La recogida de firmas del PP contra el statut

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SICOLOGUS escribió:Pues toda la parte economica, sin ir mas lejos. Que sois unos egoistas los independentistas eso es lo que os pasa, si en almeria la gente esta 30 años atrasada os la suda, como vosotros sois de los mas molones de españa.... pues con eso vale. Te voy a decir una cosa, si vosotros sois de los mas molones de españa (tanto que quereis perder relacion con este pais de garrulos y gorrones) te dire que madrid es aun mas guay. Y en madrid no nos quejamos por pagar para que un extremeño tenga ordenador en el colegio. Porque hasta donde yo se, todos los españoles, hasta los independentistas catalanes, son iguales en derchos y deberes. Tanto en el derecho a tener ordenador en la escuela como en el deber de pagar impuestos aunque no te vayan a volver a tu comunidad.

Un apunte: Hay gente que vive aqui en madrid que dice que se averguenza de ser catalana. Vamos, que unos cuantos idiotas estais dando una imagen nefasta del 15% del país

Total que no has econtrado ni un articulo que hable de la separación de España en el Estatut.
Como te he dicho lo de la economía es que quieren colaborar menos, si lo prefieres ser más egoistas, pero de la separación de España cero patatero.

POr cierto como vuelves a demostrar NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE HABLAS, porque yo soy madrileño de toda la vida y he vivido, vivo y viviré en Madrid. Osea como comprenderás de independentistas tengo más bien poco y me considero muy ESPAÑOL y orgulloso de serlo.

Edito:
Y por cierto a mi el estato original me parecía una estafa para nosotros en el tema económico y estaba en contra de él (ahora con las enmiendas tengo que verlo más a fondo a ver que me parece), pero de la ruptura de España nada de nada.
misterluis escribió:
Gracias por recordarmelo, no se con que intencion me recuerdas una cosa con la que estoy 100% de acuerdo. Y no lo digo yo, lo dicen todas las encuestas y elecciones generales : La abstencion favorece a la derecha. No me preguntes por que.


Lo único que decía es que en 2 de cada 3 de tus posts desprecias en mayor o menor medida a quien tú pones al otro lado de tus ideas. Al menos muestras coherencia reafirmándote (porque no me refería sólo a lo de que voten o dejen de votar, me refiero a las opiniones de los de derechas que dices dos mensajes más arriba, por ejemplo:
misterluis escribió:¿ por que cuando yo discuto con alguno de derechas solo me dice que zp pacta con terroristas o que se rompe españa ? ¿ quien les educa ?


y ese argumento es un día así y otro también... (el tuyo, no el de esos de derechas con los que discutes)
Teniente Dan escribió:algun lugar donde se pueda firmar en serio y q no sea en cadiz?
Te invito a que te pases por mi pueblo, Las Rozas, mas concretamente por el ayuntamiento. Aqui, el alcalde (Bonifacio de Santiago, del PP) esta pasando hojas para firmar, en horas laborales, a los empleados temporales. Dile que no quieres firmar.

_WiLloW_ escribió:Pero ... ¿de qué coño estás hablando? ¿Se te ha olvidado que detrás del PP hay más de 10.000.000 de votantes (así, con números bien grandes)?

¿Sabías que esos 10.000.000 de votantes representan casi la mitad del electorado o, lo que es lo mismo, a casi media España?
Meec! Error. No hay mas de 10 millones, de hecho son 9.763.144.

Tampoco representan a la mitad del electorado (y mucho menos a media España, por dios.)
_WiLloW_ escribió:Te digo más: en contra del estatuto no sólo está el PP. También hay (o había) una parte del PSOE que no quiere ver ese estatuto ni en pintura.
No te aventures, que muchos de izquierdas estabamos en total desacuerdo con el estatuto que salio del parlamento catalan, no del que parece que se va a aprobar (falta ver si se suma ERC o no).


Una ultima cosa, para todos aquellos que dicen que el referendum es chachi piruli. Primero, que salta a la vista que la pregunta es hacia el Estatuto catalan, pero encima manipulada de tal manera que la gente vote si, y sin mencionarlo.
Segundo, y esto parece lo mas importante. Supongamos que hacemos un referendo a nivel nacional, y en Euskadi o Catalunya sale no. ¿Con que cojones decimos luego que los vascos/catalanes no se quieren independizar. que la mayoria habla? El caso seria aun mas sangrante en el tema vasco, puesto que todos sabemos que hay un movimiento politico independentista ilegalizado. Como para sentirnos orgullosos de nuestra democracia.

Amilcar escribió:a ver cuantos aquí pueden decir lo mismo :P
Presente! :D
Yo creo que aqui a mas de uno,no me refiero al foro,me refiero a la sociedad en general,lo que tendria que hacer es saber donde esta,es decir definirse politica o apoliticamente,no quiere decir esto que tenga que decidir a que partido pertenece segun sus ideas,no,lo que quiere decir es que tiene que saber claramente en lo que piensa,y si por ejemplo no estas de acuerdo con el statu pero tampoco lo estas con la mayoria de as cosas de otro partido pues no lo votes,o si simplemente no ten gusta ninguno pues voto en blanco,aunque partidos hay a patadas,hay hasta el partido antitaurino,,pero bueno,todos tienen sus cosas buenas y malas,y es imposible estar de acuerdo al 100% con lo que se diga en un partido,pues entonces deberia de haber uno para cada ciudadano.

Como tampoco creo que firmar pàra el referendum,sea ir a favor del PP, pero con un poco de logica se sabe que ese referendum no saldra adelante nunca,eso es asi.
Y no creo que españa se separe,simpleente cada comunidad autonoma tendra mas libertad a la hora de gestionar el dinero de cada una de ellas,que no quiere decir que no le den dinero a españa,que SI le seguira dando dinero.Al igual que pasa con otras cosas y que no son menos importatntes,como pueden ser los temas judiciales,que en vez de tener que esperar para ciertas cosas al tribunal superior o al que sea,lo podran hacer ellos desde su comunidad,haciendo de esta orma que ciertos juicios que van con 6,7 años de retraso no sea asi.Porque quier te dice a ti que has robado en una farmacia que dentro de 7 años no estas reformado con tranajo y una familia y a los 6 años a la carcel,rompiendole la nueva vida a esa persona,pues eso no pasaria,cumpliria en su momento y ya esta.
Tambien incluyen un articulo en el que se habla de los derechos de la mujer que no esta recogido en la constitucion,y eso me parece muy bien,y lo deberian de incluir en la constitucion.
Estas son razones que para mi hacen que tenga valided el statut y no firme en esa lista.

PD:Lo del robo es un caso hipotetco,igaul podria ser por exibicionismo o trafico o cualquier cosa,es un ejemplo nada mas.
Amílcar también yo leí el estatuto y estoy interesado en ver en que queda, no entiendo porque siguen ocultando a la opinión pública el acuerdo al que llegaron.

Celtico cuando se aprobó la ley del divorcio la parte más conservadora del espectro político vaticinaba el fin de la familia, pues bien para el año 2010 los divorcios en España habrán superado a las bodas (en Andalucía ya pasa) si bien hoy no entenderíamos que el divorcio no existiera. Del mismo modo Juan XXIII clamaba contra los que preconizaban la caída de la fe cristiana y hoy en día los seminarios están vacios. No te quepa la menor duda que cuando se apruebe el Statut España no se va a romper...inmediatamente, pero ni mucho menos vamos a vivir más unidos y la falta de acuerdo entre los dos partidos mayoritarios va a seguir favoreciendo el debilitamiento del Estado que si se podrá apreciar de forma inmediata.
Nitor escribió:Celtico cuando se aprobó la ley del divorcio la parte más conservadora del espectro político vaticinaba el fin de la familia, pues bien para el año 2010 los divorcios en España habrán superado a las bodas (en Andalucía ya pasa) si bien hoy no entenderíamos que el divorcio no existiera. Del mismo modo Juan XXIII clamaba contra los que preconizaban la caída de la fe cristiana y hoy en día los seminarios están vacios. No te quepa la menor duda que cuando se apruebe el Statut España no se va a romper...inmediatamente, pero ni mucho menos vamos a vivir más unidos y la falta de acuerdo entre los dos partidos mayoritarios va a seguir favoreciendo el debilitamiento del Estado que si se podrá apreciar de forma inmediata.

¿Te acuerdas que dijeron algunos cuando se aprovó el estatuto de Andalucia?
¿Que ha pasado realmente?

Y que no haya acuerdo entre los 2 partidos mayoritarios no es culpa del estatuto, eso ya viene de antes.

En el articulado del estatuto (el original) hay cosa muy graves en temas económicos (que creo que finalmente han cortado) pero de ruptura de España nada de nada.

Creo que no hay un país que de más competencias a su estados que EEUU y en cambio es el país más unido del mundo, incluso aunque los 2 partidos existentes esten distanciados.
celtico escribió:En el articulado del estatuto (el original) hay cosa muy graves en temas económicos (que creo que finalmente han cortado) pero de ruptura de España nada de nada.


Puede que no haya ruptura "politica", pero si se romperá la unidad moral de unas comunidades con otras.
Johny27 escribió:Puede que no haya ruptura "politica", pero si se romperá la unidad moral de unas comunidades con otras.

Lo dirás de cachondeo.
celtico escribió:
Creo que no hay un país que de más competencias a su estados que EEUU y en cambio es el país más unido del mundo, incluso aunque los 2 partidos existentes esten distanciados.


En EEUU hay la curioso mentalidad de que solos no son nadie, a lo neonazi van en grupo en busca de perritos falderos para mostrar superioridad [toctoc]
Johny27 escribió:
Puede que no haya ruptura "politica", pero si se romperá la unidad moral de unas comunidades con otras.


por descontado y aun mas cuando los sr de ERC salen diciendo que de acuerdo nada, que el 50% les parce poco... sinverguenzas....
Johny27 escribió:
Puede que no haya ruptura "politica", pero si se romperá la unidad moral de unas comunidades con otras.

Me lo puedes explicar un poco más.

No es cachondeo es que no se a que te refieres
¿A que crecerán las envidias entre unas comunidades y otras?
¿A que las comunidades pobres recibiran menos dinero?
RubénGM escribió:Lo dirás de cachondeo.


No, no lo digo de cachondeo. Si hay una comunidad que se queja cuando es de las que mas tiene y en lugar de arreglar sus corrupciones internas (que son la causa de lo que se quejan y no el poco dinero) se ponen a pedir mas financiación, al final acaban quemando a otros que tienen menos.
Yo solo diré que no creo que exista una unidad moral como tal, por lo que no se puede romper.
Sí, vamos, antes del estatut siempre ha habido una "unión moral" de la ostia [qmparto] [qmparto] [qmparto].

Supongo que si no se hace público aún el acuerdo sobre el estatut es porque CIU y PSOE están a la espera de ver qué ocurre con ERC, si estos finalmente se adhieren (cosa difícil), seguramente será haciendo algún retoque más al estatut, con lo que volvería a cambiar el acuerdo actual. Pero vamos, esto es una elucubración mía sin más base que mi opinión.

Lo que son las cosas, ahora mismo Rajoy y Carod coinciden en una cosa: ninguno de los dos quiere este estatut.
davile escribió:Hombre pues no se si te lo has leido,pero si te lo has leido creo que la parte donde tu entendiste que españa se disgrega te has equivocado

[+furioso] [+furioso] [+furioso]

Amílcar escribió:¿Sabéis de algún sitio donde se tenga acceso al Estatuto después de las negociaciones o, al menos, a las partes modificadas? Tuve los webs de leerme el "original" (a ver cuantos aquí pueden decir lo mismo) y quiero ver en qué queda... por ahora.

Pues creo que no hay ninguno. Puigcercós dijo este lunes que todavía quedaban unos 80 puntos por negociar, entre ellos la incorporación de Cataluña en la UNESCO (acojonante)

Yo he leído lo que ha publicado El Mundo:

¿Por qué lo llaman España plural cuando a lo que realmente se refieren es a una España federal? [idea]

Cancerber escribió:Meec! Error. No hay mas de 10 millones, de hecho son 9.763.144.

Tampoco representan a la mitad del electorado (y mucho menos a media España, por dios.)

MECCCC!!! ERROR!!! ;) No son 9.763.144 sino que son 9.630.512 ;)

Ver veremos en 2008.

Me imagino que esos que has puesto serán o los votantes fijos (¿?) o el número de votos que (crees que) obtuvo en 2004. Te recuerdo que hay algún que otro milloncejo de votantes que unas veces vota a unos y otras veces a otros. Y sí, representan a casi media España con derecho a voto (Casi el 40%).

Toy contando los días ...

No te aventures, que muchos de izquierdas estabamos en total desacuerdo con el estatuto que salio del parlamento catalan, no del que parece que se va a aprobar (falta ver si se suma ERC o no).

No me aventuro. Es justo lo que he dicho.

De todos modos ... léete los enlaces que he puesto y luego me cuentas ;)

celtico escribió:¿Te acuerdas que dijeron algunos cuando se aprovó el estatuto de Andalucia?
¿Que ha pasado realmente?

celtico, eso es innegable. Las intenciones del PP están clarísimas. Están haciendo una forma de oposición que les es muy rentable.

Pero hay que reconocer que, aunque España NO se rompe, el actual modelo de Estado sí. Va a haber cambios importantes. Y todo empieza en el puñetero estatuto catalán.

SEVILLA. El acuerdo firmado entre el Gobierno y los políticos catalanes, que Chaves ha aceptado como modelo de financiación andaluza, no cuenta con la aprobación del Observatorio Económico de Andalucía.

[...]

Ferraro repasó ayer nueve aspectos de los acuerdos del Gobierno con los catalanes que en opinión del Observatorio tienen una trascendencia para Andalucía. Para empezar dijo que los miembros del Observatorio «rechazamos que un acuerdo bilateral alcanzado por el Gobierno de la nación con los representantes de una comunidad autónoma establezca las bases que determinarán el futuro modelo de financiación autonómico para todas las comunidades de régimen común».

http://sevilla.abc.es/sevilla/pg060202/prensa/noticias/Andalucia/Andalucia/200602/02/SEV-AND-022.asp

Ésto es sólo un ejemplo.
celtico escribió:Me lo puedes explicar un poco más.

No es cachondeo es que no se a que te refieres
¿A que crecerán las envidias entre unas comunidades y otras?
¿A que las comunidades pobres recibiran menos dinero?


Me refiero a que se acrecentará el "odio" o "mania" hacia determinadas comunidades. Es cierto que en general existe, pero últimamente (desde que empezó todo este tema) se esta agravando.
Johny27 escribió:Me refiero a que se acrecentará el "odio" o "mania" hacia determinadas comunidades. Es cierto que en general existe, pero últimamente (desde que empezó todo este tema) se esta agravando.

Dejando a un lado al tripartito, que son muy "simpáticos", eso es en parte culpa del PP y su crispación.
RubénGM escribió:Dejando a un lado al tripartito, que son muy "simpáticos", eso es en parte culpa del PP y su crispación.


No estoy de acuerdo. El tripartito basicamente es quien, a base de tocar los cojones, se está ganando el odio para su pueblo de quien no sabe distinguir entre politicos y ciudadanos.
_WiLloW_ escribió:Pero hay que reconocer que, aunque España NO se rompe, el actual modelo de Estado sí. Va a haber cambios importantes.

Ahora si nos vamos entendiendo. En eso si estamos de acuerdo.

El Estatuto catalan busca dar más ventajas para cataluña pero todo dentro de España. No es como el plan Ibarretxe.

Y a mi desde un punto de vista egoista y viviendo donde vivo me interesaría que este sistema se aplique también en Madrid. ¿Verdad Luji?

Y todo esto cogiendolo con pinzas porque hasta que no me lea el definitivo no sabré como esta todo, el original como ya he dicho tenía cosas demenciales.
Celtico con el Estatuto de Andalucía lo que ha pasado es que la mayoría de transferencias no han sido transferidas por desinterés de la propia Junta y las que fueron son un fracaso, se calcula que un 75% no fue aplicado... y ahora lo quieren cambiar. Por cierto en el mismo se especifica una deuda historica de 360 millones de euros de los que se nos debe más de la mitad a pesar de el tiempo transcurrido mientras Zapatero se comprometió a pagar una supuesta deuda histórica a Cataluña de 3000 millones de euros en 7 AÑOS con el beneplácito de Chaves. ¿Quién en Andalucía tiene motivos para votar al PSOE?. Ya lo dije en otro hilo siempre voté al PSOE, ahora voto en blanco esperando que vuelvan al sentido común.

Insistes en que Cataluña dentro de España pero pareces obviar que los partidos nacionalistas no aspiran a eso, ni se ponen medios para evitarlo. Menos Statut y más cambios de la ley electoral para que un voto en Barcelona valga lo mismo que en Cuenca.
Nitor escribió:Insistes en que Cataluña dentro de España pero pareces obviar que los partidos nacionalistas no aspiran a eso, ni se ponen medios para evitarlo.

No, insito en que el estatuto no tiene ningún articulo que hable de la ruptura de España
Nitor escribió:Menos Statut y más cambios de la ley electoral para que un voto en Barcelona valga lo mismo que en Cuenca.

De hecho vale menos.
ja,ja,ja, celtico no seas tan literal de hecho vale menos pero me refiero a que el sistema electoral proporcional que sobredimensiona a los partidos minoritarios sea sustituido por un sistema electoral mayoritario.

Y si bien es cierto que el Estatut no habla de independentismo...tampoco la pregunta del PP habla del Estatut,¿no?. Ahora bien,¿cuál es el fin del PP al formular la pregunta?, ¿y la de CIU y ERC cuando defienden el Estatut?. Creo que Carod Rovira comentó no hace mucho que espera obtener la independencia catalana para 2014... y muchos en CIU trabajan duro para que sea antes, son independentistas y hay que respetarlos democraticamente pero no alentarlos con promesas del tipo:"Pascual, me comprometo a aprobar el Estatut que apruebe el Parlament" (dicho por Zapatero cuando sabía que iba a perder las elecciones)

Un saludo.
El caso es llamar la atención con lo que sea en los medios de comunicación.

Al menos este presidente se digna a dar entrevistas en las televisiones y a dar la cara en las noticias.
_WiLloW_ escribió:MECCCC!!! ERROR!!! No son 9.763.144 sino que son 9.630.512
Yo que tu me fiaria del MIR y no de El Mundo. Y como veras, no llegan ni al 38% (DE LOS VOTOS VALIDOS), con lo cual dista mucho del 50% del electorado.

No tengo tiempo ahora de ponerme a leer todas y cada una de las enmiendas presentadas, pero ya lei en su momento (lo puso celtico en el hilo del Estatut) lo que era un principio de acuerdo y no me parecia nada descabellado. La cesion de un 50% del IRPF es una medida que propuso EDUARDO ZAPLANA (si, ese mismo que se tira de los pelos ahora y dice que rompe España) alla por el año 2001.

Nitor escribió:ja,ja,ja, celtico no seas tan literal de hecho vale menos pero me refiero a que el sistema electoral proporcional que sobredimensiona a los partidos minoritarios sea sustituido por un sistema electoral mayoritario.
Mientes (o te equivocas, me da igual).
Cancerber escribió:Yo que tu me fiaria del MIR y no de El Mundo. Y como veras, no llegan ni al 38% (DE LOS VOTOS VALIDOS), con lo cual dista mucho del 50% del electorado.

Vale. Tienes razón.

A partir de ahora diré "gran parte del electorado" en lugar de "casi media España". ¿Te parece bien?

La cesion de un 50% del IRPF es una medida que propuso EDUARDO ZAPLANA (si, ese mismo que se tira de los pelos ahora y dice que rompe España) alla por el año 2001.

Te creo, pero ... ¿podrías poner un enlace?

Y otra cosa ... ¿esa es la única concesión? ¿Sólo se van a llevar el 50% del IRPF? ¿Quién se llevaba ese dinero hasta ahora? ¿Lo que se lleve de más Cataluña repercutirá en el resto de comunidades?
Cancerber ni miento ni me equivoco el sistema electoral español es de todo menos proporcional es por esto que los politólogos que lo estudian lo denominan " de mayoría atenuada " pues para que la ley D´hont surta efecto proporcional las circunscripciones han de repartir más de 6 escaños cosa que en pocas circunscripciones españolas sucede.

Sigo pensando que dicho sistema es lesivo para la estabilidad de gobierno pues determinados partidos cobran excesivo protagonismo y por ello siempre defenderé la sustitución por un sistema de mayorías, fíjate que en las últimas elecciones CIU ha obtenido 10 diputados con algo más de de 830 mil votos, pues bien con un sistema de mayorías no hubiera conseguido ninguno y todos los diputados catalanes sería del PSOE del mismo modo en Galicia con algo más de 202 mil votos el BNG obtuvo 2 diputados mientras que con un sistema de mayoria todos serían del PP. De este modo pasariamos a un sistema bipartidista que no tiene porque perjudicar al sistema de las autonomías y nos ahorraríamos el chantaje que determinadas minorías con representación en el parlamento de todos los españoles hacen una legislatura sí y otra no al gobierno de turno.

Un saludo, por cierto me importa poco lo que propusiera Zaplana y respecto al sistema de financiación recuerda que si todas las comunidades se ven obligadas a aceptarlo, como parece, Andalucía pasaría de recibir unas inversiones del 18% aproximadamente (que representa el peso de su población) a un 13% (que es el porcentaje del PIB que representa en el conjunto nacional, perdón del conjunto de lo que quede de España) y que una de las regiones más atrasadas pierda en esa proporción es alarmante e injusto, injusto como el sisteme electoral que sobredimensiona a determinados partidos.
_WiLloW_ escribió:Vale. Tienes razón.

A partir de ahora diré "gran parte del electorado" en lugar de "casi media España". ¿Te parece bien?
Al menos ahora hablas con propiedad :D

_WiLloW_ escribió:Te creo, pero ... ¿podrías poner un enlace?

Sirvete


Nitor escribió:Cancerber ni miento ni me equivoco el sistema electoral español es de todo menos proporcional es por esto que los politólogos que lo estudian lo denominan " de mayoría atenuada " pues para que la ley D´hont surta efecto proporcional las circunscripciones han de repartir más de 6 escaños cosa que en pocas circunscripciones españolas sucede.
Mientes en el momento en que dices que la ley electoral actual beneficia a los partidos mayoritarios, cuando, si fuese justa y verdaderamente democratica (es decir, un voto madrileño valiese lo mismo que un ceuti), con una unica circunscripcion en las elecciones al congreso, los partidos nacionalistas quedarian aproximadamente igual, IU subiria una barbaridad y bajarian PSOE y PP. Que tu quieras bipartidismo asqueroso, y silenciar el resto de opiniones, pues muy bien. Pero no mientas y digas que el sistema actual favorece a los nacionalistas perifericos.
Nunca he dicho que la ley electoral beneficia a los partidos mayoritarios (creo que te has equivocado y querías decir minoritarios...pero tampoco lo dije). Sólo digo que con respecto a un sistema mayoritario el sistema proporcional español sobredimenciona determinados partidos y además es verdad.

Por cierto con una única circunscripción y el sistema proporcional es absolutamente cierto lo que dices, no tengo objeciones.

Yo no silenciaría a nadie sino la grandeza de la democracia, el único que está en silencio soy yo que voto en blanco esperando que el PSOE vuelva al sentido común para volver a votarlo.

Un saludo.
Cancerber escribió:Al menos ahora hablas con propiedad :D

Cabroncete ... [+risas]

De todos modos sabes de sobra lo que quería decir ... ;)


No tengo ningún interés en defender a Zaplana, pero fíjate:

Zaplana niega que el PP propusiera en 2002 un modelo de financiación similar al pactado entre PSOE-CiU

PALENCIA, 27 (EUROPA PRESS)

El portavoz del grupo popular en el Congreso de los Diputados, Eduardo Zaplana, negó ayer que el PP propusiera en el año 2002 un modelo de financiación autonómica similar a la pactada entre el PSOE y CiU en el marco de la negociación del Estatut de Cataluña.

"En aquel momento", explicó, "había un sistema de financiación que había que renovar" pero al PP "nunca se le ocurrió proponer algo a una comunidad y otra cosa a otra". No obstante, reconoció que durante la negociación con la totalidad de las autonomías existió la propuesta de cesión de parte del IRPF, que "no era exactamente el 50 por ciento aunque se acercaba".

Sin embargo, el líder popular considera que "algunos intentan confundir para distraer la atención y ocultar la situación de quiebra y falta de solidaridad que se está produciendo en España", aspectos "fundamentales para la cohesión de un país".

Además, Zaplana acusó al PSOE de colaborar con ERC para "cambiar las reglas
del juego y romper el modelo nacional", en referencia al proceso que está siguiendo la reforma del 'Estatut' de Cataluña.

Zaplana reconoció que la situación le "preocupa, pero no desde un punto de vista electoral, sino porque es la primera vez desde la Transición que se pone en entredicho el modelo nacional y se rompe el pacto de convivencia". Algo que achacó a la intención de "no querer mirar al futuro, sino mirar atrás".

En este sentido, recordó que hasta ahora "se ha compaginado la unidad de España con su no uniformidad", por lo que calificó el estado de autonomías como "un acierto". Sin embargo, "ese esfuerzo que todos hicimos se dilapida sin ni siquiera preguntarnos".

"Entonces", en referencia a la Transición, "todos opinamos y votamos en referéndum la Constitución". Ahora, en cambio, "se está haciendo a escondidas, pactando con fuerzas que representan a muy pocos españoles".

Zaplana recordó además que ERC "es un partido que no cree en España y quiere irse", pero que sin embargo, "está cambiando las reglas de juego gracias a la colaboración del PSOE". En cambio, "se excluye a otra fuerza que representa a la mitad de los ciudadanos", en referencia al PP.

Zaplana insistió una vez más en el oscurantismo con el que considera que se están llevando las negociaciones sobre el 'Estatut' asegurando "que si creyeran que no hay riesgos, serían más transparentes". Es la única explicación que encuentra a que "una semana después, todavía no conozcamos lo que han acordado".

Por último, el portavoz de los populares en el Congreso se refirió a las declaraciones del presidente del PP de Cataluña, Joseph Piqué, que consideró como "una polémica zanjada". En este sentido aseguró que "los planteamientos del PP tienen absoluta unanimidad" y achacó la polémica a que "algunos quieren dar la sensación de que en el PP hay diferencias exagerando las declaraciones".

http://es.news.yahoo.com/26012006/4/zaplana-niega-pp-propusiera-2002-modelo-financiacion-similar-pactado-psoe.html

[hallow]
Willow de lo que ha dicho Zaplana me quedo con esto:
"En aquel momento", explicó, "había un sistema de financiación que había que renovar" pero al PP "nunca se le ocurrió proponer algo a una comunidad y otra cosa a otra ". No obstante, reconoció que durante la negociación con la totalidad de las autonomías existió la propuesta de cesión de parte del IRPF, que "no era exactamente el 50 por ciento aunque se acercaba ".


De eso se trata, ZP por lo que ha comentado piensa ceder el 50% del IRPF a todas las comunidades y no solo a Cataluña.
http://www.elpais.es/articulo/20051221elpepinac_1/Tes/elpepiesp/
UUPPPSSS esta dando mucho de si este hilo eh??

Lo que creo que deberiamos de dejar en claro es que pareceis dejar por obvio(no todos)que Zapatero es medio tonto,y que el estatut se quedara finalmente como quieran los nacionalistas catalanes,y ahi tengo que decir que el negociar y discuti y llegar a acuerdos basandose en un primer modelo no tendra nada que ver con el ultimo.Zapatero es mejor politico de lo que muchos piensan,desde que salio el tema del statut no a dicho nada salido de tono,y se a mantenido mucho al margen de comentarios,porque yo creo que lo que hara sera demostrar las cosas con hechos y eso se producira cuando se finalice el estatut.
Yo no le hecharia mucha cuenta a un periodico cuyo director es defensor publico del PP.

Y ahora os pregunto yo varias cosas.A ver si sabeis contestarlas.

¿Por que el statut de catalunya esta dando tanto que hablar,mientras el de Valencia no y el del futuro de Andalucia tampoco?
¿Por quie le desconfiais tanto a un politico(ZP)que todavia no nos la a jugado?
¿Porque no se le da un poco de confianza y dejarlo hacer,a ver si tan mal lo hace?


por otra parte quiero decir que yo ya tengo mi crispacion moral con un gran sector de esta sociedad,que son los catolicos cristianos y seguidores de la iglesia,y me da igual que sean catalanes,valencianos,manchegos o lo que quieran,porque no se que tiene de moral regalar dinero a la empresa mas rica de la historia y del momento mientras muchas personas padecen grandes necesidades.Porque ese dinero no lo invierten en investigacion medica??(Aunque realmente este no es el tema)

saludossssss
Nitor escribió:Nunca he dicho que la ley electoral beneficia a los partidos mayoritarios (creo que te has equivocado y querías decir minoritarios...pero tampoco lo dije). Sólo digo que con respecto a un sistema mayoritario el sistema proporcional español sobredimenciona determinados partidos y además es verdad.

Por cierto con una única circunscripción y el sistema proporcional es absolutamente cierto lo que dices, no tengo objeciones.

Yo no silenciaría a nadie sino la grandeza de la democracia, el único que está en silencio soy yo que voto en blanco esperando que el PSOE vuelva al sentido común para volver a votarlo.

Un saludo.


Sí es cierto que sobredimensiona a ciertos partidos, concretamente PP y PSOE. A ver si te crees que los partidos grandes son gilipollas y mantienen una ley electoral que les perjudica. Vamos, hombre.

Estoy de acuerdo contigo, lo del bipartidismo "obligado" sería un gran paso para la democracia, solo superable por el unipartidismo (más conocido como dictadura).
Además, supongo que extrapolarías este sistema a otro tipo de elecciones, como las locales o las autonómicas, ¿no? Lo cual daría lugar a situaciones curiosas, como que los dos únicos partidos del parlamento español no tuviesen en cambio ni un solo representante en algunas cámaras autonómicas ni en muchos ayuntamientos.

Si no te gusta que los partidos minoritarios tengan influencia en el gobierno central, la culpa es única y exclusivamente de esos dos partidos mayoritarios. Si se ponen ambos de acuerdo, tienen mayoría megaabsolutísima, así que menos milongas y chorradas de que los nacionalismos periféricos secuestran a no sé quien y a no sé cuantos y dictan su ley. A llorarle a ZP o a Rajoy o a ambos, pero aguar la democracia hasta dejarla en DemoLight baja en libertadina es hacer trampa, lo mires por donde lo mires
Nitor escribió:Nunca he dicho que la ley electoral beneficia a los partidos mayoritarios (creo que te has equivocado y querías decir minoritarios...pero tampoco lo dije). Sólo digo que con respecto a un sistema mayoritario el sistema proporcional español sobredimenciona determinados partidos y además es verdad.
Si, tienes razon, obviamente queria decir partidos minoritarios.

Inteprete que decias eso al leer
Nitor escribió:Sigo pensando que dicho sistema es lesivo para la estabilidad de gobierno pues determinados partidos cobran excesivo protagonismo y por ello siempre defenderé la sustitución por un sistema de mayorías, fíjate que en las últimas elecciones CIU ha obtenido 10 diputados con algo más de de 830 mil votos
. Al resto ya te ha contestado katxan con gran acierto (bajo mi opinion, claro).
A ver. Esos 830.000 votos de CIU suponen un 3,24% de los votos. Y sus escaños suponen un 2.85% de los escaños totales. A los únicos que beneficia el sistema actual vigente en España y concretamente el mínimo de escaños por circunscripción es, como decís, a PP y PSOE, en claro perjuicio para IU. El resto de partidos están más o menos con la representatividad que le dan sus votos.

El hecho de que Palencia o Teruel repartan 3 escaños solo beneficia a PP y PSOE, no a los nacionalistas ni minoritarios:

PSOE--- 42,64% de los votos y 46,85% de los escaños

PP-------37.64% de los votos y 42.28% de los escaños

CIU-----3.24% d los votos y 2,85% de los escaños(pierde representativ.)

ERC---- 2.54% de los votos y 2,29% de los escaños(pierde)

IU--- 4.96% de los votos y 1,4% de los escaños(PIERDE EN BENEFICIO DE PP Y PSOE)

El sistema mayoritario me parece menos apropiado todavía. Y lo que propuso Ibarra del 5% de los votos nacionales para obtener representatividad me parece una gilipollez.

PD: Por cierto, el no me gusta que un partido minoritario tenga la representatividad que le dan sus votos es muy antidemocrático y un "que mande el que yo diga"
Yo soy votante de IU y con el sistema actual me siento totalmente estafado.
celtico escribió:Yo soy votante de IU y con el sistema actual me siento totalmente estafado.


En realidad, sois los únicos que podríais quejaros con razón. Curiosamente, sois los que menos lo haceis.
Yo estoy hasta los huevos de que PP y PSOE se repartan el pastel.

Ambos partidos saben que cada 4 u 8 años le tocará a uno de los 2. De ahí que siempre hagan una oposición destructiva... [discu]
Katxan un par de cosas:

1º. Ya anteriormente comenté lo desproporcional del sistema electoral español hasta el punto que los politólogos no lo denominan proporcional sino de mayoría atenuada dado lo sesgado de los resultados.

2º. Entiendo la democracia como "el gobierno del pueblo" y para esto hay que dotarlo de los mecanismos necesarios tales como elecciones limpias independientemente del sistema electoral. Date cuenta que el hábito no hace al monje, me preguntas que si extrapolaría el sistema mayoritario a todas las elecciones pero tienes que darte cuenta que incluso con el actual sistema hay municipios donde hay un claro bipartidismo (se me viene a la cabeza a vote pronto La Línea de la Concepción donde sólo dos partidos tienen representación) y en sistemas mayoritarios cuatro partidos tranquilamente pueden obtener el 25% de los votos cada uno...

3º. Si en algún parlamento autonómico no estuviera el partido del gobierno no habría absolutamente ningún problema,¿no es eso la democracia?. No obstante dicha Comunidad Autónoma debe regirse por la Constitución y las leyes... actualmente los partidos que han gobernado están en la casi totalidad de las Comunidades pero partidos que no están representados en todas las comunidades están en el Parlamento y fuerzan cambios legales y constitucionales que nos afectan a todos.

4º. Evidentemente todo se solucionaría con un acuerdo a la alemana, pero yo he perdido la fe en la clase política actual. Soy de los que piensan que si el PP ganara las próximas elecciones y necesitara el apoyo de CIU, por ejemplo, veriamos a Rajoy diciendo que él "en la intimidad" defendía que Cataluña es una nación (todos recordamos lo fluidamente que Aznar hablaba catalán en la intimidad).

5º. ¿Crees que países como Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos, Canadá todos ellos con sistemas mayoritarios u otros como Alemania, Italia o Japón con sistemas electorales mixtos están proximos al unipartidismo más conocido como dictadura?.

Un saludo.
katxan escribió:
En realidad, sois los únicos que podríais quejaros con razón. Curiosamente, sois los que menos lo haceis.

Para el caso que nos hacen.

Ya propuso Llamazares un cambio en el sistema electoral y por supuesto no le hacen caso.
Katxan un par de cosas:


Si me permites opinar te diré que si bien es cierto que este sistema(español) puede llevar a injusticias, me parece que el mayoritario las iba a crear en mucha mayor medida. Y es el sistema mayoritario el que favorecería en España un bipartidismo atroz y una gran falta de pluralidad, además de injusticias de otro tipo.

No sé qué sistema es el que defiendes, pero si es el sistema USA aquí no vale porque aquí el Estado tiene importantísimas competencias sobre cosas que afectan a las CCAA. Si se quisiera implantar ese sistema deberíamos transferir esas competencias a las CCAA y entonces veríamos...

Si abogas por una única circunscripción nacional me parece que corregirías ciertos desequilibrios como el de IU pero podrías crear otros. Podría darse el caso de que en unas generales toda Palencia votara un mismo partido y que este se quedara sin representación o con una representación ridícula. Ese desequilibrio se acrecentaría por el tema competencial y las competencias exclusivas del estado sobre asuntos más bien locales.

Es cierto que los nacionalistas o los partidos regionalistas tienen poder para cambiar leyes que nos afectan a todos, pero es obvio que ese poder es el que le da su electorado. Forzando un sistema mayoritario con circunscripción regional como el que entiendo que propones, 1300000 votos de catalanes no valdrían para nada(ERC+CIU) y tampoco los de IU y otros. Por ello, entiendo que ese sistema sólo resulta válido si son las CCAA las que tienen competencias exclusivas en su territorio y no compartidas o exclusivas del estado. Porque en caso contrario la injusticia y la quiebra de España sería mayor(tú deja a ERC y CIU sin representación en el Parlamento y déjale al Parlamento competencias en Cataluña y verás lo que es el separatismo y la quiebra).

Mi conclusión es que decir que "para la representación de las regiones ya están las autonómicas, pongamos un sistema mayoritario para evitar que los nacionalismos tengan poder" sólo vale si se transfieren las competencias y federalizamos el estado.
Bit muy buena tu argumentación, estoy de acuerdo con unas cosas pero no con otras pero evidentemente las respeto.

No obstantes dice que el sistema mayoritario crearía más injusticias pero date cuenta que vengo denunciando que de hecho tenemos un sistema mayoritario pero no de derecho (la ley lo recoge como proporcional). Fíjate en las elecciones del año 2000 hubo 30 distritos en los que se repartieron 5 o menos de 5 escaños, congregándose en ellos el 25% de los electores del Estado (repartiendose a su vez el 33% de los escaños del Cogreso). Pues bien en 27 de ellos sólo dos partidos obtuvieron representación; en los otros tres (Alava, Gerona y Lérida) un tercer partido logró escaños.

Los niveles de desproporcionalidad que genera son equiparables o, incluso, superiores a los alcanzados en sistemas políticos, como el francés, con un sistema electoral mayoritario.

Por lo tanto o se hacen más grandes las circunscripciones con más escaños a repartir para que la ley D´hont haga efectos proporcionales o se instaura un sistema electoral mayoritario.

Ahora bien a mi el sistema electoral me da igual una vez que el mismo genere gobiernos estables. Sí, eso es lo que quiero estabilidad.

P.D.:vamos a tener que abrir un hilo sobre sistemas electorales que nos estamos cargando éste. [jaja]
Pues si,se esta desviando la cosa un poco,pero vamos es lo que suele ocurrir al hablar de politica.

Pero bueno,no pasa nada.

¿¿Alguien sabe cuantas "supuestas" firmas llevan recogidas??
Según Acebes unas 650.000 en tres días... pero tendrán que revisarlas para verificarlas y llegarán las rebajas de las cuales no informarán tan alegremente.

P.D.: Davile gracias por la comprensión, espero que no pase más.
Pues yo sinceramente he votado en la web así como muchos de mis amigos, e incluso mis familiares.
Me parece genial charliefox, nadie te debería criticar por apoyar una propuesta democrática, yo mismo hubiera ido a firmar pero el día que estubieron aquí no pude y paso de hacerlo por internet, pero una cosa no quita la otra... y las rebajas del número de firmas que lleven al Congreso con respecto a las obtenidas no dejará de ser considerable.

Para la única cosa que iba a obtener el PP mi apoyo... otra vez será.
charliefox escribió:Pues yo sinceramente he votado en la web así como muchos de mis amigos, e incluso mis familiares.

Pues yo he votado unas 100 veces con DNI y nombres falsos.. ajjaja espero que no haya tocao el tuyo.. o el de tus familiares y amigos..
Nitor escribió:Katxan un par de cosas:

1º. Ya anteriormente comenté lo desproporcional del sistema electoral español hasta el punto que los politólogos no lo denominan proporcional sino de mayoría atenuada dado lo sesgado de los resultados.

2º. Entiendo la democracia como "el gobierno del pueblo" y para esto hay que dotarlo de los mecanismos necesarios tales como elecciones limpias independientemente del sistema electoral. Date cuenta que el hábito no hace al monje, me preguntas que si extrapolaría el sistema mayoritario a todas las elecciones pero tienes que darte cuenta que incluso con el actual sistema hay municipios donde hay un claro bipartidismo (se me viene a la cabeza a vote pronto La Línea de la Concepción donde sólo dos partidos tienen representación) y en sistemas mayoritarios cuatro partidos tranquilamente pueden obtener el 25% de los votos cada uno...

3º. Si en algún parlamento autonómico no estuviera el partido del gobierno no habría absolutamente ningún problema,¿no es eso la democracia?. No obstante dicha Comunidad Autónoma debe regirse por la Constitución y las leyes... actualmente los partidos que han gobernado están en la casi totalidad de las Comunidades pero partidos que no están representados en todas las comunidades están en el Parlamento y fuerzan cambios legales y constitucionales que nos afectan a todos.

4º. Evidentemente todo se solucionaría con un acuerdo a la alemana, pero yo he perdido la fe en la clase política actual. Soy de los que piensan que si el PP ganara las próximas elecciones y necesitara el apoyo de CIU, por ejemplo, veriamos a Rajoy diciendo que él "en la intimidad" defendía que Cataluña es una nación (todos recordamos lo fluidamente que Aznar hablaba catalán en la intimidad).

5º. ¿Crees que países como Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos, Canadá todos ellos con sistemas mayoritarios u otros como Alemania, Italia o Japón con sistemas electorales mixtos están proximos al unipartidismo más conocido como dictadura?.

Un saludo.


Vístelo como te de la gana, pero lo cierto es que en un sistema donde solo se le otorgase representación a los dos partidos mayoritarios, más de cuatro millones de votantes se quedarían sin voz ni voto. Y si a día de hoy esos cuatro millones tienen más influencia que los otros diecinueve (que eso lo piensas tú, yo ni por asomo creo lo mismo) es porque al menos diez de ellos se lo permiten (sus representantes, evidentemente, no los diez millones en persona).

Para mí el bipartidismo es déficit democrático, es imposible que en un mismo país solo existan dos opiniones diferentes (y ni siquiera eso, porque generalmente en los sistemas bipartidistas se da el fenómeno del mimetismo, suele ser muy poco lo que finalmente diferencia a un partido del otro, pues compiten por el mismo nicho electoral). Si en el parlamento solo quieres ver a dos partidos, que espabilen e intenten convencer a quienes todavía no les votan, como todo quisqui. Vuelvo a repetir que silenciar y echar a patadas a quienes votan a otras opciones es hacer trampa. Primero me cuentas la milonga de que quieres que todos los votos valgan igual y en la línea siguiente pides que solo valgan los de quienes voten a dos partidos. Eso es una incongruencia en toda regla.
También para entender la democracia como "el gobierno del pueblo" como señalas, me parece que el mejor modo no es el de dejar en el parlamento solo a dos partidos, con lo que no solo mucha gente se queda fuera de él, sino que además siempre uno de los dos tendría mayoría absoluta y haría lo que le saldría de los mismísimos. Precisamente una de las cosas buenas que tiene la democracia es que obliga a dialogar, consensuar y llegar a acuerdos entre diferentes maneras de entender la sociedad, algo que no existe en el caso de mayorías absolutas.

¿Te gusta más el sistema de que todos los votos valgan igual? Eso sí puede ser razonable y debatible, aunque yo no estoy - totalmente- de acuerdo. De hecho, aquí en EOL no hace ni una semana que ya surgió el tema en este hilo y, calculadora en mano, la conclusión es clara: PP y PSOE tienen en la actualidad más escaños de los que les correspondería con el otro sistema y los tienen principalmente a costa de IU. El resto de partidos apenas varía su representación, aunque lo poco que cambian en su mayoría es para obtener algún escaño más. No sé lo que dirán tus reputados politólogos, pero lo que dice la calculadora es diáfano como el cristal, y esa no miente.
harbrush escribió:Pues yo he votado unas 100 veces con DNI y nombres falsos.. ajjaja espero que no haya tocao el tuyo.. o el de tus familiares y amigos..


Pues sinceramente, si no os interesa podíais dejar de hacer el mandril y no tocar tanto los cojones.
Porqué me se parece cada día más Rajoy a Ibarretxe en el tema de querer montar un referendum....???
harbrush escribió:Pues yo he votado unas 100 veces con DNI y nombres falsos.. ajjaja espero que no haya tocao el tuyo.. o el de tus familiares y amigos..

¿Quién hablaba por aquí de la necesidad de un certificado de capacidad para poder votar en unas elecciones? Igual no es mala idea del todo... :(

Edito: Nitor katxan tiene razón en lo de los resultados. Estuvimos hablándolo y, de hecho, creo que fui yo el que habló de la circunscripción única, sobre todo una vez el Senado se convierta en Cámara de Representación Territorial. Yo la veo más justa, aunque personalmente me jojo que se haga aún más fácil depender de un partido minoritario (porque como el PP y el PSOE no tieen huevos para juntarse, pues a buscar socios que lo son por interés, no por política). Que, por cierto, si se cambiase una cosa más que posible en el futuro sería que, al menos el PSOE, quizás pudiese tirar de IU en lugar de otros partidos.
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