La cuestión catalana

Namco69 escribió:

shingi- escribió:

Kurace escribió:
Cuando dicen cosas como (y alguna vez lo he dicho, pero siempre pasa desapercibido):

- No quiero que mis impuestos vayan a vagos andaluces/extremeños/insértese lugar (que en este mismo hilo lo he leído y no una vez, sino varias veces)
- Es que somos diferentes (que tenéis una lengua lo acepto, porque en lo demás sois personas igual que los demás, dos ojos, una nariz, una boca, dos brazos y dos piernas, osea que diferencias no hay).
- Somos más avanzados (¿por qué? Eso es algo que me llamó siempre la atención).
- Esto lo dije alguna vez y se me contestó. Si estudias Oposiciones, tienes que saber catalán y tener el título mínimo de C para ello, que no te dejan siquiera examinarte. En otras partes es valorar como mérito o incluso tiene X plazas que no tengan perfil lingüístico como en Euskadi (que no me parece mal). Pero ya ni siquiera poder intentar ir al examen...cuando estas mismas personas podrían ir a cualquier parte de España y no tendrían problemas.

Pedís que se os tenga empatía, pero así no ayuda mucho, la verdad.

La mayoría de la gente puede aceptar que queráis ser independientes, puede aceptar que tengáis motivos (los que sean, aunque a mi sinceramente si fuera así, todos nos separaríamos del país porque no estamos contentos con nuestros políticos), pero decir eso puede llegar a molestar al resto.

Y lo de separar por la opresión, siempre digo lo mismo: no hay toque de queda, se puede ir por las calles (aunque con la inseguridad es otro tema aparte). Y gilipollas hay en ambos lados.

El tema es que la Constitución es muy mejorable y lo entiendo que han cambiado (pero cosas que son fáciles de cambiar, otro tema sería una República es un tema mucho más complicado por el mismo procedimiento de reforma, de tipo agravado).

Saludos.

Sin quitar peso a las frases que dicen que a mí también me chirrían.

No ha habido ningún movimiento de empatía en este hilo ni en el sentir general de la mayoría Española hacia el conflicto catalán o las situaciones actuales.

Sin ir más lejos, ya no hablo de los políticos, hablo por ejemplo de los Jordis, ambos en prisión sin formar parte de ningún partido político en particular. No ha habido ninguno de aquí que viniese a decir algo como:

- Merecen estar en libertad, no quiero una Catalunya independiente. Me cago en el procés pero también en esta situación injusta.

Es muy fácil cargar con la carta de la empatía, cuando los catalanes indepes son la minoría y desde la mayoría "unionista" (para entendernos) no ha habido ningún movimiento empático, no ahora, que yo recuerde.

saludos

p.d: recordemos que por muchos indepes gilis que hayan (Que los hay), hay su equivalente Unionista. El ejercicio de empatía va hacía dos direcciones y aceptar errores propios. Yo me he comido mierda a expuertas en este hilo y en privados y todavía intento no caer en el insulto fácil si eso no es empatía...

Pues te animo a buscar entre mis mensajes, porque precisamente de los jordis he preguntado qué cojones habían hecho si no tienen responsabilidad política

Pero cállate hombre, que ya te he dicho 20 veces que te quiero en mi equipo.

Te salvaremos de la criba indepe y el aquellare catalanista

p.d: lo sé, pero eres una excepción que confirma la regla.

shingi- escribió:

Kurace escribió:

DJ Deu escribió:Algunos llevais tan adoctrinado el odio hacia lo catalán o vasco, que la verdad no me extraña que haya parte de gente que se quiera separar.

Cuando dicen cosas como (y alguna vez lo he dicho, pero siempre pasa desapercibido):

- No quiero que mis impuestos vayan a vagos andaluces/extremeños/insértese lugar (que en este mismo hilo lo he leído y no una vez, sino varias veces)
- Es que somos diferentes (que tenéis una lengua lo acepto, porque en lo demás sois personas igual que los demás, dos ojos, una nariz, una boca, dos brazos y dos piernas, osea que diferencias no hay).
- Somos más avanzados (¿por qué? Eso es algo que me llamó siempre la atención).
- Esto lo dije alguna vez y se me contestó. Si estudias Oposiciones, tienes que saber catalán y tener el título mínimo de C para ello, que no te dejan siquiera examinarte. En otras partes es valorar como mérito o incluso tiene X plazas que no tengan perfil lingüístico como en Euskadi (que no me parece mal). Pero ya ni siquiera poder intentar ir al examen...cuando estas mismas personas podrían ir a cualquier parte de España y no tendrían problemas.

Pedís que se os tenga empatía, pero así no ayuda mucho, la verdad.

La mayoría de la gente puede aceptar que queráis ser independientes, puede aceptar que tengáis motivos (los que sean, aunque a mi sinceramente si fuera así, todos nos separaríamos del país porque no estamos contentos con nuestros políticos), pero decir eso puede llegar a molestar al resto.

Y lo de separar por la opresión, siempre digo lo mismo: no hay toque de queda, se puede ir por las calles (aunque con la inseguridad es otro tema aparte). Y gilipollas hay en ambos lados.

El tema es que la Constitución es muy mejorable y lo entiendo que han cambiado (pero cosas que son fáciles de cambiar, otro tema sería una República es un tema mucho más complicado por el mismo procedimiento de reforma, de tipo agravado).

Saludos.

Sin quitar peso a las frases que dicen que a mí también me chirrían.

No ha habido ningún movimiento de empatía en este hilo ni en el sentir general de la mayoría Española hacia el conflicto catalán o las situaciones actuales.

Sin ir más lejos, ya no hablo de los políticos, hablo por ejemplo de los Jordis, ambos en prisión sin formar parte de ningún partido político en particular. No ha habido ninguno de aquí que viniese a decir algo como:

- Merecen estar en libertad, no quiero una Catalunya independiente. Me cago en el procés pero también en esta situación injusta.

Es muy fácil cargar con la carta de la empatía, cuando los catalanes indepes son la minoría y desde la mayoría "unionista" (para entendernos) no ha habido ningún movimiento empático, no ahora, que yo recuerde.

saludos

p.d: recordemos que por muchos indepes gilis que hayan (Que los hay), hay su equivalente Unionista. El ejercicio de empatía va hacía dos direcciones y aceptar errores propios. Yo me he comido mierda a expuertas en este hilo y en privados y todavía intento no caer en el insulto fácil si eso no es empatía...

Yo creo que lo de los Jordis lo vi cagada en su día. Y lo dije en su día.

A mi no se me ocurriría jamás por ejemplo estar insultando, porque tengo otras cosas que hacer y no hacer eso. Ya me parece muy triste que haya gente que insulta como ha sido tu caso. Podemos tener diferencias, pero de ahí a insultar...

Respecto a la empatía, tienes razón que va por las dos direcciones. Yo al menos intento entender el motivo, otra cosa es que lo pueda compartir, pero vamos, lo comprendo. En ese sentido pienso más como @Namco69.

Saludos.

shingi- escribió:

Namco69 escribió:

shingi- escribió:
Sin quitar peso a las frases que dicen que a mí también me chirrían.

No ha habido ningún movimiento de empatía en este hilo ni en el sentir general de la mayoría Española hacia el conflicto catalán o las situaciones actuales.

Sin ir más lejos, ya no hablo de los políticos, hablo por ejemplo de los Jordis, ambos en prisión sin formar parte de ningún partido político en particular. No ha habido ninguno de aquí que viniese a decir algo como:

- Merecen estar en libertad, no quiero una Catalunya independiente. Me cago en el procés pero también en esta situación injusta.

Es muy fácil cargar con la carta de la empatía, cuando los catalanes indepes son la minoría y desde la mayoría "unionista" (para entendernos) no ha habido ningún movimiento empático, no ahora, que yo recuerde.

saludos

p.d: recordemos que por muchos indepes gilis que hayan (Que los hay), hay su equivalente Unionista. El ejercicio de empatía va hacía dos direcciones y aceptar errores propios. Yo me he comido mierda a expuertas en este hilo y en privados y todavía intento no caer en el insulto fácil si eso no es empatía...

Pues te animo a buscar entre mis mensajes, porque precisamente de los jordis he preguntado qué cojones habían hecho si no tienen responsabilidad política

Pero cállate hombre, que ya te he dicho 20 veces que te quiero en mi equipo.

Te salvaremos de la criba indepe y el aquellare catalanista

p.d: lo sé, pero eres una excepción que confirma la regla.

Es que me gusta mucho tocar las narices

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

Hereze escribió:Coca de chocolate.... vaya sacrilegio



Estado fascista dices

¿Y qué hacxe el gobierno de la gloriosa España permitiendo eso?

Por cierto, tú pon música a toda ostia de forma no autorizada y verás que bonita denuncia te llega.

Ahora me entero que uno puede poner música a un volumen que se escuche al otro lado de la calle de forma no autorizada sin que le pase nada.

Espera que ahora hago lo mismo, y si los vecinos me denuncian, les llamos fascistas.

Ademas no te preocupes, que ha puesto el himno español, ya verás loq ue hace el juez con la denuncia.

Si hubiera sidfo Els Segadors entonces habría entrado la fiscalía de oficio

Decir "la república no existe, idiota", le cuesta a un mosso de escuadra un follón, y a otro estar 24/7 reventando su juramento de proteger la constitución echando bilis contra su nación (la española) por twitter le cuesta una palmadita en la espalda.

Decir a los vándalos que hay que seguir apretando es bien.

¿no hay ninguna ordenanza contra tirar plásticos en la vía pública? por los lacitos digo. Creo que se llegaron a promover ordenanzas de tal manera que retirar esa basura de la vía pública era una infracción. Los que la retiran tienen que ir de madrugada tapados con pasamontañas.

Tener los edificios públicos plagados de publicidad separatista el día de las elecciones, cuando hay leyes que expresamente lo prohíben, es bien y libertad de expresión según torra.

con ejemplos de estos podría seguir todo el día... cuantos detenidos el día de los altercados del 1 de octubre del 2018?

A mí me parecería estupendo que empapelaran a los del himno si se aplicaran todas las ordenanzas y toda la ley independientemente de tu posición política, pero cuando sólo se aplica diligentemente contra los que se posicionan en contra del gobierno de la región solo tiene un nombre: tenéis montado un estado represor y fascista. Pero claro, para un franquista el gobierno de franco no era ni represor ni fascista, así que no espero que para un independentista lo que tenéis montado ahí lo sea... como la maquinaria no va dirigida a reprimir tu ideología y a coartar tu libertad política te parece genial...

PD: y ya lo del 11 de septiembre... intentar vender la guerra de sucesión como una guerra entre españa y cataluña es para mear y no echar gota. Ni un historiador decente, ni un libro de historia (que no esté pagado por la generalitat) dice otra cosa que lo que pasó fue una guerra civil entre españoles para dirimir quién sería el futuro rey de españa, y Casanova era un patriota español como la copa de un pino, pero vosotros a lo vuestro, como no tenéis ninguna figura histórica independentista pues hay que inventarlas.

Esto de que se dice que fue una guerra entre España y Catalunya, lo repetís más vosotros que nadie. Pero es curioso que te parezca demencial la gente que dice esto, y tu salgas con que fue una guerra civil entre españoles. Ahora bien, el que lo diga, es que no tiene ni puta idea, en eso estamos de acuerdo.
Guerra civil entre españoles? Casanova patriota español? Venga, hombre. Era época de corona de Aragón, y hablas de España? España no era un actor/ente/estado/reino uniforme y homogéneo. En la época, España hacía referencia a la denominación geográfica conformada por un conjunto de reinos, principados y confederaciones de reinos diferentes entre sí e independientes. Hablar de España en esa época como término equiparable al actual, es una manipulación de manual.
Que Casanova quisiera la "libertad para su patria Y toda España" (clara diferenciación...si fuera patriota Español hablaría de España o de su patria, pero no de las dos cosas) no lo convierte en patriota español. Yo soy indepe y también quiero la república para España y a un gobernante que sea bueno para los españoles.
Catalunya era en ese momento un principado -con sus propios fueros; privilegios y leyes- adherido a la Corona de Aragón, que no al Reino. Firmó el pacto de Génova en 1705 (https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_G%C3%A9nova) como actor independiente(no lo firmó el reino de Castilla ni el Reino de Aragón, lo firmó Catalunya) y se alineó con el bando austracista precisamente porque se pactó en Génova que se respetarían esas leyes, fueros y privilegios. Por eso se apoyó al bando austracista. No para que hubiera un rey de España porque eran muy y mucho españoles, sino para que hubiera un rey gobernante en el imperio(era rey de un imperio y otros reinos, no de España solamente, como la mayoría de reyes) que respetara las instituciones y fueros catalanes y ayudara en la defensa del principado de Catalunya y del resto de España contra los borbónicos, que querían centralizar todo el poder y eliminar las diversas identidades del imperio.
Pero ese rey no era un rey como hoy, rey de españa. Era rey del Imperio Sacro románico germánico, de hungría y de bohemia. De español no tenía nada, era austríaco, y no se puede hablar de que fuera un rey de españa como si de Felipe VI se tratara. Os encanta llamar manipuladores a los catalanes independentistas, pero no se os cae la cara de vergüenza de decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de España. No. Fue una guerra por un rey de un imperio que prometió respetar las identidades de las diferentes naciones que lo conformaban, y otro que quería centralizar todo el poder y eliminar toda institución y derechos de los pueblos del imperio. Había defensores y detractores de cada uno de los bandos repartidos por todo territorio europeo. Así que de guerra civil entre españoles, nada.
Mitford Crowe, emisario de la reina de Inglaterra en ese momento, quien fue firmante del acuerdo de Génova, escribió esto en este escrito: https://archive.org/details/deplorableh ... ft/page/12

«los catalanes eran un pueblo independiente que vivía bajo sus propias leyes y privilegios, que desearía apoyar a un rey que se comprometiera a restaurar sus antiguos derechos»

No veo cómo un pacto con esas condiciones os induce a pensar que eran patriotas españoles.

Estás contando la historia a la manera "indepe", con lagunas y descontextualizada. Concentremos la cosa en estos puntos.

1.- Felipe VI, Rey de España (espero que esto no me lo discutas). Tiene los siguientes títulos: Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Aragón, Rey de Navarra, Rey de Toledo, Rey de Sevilla, Rey de Murcia, Rey de (y un porrón de ellos más) ..... todos estos títulos nobiliarios son suyos, que sea Rey de Aragón, no significa que Aragón no forme parte de España.
¿Quién fue el rey de la corona de aragón, cuya muerte originó la guerra sucesión? Carlos II, Rey de España. Sí sí, Rey de España... que incluía un montón de coronas diferentes. Que españa era una localización geográfica... madre mía... el imperio español entonces iba de gibraltar a los pirineos, porque total, el reino de españa hace referencia solo a una localización geográfica.


Decir que como en la época de Carlos II no existía españa, o que Carlos II no era rey de españa, porque españa es lo que surgió con Felipe V (el nacimiento del estado español moderno), es manipular nivel Dios, y te estás cargando toda la tradición milenaria de todos los estados europeos modernos. Pero de todos. Es como decir que no existió francia hasta Luis XIV. Vete a Francia a decir eso, a ver qué te dicen. Sin embargo, si lo que me quieres decir es que la españa de Carlos II es diferente al concepto de españa actual, pues claro, eso es una obviedad, ya que las naciones-estado actuales surgieron en el siglo XVIII EN TODA EUROPA.

2.- Que casanova se alineara con el aspirante de los austrias, porque Carlos II era de la dinastía de los Austrias, no significa que no fuera leal al rey de españa (Carlos II), ni que no fuera español. Sabes que tenemos a los descendientes de casanova defendiendo la españolidad de su pariente, y que él se sentía español de la cabeza a los pies. Además, hay que hacer malabarismos para entender que "libertad para su patría y para toda españa" está diciendo que él no se sintiera español, cuando poco antes, en la misma carta dijera:

...quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando exclavos con los demás españoles....

Y ya sabes lo que decía la cancioncilla que se popularizó en barcelona durante la guerra, no la voy a poner aquí.

3.- No sé qué me quieres decir con el pacto de génova, obviamente los nobles catalanes austracistas intentaron aliarse con los inglesis para que ganara el aspirante de los austrias y así poder retener sus privilegios... no sé que prueba eso. Que los nobles catalanes eran austracistas?

Y es que no sé ni por donde seguir, haces un batiburrillo con descontextualizaciones y medias verdades para hacer una historia que vamos... pero yo creo que en esto sí estamos de acuerdo, porque es historia y es irrefutable:

1.- Existió la corona de Aragón, que tenía sus órganos de gobierno diferenciados (como muchas otras coronas que formaban parte de otros imperios diferentes europeos).

2.- Existió el principado de Cataluña, que tenía sus órganos de gobierno.

3.- Todas esas coronas estaban regentadas durante la edad media hasta el nacimiento de las naciones-estado actuales (siglo XVIII) por un rey de españa o las españas, o lo que te pete. Ese rey tenía que respetar los órganos de gobierno de sus diferentes coronas (no solo la de aragón sino otras coronas que formaban parte de su reinado), que tenían competencias.

4.- En la guerra de sucesión, Felipe V (rey francés, tampoco muy ni mucho español) quería hacer lo que ya había hecho francia y lo que estaba haciendo en europa todo dios, homogeneizar el estado. Carlos quería seguir con el modelo foralista, pero el conjunto de dicho estado federal seguiría siendo España, y él sería rey de España y de muchas otras cosas más.

¿Estamos de acuerdo al menos en esto?

Kurace escribió:

DJ Deu escribió:Algunos llevais tan adoctrinado el odio hacia lo catalán o vasco, que la verdad no me extraña que haya parte de gente que se quiera separar.

Cuando dicen cosas como (y alguna vez lo he dicho, pero siempre pasa desapercibido):

- No quiero que mis impuestos vayan a vagos andaluces/extremeños/insértese lugar (que en este mismo hilo lo he leído y no una vez, sino varias veces)
- Es que somos diferentes (que tenéis una lengua lo acepto, porque en lo demás sois personas igual que los demás, dos ojos, una nariz, una boca, dos brazos y dos piernas, osea que diferencias no hay).
- Somos más avanzados (¿por qué? Eso es algo que me llamó siempre la atención).
- Esto lo dije alguna vez y se me contestó. Si estudias Oposiciones, tienes que saber catalán y tener el título mínimo de C para ello, que no te dejan siquiera examinarte. En otras partes es valorar como mérito o incluso tiene X plazas que no tengan perfil lingüístico como en Euskadi (que no me parece mal). Pero ya ni siquiera poder intentar ir al examen...cuando estas mismas personas podrían ir a cualquier parte de España y no tendrían problemas.

Pedís que se os tenga empatía, pero así no ayuda mucho, la verdad.

La mayoría de la gente puede aceptar que queráis ser independientes, puede aceptar que tengáis motivos (los que sean, aunque a mi sinceramente si fuera así, todos nos separaríamos del país porque no estamos contentos con nuestros políticos), pero decir eso puede llegar a molestar al resto.

Y lo de separar por la opresión, siempre digo lo mismo: no hay toque de queda, se puede ir por las calles (aunque con la inseguridad es otro tema aparte). Y gilipollas hay en ambos lados.

El tema es que la Constitución es muy mejorable y lo entiendo que han cambiado (pero cosas que son fáciles de cambiar, otro tema sería una República es un tema mucho más complicado por el mismo procedimiento de reforma, de tipo agravado).

Saludos.

Es muy sencillo, a ti Al'Qaeda te representa al islamismo?

Entonces porque la opinión de 4 lo asocias a la mayoría?

Enserio no ves la manipulación?

La opinion de 4 dice xd

DJ Deu escribió:

Kurace escribió:

DJ Deu escribió:Algunos llevais tan adoctrinado el odio hacia lo catalán o vasco, que la verdad no me extraña que haya parte de gente que se quiera separar.

Cuando dicen cosas como (y alguna vez lo he dicho, pero siempre pasa desapercibido):

- No quiero que mis impuestos vayan a vagos andaluces/extremeños/insértese lugar (que en este mismo hilo lo he leído y no una vez, sino varias veces)
- Es que somos diferentes (que tenéis una lengua lo acepto, porque en lo demás sois personas igual que los demás, dos ojos, una nariz, una boca, dos brazos y dos piernas, osea que diferencias no hay).
- Somos más avanzados (¿por qué? Eso es algo que me llamó siempre la atención).
- Esto lo dije alguna vez y se me contestó. Si estudias Oposiciones, tienes que saber catalán y tener el título mínimo de C para ello, que no te dejan siquiera examinarte. En otras partes es valorar como mérito o incluso tiene X plazas que no tengan perfil lingüístico como en Euskadi (que no me parece mal). Pero ya ni siquiera poder intentar ir al examen...cuando estas mismas personas podrían ir a cualquier parte de España y no tendrían problemas.

Pedís que se os tenga empatía, pero así no ayuda mucho, la verdad.

La mayoría de la gente puede aceptar que queráis ser independientes, puede aceptar que tengáis motivos (los que sean, aunque a mi sinceramente si fuera así, todos nos separaríamos del país porque no estamos contentos con nuestros políticos), pero decir eso puede llegar a molestar al resto.

Y lo de separar por la opresión, siempre digo lo mismo: no hay toque de queda, se puede ir por las calles (aunque con la inseguridad es otro tema aparte). Y gilipollas hay en ambos lados.

El tema es que la Constitución es muy mejorable y lo entiendo que han cambiado (pero cosas que son fáciles de cambiar, otro tema sería una República es un tema mucho más complicado por el mismo procedimiento de reforma, de tipo agravado).

Saludos.

Es muy sencillo, a ti Al'Qaeda te representa al islamismo?

Entonces porque la opinión de 4 lo asocias a la mayoría?

Enserio no ves la manipulación?

¿Pero de qué me hablas de opinión de 4? No te entiendo.

Saludos.

Kurace escribió:¿Pero de qué me hablas de opinión de 4? No te entiendo.

Saludos.

Lo del argumento que dices de los andaluces.

Lo de que somos diferentes y avanzados de que panfleto pro españolista lo has sacado?, porque es la primera vez que lo leo.

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:Decir "la república no existe, idiota", le cuesta a un mosso de escuadra un follón, y a otro estar 24/7 reventando su juramento de proteger la constitución echando bilis contra su nación (la española) por twitter le cuesta una palmadita en la espalda.

Decir a los vándalos que hay que seguir apretando es bien.

¿no hay ninguna ordenanza contra tirar plásticos en la vía pública? por los lacitos digo. Creo que se llegaron a promover ordenanzas de tal manera que retirar esa basura de la vía pública era una infracción. Los que la retiran tienen que ir de madrugada tapados con pasamontañas.

Tener los edificios públicos plagados de publicidad separatista el día de las elecciones, cuando hay leyes que expresamente lo prohíben, es bien y libertad de expresión según torra.

con ejemplos de estos podría seguir todo el día... cuantos detenidos el día de los altercados del 1 de octubre del 2018?

A mí me parecería estupendo que empapelaran a los del himno si se aplicaran todas las ordenanzas y toda la ley independientemente de tu posición política, pero cuando sólo se aplica diligentemente contra los que se posicionan en contra del gobierno de la región solo tiene un nombre: tenéis montado un estado represor y fascista. Pero claro, para un franquista el gobierno de franco no era ni represor ni fascista, así que no espero que para un independentista lo que tenéis montado ahí lo sea... como la maquinaria no va dirigida a reprimir tu ideología y a coartar tu libertad política te parece genial...

PD: y ya lo del 11 de septiembre... intentar vender la guerra de sucesión como una guerra entre españa y cataluña es para mear y no echar gota. Ni un historiador decente, ni un libro de historia (que no esté pagado por la generalitat) dice otra cosa que lo que pasó fue una guerra civil entre españoles para dirimir quién sería el futuro rey de españa, y Casanova era un patriota español como la copa de un pino, pero vosotros a lo vuestro, como no tenéis ninguna figura histórica independentista pues hay que inventarlas.

Esto de que se dice que fue una guerra entre España y Catalunya, lo repetís más vosotros que nadie. Pero es curioso que te parezca demencial la gente que dice esto, y tu salgas con que fue una guerra civil entre españoles. Ahora bien, el que lo diga, es que no tiene ni puta idea, en eso estamos de acuerdo.
Guerra civil entre españoles? Casanova patriota español? Venga, hombre. Era época de corona de Aragón, y hablas de España? España no era un actor/ente/estado/reino uniforme y homogéneo. En la época, España hacía referencia a la denominación geográfica conformada por un conjunto de reinos, principados y confederaciones de reinos diferentes entre sí e independientes. Hablar de España en esa época como término equiparable al actual, es una manipulación de manual.
Que Casanova quisiera la "libertad para su patria Y toda España" (clara diferenciación...si fuera patriota Español hablaría de España o de su patria, pero no de las dos cosas) no lo convierte en patriota español. Yo soy indepe y también quiero la república para España y a un gobernante que sea bueno para los españoles.
Catalunya era en ese momento un principado -con sus propios fueros; privilegios y leyes- adherido a la Corona de Aragón, que no al Reino. Firmó el pacto de Génova en 1705 (https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_G%C3%A9nova) como actor independiente(no lo firmó el reino de Castilla ni el Reino de Aragón, lo firmó Catalunya) y se alineó con el bando austracista precisamente porque se pactó en Génova que se respetarían esas leyes, fueros y privilegios. Por eso se apoyó al bando austracista. No para que hubiera un rey de España porque eran muy y mucho españoles, sino para que hubiera un rey gobernante en el imperio(era rey de un imperio y otros reinos, no de España solamente, como la mayoría de reyes) que respetara las instituciones y fueros catalanes y ayudara en la defensa del principado de Catalunya y del resto de España contra los borbónicos, que querían centralizar todo el poder y eliminar las diversas identidades del imperio.
Pero ese rey no era un rey como hoy, rey de españa. Era rey del Imperio Sacro románico germánico, de hungría y de bohemia. De español no tenía nada, era austríaco, y no se puede hablar de que fuera un rey de españa como si de Felipe VI se tratara. Os encanta llamar manipuladores a los catalanes independentistas, pero no se os cae la cara de vergüenza de decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de España. No. Fue una guerra por un rey de un imperio que prometió respetar las identidades de las diferentes naciones que lo conformaban, y otro que quería centralizar todo el poder y eliminar toda institución y derechos de los pueblos del imperio. Había defensores y detractores de cada uno de los bandos repartidos por todo territorio europeo. Así que de guerra civil entre españoles, nada.
Mitford Crowe, emisario de la reina de Inglaterra en ese momento, quien fue firmante del acuerdo de Génova, escribió esto en este escrito: https://archive.org/details/deplorableh ... ft/page/12

«los catalanes eran un pueblo independiente que vivía bajo sus propias leyes y privilegios, que desearía apoyar a un rey que se comprometiera a restaurar sus antiguos derechos»

No veo cómo un pacto con esas condiciones os induce a pensar que eran patriotas españoles.

Estás contando la historia a la manera "indepe", con lagunas y descontextualizada. Concentremos la cosa en estos puntos.

1.- Felipe VI, Rey de España (espero que esto no me lo discutas). Tiene los siguientes títulos: Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Aragón, Rey de Navarra, Rey de Toledo, Rey de Sevilla, Rey de Murcia, Rey de (y un porrón de ellos más) ..... todos estos títulos nobiliarios son suyos, que sea Rey de Aragón, no significa que Aragón no forme parte de España.
¿Quién fue el rey de la corona de aragón, cuya muerte originó la guerra sucesión? Carlos II, Rey de España. Sí sí, Rey de España... que incluía un montón de coronas diferentes. Que españa era una localización geográfica... madre mía... el imperio español entonces iba de gibraltar a los pirineos, porque total, el reino de españa hace referencia solo a una localización geográfica.


Decir que como en la época de Carlos II no existía españa, o que Carlos II no era rey de españa, porque españa es lo que surgió con Felipe V (el nacimiento del estado español moderno), es manipular nivel Dios, y te estás cargando toda la tradición milenaria de todos los estados europeos modernos. Pero de todos. Es como decir que no existió francia hasta Luis XIV. Vete a Francia a decir eso, a ver qué te dicen. Sin embargo, si lo que me quieres decir es que la españa de Carlos II es diferente al concepto de españa actual, pues claro, eso es una obviedad, ya que las naciones-estado actuales surgieron en el siglo XVIII EN TODA EUROPA.

2.- Que casanova se alineara con el aspirante de los austrias, porque Carlos II era de la dinastía de los Austrias, no significa que no fuera leal al rey de españa (Carlos II), ni que no fuera español. Sabes que tenemos a los descendientes de casanova defendiendo la españolidad de su pariente, y que él se sentía español de la cabeza a los pies. Además, hay que hacer malabarismos para entender que "libertad para su patría y para toda españa" está diciendo que él no se sintiera español, cuando poco antes, en la misma carta dijera:

...quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando exclavos con los demás españoles....

Y ya sabes lo que decía la cancioncilla que se popularizó en barcelona durante la guerra, no la voy a poner aquí.

3.- No sé qué me quieres decir con el pacto de génova, obviamente los nobles catalanes austracistas intentaron aliarse con los inglesis para que ganara el aspirante de los austrias y así poder retener sus privilegios... no sé que prueba eso. Que los nobles catalanes eran austracistas?

Y es que no sé ni por donde seguir, haces un batiburrillo con descontextualizaciones y medias verdades para hacer una historia que vamos... pero yo creo que en esto sí estamos de acuerdo, porque es historia y es irrefutable:

1.- Existió la corona de Aragón, que tenía sus órganos de gobierno diferenciados (como muchas otras coronas que formaban parte de otros imperios diferentes europeos).

2.- Existió el principado de Cataluña, que tenía sus órganos de gobierno.

3.- Todas esas coronas estaban regentadas durante la edad media hasta el nacimiento de las naciones-estado actuales (siglo XVIII) por un rey de españa o las españas, o lo que te pete. Ese rey tenía que respetar los órganos de gobierno de sus diferentes coronas (no solo la de aragón sino otras coronas que formaban parte de su reinado), que tenían competencias.

4.- En la guerra de sucesión, Felipe V (rey francés, tampoco muy ni mucho español) quería hacer lo que ya había hecho francia y lo que estaba haciendo en europa todo dios, homogeneizar el estado. Carlos quería seguir con el modelo foralista, pero el conjunto de dicho estado federal seguiría siendo España, y él sería rey de España y de muchas otras cosas más.

¿Estamos de acuerdo al menos en esto?

Claro hombre, entonces los homo habilis de la península ibérica también eran españoles, no? Si España no existe, no se puede hablar de España como tal. España en 1700 representaba una cosa, y ahora representa otra.

Pues estamos de acuerdo en cosas sí y en cosas no. Tu has dicho que fue una guerra civil entre españoles y por el rey de España. Y eso es tan falso como decir que la guerra fue entre España y Catalunya.

1-.Es que el reino de España no existía en esas fechas. La diferencia entre Felipe VI y el austria, es que uno es rey de un estado llamado España, y el otro de un imperio. Imperio que quería anexionarse los reinos que formaban España(en la época, concepto usado para referirse a las españas, con sus distintos reinos) por su posición estratégica y enorme potencial, no a España como tal, como reino uniforme, que es lo que dejáis caer como el que no quiere la cosa. Y precisamente porque es una obviedad, no se puede decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa, que es lo que afirmas. El título máximo de Felipe VI es ser rey de España. El del archiduque, ser el rey del imperio sacro germánico. La comparación es absurda.

2-. Pruebas. Dame pruebas. Datos fehacientes. Por un lado tu dices que es un patriota Español y a unos familiares que podrían decir hasta que era del Alcorcón. Por otro lado tenemos tratados históricos que se firmaron con la condición de ayudar a Catalunya a repeler a Felipe V, a respetar las instituciones catalanas y a mantener sus fueros y privilegios. Me pregunto por qué un patriota español buscaba todas esas condiciones y además, protegió con su vida las instituciones catalanas en vez de hacerlo por las españolas. Me pregunto por qué desde 1900, mucho antes del independentismo, ya se tomaba a Casanova como referencia por parte de la Renaixença, se producían detenciones en 1900 también por visitar su estatua, Primo de Rivera y Franco retiraron su estatua años después para evitar homenajes etc...Para ser un tan claro patriota español, los patriotas españoles no lo querían mucho. Absolutamente ninguno de todos catalanes patriotas españoles han buscado mantener o devolver las instituciones, leyes y privilegios que se tenían. Ninguno.
Y yo no sé tu, pero si quiero decir que quiero la libertad para mi patria, diré eso. "Quiero la libertad para mi patria". Jamás diría "quiero la libertad para mi patria...y para toda España".
Claro que habla del resto de españoles...porque como he dicho, había partidarios de los dos bandos por todo el territorio, y el término español no se refería a España como unidad indivisible y reino único, sino a TODOS los reinos. En esa época no había un Catalunya vs España, y por lo tanto eso deja aún más de manifiesto que su aprecio por el resto de austracistas de los diferentes reinos que formaban españa era solamente eso, un anhelo de libertad para todos los REINOS de España y para su patria, que era Catalunya. Y más teniendo en cuenta el contexto, con el odio a los franceses en todo el territorio de la península.




3-.Hombre, pues prueba que Catalunya firmaba TRATADOS como entidad independiente para tener el favor(mútuo)de un imperio y un Rey que como condición primera, puso el mantener y respetar las leyes, constituciones e instituciones catalanas.
Y prueba que no querían al aspirante centralista que gobernaba desde 1700 España, pese a que según tu, era patriota español. Si NO querían al rey que justamente representaba esa homogeneidad y el deseo de unificar España en una y no cincuenta y una...blanco y en botella. Ata cabos.
Ah, y no eran simples nobles, como si fueran cuatro ricos que firmaban un acuerdo. Era un tratado oficial con la Reina de Inglaterra firmado por las autoridades pertinentes, que en la época eran nobles. Era un tratado entre actores independientes, entre un reino y un principado.
Pequeñeces supongo.

En cuanto a lo siguiente...

1. Existió la corona de Aragón, a la que estaba "confederado" el principado de Catalunya. El reino de Aragón es otra cosa muy distinta. Así que sí, obviamente, al ser un conjunto de reinos o entidades independientes, cada territorio tenía sus particularidades.

2-. Órganos independientes de gobierno (por eso pudieron ir y firmar un tratado con un reino foráneo sin el permiso de nadie), constituciones propias e incluso moneda propia.

3-. No, no tenían por qué respetarlas. Felipe V no las respetaba y por eso se cargó los fueros de casi la totalidad de reinos de la península que se anexionaba(creo que solamente dejó unos con cabeza, no recuerdo cuáles ahora mismo, pero diría que Navarra). Y justamente porque el archiduque sí las respetaba, Casanova y Catalunya querían a este aspirante al trono.

4-.No. No lo hacía todo dios. Por eso mismo se apoyaba a los austracistas por parte del gobierno catalán.
De nuevo, España no existía. No era un reino federal ni parecido. Era un conjunto de reinos independientes que se llevaban bien en un tiempo, y mal en otros. Estuvieron en guerra, y también en armonía. Con una clara y directa conexión evidente, pero no era un reino único y bien avenido que tenía como líder al rey de España y ya si eso, de otras cosas. No. Eran imperios que se querían anexionar los reinos de la península ibérica. Nada más.
No. No sería rey de españa y otras cosas más. Sería rey del imperio sacro germánico en primer lugar y luego ya las otras cosas, que es muy diferente.

Por favor, no me hables de descontextualizar precisamente tu, que dices que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa y ya si eso de otras cosas. A Casanova y compañía les importaba una mierda si el rey era de España o de Kualalumpur, lo que querían era mantener sus derechos, instituciones y fueros.

La pregunta, teniendo en cuenta tu afirmación de que fue una "guerra civil entre españoles y por el rey de España", es bien sencilla:
¿Para qué rey de España luchó Casanova? ¿Solamente afectó a España?
Ya te respondo yo: para ninguno, y no.

DJ Deu escribió:Que constitución dices, la que modifican a su antojo cuando europa se lo pide?

No, la que tiene reglas para su propia modificación. Y las reglas dicen que, para modificar el artículo que dice que un territorio español no se puede separar de España, hay que tener aprobación del parlamento, referendum en que votemos todos los españoles y no sé cuantas cosas más.

Así que, si no queréis separarse de España por las malas, tenéis que conseguir apoyo político para hacer ese cambio, punto pelota. Cualquier otra cosa son palabras al viento.

DJ Deu escribió:En fin, que os dicen los datos manipulados que les da la gana y el adoctrinamiento hace el resto.

Que gracia me hace ver a uno de vosotros hablando de adoctrinamiento. Como si vosotros fuerais paladinos luchando por la libertad de un pueblo, y no un bando de ignorantes engañados por la burguesía catalana para conseguir más dinero del Estado.

Pero oye, si te hace feliz, puedes seguir llamándonos adoctrinados.

DJ Deu escribió:Votaste para que Gran Bretaña saliera por el Brexit? Pues vas a votar lo mismo por Cataluña.

Gran Bretaña es un país independiente? Pues Cataluña no.

P.D. Deja de jugar tanto al Call of Duty, se te ve muy hiperventilado.

Como ha dicho el compañero. Queréis separaros sin convencer al resto de España que debemos dejaros iros? Pues poneos huevos y coged las armas. Aunque primero vais a tener que conseguir un gobernante que esté dispuesto a morir por vosotros, porque con los que tenéis lo tenéis crudo.

DJ Deu escribió:

Kurace escribió:¿Pero de qué me hablas de opinión de 4? No te entiendo.

Saludos.

Lo del argumento que dices de los andaluces.

Lo de que somos diferentes y avanzados de que panfleto pro españolista lo has sacado?, porque es la primera vez que lo leo.

Ambas en este mismo hilo. Precisamente no soy de los que leen muchos periódicos, me fío más de lo que pone por aquí que en ciertos medios de "desinformación", porque va a cada corriente de cada uno/a.

Y explícame qué manipulación hay...

Saludos.

Que gracia me hace ver a uno de vosotros hablando de adoctrinamiento. Como si vosotros fuerais paladinos luchando por la libertad de un pueblo, y no un bando de ignorantes engañados por la burguesía catalana para conseguir más dinero del Estado.

Pero oye, si te hace feliz, puedes seguir llamándonos adoctrinados.

A esto me refiero con el adoctrinamiento, te acabo de explicar atrás que los políticos de aquí no quieren la independencia, lo que la quiere es el pueblo y me saltas con la burguesia manipulando.

Ves como el subconsciente os juega malas pasadas con vuestro odio?

Ambas en este mismo hilo. Precisamente no soy de los que leen muchos periódicos, me fío más de lo que pone por aquí que en ciertos medios de "desinformación", porque va a cada corriente de cada uno/a.

Y explícame qué manipulación hay...

Madre del amor hermoso, te guías por opiniones de gente que se limita a leer "OkDario", El diario "Edmundo" o el ABC, si no ves como los típicos que postean destilan odio en todo lo que dicen?

Un consejo, no dejes que otros piensen por ti, que si saco la hemeroteca esta publicidad anti catalanista o vasca lleva aplicada desde los 80's.

Yo lo único que se es que aquí de un día para otro se dijo, ey, ahora somos demócratas, pero eso si, manteniendo a toda la caterva fascista en sus puestos de poder.

Si eso es democracia, que me parta un rayo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
Esto de que se dice que fue una guerra entre España y Catalunya, lo repetís más vosotros que nadie. Pero es curioso que te parezca demencial la gente que dice esto, y tu salgas con que fue una guerra civil entre españoles. Ahora bien, el que lo diga, es que no tiene ni puta idea, en eso estamos de acuerdo.
Guerra civil entre españoles? Casanova patriota español? Venga, hombre. Era época de corona de Aragón, y hablas de España? España no era un actor/ente/estado/reino uniforme y homogéneo. En la época, España hacía referencia a la denominación geográfica conformada por un conjunto de reinos, principados y confederaciones de reinos diferentes entre sí e independientes. Hablar de España en esa época como término equiparable al actual, es una manipulación de manual.
Que Casanova quisiera la "libertad para su patria Y toda España" (clara diferenciación...si fuera patriota Español hablaría de España o de su patria, pero no de las dos cosas) no lo convierte en patriota español. Yo soy indepe y también quiero la república para España y a un gobernante que sea bueno para los españoles.
Catalunya era en ese momento un principado -con sus propios fueros; privilegios y leyes- adherido a la Corona de Aragón, que no al Reino. Firmó el pacto de Génova en 1705 (https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_G%C3%A9nova) como actor independiente(no lo firmó el reino de Castilla ni el Reino de Aragón, lo firmó Catalunya) y se alineó con el bando austracista precisamente porque se pactó en Génova que se respetarían esas leyes, fueros y privilegios. Por eso se apoyó al bando austracista. No para que hubiera un rey de España porque eran muy y mucho españoles, sino para que hubiera un rey gobernante en el imperio(era rey de un imperio y otros reinos, no de España solamente, como la mayoría de reyes) que respetara las instituciones y fueros catalanes y ayudara en la defensa del principado de Catalunya y del resto de España contra los borbónicos, que querían centralizar todo el poder y eliminar las diversas identidades del imperio.
Pero ese rey no era un rey como hoy, rey de españa. Era rey del Imperio Sacro románico germánico, de hungría y de bohemia. De español no tenía nada, era austríaco, y no se puede hablar de que fuera un rey de españa como si de Felipe VI se tratara. Os encanta llamar manipuladores a los catalanes independentistas, pero no se os cae la cara de vergüenza de decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de España. No. Fue una guerra por un rey de un imperio que prometió respetar las identidades de las diferentes naciones que lo conformaban, y otro que quería centralizar todo el poder y eliminar toda institución y derechos de los pueblos del imperio. Había defensores y detractores de cada uno de los bandos repartidos por todo territorio europeo. Así que de guerra civil entre españoles, nada.
Mitford Crowe, emisario de la reina de Inglaterra en ese momento, quien fue firmante del acuerdo de Génova, escribió esto en este escrito: https://archive.org/details/deplorableh ... ft/page/12

«los catalanes eran un pueblo independiente que vivía bajo sus propias leyes y privilegios, que desearía apoyar a un rey que se comprometiera a restaurar sus antiguos derechos»

No veo cómo un pacto con esas condiciones os induce a pensar que eran patriotas españoles.

Estás contando la historia a la manera "indepe", con lagunas y descontextualizada. Concentremos la cosa en estos puntos.

1.- Felipe VI, Rey de España (espero que esto no me lo discutas). Tiene los siguientes títulos: Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Aragón, Rey de Navarra, Rey de Toledo, Rey de Sevilla, Rey de Murcia, Rey de (y un porrón de ellos más) ..... todos estos títulos nobiliarios son suyos, que sea Rey de Aragón, no significa que Aragón no forme parte de España.
¿Quién fue el rey de la corona de aragón, cuya muerte originó la guerra sucesión? Carlos II, Rey de España. Sí sí, Rey de España... que incluía un montón de coronas diferentes. Que españa era una localización geográfica... madre mía... el imperio español entonces iba de gibraltar a los pirineos, porque total, el reino de españa hace referencia solo a una localización geográfica.


Decir que como en la época de Carlos II no existía españa, o que Carlos II no era rey de españa, porque españa es lo que surgió con Felipe V (el nacimiento del estado español moderno), es manipular nivel Dios, y te estás cargando toda la tradición milenaria de todos los estados europeos modernos. Pero de todos. Es como decir que no existió francia hasta Luis XIV. Vete a Francia a decir eso, a ver qué te dicen. Sin embargo, si lo que me quieres decir es que la españa de Carlos II es diferente al concepto de españa actual, pues claro, eso es una obviedad, ya que las naciones-estado actuales surgieron en el siglo XVIII EN TODA EUROPA.

2.- Que casanova se alineara con el aspirante de los austrias, porque Carlos II era de la dinastía de los Austrias, no significa que no fuera leal al rey de españa (Carlos II), ni que no fuera español. Sabes que tenemos a los descendientes de casanova defendiendo la españolidad de su pariente, y que él se sentía español de la cabeza a los pies. Además, hay que hacer malabarismos para entender que "libertad para su patría y para toda españa" está diciendo que él no se sintiera español, cuando poco antes, en la misma carta dijera:

...quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando exclavos con los demás españoles....

Y ya sabes lo que decía la cancioncilla que se popularizó en barcelona durante la guerra, no la voy a poner aquí.

3.- No sé qué me quieres decir con el pacto de génova, obviamente los nobles catalanes austracistas intentaron aliarse con los inglesis para que ganara el aspirante de los austrias y así poder retener sus privilegios... no sé que prueba eso. Que los nobles catalanes eran austracistas?

Y es que no sé ni por donde seguir, haces un batiburrillo con descontextualizaciones y medias verdades para hacer una historia que vamos... pero yo creo que en esto sí estamos de acuerdo, porque es historia y es irrefutable:

1.- Existió la corona de Aragón, que tenía sus órganos de gobierno diferenciados (como muchas otras coronas que formaban parte de otros imperios diferentes europeos).

2.- Existió el principado de Cataluña, que tenía sus órganos de gobierno.

3.- Todas esas coronas estaban regentadas durante la edad media hasta el nacimiento de las naciones-estado actuales (siglo XVIII) por un rey de españa o las españas, o lo que te pete. Ese rey tenía que respetar los órganos de gobierno de sus diferentes coronas (no solo la de aragón sino otras coronas que formaban parte de su reinado), que tenían competencias.

4.- En la guerra de sucesión, Felipe V (rey francés, tampoco muy ni mucho español) quería hacer lo que ya había hecho francia y lo que estaba haciendo en europa todo dios, homogeneizar el estado. Carlos quería seguir con el modelo foralista, pero el conjunto de dicho estado federal seguiría siendo España, y él sería rey de España y de muchas otras cosas más.

¿Estamos de acuerdo al menos en esto?

Claro hombre, entonces los homo habilis de la península ibérica también eran españoles, no? Si España no existe, no se puede hablar de España como tal. España en 1700 representaba una cosa, y ahora representa otra.

Pues estamos de acuerdo en cosas sí y en cosas no. Tu has dicho que fue una guerra civil entre españoles y por el rey de España. Y eso es tan falso como decir que la guerra fue entre España y Catalunya.

1-.Es que el reino de España no existía en esas fechas. La diferencia entre Felipe VI y el austria, es que uno es rey de un estado llamado España, y el otro de un imperio. Imperio que quería anexionarse los reinos que formaban España(en la época, concepto usado para referirse a las españas, con sus distintos reinos) por su posición estratégica y enorme potencial, no a España como tal, como reino uniforme, que es lo que dejáis caer como el que no quiere la cosa. Y precisamente porque es una obviedad, no se puede decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa, que es lo que afirmas. El título máximo de Felipe VI es ser rey de España. El del archiduque, ser el rey del imperio sacro germánico. La comparación es absurda.

2-. Pruebas. Dame pruebas. Datos fehacientes. Por un lado tu dices que es un patriota Español y a unos familiares que podrían decir hasta que era del Alcorcón. Por otro lado tenemos tratados históricos que se firmaron con la condición de ayudar a Catalunya a repeler a Felipe V, a respetar las instituciones catalanas y a mantener sus fueros y privilegios. Me pregunto por qué un patriota español buscaba todas esas condiciones y además, protegió con su vida las instituciones catalanas en vez de hacerlo por las españolas. Me pregunto por qué desde 1900, mucho antes del independentismo, ya se tomaba a Casanova como referencia por parte de la Renaixença, se producían detenciones en 1900 también por visitar su estatua, Primo de Rivera y Franco retiraron su estatua años después para evitar homenajes etc...Para ser un tan claro patriota español, los patriotas españoles no lo querían mucho. Absolutamente ninguno de todos catalanes patriotas españoles han buscado mantener o devolver las instituciones, leyes y privilegios que se tenían. Ninguno.
Y yo no sé tu, pero si quiero decir que quiero la libertad para mi patria, diré eso. "Quiero la libertad para mi patria". Jamás diría "quiero la libertad para mi patria...y para toda España".
Claro que habla del resto de españoles...porque como he dicho, había partidarios de los dos bandos por todo el territorio, y el término español no se refería a España como unidad indivisible y reino único, sino a TODOS los reinos. En esa época no había un Catalunya vs España, y por lo tanto eso deja aún más de manifiesto que su aprecio por el resto de austracistas de los diferentes reinos que formaban españa era solamente eso, un anhelo de libertad para todos los REINOS de España y para su patria, que era Catalunya.

3-.Hombre, pues prueba que Catalunya firmaba TRATADOS como entidad independiente para tener el favor(mútuo)de un imperio y un Rey que como condición primera, puso el mantener y respetar las leyes, constituciones e instituciones catalanas.
Y prueba que no querían al aspirante centralista que gobernaba desde 1700 España, pese a que según tu, era patriota español. Si NO querían al rey que justamente representaba esa homogeneidad y el deseo de unificar España en una y no cincuenta y una...blanco y en botella. Ata cabos.
Ah, y no eran simples nobles, como si fueran cuatro ricos que firmaban un acuerdo. Era un tratado oficial con la Reina de Inglaterra firmado por las autoridades pertinentes, que en la época eran nobles. Era un tratado entre actores independientes, entre un reino y un principado.
Pequeñeces supongo.

En cuanto a lo siguiente...

1. Existió la corona de Aragón, a la que estaba "confederado" el principado de Catalunya. El reino de Aragón es otra cosa muy distinta. Así que sí, obviamente, al ser un conjunto de reinos o entidades independientes, cada territorio tenía sus particularidades.

2-. Órganos independientes de gobierno (por eso pudieron ir y firmar un tratado con un reino foráneo sin el permiso de nadie), constituciones propias e incluso moneda propia.

3-. No, no tenían por qué respetarlas. Felipe V no las respetaba y por eso se cargó los fueros de casi la totalidad de reinos de la península que se anexionaba(creo que solamente dejó unos con cabeza, no recuerdo cuáles ahora mismo, pero diría que Navarra). Y justamente porque el archiduque sí las respetaba, Casanova y Catalunya querían a este aspirante al trono.

4-.No. No lo hacía todo dios. Por eso mismo se apoyaba a los austracistas por parte del gobierno catalán.
De nuevo, España no existía. No era un reino federal ni parecido. Era un conjunto de reinos independientes que se llevaban bien en un tiempo, y mal en otros. Estuvieron en guerra, y también en armonía. Con una clara y directa conexión evidente, pero no era un reino único y bien avenido que tenía como líder al rey de España y ya si eso, de otras cosas. No. Eran imperios que se querían anexionar los reinos de la península ibérica. Nada más.
No. No sería rey de españa y otras cosas más. Sería rey del imperio sacro germánico en primer lugar y luego ya las otras cosas, que es muy diferente.

Por favor, no me hables de descontextualizar precisamente tu, que dices que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa y ya si eso de otras cosas. A Casanova y compañía les importaba una mierda si el rey era de España o de Kualalumpur, lo que querían era mantener sus derechos, instituciones y fueros.

La pregunta, teniendo en cuenta tu afirmación de que fue una "guerra civil entre españoles y por el rey de España", es bien sencilla:
¿Para qué rey de España luchó Casanova? ¿Solamente afectó a España?
Ya te respondo yo: para ninguno, y no.

vamos a ver si sacamos las hightlights de tus tesis, entre tanta cosa que escribes, vas y vienes, no me contestas a mis argumentos y vuelves sobre lo mismo... no es que me importe mucho pero por lo menos queda algo así sencillito para pasar el rato:

1º.- España no existió hasta Felipe V, lo que había antes era un conglomerado de reinos, el rey, pues bueno, no era rey de españa sino de esos reinos que tenían algunos, otros no, relación entre ellos.

2º.- España hasta el nacimiento de los estados modernos era un lugar donde cohabitaban diferentes pueblos sin ningún nexo entre ellos. Cataluña en este contexto formaba parte de españa, porque claro, estaba en la península ibérica, que es sinónimo de españa.

3º.- Cataluña sí que tenía entidad como nación-estado, era un principado, con total autonomía dentro de un reino (estos reinos se pueden considerar estados) confederado. Esto se demuestra porque era capaz de firmar tratados por sí misma.

4º.- Casanova era una patriota catalán que luchó contra la anexión española de cataluña perpetrada por los borbones.

Si quieres, por favor, no me cuentes rollos de cada punto, corrígelos a tu gusto pero que queden 4 o 5 puntos que sinteticen todo el tocho anterior.

@DJ Deu pues te equivocas de cabo a rabo, porque cuando dije que leía el foro, al menos este es de los pocos que ponen de todo tipo de periódicos y no solo esos, hasta los catalanes.

Yo tengo mi opinión al respecto (ni todos buenos ni todos malos y ha habido cagadas). Lo de los andaluces/extremeños lo había leído tal cual aquí. ¿Que no lo piensa todo el mundo? Claro que no. Pero tampoco ayuda a tener un mejor clima de entendimiento. Y lo otro también. Y ojo, va por ambas direcciones.

Y lo del odio... aquí nadie odia a nadie (salvo algún tarado), pero creo que son la misma clase política la que hace un "divide y vencerás". Y estoy de acuerdo con lo de democracia (más bien "dedocracia") .

Saludos.

Y hablando de todo eso... ahora que se ha desenmascarado el héroe del Himno de España... casi que es mejor que se hubiese quedado en el anonimato no?

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:
Estás contando la historia a la manera "indepe", con lagunas y descontextualizada. Concentremos la cosa en estos puntos.

1.- Felipe VI, Rey de España (espero que esto no me lo discutas). Tiene los siguientes títulos: Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Aragón, Rey de Navarra, Rey de Toledo, Rey de Sevilla, Rey de Murcia, Rey de (y un porrón de ellos más) ..... todos estos títulos nobiliarios son suyos, que sea Rey de Aragón, no significa que Aragón no forme parte de España.
¿Quién fue el rey de la corona de aragón, cuya muerte originó la guerra sucesión? Carlos II, Rey de España. Sí sí, Rey de España... que incluía un montón de coronas diferentes. Que españa era una localización geográfica... madre mía... el imperio español entonces iba de gibraltar a los pirineos, porque total, el reino de españa hace referencia solo a una localización geográfica.


Decir que como en la época de Carlos II no existía españa, o que Carlos II no era rey de españa, porque españa es lo que surgió con Felipe V (el nacimiento del estado español moderno), es manipular nivel Dios, y te estás cargando toda la tradición milenaria de todos los estados europeos modernos. Pero de todos. Es como decir que no existió francia hasta Luis XIV. Vete a Francia a decir eso, a ver qué te dicen. Sin embargo, si lo que me quieres decir es que la españa de Carlos II es diferente al concepto de españa actual, pues claro, eso es una obviedad, ya que las naciones-estado actuales surgieron en el siglo XVIII EN TODA EUROPA.

2.- Que casanova se alineara con el aspirante de los austrias, porque Carlos II era de la dinastía de los Austrias, no significa que no fuera leal al rey de españa (Carlos II), ni que no fuera español. Sabes que tenemos a los descendientes de casanova defendiendo la españolidad de su pariente, y que él se sentía español de la cabeza a los pies. Además, hay que hacer malabarismos para entender que "libertad para su patría y para toda españa" está diciendo que él no se sintiera español, cuando poco antes, en la misma carta dijera:

...quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando exclavos con los demás españoles....

Y ya sabes lo que decía la cancioncilla que se popularizó en barcelona durante la guerra, no la voy a poner aquí.

3.- No sé qué me quieres decir con el pacto de génova, obviamente los nobles catalanes austracistas intentaron aliarse con los inglesis para que ganara el aspirante de los austrias y así poder retener sus privilegios... no sé que prueba eso. Que los nobles catalanes eran austracistas?

Y es que no sé ni por donde seguir, haces un batiburrillo con descontextualizaciones y medias verdades para hacer una historia que vamos... pero yo creo que en esto sí estamos de acuerdo, porque es historia y es irrefutable:

1.- Existió la corona de Aragón, que tenía sus órganos de gobierno diferenciados (como muchas otras coronas que formaban parte de otros imperios diferentes europeos).

2.- Existió el principado de Cataluña, que tenía sus órganos de gobierno.

3.- Todas esas coronas estaban regentadas durante la edad media hasta el nacimiento de las naciones-estado actuales (siglo XVIII) por un rey de españa o las españas, o lo que te pete. Ese rey tenía que respetar los órganos de gobierno de sus diferentes coronas (no solo la de aragón sino otras coronas que formaban parte de su reinado), que tenían competencias.

4.- En la guerra de sucesión, Felipe V (rey francés, tampoco muy ni mucho español) quería hacer lo que ya había hecho francia y lo que estaba haciendo en europa todo dios, homogeneizar el estado. Carlos quería seguir con el modelo foralista, pero el conjunto de dicho estado federal seguiría siendo España, y él sería rey de España y de muchas otras cosas más.

¿Estamos de acuerdo al menos en esto?

Claro hombre, entonces los homo habilis de la península ibérica también eran españoles, no? Si España no existe, no se puede hablar de España como tal. España en 1700 representaba una cosa, y ahora representa otra.

Pues estamos de acuerdo en cosas sí y en cosas no. Tu has dicho que fue una guerra civil entre españoles y por el rey de España. Y eso es tan falso como decir que la guerra fue entre España y Catalunya.

1-.Es que el reino de España no existía en esas fechas. La diferencia entre Felipe VI y el austria, es que uno es rey de un estado llamado España, y el otro de un imperio. Imperio que quería anexionarse los reinos que formaban España(en la época, concepto usado para referirse a las españas, con sus distintos reinos) por su posición estratégica y enorme potencial, no a España como tal, como reino uniforme, que es lo que dejáis caer como el que no quiere la cosa. Y precisamente porque es una obviedad, no se puede decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa, que es lo que afirmas. El título máximo de Felipe VI es ser rey de España. El del archiduque, ser el rey del imperio sacro germánico. La comparación es absurda.

2-. Pruebas. Dame pruebas. Datos fehacientes. Por un lado tu dices que es un patriota Español y a unos familiares que podrían decir hasta que era del Alcorcón. Por otro lado tenemos tratados históricos que se firmaron con la condición de ayudar a Catalunya a repeler a Felipe V, a respetar las instituciones catalanas y a mantener sus fueros y privilegios. Me pregunto por qué un patriota español buscaba todas esas condiciones y además, protegió con su vida las instituciones catalanas en vez de hacerlo por las españolas. Me pregunto por qué desde 1900, mucho antes del independentismo, ya se tomaba a Casanova como referencia por parte de la Renaixença, se producían detenciones en 1900 también por visitar su estatua, Primo de Rivera y Franco retiraron su estatua años después para evitar homenajes etc...Para ser un tan claro patriota español, los patriotas españoles no lo querían mucho. Absolutamente ninguno de todos catalanes patriotas españoles han buscado mantener o devolver las instituciones, leyes y privilegios que se tenían. Ninguno.
Y yo no sé tu, pero si quiero decir que quiero la libertad para mi patria, diré eso. "Quiero la libertad para mi patria". Jamás diría "quiero la libertad para mi patria...y para toda España".
Claro que habla del resto de españoles...porque como he dicho, había partidarios de los dos bandos por todo el territorio, y el término español no se refería a España como unidad indivisible y reino único, sino a TODOS los reinos. En esa época no había un Catalunya vs España, y por lo tanto eso deja aún más de manifiesto que su aprecio por el resto de austracistas de los diferentes reinos que formaban españa era solamente eso, un anhelo de libertad para todos los REINOS de España y para su patria, que era Catalunya.

3-.Hombre, pues prueba que Catalunya firmaba TRATADOS como entidad independiente para tener el favor(mútuo)de un imperio y un Rey que como condición primera, puso el mantener y respetar las leyes, constituciones e instituciones catalanas.
Y prueba que no querían al aspirante centralista que gobernaba desde 1700 España, pese a que según tu, era patriota español. Si NO querían al rey que justamente representaba esa homogeneidad y el deseo de unificar España en una y no cincuenta y una...blanco y en botella. Ata cabos.
Ah, y no eran simples nobles, como si fueran cuatro ricos que firmaban un acuerdo. Era un tratado oficial con la Reina de Inglaterra firmado por las autoridades pertinentes, que en la época eran nobles. Era un tratado entre actores independientes, entre un reino y un principado.
Pequeñeces supongo.

En cuanto a lo siguiente...

1. Existió la corona de Aragón, a la que estaba "confederado" el principado de Catalunya. El reino de Aragón es otra cosa muy distinta. Así que sí, obviamente, al ser un conjunto de reinos o entidades independientes, cada territorio tenía sus particularidades.

2-. Órganos independientes de gobierno (por eso pudieron ir y firmar un tratado con un reino foráneo sin el permiso de nadie), constituciones propias e incluso moneda propia.

3-. No, no tenían por qué respetarlas. Felipe V no las respetaba y por eso se cargó los fueros de casi la totalidad de reinos de la península que se anexionaba(creo que solamente dejó unos con cabeza, no recuerdo cuáles ahora mismo, pero diría que Navarra). Y justamente porque el archiduque sí las respetaba, Casanova y Catalunya querían a este aspirante al trono.

4-.No. No lo hacía todo dios. Por eso mismo se apoyaba a los austracistas por parte del gobierno catalán.
De nuevo, España no existía. No era un reino federal ni parecido. Era un conjunto de reinos independientes que se llevaban bien en un tiempo, y mal en otros. Estuvieron en guerra, y también en armonía. Con una clara y directa conexión evidente, pero no era un reino único y bien avenido que tenía como líder al rey de España y ya si eso, de otras cosas. No. Eran imperios que se querían anexionar los reinos de la península ibérica. Nada más.
No. No sería rey de españa y otras cosas más. Sería rey del imperio sacro germánico en primer lugar y luego ya las otras cosas, que es muy diferente.

Por favor, no me hables de descontextualizar precisamente tu, que dices que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa y ya si eso de otras cosas. A Casanova y compañía les importaba una mierda si el rey era de España o de Kualalumpur, lo que querían era mantener sus derechos, instituciones y fueros.

La pregunta, teniendo en cuenta tu afirmación de que fue una "guerra civil entre españoles y por el rey de España", es bien sencilla:
¿Para qué rey de España luchó Casanova? ¿Solamente afectó a España?
Ya te respondo yo: para ninguno, y no.

vamos a ver si sacamos las hightlights de tus tesis, entre tanta cosa que escribes, vas y vienes, no me contestas a mis argumentos y vuelves sobre lo mismo... no es que me importe mucho pero por lo menos queda algo así sencillito para pasar el rato:

1º.- España no existió hasta Felipe V, lo que había antes era un conglomerado de reinos, el rey, pues bueno, no era rey de españa sino de esos reinos que tenían algunos, otros no, relación entre ellos.

2º.- España hasta el nacimiento de los estados modernos era un lugar donde cohabitaban diferentes pueblos sin ningún nexo entre ellos. Cataluña en este contexto formaba parte de españa, porque claro, estaba en la península ibérica, que es sinónimo de españa.

3º.- Cataluña sí que tenía entidad como nación-estado, era un principado, con total autonomía dentro de un reino (estos reinos se pueden considerar estados) confederado.

4º.- Casanova era una patriota catalán que luchó contra la anexión española de cataluña perpetrada por los borbones.

Si quieres, por favor, no me cuentes rollos de cada punto, corrígelos a tu gusto pero que queden 4 o 5 puntos que sinteticen todo el tocho anterior.

Te contesto perfectamente a tus argumentos. Que no te guste la respuesta, ya es otro tema. Pero bueno, ya que pides resumen, pues resumo, que tampoco nos tiraremos el día con lo mismo:

1-.España sí existía. Lo que no existía es el ente único, homogéneo, que surgió con Felipe V. Era la forma de denominar al conjunto de reinos, de ahí "las Españas". Me pregunto por qué a la corona de Castilla, Reino de Aragón etc...le llamas España, pero al principado de Catalunya o a los condados catalanes no le das ninguna validez.

2-.Creo que si lees bien mi mensaje, verás que ya indico que hay un evidente nexo. En ningún momento lo he negado. Y eso es evidente desde el momento en el que en Aragón y Catalunya hay borbónicos y en Castilla hay Austracistas, además de compartir siglos y siglos de historia.
Catalunya en ese contexto formaba parte de la corona de Aragón, no de España. Porque en España estaba también el reino de Castilla, y no formaba parte de este, verdad?
Península ibérica no es sinónimo de España. No sé dónde has leído esa memez en mi mensaje. Península ibérica es sinónimo de Hispania para los romanos o Iberia para los griegos. De Hispania se pasó a Españas y de Españas a España. Es la evolución de un concepto que en 1300 era uno, en 1700 otro, y en 2019 otro.

3-.No, no era un estado. No has entendido nada. Y no, no tenía total autonomía, igual que hoy no la tiene España con la UE.

4-.Casanova era un patriota catalán que independientemente de dónde fuera o de qué fuera el rey, quería que Catalunya, su patria, y el resto de España, no fuera dominada por los borbones, que querían suprimir los derechos de los reinos de españa y así lo hicieron. Si el candidato hubiese sido de Burkina Fasso, no creo que hubiese habido demasiada diferencia. Y por supuesto, es imposible que luchara por el rey de España, porque JAMÁS el archiduque fue rey de España. Porque es muy fácil entender la diferencia entre "luchar por el rey de España" y "luchar para que un rey que promete devolverte tus derechos, instituciones y privilegios sea, DESPUÉS DE LA GUERRA, emperador del imperio sacro germánico en primer lugar, rey de Hungría, España, bohemia etc...

Y ya con esto lo dejo, ya que viendo que no avanzaremos y los tochos que se deben escribir para hablar de estas cosas, me temo que perderemos demasiado tiempo.

Ah, gracias al que llama ignorantes a los demás. Así seguro que llegamos lejos

@xKC4Lx VET3R4N madre mia , vuelve al colegio y comprate libros de verdad. Que de tonterías hay que leer.

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N madre mia , vuelve al colegio y comprate libros de verdad. Que de tonterías hay que leer.

Uff... qué don de palabra...qué argumentación...

Los CDR agreden a una reportera de RTVE que informaba de la Diada desde el Parlament

https://www.lavanguardia.com/television/20190912/47306613034/reportera-agredida-rtve-diada-parlament-cdr-antena-3.html

Democráticos de pura cepa oiga...

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
2-.Creo que si lees bien mi mensaje, verás que ya indico que hay un evidente nexo. En ningún momento lo he negado. Y eso es evidente desde el momento en el que en Aragón y Catalunya hay borbónicos y en Castilla hay Austracistas, además de compartir siglos y siglos de historia.
Catalunya en ese contexto formaba parte de la corona de Aragón, no de España. Porque en España estaba también el reino de Castilla, y no formaba parte de este, verdad?

Hilando fino, sí, el reino de Castilla y la Corona de Aragón (incluido el principado de Cataluña) ya eran según el contexto histórico de la época uno solo. Es decir, un sólo Rey para ambos reinos, otra historia es como se autogestionaban, que de ahí viene como los Ingleses se aprovecharon de parte de los catalanes para liarla. Incluimos el Reino de Navarra a partir de 1512 (hablo de cabeza), Portugal en algún tramo también estaba, etc. Se podría decir que para la fecha de la que habláis, 1700, el resto de reinos Europeos ya consideraba a toda esa unión de Reinos y tierras varias como España, incluido los Ingleses.

@xKC4Lx VET3R4N tranquilo hombre que yo te los pago.


No les intentéis convencer , ya se ve en sus argumentos , Castilla = España , Aragon != España y de ahí sacan que Cataluña no era España xd . es exactamente lo mismo que han denunciado hace nada los editores de libros educativos . la manipulación de la historia de los reyes católicos. No hay mas .

No se de qué le servirá volver a la escuela si es catalán y esta adoctrina...

Nizam escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

Hilando fino, sí, el reino de Castilla y la Corona de Aragón (incluido el principado de Cataluña) ya eran según el contexto histórico de la época uno solo. Es decir, un sólo Rey para ambos reinos, otra historia es como se autogestionaban, que de ahí viene como los Ingleses se aprovecharon de parte de los catalanes para liarla. Incluimos el Reino de Navarra a partir de 1512 (hablo de cabeza), Portugal en algún tramo también estaba, etc. Se podría decir que para la fecha de la que habláis, 1700, el resto de reinos Europeos ya consideraba a toda esa unión de Reinos y tierras varias como España, incluido los Ingleses.

Sí, si por eso digo que sí existe. Pero no en el sentido de decir que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por un rey español...porque eso es muy impreciso. La unión entre Castilla y Aragón es evidente, pero las diferencias entre ellos también, y al igual que podía empezar a haber ese sentimiento de unión y una unificación dinástica, también lo había de animadversión y de patriotismo cada uno para su bando.
No estoy de acuerdo con lo de los nombres...en muchos libros y mapas de la época se diferencia claramente entre reinos, por ejemplo en este mapa del siglo 18. La leyenda es muy interesante.

https://www.google.com/search?q=etats+c ... QPT2YBk7WM

Y en los documentos escritos por Ana de Inglaterra y su consejero en 1714 que he compartido más atrás, se habla claramente de catalanes, aragoneses y castellanos. Otro tema es que se hablara de monarquías españolas o hispánicas, que eso no lo dudo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
Claro hombre, entonces los homo habilis de la península ibérica también eran españoles, no? Si España no existe, no se puede hablar de España como tal. España en 1700 representaba una cosa, y ahora representa otra.

Pues estamos de acuerdo en cosas sí y en cosas no. Tu has dicho que fue una guerra civil entre españoles y por el rey de España. Y eso es tan falso como decir que la guerra fue entre España y Catalunya.

1-.Es que el reino de España no existía en esas fechas. La diferencia entre Felipe VI y el austria, es que uno es rey de un estado llamado España, y el otro de un imperio. Imperio que quería anexionarse los reinos que formaban España(en la época, concepto usado para referirse a las españas, con sus distintos reinos) por su posición estratégica y enorme potencial, no a España como tal, como reino uniforme, que es lo que dejáis caer como el que no quiere la cosa. Y precisamente porque es una obviedad, no se puede decir que fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa, que es lo que afirmas. El título máximo de Felipe VI es ser rey de España. El del archiduque, ser el rey del imperio sacro germánico. La comparación es absurda.

2-. Pruebas. Dame pruebas. Datos fehacientes. Por un lado tu dices que es un patriota Español y a unos familiares que podrían decir hasta que era del Alcorcón. Por otro lado tenemos tratados históricos que se firmaron con la condición de ayudar a Catalunya a repeler a Felipe V, a respetar las instituciones catalanas y a mantener sus fueros y privilegios. Me pregunto por qué un patriota español buscaba todas esas condiciones y además, protegió con su vida las instituciones catalanas en vez de hacerlo por las españolas. Me pregunto por qué desde 1900, mucho antes del independentismo, ya se tomaba a Casanova como referencia por parte de la Renaixença, se producían detenciones en 1900 también por visitar su estatua, Primo de Rivera y Franco retiraron su estatua años después para evitar homenajes etc...Para ser un tan claro patriota español, los patriotas españoles no lo querían mucho. Absolutamente ninguno de todos catalanes patriotas españoles han buscado mantener o devolver las instituciones, leyes y privilegios que se tenían. Ninguno.
Y yo no sé tu, pero si quiero decir que quiero la libertad para mi patria, diré eso. "Quiero la libertad para mi patria". Jamás diría "quiero la libertad para mi patria...y para toda España".
Claro que habla del resto de españoles...porque como he dicho, había partidarios de los dos bandos por todo el territorio, y el término español no se refería a España como unidad indivisible y reino único, sino a TODOS los reinos. En esa época no había un Catalunya vs España, y por lo tanto eso deja aún más de manifiesto que su aprecio por el resto de austracistas de los diferentes reinos que formaban españa era solamente eso, un anhelo de libertad para todos los REINOS de España y para su patria, que era Catalunya.

3-.Hombre, pues prueba que Catalunya firmaba TRATADOS como entidad independiente para tener el favor(mútuo)de un imperio y un Rey que como condición primera, puso el mantener y respetar las leyes, constituciones e instituciones catalanas.
Y prueba que no querían al aspirante centralista que gobernaba desde 1700 España, pese a que según tu, era patriota español. Si NO querían al rey que justamente representaba esa homogeneidad y el deseo de unificar España en una y no cincuenta y una...blanco y en botella. Ata cabos.
Ah, y no eran simples nobles, como si fueran cuatro ricos que firmaban un acuerdo. Era un tratado oficial con la Reina de Inglaterra firmado por las autoridades pertinentes, que en la época eran nobles. Era un tratado entre actores independientes, entre un reino y un principado.
Pequeñeces supongo.

En cuanto a lo siguiente...

1. Existió la corona de Aragón, a la que estaba "confederado" el principado de Catalunya. El reino de Aragón es otra cosa muy distinta. Así que sí, obviamente, al ser un conjunto de reinos o entidades independientes, cada territorio tenía sus particularidades.

2-. Órganos independientes de gobierno (por eso pudieron ir y firmar un tratado con un reino foráneo sin el permiso de nadie), constituciones propias e incluso moneda propia.

3-. No, no tenían por qué respetarlas. Felipe V no las respetaba y por eso se cargó los fueros de casi la totalidad de reinos de la península que se anexionaba(creo que solamente dejó unos con cabeza, no recuerdo cuáles ahora mismo, pero diría que Navarra). Y justamente porque el archiduque sí las respetaba, Casanova y Catalunya querían a este aspirante al trono.

4-.No. No lo hacía todo dios. Por eso mismo se apoyaba a los austracistas por parte del gobierno catalán.
De nuevo, España no existía. No era un reino federal ni parecido. Era un conjunto de reinos independientes que se llevaban bien en un tiempo, y mal en otros. Estuvieron en guerra, y también en armonía. Con una clara y directa conexión evidente, pero no era un reino único y bien avenido que tenía como líder al rey de España y ya si eso, de otras cosas. No. Eran imperios que se querían anexionar los reinos de la península ibérica. Nada más.
No. No sería rey de españa y otras cosas más. Sería rey del imperio sacro germánico en primer lugar y luego ya las otras cosas, que es muy diferente.

Por favor, no me hables de descontextualizar precisamente tu, que dices que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por el rey de españa y ya si eso de otras cosas. A Casanova y compañía les importaba una mierda si el rey era de España o de Kualalumpur, lo que querían era mantener sus derechos, instituciones y fueros.

La pregunta, teniendo en cuenta tu afirmación de que fue una "guerra civil entre españoles y por el rey de España", es bien sencilla:
¿Para qué rey de España luchó Casanova? ¿Solamente afectó a España?
Ya te respondo yo: para ninguno, y no.

vamos a ver si sacamos las hightlights de tus tesis, entre tanta cosa que escribes, vas y vienes, no me contestas a mis argumentos y vuelves sobre lo mismo... no es que me importe mucho pero por lo menos queda algo así sencillito para pasar el rato:

1º.- España no existió hasta Felipe V, lo que había antes era un conglomerado de reinos, el rey, pues bueno, no era rey de españa sino de esos reinos que tenían algunos, otros no, relación entre ellos.

2º.- España hasta el nacimiento de los estados modernos era un lugar donde cohabitaban diferentes pueblos sin ningún nexo entre ellos. Cataluña en este contexto formaba parte de españa, porque claro, estaba en la península ibérica, que es sinónimo de españa.

3º.- Cataluña sí que tenía entidad como nación-estado, era un principado, con total autonomía dentro de un reino (estos reinos se pueden considerar estados) confederado.

4º.- Casanova era una patriota catalán que luchó contra la anexión española de cataluña perpetrada por los borbones.

Si quieres, por favor, no me cuentes rollos de cada punto, corrígelos a tu gusto pero que queden 4 o 5 puntos que sinteticen todo el tocho anterior.

Te contesto perfectamente a tus argumentos. Que no te guste la respuesta, ya es otro tema. Pero bueno, ya que pides resumen, pues resumo, que tampoco nos tiraremos el día con lo mismo:

1-.España sí existía. Lo que no existía es el ente único, homogéneo, que surgió con Felipe V. Era la forma de denominar al conjunto de reinos, de ahí "las Españas". Me pregunto por qué a la corona de Castilla, Reino de Aragón etc...le llamas España, pero al principado de Catalunya o a los condados catalanes no le das ninguna validez.

2-.Creo que si lees bien mi mensaje, verás que ya indico que hay un evidente nexo. En ningún momento lo he negado. Y eso es evidente desde el momento en el que en Aragón y Catalunya hay borbónicos y en Castilla hay Austracistas, además de compartir siglos y siglos de historia.
Catalunya en ese contexto formaba parte de la corona de Aragón, no de España. Porque en España estaba también el reino de Castilla, y no formaba parte de este, verdad?
Península ibérica no es sinónimo de España. No sé dónde has leído esa memez en mi mensaje. Península ibérica es sinónimo de Hispania para los romanos o Iberia para los griegos. De Hispania se pasó a Españas y de Españas a España. Es la evolución de un concepto que en 1300 era uno, en 1700 otro, y en 2019 otro.

3-.No, no era un estado. No has entendido nada. Y no, no tenía total autonomía, igual que hoy no la tiene España con la UE.

4-.Casanova era un patriota catalán que independientemente de dónde fuera o de qué fuera el rey, quería que Catalunya, su patria, y el resto de España, no fuera dominada por los borbones, que querían suprimir los derechos de los reinos de españa y así lo hicieron. Si el candidato hubiese sido de Burkina Fasso, no creo que hubiese habido demasiada diferencia. Y por supuesto, es imposible que luchara por el rey de España, porque JAMÁS el archiduque fue rey de España. Porque es muy fácil entender la diferencia entre "luchar por el rey de España" y "luchar para que un rey que promete devolverte tus derechos, instituciones y privilegios sea, DESPUÉS DE LA GUERRA, emperador del imperio sacro germánico en primer lugar, rey de Hungría, España, bohemia etc...

Y ya con esto lo dejo, ya que viendo que no avanzaremos y los tochos que se deben escribir para hablar de estas cosas, me temo que perderemos demasiado tiempo.

Ah, gracias al que llama ignorantes a los demás. Así seguro que llegamos lejos

No entendiste, quería que modificaras las frases sencillas que puse para que se ajustaran a lo que estabas defendiendo aquí, porque en este medio, rebatir o discutir un tocho de 10 líneas en el que mezclas 40 conceptos diferentes y todos en mi opinión sacados de contexto, pues es imposible. Solo para dar contexto a cada concepto se podría tardar 20 minutos. Para que veas que fácil es te pongo los míos.

1º.- El germen de la españa actual se organizaba en el medievo como se organizaban los demás países europeos modernos: con reyes que acumulaban más y más coronas por casamiento o conquista. Lo mismo que la actual francia, alemania o italia.

2º.- Cataluña formaba parte de unos de esos reínos que empezaron a fusionarse, y que después de unirse, formaron la piedra angular de lo que muchos siglos después sería la nación-estado españa actual (la corona de castilla y aragón en el siglo XV).

3º.- Cuando murió Carlos II, Rey de España, no dejó descendencia. Carlos II era de la casa de los austrias, y a su muerte la nobleza catalana quería a otro rey para España de la casa de los austrias, ya que ese contendiente aseguraba que ellos pudieran seguir teniendo las riendas del cotarro.

4º.- Casanova, como buen noble catalán austriacista, quería que para españa no gobernara Felipe V, que sabía iba a hacer como su abuelo (luis XIV), esto es, unificar el estado y quitarle su alicuota de poder a la nobleza catalana. Prefería al otro contendiente que pensaba dejar el reino de españa como estaba hasta ese momento.

5º.- Con la llegada de Felipe V nació la españa actual, en la misma época en la que nacieron la francia o la alemania actual. Esto no significa que españa ni francia ni alemania no existieran antes del siglo XVIII, sólo se organizaban de otra manera.

6º.- Si españa no fue españa hasta el siglo XVIII, porque de esta época viene el concepto de estado-nación actual, cataluña tampoco, porque simplemente antes no existían las naciones ni los estados, o al menos no como los entendemos hoy día.

PD: que yo sepa yo no te he llamado ignorante.

PD2: no me digas que has sacado ese mapa de nuevo....

@xKC4Lx VET3R4N sabes quien es el conde de Barcelona ? Felipe VI. Como habra llegado ese titulo a los borbones si nunca ha habido unión

@xKC4Lx VET3R4N

De todos es sabido que en España no se adoctrina, por eso hasta en los libros de texto actuales blanquean el franquismo como si hubiera sido algo escogido democráticamente por el pueblo.

Es más fácil tachar de loco al prójimo que replantearse si uno ha sido engañado.

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:
vamos a ver si sacamos las hightlights de tus tesis, entre tanta cosa que escribes, vas y vienes, no me contestas a mis argumentos y vuelves sobre lo mismo... no es que me importe mucho pero por lo menos queda algo así sencillito para pasar el rato:

1º.- España no existió hasta Felipe V, lo que había antes era un conglomerado de reinos, el rey, pues bueno, no era rey de españa sino de esos reinos que tenían algunos, otros no, relación entre ellos.

2º.- España hasta el nacimiento de los estados modernos era un lugar donde cohabitaban diferentes pueblos sin ningún nexo entre ellos. Cataluña en este contexto formaba parte de españa, porque claro, estaba en la península ibérica, que es sinónimo de españa.

3º.- Cataluña sí que tenía entidad como nación-estado, era un principado, con total autonomía dentro de un reino (estos reinos se pueden considerar estados) confederado.

4º.- Casanova era una patriota catalán que luchó contra la anexión española de cataluña perpetrada por los borbones.

Si quieres, por favor, no me cuentes rollos de cada punto, corrígelos a tu gusto pero que queden 4 o 5 puntos que sinteticen todo el tocho anterior.

Te contesto perfectamente a tus argumentos. Que no te guste la respuesta, ya es otro tema. Pero bueno, ya que pides resumen, pues resumo, que tampoco nos tiraremos el día con lo mismo:

1-.España sí existía. Lo que no existía es el ente único, homogéneo, que surgió con Felipe V. Era la forma de denominar al conjunto de reinos, de ahí "las Españas". Me pregunto por qué a la corona de Castilla, Reino de Aragón etc...le llamas España, pero al principado de Catalunya o a los condados catalanes no le das ninguna validez.

2-.Creo que si lees bien mi mensaje, verás que ya indico que hay un evidente nexo. En ningún momento lo he negado. Y eso es evidente desde el momento en el que en Aragón y Catalunya hay borbónicos y en Castilla hay Austracistas, además de compartir siglos y siglos de historia.
Catalunya en ese contexto formaba parte de la corona de Aragón, no de España. Porque en España estaba también el reino de Castilla, y no formaba parte de este, verdad?
Península ibérica no es sinónimo de España. No sé dónde has leído esa memez en mi mensaje. Península ibérica es sinónimo de Hispania para los romanos o Iberia para los griegos. De Hispania se pasó a Españas y de Españas a España. Es la evolución de un concepto que en 1300 era uno, en 1700 otro, y en 2019 otro.

3-.No, no era un estado. No has entendido nada. Y no, no tenía total autonomía, igual que hoy no la tiene España con la UE.

4-.Casanova era un patriota catalán que independientemente de dónde fuera o de qué fuera el rey, quería que Catalunya, su patria, y el resto de España, no fuera dominada por los borbones, que querían suprimir los derechos de los reinos de españa y así lo hicieron. Si el candidato hubiese sido de Burkina Fasso, no creo que hubiese habido demasiada diferencia. Y por supuesto, es imposible que luchara por el rey de España, porque JAMÁS el archiduque fue rey de España. Porque es muy fácil entender la diferencia entre "luchar por el rey de España" y "luchar para que un rey que promete devolverte tus derechos, instituciones y privilegios sea, DESPUÉS DE LA GUERRA, emperador del imperio sacro germánico en primer lugar, rey de Hungría, España, bohemia etc...

Y ya con esto lo dejo, ya que viendo que no avanzaremos y los tochos que se deben escribir para hablar de estas cosas, me temo que perderemos demasiado tiempo.

Ah, gracias al que llama ignorantes a los demás. Así seguro que llegamos lejos

No entendiste, quería que modificaras las frases sencillas que puse para que se ajustaran a lo que estabas defendiendo aquí, porque en este medio, rebatir o discutir un tocho de 10 líneas en el que mezclas 40 conceptos diferentes y todos en mi opinión sacados de contexto, pues es imposible. Solo para dar contexto a cada concepto se podría tardar 20 minutos. Para que veas que fácil es te pongo los míos.

1º.- El germen de la españa actual se organizaba en el medievo como se organizaban los demás países europeos modernos: con reyes que acumulaban más y más coronas por casamiento o conquista. Lo mismo que la actual francia, alemania o italia.

2º.- Cataluña formaba parte de unos de esos reínos que empezaron a fusionarse, y que después de unirse, formaron la piedra angular de lo que muchos siglos después sería la nación-estado españa actual (la corona de castilla y aragón en el siglo XV).

3º.- Cuando murió Carlos II, Rey de España, no dejó descendencia. Carlos II era de la casa de los austrias, y a su muerte la nobleza catalana quería a otro rey para España de la casa de los austrias, ya que ese contendiente aseguraba que ellos pudieran seguir teniendo las riendas del cotarro.

4º.- Casanova, como buen noble catalán austriacista, quería que para españa no gobernara Felipe V, que sabía iba a hacer como su abuelo (luis XIV), esto es, unificar el estado y quitarle su alicuota de poder a la nobleza catalana. Prefería al otro contendiente que pensaba dejar el reino de españa como estaba hasta ese momento.

5º.- Con la llegada de Felipe V nació la españa actual, en la misma época en la que nacieron la francia o la alemania actual. Esto no significa que españa ni francia ni alemania no existieran antes del siglo XVIII, sólo se organizaban de otra manera.

6º.- Si españa no fue españa hasta el siglo XVIII, porque de esta época viene el concepto de estado-nación actual, cataluña tampoco, porque simplemente antes no existían las naciones ni los estados, o al menos no como los entendemos hoy día.

PD: que yo sepa yo no te he llamado ignorante.

PD2: no me digas que has sacado ese mapa de nuevo....

Es que con esto que escribes estoy mucho más de acuerdo, excepto con lo de "dominar el cotarro". Para ti esa es la definición, y para mí sería querer mantener o recuperar las instituciones, constituciones y "libertades" de Catalunya en respuesta a un sentimiento patriota catalán.

Y en lo que no puedo estar de acuerdo es que la guerra de sucesión fuese una guerra civil entre españoles por un rey de españa, cuando lo que fue es una guerra a nivel europeo para decidir quién heredaba los "estados" de la monarquía hispánica.

Lo de ignorantes no era por ti, era por un mensaje que ha escrito un usuario cuyo nick no recuerdo.

@Dj Deu
Es que de eso no interesa hablar. El pasado es pasado y no hay que nombrar a la momia. Eso sí, ETA, terroristas y otras lindezas, las escuchamos a diario y por supuesto, para nada buscan remover mierda del pasado

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es que de eso no interesa hablar. El pasado es pasado y no hay que nombrar a la momia. Eso sí, ETA, terroristas y otras lindezas, las escuchamos a diario y por supuesto, para nada buscan remover mierda del pasado

No se si te has enterado de que el partido que ha ganado las elecciones en España quiere mandar a tomar por culo los huesos del hijoputa innombrable. Quizas si que removemos tambien esa mierda.

Pd: Franco era un dictador asesino y ETA era una banda de asesinos. No veo ningun problema en decir ambas verdades.

Yo tengo una pregunta para los independentistas, a ver si me la saben responder.

Si se supone que son republicanos, a que narices viene que os peleéis por reinos, coronas y reyes del pasado??

Es que me parece surrealista, sinceramente.

tauchachol escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es que de eso no interesa hablar. El pasado es pasado y no hay que nombrar a la momia. Eso sí, ETA, terroristas y otras lindezas, las escuchamos a diario y por supuesto, para nada buscan remover mierda del pasado

No se si te has enterado de que el partido que ha ganado las elecciones en España quiere mandar a tomar por culo los huesos del hijoputa innombrable. Quizas si que removemos tambien esa mierda.

Pd: Franco era un dictador asesino y ETA era una banda de asesinos. No veo ningun problema en decir ambas verdades.

Cuando lo hagan me lo creeré.

De mientras te recuerdo que media cúpula del PSOE en el 78 era franquista.

Lo dicho, estos de un día para otro dijeron que había democracia, pero con todo atado y bien atado.

Una dictadura con consumismo, dictadura sigue siendo.

Ahora no te matan con un garrote vil, si no que te arruinan y ya te morirás tu solo. (10 suicidios en españa al día)

DJ Deu escribió:

tauchachol escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es que de eso no interesa hablar. El pasado es pasado y no hay que nombrar a la momia. Eso sí, ETA, terroristas y otras lindezas, las escuchamos a diario y por supuesto, para nada buscan remover mierda del pasado

No se si te has enterado de que el partido que ha ganado las elecciones en España quiere mandar a tomar por culo los huesos del hijoputa innombrable. Quizas si que removemos tambien esa mierda.

Pd: Franco era un dictador asesino y ETA era una banda de asesinos. No veo ningun problema en decir ambas verdades.

Cuando lo hagan me lo creeré.

De mientras te recuerdo que media cúpula del PSOE en el 78 era franquista.

Lo dicho, estos de un día para otro dijeron que había democracia, pero con todo atado y bien atado.

Una dictadura con consumismo, dictadura sigue siendo.

Ahora no te matan con un garrote vil, si no que te arruinan y ya te morirás tu solo. (10 suicidios en españa al día)

Que yo sepa Cataluña sigue siendo España, así que aquí también ocurre, por cierto, ya que estamos con esto.

Si Cataluña fuese una república, cosa que ni se le ve, ni se le espera, crees que eso no ocurriría aquí también??

DJ Deu escribió:

tauchachol escribió:
No se si te has enterado de que el partido que ha ganado las elecciones en España quiere mandar a tomar por culo los huesos del hijoputa innombrable. Quizas si que removemos tambien esa mierda.

Pd: Franco era un dictador asesino y ETA era una banda de asesinos. No veo ningun problema en decir ambas verdades.

Cuando lo hagan me lo creeré.

De mientras te recuerdo que media cúpula del PSOE en el 78 era franquista.

Lo dicho, estos de un día para otro dijeron que había democracia, pero con todo atado y bien atado.

Una dictadura con consumismo, dictadura sigue siendo.

Ahora no te matan con un garrote vil, si no que te arruinan y ya te morirás tu solo. (10 suicidios en españa al día)

La leche, acabas de culpabilizar al estado opresor español de los suicidios que se producen, así sin vaselina...

Y donde esta la dictadura, porque a los dictadores les esta costando dioa y ayuda formar gobierno autoritario

deathline escribió:Y donde esta la dictadura, porque a los dictadores les esta costando dioa y ayuda formar gobierno autoritario

De hecho estamos como estamos, porque ERC (los indespes) rechazaron los presupuestos de Sanchez hace unos meses, obligandole a ir a elecciones. Ahora el gobierno esta en manos de podemos y PSOE porque ERC ya han dicho que se abstienen. Si dijeran que no, otra vez elecciones.

Que por otro lado, me hace gracia que se critique tanto al gobierno español (que yo soy el primero, ojo) para justificar el movimiento independentista cuando resulta que aqui en cataluña nos gobierna LA PUTA DERECHA CATALANA.

Supongo que estará la derecha nacionalista:


y la derecha nacionalista:

deathline escribió:

DJ Deu escribió:

tauchachol escribió:
No se si te has enterado de que el partido que ha ganado las elecciones en España quiere mandar a tomar por culo los huesos del hijoputa innombrable. Quizas si que removemos tambien esa mierda.

Pd: Franco era un dictador asesino y ETA era una banda de asesinos. No veo ningun problema en decir ambas verdades.

Cuando lo hagan me lo creeré.

De mientras te recuerdo que media cúpula del PSOE en el 78 era franquista.

Lo dicho, estos de un día para otro dijeron que había democracia, pero con todo atado y bien atado.

Una dictadura con consumismo, dictadura sigue siendo.

Ahora no te matan con un garrote vil, si no que te arruinan y ya te morirás tu solo. (10 suicidios en españa al día)

La leche, acabas de culpabilizar al estado opresor español de los suicidios que se producen, así sin vaselina...

Y donde esta la dictadura, porque a los dictadores les esta costando dioa y ayuda formar gobierno autoritario

Por supuesto, el dar carta blanca y endeudar al pueblo en tejemanejes de la banca, en mi pueblo lo llaman cómplice, no se como será en el tuyo.

Y los dictadores han evolucionado, se dieron cuenta que la figura del general no resultaba efectiva ni molona de cara a una europa moderna, ahora se le llama jefe del estado o campechano y es inmune a cualquier ley.

No es tan dificil llegar a la conclusión mia, es solo cuestión de leer un poco de política básica.

DJ Deu escribió:De mientras te recuerdo que media cúpula del PSOE en el 78 era franquista.

Lo dicho, estos de un día para otro dijeron que había democracia, pero con todo atado y bien atado.

Una dictadura con consumismo, dictadura sigue siendo.

Ahora no te matan con un garrote vil, si no que te arruinan y ya te morirás tu solo. (10 suicidios en españa al día)

Claro. Y CIU absorbio un monton de alcaldes franquistas. Son políticos, la mayoria no tienen principios y suelen ser bastante cobardes. Si habia que chuparsela al enano asesino se la chupaban bien y una vez muerto ya se puede ser de derechas, izquierdas o nacionalista catalan.
Y bueno, lo de esa dictadura que comentas, me temo que la solucion a eso no va a ser que Cataluña consiga la independencia. Vas a seguir sufriendo una dictadura (aunque por lo menos te quitas a la familia campechana de encima, que no es poca cosa).

DJ Deu escribió:@xKC4Lx VET3R4N

De todos es sabido que en España no se adoctrina, por eso hasta en los libros de texto actuales blanquean el franquismo como si hubiera sido algo escogido democráticamente por el pueblo.

Es más fácil tachar de loco al prójimo que replantearse si uno ha sido engañado.

Buenas compañero, a veces leo el hilo y tal, aunque evito participar porque es un tema demasiado polémico para mi salud mental pero ¿ha salido en algún lado lo del blanqueamiento de la dictadura en las escuelas? Yo como soy de 1986 pues no estoy al tanto de la enseñanza más actual, pero vamos, en mi época de instituto (donde cursé Historia de España) a Franco no se lo endulzaba precisamente
Nos contaron las masacres, los horrores de la guerra, la hambruna posterior, la persecución y los paseíllos, encarcelamientos de disidentes, los expatriados... cosa fina el Paco. Con fotos y hasta algunos vídeos inclusive.
Como te digo ignoro como está la cosa ahora mismo, yo te hablo del 2000 al 2003-4 por ahí. Estaría interesante ver los cambios.


Un saludo

Hola a tod@s!!!!!!!!!!!!!!

@DJ Deu ¿Me podrías indicar un libro de texto donde suceda esto que comentas...? "De todos es sabido que en España no se adoctrina, por eso hasta en los libros de texto actuales blanquean el franquismo como si hubiera sido algo escogido democráticamente por el pueblo".

Es decir, algún libro en el que se insinue que Franco se eligió democráticamente.

¡Ojo! Yo tengo la teoría que en todos los países del mundo, de un modo u otro, se adoctrina, pero me gustaría que me "demostrases" esa afirmación, que además pone literalmente "de todos es sabido", y como yo no lo sé, me gustaría verlo.

Saludos!!!!!!!!!!!!!!!!
royer

Falkiño escribió:

DJ Deu escribió:@xKC4Lx VET3R4N

De todos es sabido que en España no se adoctrina, por eso hasta en los libros de texto actuales blanquean el franquismo como si hubiera sido algo escogido democráticamente por el pueblo.

Es más fácil tachar de loco al prójimo que replantearse si uno ha sido engañado.

Buenas compañero, a veces leo el hilo y tal, aunque evito participar porque es un tema demasiado polémico para mi salud mental pero ¿ha salido en algún lado lo del blanqueamiento de la dictadura en las escuelas? Yo como soy de 1986 pues no estoy al tanto de la enseñanza más actual, pero vamos, en mi época de instituto (donde cursé Historia de España) a Franco no se lo endulzaba precisamente
Nos contaron las masacres, los horrores de la guerra, la hambruna posterior, la persecución y los paseíllos, encarcelamientos de disidentes, los expatriados... cosa fina el Paco. Con fotos y hasta algunos vídeos inclusive.
Como te digo ignoro como está la cosa ahora mismo, yo te hablo del 2000 al 2003-4 por ahí. Estaría interesante ver los cambios.


Un saludo

Lo leí en una típica noticia de twitter o facebook de no hace mucho.

Buscando he podido encontrar esto, pero lo que leí te ponían hasta los ejemplos.

http://blogs.canalsur.es/lamemoria/2017 ... ranquista/

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
Te contesto perfectamente a tus argumentos. Que no te guste la respuesta, ya es otro tema. Pero bueno, ya que pides resumen, pues resumo, que tampoco nos tiraremos el día con lo mismo:

1-.España sí existía. Lo que no existía es el ente único, homogéneo, que surgió con Felipe V. Era la forma de denominar al conjunto de reinos, de ahí "las Españas". Me pregunto por qué a la corona de Castilla, Reino de Aragón etc...le llamas España, pero al principado de Catalunya o a los condados catalanes no le das ninguna validez.

2-.Creo que si lees bien mi mensaje, verás que ya indico que hay un evidente nexo. En ningún momento lo he negado. Y eso es evidente desde el momento en el que en Aragón y Catalunya hay borbónicos y en Castilla hay Austracistas, además de compartir siglos y siglos de historia.
Catalunya en ese contexto formaba parte de la corona de Aragón, no de España. Porque en España estaba también el reino de Castilla, y no formaba parte de este, verdad?
Península ibérica no es sinónimo de España. No sé dónde has leído esa memez en mi mensaje. Península ibérica es sinónimo de Hispania para los romanos o Iberia para los griegos. De Hispania se pasó a Españas y de Españas a España. Es la evolución de un concepto que en 1300 era uno, en 1700 otro, y en 2019 otro.

3-.No, no era un estado. No has entendido nada. Y no, no tenía total autonomía, igual que hoy no la tiene España con la UE.

4-.Casanova era un patriota catalán que independientemente de dónde fuera o de qué fuera el rey, quería que Catalunya, su patria, y el resto de España, no fuera dominada por los borbones, que querían suprimir los derechos de los reinos de españa y así lo hicieron. Si el candidato hubiese sido de Burkina Fasso, no creo que hubiese habido demasiada diferencia. Y por supuesto, es imposible que luchara por el rey de España, porque JAMÁS el archiduque fue rey de España. Porque es muy fácil entender la diferencia entre "luchar por el rey de España" y "luchar para que un rey que promete devolverte tus derechos, instituciones y privilegios sea, DESPUÉS DE LA GUERRA, emperador del imperio sacro germánico en primer lugar, rey de Hungría, España, bohemia etc...

Y ya con esto lo dejo, ya que viendo que no avanzaremos y los tochos que se deben escribir para hablar de estas cosas, me temo que perderemos demasiado tiempo.

Ah, gracias al que llama ignorantes a los demás. Así seguro que llegamos lejos

No entendiste, quería que modificaras las frases sencillas que puse para que se ajustaran a lo que estabas defendiendo aquí, porque en este medio, rebatir o discutir un tocho de 10 líneas en el que mezclas 40 conceptos diferentes y todos en mi opinión sacados de contexto, pues es imposible. Solo para dar contexto a cada concepto se podría tardar 20 minutos. Para que veas que fácil es te pongo los míos.

1º.- El germen de la españa actual se organizaba en el medievo como se organizaban los demás países europeos modernos: con reyes que acumulaban más y más coronas por casamiento o conquista. Lo mismo que la actual francia, alemania o italia.

2º.- Cataluña formaba parte de unos de esos reínos que empezaron a fusionarse, y que después de unirse, formaron la piedra angular de lo que muchos siglos después sería la nación-estado españa actual (la corona de castilla y aragón en el siglo XV).

3º.- Cuando murió Carlos II, Rey de España, no dejó descendencia. Carlos II era de la casa de los austrias, y a su muerte la nobleza catalana quería a otro rey para España de la casa de los austrias, ya que ese contendiente aseguraba que ellos pudieran seguir teniendo las riendas del cotarro.

4º.- Casanova, como buen noble catalán austriacista, quería que para españa no gobernara Felipe V, que sabía iba a hacer como su abuelo (luis XIV), esto es, unificar el estado y quitarle su alicuota de poder a la nobleza catalana. Prefería al otro contendiente que pensaba dejar el reino de españa como estaba hasta ese momento.

5º.- Con la llegada de Felipe V nació la españa actual, en la misma época en la que nacieron la francia o la alemania actual. Esto no significa que españa ni francia ni alemania no existieran antes del siglo XVIII, sólo se organizaban de otra manera.

6º.- Si españa no fue españa hasta el siglo XVIII, porque de esta época viene el concepto de estado-nación actual, cataluña tampoco, porque simplemente antes no existían las naciones ni los estados, o al menos no como los entendemos hoy día.

PD: que yo sepa yo no te he llamado ignorante.

PD2: no me digas que has sacado ese mapa de nuevo....

Es que con esto que escribes estoy mucho más de acuerdo, excepto con lo de "dominar el cotarro". Para ti esa es la definición, y para mí sería querer mantener o recuperar las instituciones, constituciones y "libertades" de Catalunya en respuesta a un sentimiento patriota catalán.

Y en lo que no puedo estar de acuerdo es que la guerra de sucesión fuese una guerra civil entre españoles por un rey de españa, cuando lo que fue es una guerra a nivel europeo para decidir quién heredaba los "estados" de la monarquía hispánica.

Lo de ignorantes no era por ti, era por un mensaje que ha escrito un usuario cuyo nick no recuerdo.

@Dj Deu
Es que de eso no interesa hablar. El pasado es pasado y no hay que nombrar a la momia. Eso sí, ETA, terroristas y otras lindezas, las escuchamos a diario y por supuesto, para nada buscan remover mierda del pasado

Espero que aprecies mi esfuerzo por llegar a concensos!!

DJ Deu escribió:

Falkiño escribió:

DJ Deu escribió:@xKC4Lx VET3R4N

De todos es sabido que en España no se adoctrina, por eso hasta en los libros de texto actuales blanquean el franquismo como si hubiera sido algo escogido democráticamente por el pueblo.

Es más fácil tachar de loco al prójimo que replantearse si uno ha sido engañado.

Buenas compañero, a veces leo el hilo y tal, aunque evito participar porque es un tema demasiado polémico para mi salud mental pero ¿ha salido en algún lado lo del blanqueamiento de la dictadura en las escuelas? Yo como soy de 1986 pues no estoy al tanto de la enseñanza más actual, pero vamos, en mi época de instituto (donde cursé Historia de España) a Franco no se lo endulzaba precisamente
Nos contaron las masacres, los horrores de la guerra, la hambruna posterior, la persecución y los paseíllos, encarcelamientos de disidentes, los expatriados... cosa fina el Paco. Con fotos y hasta algunos vídeos inclusive.
Como te digo ignoro como está la cosa ahora mismo, yo te hablo del 2000 al 2003-4 por ahí. Estaría interesante ver los cambios.


Un saludo

Lo leí en una típica noticia de twitter o facebook de no hace mucho.

Buscando he podido encontrar esto, pero lo que leí te ponían hasta los ejemplos.

http://blogs.canalsur.es/lamemoria/2017 ... ranquista/

Pero si un compañero no hace mucho puso una noticia en el que decía, que cada comunidad autónoma exige que en los libros de historia se ponga la historia que creen más conveniente.

Es leer noticia de twitter y casi te he dejado de leer, pero le he dado al enlace para informarme, y como te comento, un compañero ya puso una noticia como la que menciono.

Buenas!!!!!!!!!!!!

He leído el enlace facilitado por @DJ Deu y no he visto absolutamente NADA que haga referencia a un sólo libro de texto en el que se insinue que Franco fué elegido democráticamente...debo estar espesito hoy.

Saludos!!!!!!!!!!!!
royer

sois todos unos feixistas porque no nos dejáis votar porque franco.

Adeu.

is2ms escribió:sois todos unos feixistas porque no nos dejáis votar porque franco.

Adeu.

FeixistEs

AdÉu

A ver si al menos sacamos algo en positivo y se aprende un poco de catalán

shingi- escribió:

is2ms escribió:sois todos unos feixistas porque no nos dejáis votar porque franco.

Adeu.

FeixistEs

AdÉu

A ver si al menos sacamos algo en positivo y se aprende un poco de catalán

Lo ves? si es que no parais de adoctrinar a la peña

xKC4Lx VET3R4N escribió:Sí, si por eso digo que sí existe. Pero no en el sentido de decir que la guerra de sucesión fue una guerra civil entre españoles por un rey español...porque eso es muy impreciso. La unión entre Castilla y Aragón es evidente, pero las diferencias entre ellos también, y al igual que podía empezar a haber ese sentimiento de unión y una unificación dinástica, también lo había de animadversión y de patriotismo cada uno para su bando.

En realidad no era así o no tal y como entiendo que dices. Todos bajo un mismo rey pero cada uno con sus particularidades (llámalo autogobierno), pero en caso de dificultades, van todos a una.

xKC4Lx VET3R4N escribió:No estoy de acuerdo con lo de los nombres...en muchos libros y mapas de la época se diferencia claramente entre reinos, por ejemplo en este mapa del siglo 18.

España como nación empezó a formarse cuando los Reyes Católicos formalizaron la unión de Castilla y Aragón en las cortes de Toledo a partir de ahí fue evolucionando, hasta la Constitución de 1812 donde ya se crea lo que conocemos actualmente como el estado de España. Que lo llames España, Hispania (como en numerosos escritos y mapas) o Reinos de España, creo que da lo igual ya que se refiere a lo mismo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Y en los documentos escritos por Ana de Inglaterra y su consejero en 1714 que he compartido más atrás, se habla claramente de catalanes, aragoneses y castellanos. Otro tema es que se hablara de monarquías españolas o hispánicas, que eso no lo dudo.

Obviamente a los ingleses les interesaba que en España no entrara un Rey Borbón, bastante tenían con el el Francés como para que España tuviera otro Borbon del que preocuparse. En ese escrito en ningún momento se indica que España no exista como tal, sólo lo que a ellos les interesa para defender una intervención. Es más fíjate que separa a Cataluña como si fuera un ente independiente (que es por lo que os interesa ese texto, tengo que buscarte uno de 1704 también de un Ingles que indica que Cataluña era una "provincia" de España) y es donde os agarrais para indicar que erais "libres". Teniendo en cuenta el contexto histórico, igual de libres que ahora.

@Nizam es un coge lo que te guste de cada texto y salpimienta para manipular tu historia

DNKROZ escribió:

10-10-10 escribió:https://www.ccma.cat/324/dos-identificats-pels-mossos-per-posar-lhimne-espanyol-en-lofrena-de-torra-a-casanova/noticia/2946890/

Gracias, me daba a mí que iba a venir de algún medio acabado en .cat, como la anterior vino del mundo.es ... al final uno ya no sabe qué creer ni a quién, esperemos por el bien de la salud social en Cataluña que sea cierta la del .cat... y que con identificación no se refieran tampoco a poner una estrellita en la solapa solo a efectos informativos

pues toma del mundo y te ahorras las dudas de quien ha mentido:
https://www.elmundo.es/cataluna/2019/09 ... b45f8.html

10-10-10 escribió:

DNKROZ escribió:

10-10-10 escribió:https://www.ccma.cat/324/dos-identificats-pels-mossos-per-posar-lhimne-espanyol-en-lofrena-de-torra-a-casanova/noticia/2946890/

Gracias, me daba a mí que iba a venir de algún medio acabado en .cat, como la anterior vino del mundo.es ... al final uno ya no sabe qué creer ni a quién, esperemos por el bien de la salud social en Cataluña que sea cierta la del .cat... y que con identificación no se refieran tampoco a poner una estrellita en la solapa solo a efectos informativos

pues toma del mundo y te ahorras las dudas de quien ha mentido:
https://www.elmundo.es/cataluna/2019/09 ... b45f8.html

Anda, según el mundo estos son "activistas"....

Entre esto y el otro día llamando al ejemplo de Hong Kong y el triunfo de la revolución "pacífica" , ya he comido suficiente cinismo por hoy, voy a ponerme mi careta de puchi a ver si me encasquetan terrorismo.

shingi- escribió:

is2ms escribió:sois todos unos feixistas porque no nos dejáis votar porque franco.

Adeu.

FeixistEs

AdÉu

A ver si al menos sacamos algo en positivo y se aprende un poco de catalán

ahhhh... qué ricas y diversas son las lenguas españolas!

Parodias emitidas a yer en la adoctrinadora y pro gubernamental TV3

https://www.youtube.com/watch?v=efi8tPjm9KU

https://www.youtube.com/watch?v=xOuYv5zu--o