La cuestión catalana

cascarillas escribió:Y que en un país democrático metan a la gente en la cárcel por votar( sea ilegal o no) tela marinera

Meter a la gente en la cárcel por hacer cosas ilegales realmente es cosa de países antidemocráticos.

Patchanka escribió:

cascarillas escribió:Y que en un país democrático metan a la gente en la cárcel por votar( sea ilegal o no) tela marinera

Meter a la gente en la cárcel por hacer cosas ilegales realmente es cosa de países antidemocráticos.

Claro hombre todo lo ilegal requiere pena de cárcel.
Tú di que sí.

Hereze escribió:Están entrevistando ahora mismo al ponente, y está diciendo basicamente lo mismo que muchos otros, el problema no es la sentencia en si, sino la desproporcionalidad de la pena.

Es que el fondo de la cuestión es ese. Son culpables, cometieron una ilegalidad y debían ser condenados, pero las penas fueron desproporcionadas y algunos de los delitos atribuidos como el de sedición fueron absurdos. Por no hablar de la persecución judicial a Trapero por ejemplo que acabó en nada. Y que alguien me explique qué hacen los Jordis en la cárcel porque yo aún no lo entiendo.

Las penas tendrían que haber sido multazo e inhabilitación para los políticos, punto. Pero no, en España las cosas se hacen por los huevos morenos de algunos.

Y tienes aquí a gente llamándolos golpistas y chorradas varias, qué esperar. Si ya se vio durante el juicio que los catalanes somos prácticamente alienígenas para los españoles de bien, no entendían nada de lo que hablaban los indepes. Como ya avisamos muchos, esto es un problema político con solución política, pero como desde las Españas ni se entiende ni se pretende entender, y desde las Catalunyas el victimismo sirve para sacar réditos, pues se convirtió en un proceso judicial que no tiene ningún sentido. Y así estamos.

cascarillas escribió:

Patchanka escribió:

cascarillas escribió:Y que en un país democrático metan a la gente en la cárcel por votar( sea ilegal o no) tela marinera

Meter a la gente en la cárcel por hacer cosas ilegales realmente es cosa de países antidemocráticos.

Claro hombre todo lo ilegal requiere pena de cárcel.
Tú di que sí.

Todo lo ilegal requiere la pena que está marcada en el código penal. Si está marcada pena de cárcel por los crímenes por los que han sido condenados, es cárcel, punto pelota.

Y no, la pena no fue por "votar". No he visto a nada que sólo haya votado que esté en la cárcel. Pero no dejes la realidad estropear vuestro discursito.

cascarillas escribió:Oportunidades para que no hicieran , que?
Ir a votar?
Claro hombre pena de cárcel por votar.
Todo muy democrático , si

Democracia es también respetar la Ley vigente.

Están en la cárcel por hacer un golpe de estado y saltarse todas las leyes , no por ser independes, qué eso no se os mete en vuestra cabeza, sólo veis vuestra realidad alterada a vuestra manera.

Lee_Chaolan escribió:

Hereze escribió:Están entrevistando ahora mismo al ponente, y está diciendo basicamente lo mismo que muchos otros, el problema no es la sentencia en si, sino la desproporcionalidad de la pena.

Es que el fondo de la cuestión es ese. Son culpables, cometieron una ilegalidad y debían ser condenados, pero las penas fueron desproporcionadas y algunos de los delitos atribuidos como el de sedición fueron absurdos. Por no hablar de la persecución judicial a Trapero por ejemplo que acabó en nada. Y que alguien me explique qué hacen los Jordis en la cárcel porque yo aún no lo entiendo.

Las penas tendrían que haber sido multazo e inhabilitación para los políticos, punto. Pero no, en España las cosas se hacen por los huevos morenos de algunos.

Y tienes aquí a gente llamándolos golpistas y chorradas varias, qué esperar. Si ya se vio durante el juicio que los catalanes somos prácticamente alienígenas para los españoles de bien, no entendían nada de lo que hablaban los indepes. Como ya avisamos muchos, esto es un problema político con solución política, pero como desde las Españas ni se entiende ni se pretende entender, y desde las Catalunyas el victimismo sirve para sacar réditos, pues se convirtió en un proceso judicial que no tiene ningún sentido. Y así estamos.

Yo esta parte la propuse, y sabes que pasó?? Se me tachó de indepe.

Lee_Chaolan escribió:Y tienes aquí a gente llamándolos golpistas y chorradas varias, qué esperar. Si ya se vio durante el juicio que los catalanes somos prácticamente alienígenas para los españoles de bien, no entendían nada de lo que hablaban los indepes. Como ya avisamos muchos, esto es un problema político con solución política, pero como desde las Españas ni se entiende ni se pretende entender, y desde las Catalunyas el victimismo sirve para sacar réditos, pues se convirtió en un proceso judicial que no tiene ningún sentido. Y así estamos.

Ya he puesto eso aquí en ese hilo, pero los catalanes (por lo menos los que apoyáis "eso") tampoco entendéis ni queréis entender el porqué de tanto enfado en España con vosotros.

Desde la época de Pujol, siempre que los catalanes pedían algo, se les daba. Alguien necesitaba votos para algo, Pujol pedía más dinero, se les daba.

Y entonces, cuando vino el Estatut, y (admito, por motivos puramente políticos) se hizo una campaña contra en el resto de España, "es que nos odian", "es que no nos entienden".

Lo que entendemos es que sois los niños mimados de España. Y cuando la situación se puso mala, los niños mimados en vez de arrimar el hombro para que todos saliéramos de esa situación, se quisieron marchar.

Da igual que tengáis los mejores servicios públicos de la España "periférica" (es decir, sin contar Madrid). Da igual que tengáis mais autonomía que nadie. Os queréis marchar porque "Espanya ens roba", "porque nos odian", lo que sea.

Eso sí, que no nos quiten el pasaporte ni la silla en la Unión Europea, porque "derechos humanos".

Así que, si esperáis que entendamos a los "alienígenas", pues mejor que entendáis lo que se siente del otro lado de la frontera también.

cascarillas escribió:

Patchanka escribió:

cascarillas escribió:Y que en un país democrático metan a la gente en la cárcel por votar( sea ilegal o no) tela marinera

Meter a la gente en la cárcel por hacer cosas ilegales realmente es cosa de países antidemocráticos.

Claro hombre todo lo ilegal requiere pena de cárcel.
Tú di que sí.

Por supuesto que todo lo ilegal requiere cárcel.

Pero viendo que a ti te parece bien todo lo ilegal contéstame a esto:

Te pareció bien que Junqueras saliera a decirle a las farmacéuticas que dejaran de pedir dinero porque no había, para una puta semana después descubrir que si que había dinero, pero se lo guardaban para la independencia??

Te parece bien que se usen fondos covid o PÚBLICOS para mantener a una puta rata de mierda cobarde pegándose una vidorra que no se merece??

Te parece cojonudo que una puta semana entera se dedicaran a incendiar Barcelona y destrozar tiendas??

Es asqueroso que eso te parezca cojonudo, y no he puesto cerrar la frontera con un puto escenario en mitad de la carretera, montar piquetes, parar vías de ferrocarril, poner críos en las carreteras a modo de piquetes.

Dais mucha vergüenza los que pensáis que eso está muy bien hecho.

@Patchanka No, no, no. La carta de Pujol no cuela. El problema catalán en España vino cuando Aznar entró al poder y empezó a "darle todo lo que quería" (que tampoco es verdad) a Pujol. El problema viene de la derecha catalana junto a la derecha española, ambas dos, que son lo mismo. Lo del estatut efectivamente fue una guarrada de la derecha, una vez más, para que ZP no siguiera con su subida meteórica de popularidad (que curiosamente se fue a la mierda con la crisis, se podrían haber esperado xD).

Y yo no apoyo la independencia porque no apoyo la derecha, esa que lleva saqueando Catalunya durante 40 años, que se vayan a la mierda. A mí no me metáis en el saco, pero sí entiendo parte del cabreo que puedan tener los indepes y sobretodo sí entiendo que el independentismo no es un movimiento monolítico como os empeñais en hacernos ver y demuestra que no os enteráis de qué va la cosa (no tú en concreto, perdona si queda agresivo). El España ens roba y esas gilipolleces son slogans y anécdotas igual que la que se hace llamar feminista que odia a todos los hombres y ya por extensión todas las feministas son feminazis.

Hay tantos motivos para los que quieren la independencia como indepes, más allá del movimiento político y los partidos, y nadie, absolutamente nadie se para a pensar qué está pasando. Yo denuncio eso, nada más. Qué algunos se creen el España ens roba, otros quieren una república socialista, otros quieren salir de Europa, otros sienten que España no es su país, otros sienten que desde España se les maltrata, otros sienten que el gobierno solo sabe que putear, otros que España va cada vez peor y no se arreglan los problemas sistémicos ni se van a arreglar, otros están hasta la polla de la monarquía... Y dónde antes había un 15% que pensaba esas cosas ahora hay un 50% y la respuesta por parte de los gobiernos y los ciudadanos es "no tenéis razones para pensar así, sois unos quejicas, qué pone en tu DNI" y cosicas así. En vez de yo qué sé, investigar un poco. O que un líder político nacional liste las cosas que nos unen y como juntos vamos mejor. O sentarse y preguntar qué puede hacer el estado para ser mejor. Locuras, qué locuras digo. Qué pone en tu DNI y arreando.

Si yo no estoy echando la culpa solo al resto de España, los políticos catalanes tienen la misma culpa. Yo digo que la culpa hay que repartirla y que España debe hacer mucho más de lo que ha hecho, y sobretodo de otra manera. Y eso mucha gente no lo ve, todo es culpa de Puigdemont y Más y Pujol y ya está, fuera. La gente está indoctrinada y fuera.

Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado y posiblemente hace unops años en evz de Torra la presidenta hubiera sido Arrimadas, pero no, había que meter en la cárcel a los Jordis, acusar a los políticos de unos delitos que nadie en Europa veía y aplicar el 155 cuando Puigdemont estaba a un paso de firmar el decreto de disolución del Parlament y con ello finiquitar su carrera política.

Sois muy pesaos con Europa tal y Europa cual. Europa no pinta nada en asuntos internos de un país

Hereze escribió:Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado y posiblemente hace unops años en evz de Torra la presidenta hubiera sido Arrimadas, pero no, había que meter en la cárcel a los Jordis, acusar a los políticos de unos delitos que nadie en Europa veía y aplicar el 155 cuando Puigdemont estaba a un paso de firmar el decreto de disolución del Parlament y con ello finiquitar su carrera política.

Pues aqui te tengo que dar la razón....

AkrosRockBell escribió:Sois muy pesaos con Europa tal y Europa cual. Europa no pinta nada en asuntos internos de un país

Europa es ley, obviamente tiene mucho más peso que la patética España y evidentemente en lo que a apuntar los errores de la misma o ningunearla es toda una autoridad, hay que hacerle caso al pie de la letra aún cuándo sea en base a un informe que comienza afirmando que no tiene ni putísima idea del asunto sobre el que está realizando el informe.

Ahora bien, si Europa es la que te dice que no te va a admitir como miembro ni de coña hasta que no haya un consenso o que tienes que resolver tus tontunadas dentro del ámbito de tu propia legislación en tu país... entonces ya no, Europa es un organismo vetusto y caduco que chochea y no tiene puta idea de la magnificencia del glorioso imperio catalán.

Esta dualidad de espíritu me resulta fascinante, que se hable tanto en uno como en otro caso con la misma vehemencia pero el discurso cambiado, honestamente, solo puedes sentir un poco de pena por algo así.

Hereze escribió:Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado

No solemos coincidir, pero en esto estamos completamente de acuerdo, y ya lo dije en su día.... que no tenían que haber hecho puto caso, y listo.
Pero vamos, dudo que eso lo enterrase, sencillamente le habría quitado fuerza, pero esto es algo endémico, que interesa además que exista (y no hablo solo de los independentistas, de hecho, son lo de menos en esta ecuación) y que no va a acabar posiblemente mientras viva, tan seguro como que Cataluña casi de fijo no vaya a ser independiente mientras viva.... fundamentalmente porque lo que interesa es el proceso, no la consecución... ya lo dice el propio nombre del asunto en sí mismo

Hereze escribió:Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado y posiblemente hace unops años en evz de Torra la presidenta hubiera sido Arrimadas, pero no, había que meter en la cárcel a los Jordis, acusar a los políticos de unos delitos que nadie en Europa veía y aplicar el 155 cuando Puigdemont estaba a un paso de firmar el decreto de disolución del Parlament y con ello finiquitar su carrera política.

A la justicia española no paran de dar toques por su arbitrariedad y en cuanto a Rajoy ya se vió para que sirvió montar el número de los guardias civiles y el barco de piolín si vuelve a pasar algo parecido muchos se lo pensarán dos veces antes de ofrecerse voluntarios. Sobre mis opiniones me importa un CARAJO lo que piensen otros sobre mí, que le echen azúcar a mis palabras.

A mi me encantaría ver como Estrasburgo plantearía el mismo problema si les pasara, paso por paso lo que ha pasado aquí.

Todopc-WII escribió:Están en la cárcel por hacer un golpe de estado y saltarse todas las leyes , no por ser independes, qué eso no se os mete en vuestra cabeza, sólo veis vuestra realidad alterada a vuestra manera.

Al menos podrías aprender a escribir en castellano.

Hereze escribió:Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado y posiblemente hace unops años en evz de Torra la presidenta hubiera sido Arrimadas, pero no, había que meter en la cárcel a los Jordis, acusar a los políticos de unos delitos que nadie en Europa veía y aplicar el 155 cuando Puigdemont estaba a un paso de firmar el decreto de disolución del Parlament y con ello finiquitar su carrera política.

Estoy de acuerdo, al PP no le interesa nada resolver este tipo de conflictos, igual que no le interesaba que ETA se disolviera. Por eso digo que la parte española debería actuar de otra manera para resolver esto, si no lo hace es porque no le interesa. Esta mierda da votos.

La culpa es de ella, por ir como una fruta.
La culpa del independentismo galopante es de los fugados y estafadores del Govern.
Han conseguido mover a las masas radicales en un principio, y a los indepes que estaban muy a gusto en el sofá, y han hecho mas ruido que nadie.
Que leches va a ser culpa de España el independentismo xDDD.

La culpa que tiene el Estado, es no hacer cumplir las cosas cuando tocan y como tocan. Las tonterías, las estafas, los chantajes por parte de los indepes...

Volvemos a hace cuatro años. Se les deja votar, sale que No, y se iban a callar?, iban a dejar el procés olvidado?.
Aquí les tienes, diciendo que los indultos son un chiste, y que van a seguir por el mismo camino.

EL independentismo no es mayoría, por mucho que se diga. Ni lo fue en las votaciones amañadas. Pero ala, la burra al trigo.

cascarillas escribió:

Adris escribió:

Hereze escribió:Están entrevistando ahora mismo al ponente, y está diciendo basicamente lo mismo que muchos otros, el problema no es la sentencia en si, sino la desproporcionalidad de la pena.

Cual sería la pena correspondiente para lo que hicieron?.

Desviar dinero para el procés, crear una votación ilegal y amañada, declarar la independencia unilateralmente, violencia callejera alentada por los líderes, desobediencia constante a la justicia...

Los sorprendente es que estén ya de paseo algunos los findes con la familia.
Sale barato dar un golpe de estado.

Un golpe de estado que yo sepa se hace por la fuerza.
Y que en un país democrático metan a la gente en la cárcel por votar( sea ilegal o no) tela marinera

Vas bastante desencaminado eh? xD.
Por la fuerza se reventaron las calles, por la fuerza se rodearon congresos, por la fuerza se golpeó a policías, por la fuerza se jodieron comercios, mobiliario público, por la fuerza reventaron coches de la policía...

Algo de violencia si hubo, no?.
Y no se les detuvo por votar, no hay que mentir de esa manera. Te lees detenidamente las lineas el mensaje que citas, y verás por qué fue, entre otras cosas, que hay mas.

Lee_Chaolan escribió:

Hereze escribió:Si uno lo piensa friamente, el actual proceso independentista sigue vivo n gracias a Puigdemont y compañía sino a Rajoy y a la justicia española, si hubieran actuado con dos dedos de frente, el actual proceso estaría muerto y enterrado y posiblemente hace unops años en evz de Torra la presidenta hubiera sido Arrimadas, pero no, había que meter en la cárcel a los Jordis, acusar a los políticos de unos delitos que nadie en Europa veía y aplicar el 155 cuando Puigdemont estaba a un paso de firmar el decreto de disolución del Parlament y con ello finiquitar su carrera política.

Estoy de acuerdo, al PP no le interesa nada resolver este tipo de conflictos, igual que no le interesaba que ETA se disolviera. Por eso digo que la parte española debería actuar de otra manera para resolver esto, si no lo hace es porque no le interesa. Esta mierda da votos.

Y que parte Española es esa?? Porque que yo sepa, sigo viviendo en España, y no en el chupi país de la piruleta.

AkrosRockBell escribió:Sois muy pesaos con Europa tal y Europa cual. Europa no pinta nada en asuntos internos de un país

Pues pregúntales a los que se les aplicó al doctina Parot si pinta o no Europa en los asunto internos de un país.

Tiene gracia que digas eso cuando actualmente practicamente todas nuestras decisiones económicas están condicionadas por Europa.

Adris escribió:EL independentismo no es mayoría, por mucho que se diga. Ni lo fue en las votaciones amañadas. Pero ala, la burra al trigo.

Y eso lo sabes ¿por?

Adris escribió:Por la fuerza se reventaron las calles, por la fuerza se rodearon congresos, por la fuerza se golpeó a policías, por la fuerza se jodieron comercios, mobiliario público, por la fuerza reventaron coches de la policía...

Vamos lo mismo que ha ocurrido en otros sitios de España, mira las manifestaciones mineras de los años 80, a su lado la supuesta violencia independentista en una pelea de patio de colegio.

Por cierto. el rodear Congresos agresiones a policías, destrozar el mobiliario público y joder comercios, también se hizo en Madrid.

Hereze escribió:

AkrosRockBell escribió:Sois muy pesaos con Europa tal y Europa cual. Europa no pinta nada en asuntos internos de un país

Pues pregúntales a los que se les aplicó al doctina Parot si pinta o no Europa en los asunto internos de un país.

Tiene gracia que digas eso cuando actualmente practicamente todas nuestras decisiones económicas están condicionadas por Europa.

Adris escribió:EL independentismo no es mayoría, por mucho que se diga. Ni lo fue en las votaciones amañadas. Pero ala, la burra al trigo.

Y eso lo sabes ¿por?

Las encuestas que se hacen aquí en Cataluña por ejemplo??

Ya no sois el 50%, habéis caído al 46%.

nail23 escribió:

Hereze escribió:

AkrosRockBell escribió:Sois muy pesaos con Europa tal y Europa cual. Europa no pinta nada en asuntos internos de un país

Pues pregúntales a los que se les aplicó al doctina Parot si pinta o no Europa en los asunto internos de un país.

Tiene gracia que digas eso cuando actualmente practicamente todas nuestras decisiones económicas están condicionadas por Europa.

Adris escribió:EL independentismo no es mayoría, por mucho que se diga. Ni lo fue en las votaciones amañadas. Pero ala, la burra al trigo.

Y eso lo sabes ¿por?

Las encuestas que se hacen aquí en Cataluña por ejemplo??

Ya no sois el 50%, habéis caído al 46%.

Ah vale las encuestas, ¿te refieres a las mismas que cuando decian que el independentismo era mayoría no valían?

Lee_Chaolan escribió:@Patchanka No, no, no. La carta de Pujol no cuela. El problema catalán en España vino cuando Aznar entró al poder y empezó a "darle todo lo que quería" (que tampoco es verdad) a Pujol. El problema viene de la derecha catalana junto a la derecha española, ambas dos, que son lo mismo. Lo del estatut efectivamente fue una guarrada de la derecha, una vez más, para que ZP no siguiera con su subida meteórica de popularidad (que curiosamente se fue a la mierda con la crisis, se podrían haber esperado xD).

Por que el problema es de "la derecha"? Porque dices que "el problema viene de las derechas", pero no dices cual es el problema.

Lee_Chaolan escribió:Y yo no apoyo la independencia porque no apoyo la derecha, esa que lleva saqueando Catalunya durante 40 años, que se vayan a la mierda. A mí no me metáis en el saco, pero sí entiendo parte del cabreo que puedan tener los indepes y sobretodo sí entiendo que el independentismo no es un movimiento monolítico como os empeñais en hacernos ver y demuestra que no os enteráis de qué va la cosa (no tú en concreto, perdona si queda agresivo). El España ens roba y esas gilipolleces son slogans y anécdotas igual que la que se hace llamar feminista que odia a todos los hombres y ya por extensión todas las feministas son feminazis.

El independentismo es un movimiento monolítico en el sentido de que el objetivo final es el mismo.

No estamos hablando de varios movimientos independentistas, uno que quiere una república parlamentarista, otro que quiere una república socialista, otro que quiere, yo que sé, una monarquía con Carles I de la casa de Puigdemont como rey y soberano.

Puede que las razones sean distintas, pero cuando todos "arriman el hombro" para conseguir lo mismo de la misma manera... pues es un movimiento monolítico.

Y hasta cierto punto da un poco de envidia, sí. Si los políticos españoles se unieran por un objetivo común, estaríamos mucho mejor. Pero eso no significa que les dé la razón, cuando lo que quieren hacer no es mejorar la situación para todos, es mejorar la situación para ELLOS, y el resto de españoles que se joda.

Lee_Chaolan escribió:Y dónde antes había un 15% que pensaba esas cosas ahora hay un 50% y la respuesta por parte de los gobiernos y los ciudadanos es "no tenéis razones para pensar así, sois unos quejicas, qué pone en tu DNI" y cosicas así.

Y cuales son las razones? Porque entre el "Espanya ens roba" (que puede ser sólo un eslógan, pero muchos indepes en este hilo están usando motivos que gravitan alrededor de esa idea) y el "no nos entienden" (en que normalmente se dan ejemplos de una parte pequeña de España como si fuera el todo), pues efectivamente no veo una razón que no sea puramente emocional o egoísta.

Lee_Chaolan escribió:En vez de yo qué sé, investigar un poco. O que un líder político nacional liste las cosas que nos unen y como juntos vamos mejor. O sentarse y preguntar qué puede hacer el estado para ser mejor. Locuras, qué locuras digo. Qué pone en tu DNI y arreando.

Y sólo para dejarlo claro (como has puesto abajo), los políticos catalanes son igualmente culpables de eso. Cuantas veces no han dicho (y en este mismo hilo gente ha repetido la misma cantilena!) que Alemania NUNCA que iba a dejar que una Cataluña independiente estuviera fuera de la UE, que NUNCA que iban a dejar que los catalanes perdieran el pasaporte español... La Suiza de Europa, oye!

Lee_Chaolan escribió:Yo digo que la culpa hay que repartirla y que España debe hacer mucho más de lo que ha hecho, y sobretodo de otra manera. Y eso mucha gente no lo ve, todo es culpa de Puigdemont y Más y Pujol y ya está, fuera. La gente está indoctrinada y fuera.

Lo que no significa (como has dicho) que Puigdemont y Mas y Pujol no tengan culpa, que la tienen y mucha.

Ya he dicho, yo firmaría una amnistía total e irrestrita si eso significara que acabara todo. Que tendríamos un frente común entre Madrid y Barcelona para explicar a la población (de Cataluña y de España) que los problemas de Cataluña son los problemas de España y vice-versa, y que la mejor manera de arreglarlos es trabajando juntos.

Pero no. Vamos a tener un indulto, y los que saldrán de la cárcel estarán otra vez en sus trece. Y con mucha mucha muchísima suerte, dejarán de dar por culo por un lustro como muchísimo si se les da más dinero.

Pues mira, si es así, prefiero que las cosas sigan como están. Porque por lo menos tenemos a menos gente con poder dando por culo.

Patchanka escribió:

Lee_Chaolan escribió:Y tienes aquí a gente llamándolos golpistas y chorradas varias, qué esperar. Si ya se vio durante el juicio que los catalanes somos prácticamente alienígenas para los españoles de bien, no entendían nada de lo que hablaban los indepes. Como ya avisamos muchos, esto es un problema político con solución política, pero como desde las Españas ni se entiende ni se pretende entender, y desde las Catalunyas el victimismo sirve para sacar réditos, pues se convirtió en un proceso judicial que no tiene ningún sentido. Y así estamos.

Ya he puesto eso aquí en ese hilo, pero los catalanes (por lo menos los que apoyáis "eso") tampoco entendéis ni queréis entender el porqué de tanto enfado en España con vosotros.

Desde la época de Pujol, siempre que los catalanes pedían algo, se les daba. Alguien necesitaba votos para algo, Pujol pedía más dinero, se les daba.

Y entonces, cuando vino el Estatut, y (admito, por motivos puramente políticos) se hizo una campaña contra en el resto de España, "es que nos odian", "es que no nos entienden".

Lo que entendemos es que sois los niños mimados de España. Y cuando la situación se puso mala, los niños mimados en vez de arrimar el hombro para que todos saliéramos de esa situación, se quisieron marchar.

Da igual que tengáis los mejores servicios públicos de la España "periférica" (es decir, sin contar Madrid). Da igual que tengáis mais autonomía que nadie. Os queréis marchar porque "Espanya ens roba", "porque nos odian", lo que sea.

Eso sí, que no nos quiten el pasaporte ni la silla en la Unión Europea, porque "derechos humanos".

Así que, si esperáis que entendamos a los "alienígenas", pues mejor que entendáis lo que se siente del otro lado de la frontera también.

¿Enfado en España o enfado por algún tipo de Españoles? Porque hay diferentes formas de verlo.

Yo no estoy a favor de la independencia porque creo que es una traba administrativa (crea más problemas), pero no lo tomo como una afrenta ideológica (ataque a España), que es como lo suelen describir los nacionalistas españoles, otros que tanto bailan.

baronluigi escribió:¿Enfado en España o enfado por algún tipo de Españoles? Porque hay diferentes formas de verlo.

Yo no estoy a favor de la independencia porque creo que es una traba administrativa (crea más problemas), pero no lo tomo como una afrenta ideológica (ataque a España), que es como lo suelen describir los nacionalistas españoles, otros que tanto bailan.

Y, así como dice @Lee_Chaolan que no hay sólo un motivo para que los catalanes quieran la independencia, no hay un sólo motivo para que los españoles no catalanes no quieran la independencia.

Existen los que creen que va a ser peor para España y para Cataluña. Existen los que creen que va a ser peor para España (y Cataluña les importa lo más mínimo). Existen los que creen que las razones de los catalanes son infundadas (e intentan convencer a los catalanes de lo contrario). Existen los que creen que los catalanes son los niños mimados y por eso hay que dejarles en su cuarto sin cenar.

Y existen los que se lo toman como una afrenta ideológica.

Patchanka escribió:

baronluigi escribió:¿Enfado en España o enfado por algún tipo de Españoles? Porque hay diferentes formas de verlo.

Yo no estoy a favor de la independencia porque creo que es una traba administrativa (crea más problemas), pero no lo tomo como una afrenta ideológica (ataque a España), que es como lo suelen describir los nacionalistas españoles, otros que tanto bailan.

Y, así como dice @Lee_Chaolan que no hay sólo un motivo para que los catalanes quieran la independencia, no hay un sólo motivo para que los españoles no catalanes no quieran la independencia.

Existen los que creen que va a ser peor para España y para Cataluña. Existen los que creen que va a ser peor para España (y Cataluña les importa lo más mínimo). Existen los que creen que las razones de los catalanes son infundadas (e intentan convencer a los catalanes de lo contrario). Existen los que creen que los catalanes son los niños mimados y por eso hay que dejarles en su cuarto sin cenar.

Y existen los que se lo toman como una afrenta ideológica.

Ya. Pero es a estos últimos, a quien se les sigue dorando la pildora y dando la voz, como si fueran la única representación de la oposición al independentismo.

Es el colmo del cinismo escuchar a nacionalistas españoles, llamar golpistas o terroristas a los indepes.

baronluigi escribió:Ya. Pero es a estos últimos, a quien se les sigue dorando la pildora y dando la voz, como si fueran la única representación de la oposición al independentismo.

Es el colmo del cinismo escuchar a nacionalistas españoles, llamar golpistas o terroristas a los indepes.

De la misma manera que es el colmo del cinismo ver a los políticos catalanes indepes ir diciendo por ahí que España / Europa / quien-quiera-que-no-les-dé-lo-que-ellos-quieren es una dictadura?

Porque las ofensas no van sólo en una dirección.

Patchanka escribió:

baronluigi escribió:Ya. Pero es a estos últimos, a quien se les sigue dorando la pildora y dando la voz, como si fueran la única representación de la oposición al independentismo.

Es el colmo del cinismo escuchar a nacionalistas españoles, llamar golpistas o terroristas a los indepes.

De la misma manera que es el colmo del cinismo ver a los políticos catalanes indepes ir diciendo por ahí que España / Europa / quien-quiera-que-no-les-dé-lo-que-ellos-quieren es una dictadura?

Porque las ofensas no van sólo en una dirección.

¿Yo lo he negado? Como tu bien dices, las ofensas no van a una dirección. El problema suelen ser la represalias, que sí que suelen serlas.

Esa es la base de todo lo que me refiero. Que se actúe de diversa forma, según la ideología de quien lo realiza.

Patchanka escribió:

Lee_Chaolan escribió:Y tienes aquí a gente llamándolos golpistas y chorradas varias, qué esperar. Si ya se vio durante el juicio que los catalanes somos prácticamente alienígenas para los españoles de bien, no entendían nada de lo que hablaban los indepes. Como ya avisamos muchos, esto es un problema político con solución política, pero como desde las Españas ni se entiende ni se pretende entender, y desde las Catalunyas el victimismo sirve para sacar réditos, pues se convirtió en un proceso judicial que no tiene ningún sentido. Y así estamos.

Ya he puesto eso aquí en ese hilo, pero los catalanes (por lo menos los que apoyáis "eso") tampoco entendéis ni queréis entender el porqué de tanto enfado en España con vosotros.

Yo creo que sin querer y aunque haya leído tus aportaciones posteriores, es donde más claro queda el asunto.

El que se le llame la cuestión catalana, que seas el segundo que habla de enfado con los catalanes y que tengamos unos problemas de convivencia estructurales, que no son estrictamente territoriales y que precisamente son los que se ignoran.

Hay una reducción al absurdo para simplificar un problema de encaje complejo en pocas consignas, fáciles de dirigir y con enemigos (por ambos lados) a odiar.

A la derecha catalana le interesa el conflicto pero tanto o mas le interesa a la española, que encima es la que tiene el poder real y la certeza de que la "amenaza" catalana es nula. La única forma de mantener ciertos discursos políticos acapara votos es haciendo de los catalanes un enemigo y digo catalanes y no indepes porque las líneas ya se han desdibujado.

Como apuntan, hay mil motivos detrás de los discursos de independencia así como posiciones políticas y las reducciones tan mezquinas en las que nos vemos día a día solo alimentan un conflicto de interés político.

La percepción de niños mimados como dijiste es prueba de ello, Catalunya no ha dejado de tener un saldo negativo en su relación con el estado, si bien yo SI creo en el concepto de solidaridad, se ha retorcido tanto el discurso que parece que nos forrábamos a millones cuando siempre hemos aportado más de lo recibido, aún así como dijiste la impresión es de "falta de solidaridad", cuando repito, jamás hemos tenido un saldo positivo, entonces de donde nace esa impresión?

En fin, lo dicho, el independentismo podría terminarse de mil formas distintas, incluso con situaciones de beneficio mutuo y todavía con la solidaridad entre comunidades en mente, pero hay demasiado interés de bandera y beneficio político en juego y más cuando te apartas un segundo y analizas a QUÉ teme el estado? no hay ningún poder real en las instituciones catalanas ni en su comunidad.... temerán a un ataque con pa amb tomàquet?

Creo que el PSOE, a su forma y siempre por su interés, ha sido valiente, estaría bien los partidos independistas fueran responsables y ser conscientes de la etapa política y económica que tenemos ahora.

[erick] escribió:Creo que el PSOE, a su forma y siempre por su interés, ha sido valiente, estaría bien los partidos independistas fueran responsables y ser conscientes de la etapa política y económica que tenemos ahora.

ERC ha desescalado el discurso de una forma no solo evidente sino que le ha costado rechazo y visceralidad en algunos sectores de Catalunya.

Lo que pides ya se ha dado. Me preocupa que no haya constancia de ello y me apena el "apagón informativo" que veo a veces.

Seguramente lleguen discursos de Puigdemont o JxC interesados para alimentar el ambiente, pero del mismo modo que tenemos PP-C's y sobretodo VOX calentando muchísimo más la cosa y no vi esa petición de responsabilidad.

Hay que analizar las cosas. en proporción, PP y VOX (C's ya casi lo doy por muerto...) aglutinan ya sea en resultados actuales, como sobretodo en las últimas intenciones de voto , muchísimo más peso social/político y real que la respuesta independentista.

Creo que vale la pena poner todas las piezas en el tablero.

saludos

[erick] escribió:Creo que el PSOE, a su forma y siempre por su interés, ha sido valiente, estaría bien los partidos independistas fueran responsables y ser conscientes de la etapa política y económica que tenemos ahora.

Sanchez lo único que ha sido es algo sensato, sino lo hacía él, lo habría hecho el TEDH, ahor aal menos ha ganado tiempo ya que sin gente en prisión, el TEDH posiblemente tarde unos cuantos años en dictar sentencia.

La judicatura le tiene que estar agradecido de que les ha librado de recibir el ostiazo final en año o año y medio a lo sumo.

@Hereze

Todos equiparables a un nota cualquiera al que le han encargado el informe

El socialista letón Boris Cilevics, de 65 años, viajó en febrero de 2020 a España y se reunió con los líderes independentistas en Lledoners

https://www.larazon.es/espana/20210621/ ... ko7gm.html

Socialista de gira para visitar a los coleguis indepes y pagado por el congreso (pero no de sus bolsillos, claro). ¿Qué podría salir mal?

gaditanomania escribió:@Hereze

Todos equiparables a un nota cualquiera al que le han encargado el informe

El socialista letón Boris Cilevics, de 65 años, viajó en febrero de 2020 a España y se reunió con los líderes independentistas en Lledoners

https://www.larazon.es/espana/20210621/ ... ko7gm.html

Socialista de gira para visitar a los coleguis indepes y pagado por el congreso (pero no de sus bolsillos, claro).

¿Sabes qué para investigar un caso, tienes que escuchar todas las partes no?.

Que ya se que hay gente que no entiende eso de que hay que escuchar a todos, salvo que sea de su agrado, pero para hacer un trabajo hay que hacerlo completo.

@d4rkb1t

¿Pero quien coño es un politico europeo random para elaborar un informe que tenga más peso que toda una instrucción de la justicia española?

gaditanomania escribió:@d4rkb1t

¿Pero quien coño es un politico europeo random para elaborar un informe que tenga más peso que toda una instrucción de la justicia española?

Porque es un informe para la justicia europea. Por lo que viene alguien de Europa a investigarlo.

Y aunque sea de fuera, entiendo que siendo europeo y siendo una cosa que afecte a España (por lo tanto, Europa), podrá opinar como europeo que es, ¿no?

Un saludo.

gaditanomania escribió:@Hereze

Todos equiparables a un nota cualquiera al que le han encargado el informe

El socialista letón Boris Cilevics, de 65 años, viajó en febrero de 2020 a España y se reunió con los líderes independentistas en Lledoners

https://www.larazon.es/espana/20210621/ ... ko7gm.html

Socialista de gira para visitar a los coleguis indepes y pagado por el congreso (pero no de sus bolsillos, claro). ¿Qué podría salir mal?

¿Sabes que también se reunió con los fiscales del supremo? ¿Sabes que él se limitó a hacer un informe y fue aprobado por la mayoría? A todo le ponéis excusas, cuando el TEDH le dé otro Osita o a la justicia española ¿cuál será la excusa?

Lee_Chaolan escribió:Hay tantos motivos para los que quieren la independencia como indepes, más allá del movimiento político y los partidos, y nadie, absolutamente nadie se para a pensar qué está pasando. Yo denuncio eso, nada más. Qué algunos se creen el España ens roba, otros quieren una república socialista, otros quieren salir de Europa, otros sienten que España no es su país, otros sienten que desde España se les maltrata, otros sienten que el gobierno solo sabe que putear, otros que España va cada vez peor y no se arreglan los problemas sistémicos ni se van a arreglar, otros están hasta la polla de la monarquía... Y dónde antes había un 15% que pensaba esas cosas ahora hay un 50% y la respuesta por parte de los gobiernos y los ciudadanos es "no tenéis razones para pensar así, sois unos quejicas, qué pone en tu DNI" y cosicas así. En vez de yo qué sé, investigar un poco. O que un líder político nacional liste las cosas que nos unen y como juntos vamos mejor. O sentarse y preguntar qué puede hacer el estado para ser mejor. Locuras, qué locuras digo. Qué pone en tu DNI y arreando.

Para que se me entienda bien mi siguiente frase, acoto la cita:

Lee_Chaolan escribió:En vez de yo qué sé, investigar un poco.

En casa del herrero, cuchillo de palo.

Mucho pedir que se investigue, pero luego nada de investigar de donde surgen muchos de esos motivos.
Surgen de la propaganda nacionalista e independentista (en su mayoría).
Es implacable, es tenaz, no descansa nunca y cubre todos los ámbitos posibles.
Hay un ejemplo muy bueno un poco más atrás, de un vídeo de Polonia parodiando lo de Sanchez. Los políticos presos dando razones para no aceptar los indultos. Al final de la parodia la imagen de Sanchez queda mal mientras que la imagen de los políticos, aparte de algún chascarrillo que otro, parece que tienen la razón de su parte. Mediante una parodia se reafirman los argumentos independentistas dándolos por válidos.
Esto llevan haciendolo muchos años. Hace tiempo, bastante tiempo, con otra parodia hicieron lo mismo: ZP se reunía con Artur Mas y el segundo le pedía al primero una cosa para Cataluña: una mierda pinchada en un palo. ZP se lo concedía y seguidamente todas las comunidades gobernadas por el PP pedian también una mierda pinchada en un palo. La intención de la parodia, conseguida con creces, era quitarle importancia a lo que pedía Cataluña del Gobierno (que en la vida real no lo recuerdo pero no era ninguna tontería y que consistia en decenas de millones de euros) y que las demás comunidades eran niños pequeños que querian lo mismo por envidia.
Esto no es anecdótico ni exclusivo de Polonía y mucho menos se restringe al humor. Es matraca continua, sin cesar, porque ya tienen la infraestructura organizada (ANC, Omnium cultural, TV3, Nova Historia, etc) y el dinero (subvenciones Generalitat) y tienen a gente dedicandose a tiempo completo a analizar todo para sacar cualquier interpretación posible que deje bien o como víctima a Cataluña frente al resto de España. Y cuando digo todo es todo: cuando la Inquisición ordenó destruir en 1498 toda biblia que no fuese en latín (en concreto, que no fuese la versión "Vulgata"), fue para destruir las biblias catalanas, obviando que las castellanas corrieron la misma suerte. Cuando el reino de Castilla centralizó los viajes a las Indias americanas por el puerto de Palos, fue para perjudicar al puerto de Barcelona y Valencia, obviando que el resto de puertos también se veian perjudicados. Y no solo con la historia. Si el reglamento internacional de aviación civil (ICAO) establece que todo avión con destino a España tiene garantizado poder aterrizar en Madrid (o en Tenerife, esto depende del origen del avión ya que está desarrollado por cada país de origen), es que España quiere perjudicar a Cataluña, obviando que en todos los paises es igual (Lisboa o Azores en Portugal, Paris en Francia, Berlin en Alemania, Whasintong DC, Miami o Los Ángeles en EEUU, etc) y que se hace así para casos de conflictos diplomáticos.
Esto es solo la punta del iceberg, es así con muchas otras cuestiones.

Como mallorquín he tenido que padecer la propaganda independentista desde niño. Bien en las escuelas con la asignatura de catalán, que es 3/4 de lengua y el resto propaganda, pero siendo justos, eso depende del profesor. También con la asignatura de historia si la asignatura se da en catalán y el libro es en catalán, de la inexistente corona catalano-aragonesa no te libras. No es algo que exagere o saque de quicio, era periódico que mi clase tuviera que analizar un discurso independentista de algún político. Hace tiempo que se denuncia pero también se calla desde las instituciones.
Por supuesto también en la tele pública de TV3, con referencias a "país" para hablar de Cataluña y "estado español" del gobierno (España nunca es país en esa televisión, nunca).

Destaco una parte de la cita anterior:

Lee_Chaolan escribió:otros sienten que España no es su país, otros sienten que desde España se les maltrata, otros sienten que el gobierno solo sabe que putear, otros que España va cada vez peor y no se arreglan los problemas sistémicos ni se van a arreglar, otros están hasta la polla de la monarquía...

Como bien dices, son sentimientos, y tengo la gran seguridad de que muchos de esos sentimientos son debidos a la propaganda. ¿Qué le ha hecho España a alguien para que este sienta que le maltrate? ¿O que el gobierno solo sabe putear? ¿Qué les ha hecho el rey?
Un momento, replanteo la pregunta: ¿qué ha podido hacer España, el gobierno o el rey que haga sentirse maltratados a los catalanes y NO al resto de españoles?
Ya te digo yo que no han hecho NADA. Si España, el gobierno o el rey fastidian algo, todos los españoles se ven perjudicados, sean catalanes, murcianos, extremeños o madrileños.
Aquí el problema es la propaganda independentista que manipula y redirige la información con el único propósito de generar esos sentimientos y subir de ese 15% al 50%.
Por eso mismo estuvieron años antes del 2017 dando la matraca cada día con la balanza fiscal. Que si Cataluña daba mucho y recibía poco, que si "Espanya ens roba" (que vino de ahí, de la propaganda), hasta falseando cuentas (famoso fue el cálculo de balanza fiscal que hizo la Generalitat por cuatro métodos y solo uno le era favorable, que por supuesto fue el que cogió). Hasta que el gobierno del PP les siguió la corriente, hicieron un cálculo y, oh chorprecha, quien estaba más desfavorecida por la balanza fiscal era Baleares. Pero es igual, el daño ya estaba hecho, los independentistas ya habian creado la propaganda, por un lado el "Espanya ens roba" había calado y por el otro, gracias a los numerosos debates en TV3 donde todos los tertulianos están a favor de la independencia, en una Cataluña independiente se podrán atar los perros con butifarras.

Funciona tan bien la propaganda independentista que Puigdemont tiene la imagen de martir, en vez de la de cobarde traidor que es por arrengar a su pueblo y sus votantes a ponerse debajo de las porras de la policía mientras huía en el maletero de un coche de la tierra que juró defender. Y ahí está, en Bélgica, amparado por los tribunales secesionistas belgas y cobrando un pastón de sueldo de los independentistas aporreados bajo su mandato.

Lee_Chaolan escribió:Si yo no estoy echando la culpa solo al resto de España, los políticos catalanes tienen la misma culpa. Yo digo que la culpa hay que repartirla y que España debe hacer mucho más de lo que ha hecho, y sobretodo de otra manera. Y eso mucha gente no lo ve, todo es culpa de Puigdemont y Más y Pujol y ya está, fuera. La gente está indoctrinada y fuera.

Es verdad, España debería hacer mucho.
El problema es que los políticos de izquierdas de España son nauseabundos, y la mayor parte de los políticos de derechas acomplejados.
Es nauseabundo que cuando un partido político como Ciudadanos monta una carpa con voluntarios en Cataluña o el País Vasco y cuatro neandertales se lo tiren a hostias, los de izquierdas, los de "la superioridad moral", defiendan a los de las patadas porque Ciudadanos ha ido a provocar. Gran ejemplo de como evitar ser un democrata y tomar el camino de ser un totalitario autoritario del mismo estilo que mandan a la gente a cunetas, gulags o una bala en la nuca con factura a la familia.
Es nauseabundo que los políticos de izquierdas se preocupen más por los presos condenados por poner bombas o disparar a políticos que por las víctimas de esos presos.
Es nauseabundo que los políticos de izquierdas quisieran destituir a Jesus Neira, herido al defender a una mujer de su pareja, de sus responsabilidades institucionales por ser "anticonstitucionalista" mientras se repiten las alabanzas, premios y homenajes a independentistas anticonstitucionalistas o incluso tapan los repugnantes casos de abusos sexuales a niñas en Baleares o del exmarido de Mónica Oltra.
Es nauseobundo el uso maniqueo que se ha hecho del termino "fascista" por parte de los políticos de izquierdas, hasta tal punto que ya no es insulto, sino síntoma del analfabetismo de quien reparte los carnets de fascista.
En general, es nauseobunda la hipocresía descarada de los políticos de izquierdas, sean exjugadores de baloncesto o propietarios de un chalet en Galapagar.

Y mientras los políticos de derechas, los del PP y alguno que otro de Ciudadanos (recuerdese que Ciudadanos se formó con gente del PSC y UPyD), agachando la cabeza ante los políticos de izquierdas, porque si temen algo más que a perder su escaño, su sueldo o sus votos, es a que los llamen fascistas.

Disculpa que me ría, @Lee_Chaolan, pero si hay culpas en España que repartir, son más por tolerar o favorecer el independentismo más que por ponerse en contra.
Y si quieres que se investiguen cosas, aplicate el cuento. Por ejemplo, puedes investigar como es posible que la culpa de que el antiguo Estatut fuera inconstitucional sea del Tribunal Constitucional o del PP o del Estado, y no de la Generalitat por aprobar un Estatut anticonstitucional. O como es posible que los políticos encarcelados no sean culpables de los delitos que ellos mismos reconocen y sea culpa del Código Penal, del Gobierno o de los Tribunales que interpretan la Ley. Si se justifican esos argumentos, estamos a nada de justificar que a una mujer la violan por llevar falda corta.
Perdóname por el tocho @Lee_Chaolan, pero me he pasado años en foros discutiendo con independentistas y ya reconozco a los falsos equidistantes como tú. Porque al final de equidistante nada, de "repartir culpas", cero. Se entiende perfectamente que mayormente las culpas son de España y no de los independentistas, que han malversado y abusado de las instituciones en su favor, que eso es lo que han hecho. Y si, son penas que merecen carcel porque están abusando de una posición de poder aquellos que vigilan y deben vigilar que se cumpla la legalidad.
Divago. No es nada personal ni una crítica hacía ti, tan solo aplicate el cuento y si eres tan equidistante cuestiona más los motivos y motivaciones independentistas, que tienen más culpa que el resto de españoles, que también la tienen.

Y como ya me conozco el percal, no, no soy de Vox. Vox es independentismo: tienen las mismas convicciones y la misma firmeza para defenderlas, solo que Vox lo hace en nombre de España en vez de solo en nombre de Cataluña. Y por cierto, cuando más ha crecido Vox en escaños y votos ha sido con la subida del independentismo y de la izquierda reaccionaria nauseobunda. No hay luz sin sombra. Investigad eso.

Esta ya muy manido, pero qué bonita España nos está quedando.

Ahora esperare pacientemente mi baneo por cibervoluntario.

P.D.: que veo que eres una gran fuente de ejemplos de manipulación:

Lee_Chaolan escribió:Estoy de acuerdo, al PP no le interesa nada resolver este tipo de conflictos, igual que no le interesaba que ETA se disolviera. Por eso digo que la parte española debería actuar de otra manera para resolver esto, si no lo hace es porque no le interesa. Esta mierda da votos.

Propaganda de izquierdas de la buena. De aquella que cuando ZP estaba negociando en secreto con ETA (y le mando un aviso en forma de "accidente" en la T4) extendía por todas partes, como aquella de que las víctimas no buscaban justicia sino venganza cuando se volvieron algo incómodo para la negociación. Nauseobundo, por cierto, viniendo de políticos de izquierdas que no hacen más que buscar venganza con la guerra civil.

En fin. Un ignorados y me piro, que hace años que me conozco el percal de los hilos de política: si no eres de izquierdas o indepe, eres...
Bonita superioridad moral.

shingi- escribió:El que se le llame la cuestión catalana, que seas el segundo que habla de enfado con los catalanes y que tengamos unos problemas de convivencia estructurales, que no son estrictamente territoriales y que precisamente son los que se ignoran.

Sólo para dejar claro que el "enfado" no es con las personas, es con "el estado catalán". Es decir, con el gobierno de la Generalitat y los políticos catalanes.

shingi- escribió:Hay una reducción al absurdo para simplificar un problema de encaje complejo en pocas consignas, fáciles de dirigir y con enemigos (por ambos lados) a odiar.

Pongo ênfasis en eso, porque la reducción está de los dos lados.

shingi- escribió:A la derecha catalana le interesa el conflicto pero tanto o mas le interesa a la española, que encima es la que tiene el poder real y la certeza de que la "amenaza" catalana es nula. La única forma de mantener ciertos discursos políticos acapara votos es haciendo de los catalanes un enemigo y digo catalanes y no indepes porque las líneas ya se han desdibujado.

La amenaza es el hecho de que más de 15% de los ciudadanos españoles viven en Cataluña. Sin contar el PIB. Tener a ese territorio inestable social y económicamente es bastante perjudicial.

Y hay que ver que el impacto de la independencia va a ser bastante fuerte en España.

En el supuesto de que tengamos la independencia, va a haber un señor impacto económico.

Y político también, porque Euskadi va a querer lo mismo, posiblemente las Baleares también querrán separarse, en Valencia no tengo ni idea de lo que va a pasar, pero sé que va a pasar algo...

No sé si será todo ventajas para los catalanes la independencia (creo que no), pero desde luego para el resto de España la independencia de Cataluña será un mazazo más que considerable.

shingi- escribió:Como apuntan, hay mil motivos detrás de los discursos de independencia así como posiciones políticas y las reducciones tan mezquinas en las que nos vemos día a día solo alimentan un conflicto de interés político.

Que, otra vez, también existen del otro lado.

shingi- escribió:La percepción de niños mimados como dijiste es prueba de ello, Catalunya no ha dejado de tener un saldo negativo en su relación con el estado, si bien yo SI creo en el concepto de solidaridad, se ha retorcido tanto el discurso que parece que nos forrábamos a millones cuando siempre hemos aportado más de lo recibido, aún así como dijiste la impresión es de "falta de solidaridad", cuando repito, jamás hemos tenido un saldo positivo, entonces de donde nace esa impresión?

De varias cosas.

De que reclamáis de los trenes en Cataluña, cuando está el ejemplo de Extremadura, o cuando la red de cercanías Alicante-Murcia anda con trenes de hace cincuenta años (trenes diesel-elétricos que circulan por túneles en que hasta es difícil respirar), bien como otros ejemplos.

De como reclamáis de que el Estado "no deja" que haya vuelos internacionales a Barcelona, lo que es una clara mentira.

De como todo lo que se le exige al gobierno central a cambio de votos se os da. Cosa que en otras comunidades es una ficción.

Y si se busca, se encuentran varios otros motivos.

shingi- escribió:En fin, lo dicho, el independentismo podría terminarse de mil formas distintas, incluso con situaciones de beneficio mutuo y todavía con la solidaridad entre comunidades en mente, pero hay demasiado interés de bandera y beneficio político en juego y más cuando te apartas un segundo y analizas a QUÉ teme el estado? no hay ningún poder real en las instituciones catalanas ni en su comunidad.... temerán a un ataque con pa amb tomàquet?

Y no hay ningún interés de los políticos catalanes en mantener el conflicto en Cataluña? Sólo hay interés en mantener el conflicto por parte del PP y de Vox?

Permítame que lo dude.

No hay ningún interés por parte de los políticos catalanes en negociar tampoco. La única cosa que quieren negociar es cuando se van a cumplir sus exigencias, incluso sabiendo que el gobierno central no puede cumplirlas.

Un buen día para disfrutar de la bilis

[erick] escribió:Creo que el PSOE, a su forma y siempre por su interés, ha sido valiente, estaría bien los partidos independistas fueran responsables y ser conscientes de la etapa política y económica que tenemos ahora.

No lo han sido desde que yo nací o antes, van a empezar ahora.


Referencia.

ernen escribió:

Un buen día para disfrutar de la bilis

No lo diras por esto: https://elpais.com/espana/2021-06-21/la ... emont.html ¿no?

Patchanka escribió:Sólo para dejar claro que el "enfado" no es con las personas, es con "el estado catalán". Es decir, con el gobierno de la Generalitat y los políticos catalanes.

Del mismo modo que la crítica del lado "catalán" es para con el gobierno, no sus gentes. Aunque en esta situación exista una evidente contradicción con la realidad ya misma en el foro, el "enfado" es para con todo aquello que se perciba como "catalán", como en este hilo mismo nos habremos hartado de ver con el idioma.

Patchanka escribió:Pongo ênfasis en eso, porque la reducción está de los dos lados.

Si bueno, por eso lo puse precisamente, ambos

Patchanka escribió:La amenaza es el hecho de que más de 15% de los ciudadanos españoles viven en Cataluña. Sin contar el PIB. Tener a ese territorio inestable social y económicamente es bastante perjudicial.

Y hay que ver que el impacto de la independencia va a ser bastante fuerte en España.

En el supuesto de que tengamos la independencia, va a haber un señor impacto económico.

Y político también, porque Euskadi va a querer lo mismo, posiblemente las Baleares también querrán separarse, en Valencia no tengo ni idea de lo que va a pasar, pero sé que va a pasar algo...

No sé si será todo ventajas para los catalanes la independencia (creo que no), pero desde luego para el resto de España la independencia de Cataluña será un mazazo más que considerable.

Creo que aquí es donde tenemos una diferencia de base, yo hablo del peligro real, no ficticio. Por muchos aspavientos que hagan los políticos catalanes no hay situación real en donde se cree de la nada una Catalunya independent.

No hay ejército que sustente el cambio, no hay estructuras ni administrativas ni ejecutivas ni de ningún tipo para ello y no existe un contexto de violencia real ni de peligro de conflicto armado aunque ciertas organizaciones quieran venderlo.

Patchanka escribió:Que, otra vez, también existen del otro lado.

Los motivos para no querer la independencia son muy variados, tienes razón, los odios no y aquí hablamos de esos odios. Los argumentos a favor o en contra no son un problema, nunca lo fueron.

Patchanka escribió:De varias cosas.

De que reclamáis de los trenes en Cataluña, cuando está el ejemplo de Extremadura, o cuando la red de cercanías Alicante-Murcia anda con trenes de hace cincuenta años (trenes diesel-elétricos que circulan por túneles en que hasta es difícil respirar), bien como otros ejemplos.

De como reclamáis de que el Estado "no deja" que haya vuelos internacionales a Barcelona, lo que es una clara mentira.

De como todo lo que se le exige al gobierno central a cambio de votos se os da. Cosa que en otras comunidades es una ficción.

Y si se busca, se encuentran varios otros motivos.

Ya que hablas de los trenes, conoces la situación de los trenes de cercanías en Catalunya? Curioso que comentes esta situación cuando se cedieron las competencias en 2007 porque literalmente la situación explotó y se fue a la mierda y desde entonces no haya cojones de mejorarla siendo el principal culpable (Ahora) la generalitat.. así que... bueno primer punto creo que no aplica.

Sobre los vuelos se trata del acuerdo de libre competencia? o de qué concretamente? porque lo que citas es bastante genérico, dame algún contexto o link

Patchanka escribió:
Y no hay ningún interés de los políticos catalanes en mantener el conflicto en Cataluña? Sólo hay interés en mantener el conflicto por parte del PP y de Vox?

Permítame que lo dude.

No hay ningún interés por parte de los políticos catalanes en negociar tampoco. La única cosa que quieren negociar es cuando se van a cumplir sus exigencias, incluso sabiendo que el gobierno central no puede cumplirlas.

Si los hay, ya lo dije, a JxC por ejemplo le va el electorado.

Solo comparé situaciones reales, mientras que a JxC le van unas elecciones autonómicas a los otros grupos les va un marco de acción Estatal.

Como dije los números no son los mismos, los nacionalismos existen en ambas partes y además porcentualmente serán quizás los mismos, pero en números absolutos no ni en poder real tampoco.

El nacionalismo catalán no busca imponerse al Español, busca sobrevivir, el nacionalismo español por contra únicamente quiere perpetuar su status quo. Aunque ambos son nacionalismos a veces nos olvidamos de lo más obvio y es quien está en el poder y quien no.

saludos

Vaya paliza que le meten al periodista. Esto parece el 8-2. Grande el catedrático.

unilordx escribió:

[erick] escribió:Creo que el PSOE, a su forma y siempre por su interés, ha sido valiente, estaría bien los partidos independistas fueran responsables y ser conscientes de la etapa política y económica que tenemos ahora.

No lo han sido desde que yo nací o antes, van a empezar ahora.


Referencia.

Un tema que no se si ya habreis mencionado
https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 3_102.html
El Gobierno aprobará los indultos para los presos políticos este martes 22 de junio, según ha adelantado El País. Los indultos, además, serán parciales (sólo se perdonará la pena de prisión que queda para cumplir pero la inhabilitación para cargos públicos seguirá vigente) y reversibles (quedarán anulados si cometen un delito penado con entre tres y cinco años de prisión).

Es decir:
No podrán ejercer de politicos.
Si la vuelven a liar, de alguna forma, volverán a chirona.

Vamos, que el volveremos a hacer... De boquilla, pero eso tengo que verlo.

@d4rkb1t

Un político letón realizando un informe. ¿Con quién ha empatado? ¿Qué hace un político metido fregaos propios de juristas? ¿Dónde queda la soberanía nacional?

@Hereze

Fiscal General: Dolores Delgado, información vaginal, éxito asegurado (marlaska maricon xd).

"No hase falta disir nada más".

Todopc-WII escribió:Están en la cárcel por hacer un golpe de estado y saltarse todas las leyes , no por ser independes, qué eso no se os mete en vuestra cabeza, sólo veis vuestra realidad alterada a vuestra manera.

Coño. ¿Como Tejero? Y ese ya no está en el trullo.

Namco69 escribió:Vamos, que el volveremos a hacer... De boquilla, pero eso tengo que verlo.

Han hecho algo que no sea de boquilla? están en prisión por boquilla precisamente.

shingi- escribió:

Namco69 escribió:Vamos, que el volveremos a hacer... De boquilla, pero eso tengo que verlo.

Han hecho algo que no sea de boquilla? están en prisión por boquilla precisamente.

Pues esta vez, mas de boquilla todavia, que su amenaza de que volveran a hacer una DUI de boquilla... tb es de boquilla