Ideologías políticas

Galicha escribió:@Lucas11 No me hago ninguna paja mental. Repito, CIENTOS DE MILLONES de personas que comen, cenan, se van de viaje, tienen una casa que no es un estercolero, etc. Y sí, China el mayor exponente (curiosamente a partir de aceptar la propiedad privada, la acumulación de capital y los beneficios del comercio, antes de eso eran comunistas y pobrisimos, logicamente), pero tambien puedes coger Corea (la buena), Taiwan, Singapur, Tailandia, Vietnam, etc.
@GXY Últimamente leo mucho ese argumento de que el espectacular desarrollo de la humanidad en los dos ultimos siglos es por la tecnologia (no tiene nada que ver con el sistema economico que regía en estos paises, curiosamente).
Me parece curioso porque es como si la tecnologia naciera como las setas en el campo, sin regarlas y no es asi, requiere de un sistema que acumula stock de capital, que valora esa tecnologia y la utiliza, de hecho es un proceso acumulativo.
Igual os parece casual que los países que producen más patentes y más premios Nobel son desarrollados y capitalistas, a mi no me lo parece.
Por último, que idea mas romantica tienes del pasado. Yo no te cambio una vida de camarero en una cafetería española por tu granjero frances del siglo XV, pero ni de coña.

Lo que dices te repito que es mentira. Con un umbral en 7,4 dólares diarios las cifras mostrarían 4.200 millones de seres humanos pobres con lo que técnicamente hay más en este momento que los que había en 1981 (en términos absolutos). Si sacásemos a China y la India de la ecuación las cifras serían peores en términos relativos.

Dejad de retorcer a las economías asiáticas para ponerlas como exponentes del liberalismo cuando son puro intervencionismo y planificación. Resulta muy burdo.

De la encuesta en los países de la vieja Yugoslavia no dices nada?

no digo que no tenga nada que ver el sistema economico con el aprovechamiento de la tecnologia, pero tampoco vendas que fuera de USA y media docena de potencias no existen los tractores ni el riego canalizado, ni el agua purificada, porque intentando vender la moto en exceso quedas en evidencia.

y respecto al "lo importante es la pobreza pero con 2$ al dia, no la desigualdad" y viceversa... retorcer los datos tiene limites, y en el mundo sigue habiendo un importante exceso de poblacion POBRE (sea con 2 o con 10$ al dia) mientras un 1% de poblacion acumula mas del 40% de la riqueza global y menos de un 10% de la poblacion acumula mas del 70% de la riqueza.

ambos son problemas, ambos deben resolverse y ahi lo que mas aporta para resolverlos es la redistribucion de la riqueza y la planificacion de la economia (al menos en unos limites) mas que el libre mercado puro y el cada palo aguante su vela, mal que os pese a los liberales.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Es que en el capitalismo cada vez menos viven mejor por eso queremos una alternativa igualitaria que no se base en la explotación del hombre por el hombre. Además que el mercado es una de las formas más ineficientes de organizar la sociedad.

El libre mercado es una forma muy eficiente de organizar la producción y consumo de bienes y servicios. ¿Qué otro sistema es mejor?

Sobre lo que dices, en realidad es el libre mercado el que ha llevado a que la pobreza disminuya tanto en números relativos como absolutos.

[b]No hay más que ver cómo países como Venezuela o Argentina consiguieron reducir la pobreza y la desigualdad a mínimos históricos con el libre mercado. Ahora con el socialismo la desigualdad y la pobreza están en máximos absolutos. Chile va por el mismo camino.[/b]

No sé que me hace mas gracia, que pienses que el libre mercado redujo la pobreza en Argentina o que consideres como socialismo a los gobiernos frentistas del peronismo.
Sobre el caso de Chile también es muy absurdo lo que dices. Precisamente ese país era el ejemplo de buen hacer en mi región.
Hasta que pasó lo que pasó, evidentemente los buenos números en lo macro, que no beneficiaban en nada a las mayorías que viven de formas cada vez mas precarias, no sirven de nada sino garantizan un distribución mínimamente equitativa de la riqueza. Y hasta donde puedo ver, solo el estado puede garantizar eso.
Como bien sabia Adam Smith, nunca hay que olvidar la "máxima vil" del capitalismo.
Omitida en la mayoría de las ediciones de La Riqueza de las Naciones, no e casual el símil con las omisiones que se dan, también, en los textos cristianos.
No solo el comunismo puede ser dogmático.
La desconexión con la realidad que tiene el pensamiento liberal por parte de los civiles me impresiona.
Por cierto, no adhiero a ninguna ideología de izquierda.

el tema es que aqui los liberales sostienen que la desigualdad no es un problema porque como el chile nadie cobra menos de 2$ al dia, pues ya no hay problema.... ponte a reir.

la realidad es que chile es un buen ejemplo en el que españa deberia fijarse en cuanto a las bondades y las consecuencias de aplicar liberalismo indiscriminadamente. spoiler warning: acabó mal. y no. no "acabo mal por culpa del socialismo". acabo mal porque un pais que mejora cifras macro a base de un 50% de poblacion trabajadora pobre lo normal es que acabe en protestas y revueltas.

y me permito comentar que alli el detonante fue que la empresa privada de transportes decidio subir los precios de los viajes y de los abonos unilateralmente (claro, son privados, no tienen porqué mirar a los lados para subir precios) lo cual le termino de tocar los cojones a un monton de poblacion que usaba esos transportes para ir a trabajar y se vieron que con la subida de los transportes le empeoraba aun mas el como llegar a fin de mes pagando vivienda, facturas y de todo y trabajando para seguir siendo pobres.

pero eso si, muchos de esos pobres _ no pobres con su iphone aunque sea de hace 4 o 5 generaciones, con su conexion a internet, muchos hasta con su coche... de verdad a nadie le suena la pelicula¿?.

@Lucas11 ¿Mentira? Vete hoy día de viaje donde quieras y verás hordas de chinos haciendo turismo, esos tíos hace 40 años estaban trabajando de sol a sol por un cuenco de arroz y vivendo en una casucha en la huerta, igualito oiga.
Sobre la encuesta, que habría que ver de qué va la fuente, lo primero que veo es que los países que más decididamente rompieron con su pasado (Croacia y Eslovenia) son los más reacios a volver el comunismo. Serbia es otro mundo.
Y en Rusia, que la conozco bien, el sentimiento general ni se plantea la vuelta al comunismo, si recuerdan su infancia con agrado como yo recuerdo la mia y naci en el franquismo.
@GXY Coño claro que había tractores, y en Corea del Norte seguro que hay alguno pero que me diga mi suegro (coronel del KGB, nada sospechoso de antipatriota) que en un pueblo donde hay miles de hectareas de cultivo y llano y recuerda un tractor disponible, que cuando no faltaban repuestos, fallaba el combustible, no tengo porqué poner en duda lo que dice el viejo, luego te lees libros de historia y te encaja.
Y sí, como bien dice @Findeton, el hecho de que hoy día la izquierda esté obsesionada con la desigualdad es que con la pobreza estamos en el buen camino.
Por cierto, la desigualdad no deberia ser un problema si hasta los deciles mas bajos tienen un estandar de vida aceptable. La putada es la pobreza, no que tú y tu vecino no seais iguales económicamente hablando.
De hecho, la desigualdad es propia de sociedades que progresan. En el siglo XX la mayor igualdad se dio con las grandes guerras: todos igual de miserables.
Podría decirse que es el precio a pagar por el progreso pero es que la alternativa es todos pobres.

@Galicha

Como entendéis lo que queréis pues vale. Pero la verdad es otra. Y vuestros argumentos de barra de bar no pueden ganar a las estadísticas. Por mí como si creéis en el mercado en dios o en stalin, pero:

Con un umbral en 7,4 dólares diarios las cifras mostrarían 4.200 millones de seres humanos pobres con lo que técnicamente hay más en este momento que los que había en 1981 (en términos absolutos). Si sacásemos a China y la India de la ecuación las cifras serían peores en términos relativos.
Los países que más han avanzado en estos años han sido los que más se han alejado de la mano invisible.

Espero que le vaya bien al chino ese que ahora puede viajar. Usas ejemplos de parbulario y niegas la evidencia empírica por lo que no discutiré más porque no quiero rebajarme a tu nivel, agur.

Para los que decían que el "capitalismo" es ineficiente, aquí está el Estado, en España, 2021:

El difícil propósito de estudiar Informática en España: las plazas apenas aumentan desde 2011 para una carrera con casi un 100% de empleabilidad

¿Eficiente asignación de recursos eh?

El Danés escribió:No sé que me hace mas gracia, que pienses que el libre mercado redujo la pobreza en Argentina o que consideres como socialismo a los gobiernos frentistas del peronismo.
Sobre el caso de Chile también es muy absurdo lo que dices. Precisamente ese país era el ejemplo de buen hacer en mi región.
Hasta que pasó lo que pasó, evidentemente los buenos números en lo macro, que no beneficiaban en nada a las mayorías que viven de formas cada vez mas precarias, no sirven de nada sino garantizan un distribución mínimamente equitativa de la riqueza. Y hasta donde puedo ver, solo el estado puede garantizar eso.
Como bien sabia Adam Smith, nunca hay que olvidar la "máxima vil" del capitalismo.
Omitida en la mayoría de las ediciones de La Riqueza de las Naciones, no e casual el símil con las omisiones que se dan, también, en los textos cristianos.
No solo el comunismo puede ser dogmático.
La desconexión con la realidad que tiene el pensamiento liberal por parte de los civiles me impresiona.
Por cierto, no adhiero a ninguna ideología de izquierda.

Me hace gracia, porque habláis como si los datos os dieran la razón.

La tasa de pobreza (por debajo de $5.50 de 2011) en Chile era del 50% en 1987 y ahora es del 3%.

El índice de Gini, que muestra esa desigualdad que tanto mencionáis, bajó del 56% en 1987 al 44%.

En 1987 el chileno medio ganaba $1.760 al año y en 2018 ganaba $15.900.

El libre mercado ha sido un sistema tremendamente exitoso en Chile, y todos los datos lo avalan, esa es la realidad. Pero como el chileno Axel Kaiser ya por 2007 señalaba en uno de sus primeros libros, el discurso en los medios se había vuelto contra la realidad y contra el libre mercado. Las reformas contrarias al libre mercado realmente empezaron con Michelle Bachelet, presidenta socialista de Chile desde 2006.

Luego llegó Sebastián Piñera, que se suponía que iba a ser liberal, terminó siendo centro-izquierda, puramente socialdemócrata. Su gobierno expandió el Estado, subió impuestos a las empresas, rigidizó el mercado laboral, apoyó el discurso de la igualdad de resultados etc. Todo eso hizo que finalmente Chile se haya estancado desde cosa de 2013.

Y ahora, como los políticos todavía están contenidos por una Constitución que no les permite destrozar la economía, pues están haciendo una nueva constitución. La gente en Chile se está creyendo el discurso de que una nueva Constitución les va a aumentar el salario, que va a llenar neveras.

Ya te adelanto que va a ser un desastre. De primeras Chile es un país minero (ie Cobre) donde las licencias de explotación las otorga un juez. Seguramente quiten eso, lo cual va a ser un nido de corrupción. También hablan de soberanía monetaria, así que se pondran a imprimir dinero como en Argentina/Venezuela. Hablan de derechos extensivos, con lo cual todo el mundo podrá exigir una paguita al Estado. Y así con todo.

No por nada, ya están huyendo todos los inversores de Chile.

Findeton escribió:Para los que decían que el "capitalismo" es ineficiente, aquí está el Estado, en España, 2021:

El difícil propósito de estudiar Informática en España: las plazas apenas aumentan desde 2011 para una carrera con casi un 100% de empleabilidad

¿Eficiente asignación de recursos eh?

El Danés escribió:No sé que me hace mas gracia, que pienses que el libre mercado redujo la pobreza en Argentina o que consideres como socialismo a los gobiernos frentistas del peronismo.
Sobre el caso de Chile también es muy absurdo lo que dices. Precisamente ese país era el ejemplo de buen hacer en mi región.
Hasta que pasó lo que pasó, evidentemente los buenos números en lo macro, que no beneficiaban en nada a las mayorías que viven de formas cada vez mas precarias, no sirven de nada sino garantizan un distribución mínimamente equitativa de la riqueza. Y hasta donde puedo ver, solo el estado puede garantizar eso.
Como bien sabia Adam Smith, nunca hay que olvidar la "máxima vil" del capitalismo.
Omitida en la mayoría de las ediciones de La Riqueza de las Naciones, no e casual el símil con las omisiones que se dan, también, en los textos cristianos.
No solo el comunismo puede ser dogmático.
La desconexión con la realidad que tiene el pensamiento liberal por parte de los civiles me impresiona.
Por cierto, no adhiero a ninguna ideología de izquierda.

Me hace gracia, porque habláis como si los datos os dieran la razón.

La tasa de pobreza (por debajo de $5.50 de 2011) en Chile era del 50% en 1987 y ahora es del 3%.

El índice de Gini, que muestra esa desigualdad que tanto mencionáis, bajó del 56% en 1987 al 44%.

En 1987 el chileno medio ganaba $1.760 al año y en 2018 ganaba $15.900.

El libre mercado ha sido un sistema tremendamente exitoso en Chile, y todos los datos lo avalan, esa es la realidad. Pero como el chileno Axel Kaiser ya por 2007 señalaba en uno de sus primeros libros, el discurso en los medios se había vuelto contra la realidad y contra el libre mercado. Las reformas contrarias al libre mercado realmente empezaron con Michelle Bachelet, presidenta socialista de Chile desde 2006.

Luego llegó Sebastián Piñera, que se suponía que iba a ser liberal, terminó siendo centro-izquierda, puramente socialdemócrata. Su gobierno expandió el Estado, subió impuestos a las empresas, rigidizó el mercado laboral, apoyó el discurso de la igualdad de resultados etc. Todo eso hizo que finalmente Chile se haya estancado desde cosa de 2013.

Y ahora, como los políticos todavía están contenidos por una Constitución que no les permite destrozar la economía, pues están haciendo una nueva constitución. La gente en Chile se está creyendo el discurso de que una nueva Constitución les va a aumentar el salario, que va a llenar neveras.

Ya te adelanto que va a ser un desastre. De primeras Chile es un país minero (ie Cobre) donde las licencias de explotación las otorga un juez. Seguramente quiten eso, lo cual va a ser un nido de corrupción. También hablan de soberanía monetaria, así que se pondran a imprimir dinero como en Argentina/Venezuela. Hablan de derechos extensivos, con lo cual todo el mundo podrá exigir una paguita al Estado. Y así con todo.

No por nada, ya están huyendo todos los inversores de Chile.

"No son 30 pesos, son 30 años", decían decenas de pancartas durante las protestas, haciendo alusión al nuevo precio del transporte y las desigualdades sociales acumuladas desde el regreso de la democracia tras la dictadura de Augusto Pinochet (1973-1990).
Estallido social en Chile 36 muertos en 2019
Luego Cuba es mala.



Estaban celebrando el libre mercado

Lucas11 escribió:"No son 30 pesos, son 30 años", decían decenas de pancartas durante las protestas, haciendo alusión al nuevo precio del transporte y las desigualdades sociales acumuladas desde el regreso de la democracia tras la dictadura de Augusto Pinochet (1973-1990).
Estallido social en Chile 36 muertos en 2019
Luego Cuba es mala.

Estaban celebrando el libre mercado

Curiosamente Bachelet subió el coste del transporte el cuádruple y nadie protestó porque era una presidenta de izquierdas.

Y lo de las desigualdades es falso, la desigualdad desde 1987 hasta ahora ha disminuído y está en mínimos, como muestra el índice de Gini.

Sobre los muertos, obviamente estoy en contra de la violencia, y más en contra de la violencia estatal. Dado que el Estado (incluyendo la policía) son innecesarios.

Curiosamente los que piden más Estado son los mismos que se quejan de la violencia del Estado.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:"No son 30 pesos, son 30 años", decían decenas de pancartas durante las protestas, haciendo alusión al nuevo precio del transporte y las desigualdades sociales acumuladas desde el regreso de la democracia tras la dictadura de Augusto Pinochet (1973-1990).
Estallido social en Chile 36 muertos en 2019
Luego Cuba es mala.

Estaban celebrando el libre mercado

Curiosamente Bachelet subió el coste del transporte el cuádruple y nadie protestó porque era una presidenta de izquierdas.

Y lo de las desigualdades es falso, la desigualdad desde 1987 hasta ahora ha disminuído y está en mínimos, como muestra el índice de Gini.

Sobre los muertos, obviamente estoy en contra de la violencia, y más en contra de la violencia estatal. Dado que el Estado (incluyendo la policía) son innecesarios.

Curiosamente los que piden más Estado son los mismos que se quejan de la violencia del Estado.

Hombre igual que los datos muestran que han bajado sigue siendo donde el 1% concentra más de la ocde con diferencia. Vamos desigualdad extrema. Por ahí el descontento.


Lo de que las fuerzas de seguridad estatal son innecesarias, la verdad que me ha dejado rotiliano ¿cuál es la opción que cada uno compre su escopeta y defienda lo que es suyo?

Lucas11 escribió:Hombre igual que los datos muestran que han bajado sigue siendo donde el 1% concentra más de la ocde con diferencia. Vamos desigualdad extrema. Por ahí el descontento.

Ah, o sea que reconoces que la desigualdad ha bajado. Que bajó el índice de Gini, que los ingresos que más han subido han sido los de los más pobres. Y aún aunque todo ha mejorado, aunque la desigualdad ha bajado, y aunque los más pobres son los que más han salido ganando... por ahí el descontento.

Eso es pura dialéctica. Un discurso que no es más que eso.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Hombre igual que los datos muestran que han bajado sigue siendo donde el 1% concentra más de la ocde con diferencia. Vamos desigualdad extrema. Por ahí el descontento.

Ah, o sea que reconoces que la desigualdad ha bajado. Que bajó el índice de Gini, que los ingresos que más han subido han sido los de los más pobres. Y aún aunque todo ha mejorado, aunque la desigualdad ha bajado, y aunque los más pobres son los que más han salido ganando... por ahí el descontento.

Eso es pura dialéctica. Un discurso que no es más que eso.

Pero has visto la gráfica que he puesto donde es el país con más concentracion del mundo?
Cómo no voy a reconocer que ha bajado si es lo que pone la gráfica? Lo que dicen las protestas sociales es que no ha bajado lo suficiente porque está en el top ocde. Vamos la propia ocde que es de lo más conservadora les ha pegado un toque
https://www.oecd.org/newsroom/la-ocde-insta-a-chile-a-que-se-centre-en-reducir-las-desigualdades-para-reforzar-la-recuperacion-social-y-economica-del-covid-19.htm

Y cómo no va a bajar el índice de gini si era el más alto del mundo? Que me alegro de que baje, pero que sigue en el top. Es como si bajo de 160kg a 130kg. Estoy mejor, pero sigo siendo un gordo.


Eso de que los pobres son los que más han salido ganando. No sé Rick...

Lucas11 escribió:Eso de que los pobres son los que más han salido ganando. No sé Rick...

Me da que no sabes qué significa que baje el índice de gini (a la vez que sube el pib per cápita).

Lucas11 escribió:Pero has visto la gráfica que he puesto donde es el país con más concentracion del mundo?

Querrás decir de la OCDE, porque el Gini de Sudáfrica es 63.

Lucas11 escribió:Lo que dicen las protestas sociales es que no ha bajado lo suficiente porque está en el top ocde.

No, las protestas se quejan de que la situación ha empeorado. Y no es cierto, están mejor que nunca, gracias al libre mercado. Curiosamente quieren abrazar el socialismo, cuando eso lo que va a conseguir es que estén peor.

Más bien lo que pasa es que se han estancado precisamente por haber hecho medidas contrarias a la libertad (y crecimiento) económicos.

Aunque claro, si tú eres como @GXY que parece que cree que un campesino del siglo XVI vivía mejor que un camarero en España, pues va a ser difícil razonar contigo.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Eso de que los pobres son los que más han salido ganando. No sé Rick...

Me da que no sabes qué significa que baje el índice de gini (a la vez que sube el pib per cápita).

Lucas11 escribió:Pero has visto la gráfica que he puesto donde es el país con más concentracion del mundo?

Querrás decir de la OCDE, porque el Gini de Sudáfrica es 63.

Lucas11 escribió:Lo que dicen las protestas sociales es que no ha bajado lo suficiente porque está en el top ocde.

No, las protestas se quejan de que la situación ha empeorado. Y no es cierto, están mejor que nunca, gracias al libre mercado. Curiosamente quieren abrazar el socialismo, cuando eso lo que va a conseguir es que estén peor.

Más bien lo que pasa es que se han estancado precisamente por haber hecho medidas contrarias a la libertad (y crecimiento) económicos.

Aunque claro, si tú eres como @GXY que parece que cree que un campesino del siglo XVI vivía mejor que un camarero en España, pues va a ser difícil razonar contigo.

No voy a insistir ahí tienes los gráficos (ha bajado, pero es insostenible como muestra el descontento social) y la foto de las protestas multidinarias con 36 muertos ¡parecía Cuba! (sarcasmo) . Contar cuentos ya veo que sabes.

Sinceramente no podías haber escogido peor ejemplo

Lucas11 escribió:No voy a insistir ahí tienes los gráficos (ha bajado, pero es insostenible como muestra el es contento social) y la foto de las protestas multidinarias con 36 muertos ¡parecía Cuba! (sarcasmo) . Contar cuentos ya veo que sabes.

Ya has insistido y puesto el mismo gráfico de nuevo. Dices que es insostenible, pues más insostenible va a ser la pobreza, corrupción (= Estado) y decadencia que van a sufrir los chilenos la próxima década con tanto socialismo. Y eso en el mejor de los casos, porque como gane el comunista estas elecciones, que se olviden de la democracia. Creo que ya pasaron por aquí un vídeo de Chávez en 1998 diciendo que no nacionalizaría nada.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:No voy a insistir ahí tienes los gráficos (ha bajado, pero es insostenible como muestra el es contento social) y la foto de las protestas multidinarias con 36 muertos ¡parecía Cuba! (sarcasmo) . Contar cuentos ya veo que sabes.

Ya has insistido y puesto el mismo gráfico de nuevo. Dices que es insostenible, pues más insostenible va a ser la pobreza, corrupción (= Estado) y decadencia que van a sufrir los chilenos la próxima década con tanto socialismo. Y eso en el mejor de los casos, porque como gane el comunista estas elecciones, que se olviden de la democracia. Creo que ya pasaron por aquí un vídeo de Chávez en 1998 diciendo que no nacionalizaría nada.

Comodin de Venezuela! Yeah

Lucas11 escribió:Comodin de Venezuela! Yeah

Es el último gran fracaso del socialismo, ¿es que quieres que haga referencias a experiencias más antiguas?

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:No voy a insistir ahí tienes los gráficos (ha bajado, pero es insostenible como muestra el es contento social) y la foto de las protestas multidinarias con 36 muertos ¡parecía Cuba! (sarcasmo) . Contar cuentos ya veo que sabes.

Ya has insistido y puesto el mismo gráfico de nuevo. Dices que es insostenible, pues más insostenible va a ser la pobreza, corrupción (= Estado) y decadencia que van a sufrir los chilenos la próxima década con tanto socialismo. Y eso en el mejor de los casos, porque como gane el comunista estas elecciones, que se olviden de la democracia. Creo que ya pasaron por aquí un vídeo de Chávez en 1998 diciendo que no nacionalizaría nada.

Comodin de Venezuela! Yeah

Es verdad, se ha pasado, se va a convertir en Argentina

Objetivamente hablando pienso que la socialdemocracia es el mejor sistema hasta ahora, coge lo mejor tanto del liberalismo como del comunismo sin sus defectos aparentes. Además, es el sistema que sacó a toda Europa de la ruina de los años 40 para adelante.

El punto es como gestionarla, garantizando servicios y derechos sin amparar a ni un solo jeta

Goncatin escribió:Objetivamente hablando pienso que la socialdemocracia es el mejor sistema hasta ahora, coge lo mejor tanto del liberalismo como del comunismo sin sus defectos aparentes. Además, es el sistema que sacó a toda Europa de la ruina de los años 40 para adelante.

El punto es como gestionarla, garantizando servicios y derechos sin amparar a ni un solo jeta

Dependes de lo que clasifiques como socialdemocracia. Yo lo veo como esto:

Cierto liberalismo económico para crear riqueza, a la que se tasa con impuestos altos que se usa para crear redes clienterales con los que comprar votos.

tambien depende de como califiques a "jeta".

Yo tengo una pregunta que me llevo haciendo bastante tiempo sobre el comunismo: si un trabajador, en lugar de participar en la gestión de la empresa simplemente quiere cumplir con su jornada y tirar para casa con su familia, para lo cual decide vender su participación en esa empresa a otra persona, ¿cómo se impediría volver al capitalismo sin utilizar la represión?

no veo como el trabajador puede vender su participacion en la empresa. creo que ese es el concepto que falla

no me sorprende, pero algunos teneis tan interiorizado y asumido los mecanismos basicos del capitalismo, que no concebis la posibilidad de que la sociedad funcione con otros mecanismos que no sean esos.

tampoco digo que necesariamente la sociedad tenga que funcionar a base de comunismo (como he dicho muchas veces, no soy comunista, otra cosa es que en estas discusiones donde es liberalismo, capital y empresa o muerte, acabe defendiendo aspectos y posiciones del comunismo)

pero lo que si digo es que la prioridad deben ser las personas y lo que pueden aportar todos juntos a la sociedad, no lo que poseen o lo que ganan.

Luis_GR escribió:Yo tengo una pregunta que me llevo haciendo bastante tiempo sobre el comunismo: si un trabajador, en lugar de participar en la gestión de la empresa simplemente quiere cumplir con su jornada y tirar para casa con su familia, para lo cual decide vender su participación en esa empresa a otra persona, ¿cómo se impediría volver al capitalismo sin utilizar la represión?

Comunismo en la practica es un sinónimo de represión , solo tienes que darle un vistazo rapido a la base del comunismo donde te relata y ensalza al “hombre nuevo” , vamos que de entrada se cepilla al hombre como Homo Sapiens para “””renacer””” en el ya mencionado hombre nuevo…..

Galigari escribió:

Luis_GR escribió:Yo tengo una pregunta que me llevo haciendo bastante tiempo sobre el comunismo: si un trabajador, en lugar de participar en la gestión de la empresa simplemente quiere cumplir con su jornada y tirar para casa con su familia, para lo cual decide vender su participación en esa empresa a otra persona, ¿cómo se impediría volver al capitalismo sin utilizar la represión?

Comunismo en la practica es un sinónimo de represión , solo tienes que darle un vistazo rapido a la base del comunismo donde te relata y ensalza al “hombre nuevo” , vamos que de entrada se cepilla al hombre como Homo Sapiens para “””renacer””” en el ya mencionado hombre nuevo…..

Claro es la dictadura del proletariado. Ahora tenemos la de la burgursia/capital y antes la de los nobles. Vamos que cualquier sistema político tiene como base un componente importante de represión. Si no mira como actúan los Estados actuales cuando hay protestas. Sin ir más lejos en Francia con los chalecos amarillos donde hubo unos cuantos muertos.

GXY escribió:pero lo que si digo es que la prioridad deben ser las personas

Pues entonces huye de los regimenes colectivistas bajo los cuales (no por casualidad) se han cometido los crimenes mas atroces.
Y para no ser comunista, aqui has llegado a escribir que hasta las empresas de construcción debian ser estatales, cosa que no habia oido en la vida. Lo tipico suelen ser las energeticas, la banca, etc.

Galicha escribió:

GXY escribió:pero lo que si digo es que la prioridad deben ser las personas

Pues entonces huye de los regimenes colectivistas bajo los cuales (no por casualidad) se han cometido los crimenes mas atroces.
Y para no ser comunista, aqui has llegado a escribir que hasta las empresas de construcción debian ser estatales, cosa que no habia oido en la vida. Lo tipico suelen ser las energeticas, la banca, etc.

El régimen más asesino de la historia y de la actualidad diría que es EEUU

@Lucas11 Los yankis han hecho de las suyas, sobre todo cuando han renegado de su tradicional aislacionismo y se han erigido en policia del mundo pero el más asesino ni de coña: la URSS mató por millones, a sus propios ciudadanos y a los demás, Stalin, Mao, Pol Pot, esto es la primerísima división, la Alemania nazi, etc.

Lucas11 escribió:El régimen más asesino de la historia y de la actualidad diría que es EEUU

Hombre teniendo en cuenta que Mao mató de hambre a decenas de millones de personas, me da que eso es discutible.

Galicha escribió:@Lucas11 Los yankis han hecho de las suyas, sobre todo cuando han renegado de su tradicional aislacionismo y se han erigido en policia del mundo pero el más asesino ni de coña: la URSS mató por millones, a sus propios ciudadanos y a los demás, Stalin, Mao, Pol Pot, esto es la primerísima división, la Alemania nazi, etc.

Os equivocáis por completo. Una cosa es que no tuvieran recursos y murieran de hambre por plagas como mueren hoy en África otra cosa el genocidio social y político.

Sin contar fuera de sus fronteras (me hace gracia que estos no valgan)
De 15 millones de indios a 200.000. Aún cediendo estos territorios y firmando sucesivos tratados de paz, los EEUU se los saltaron unilateralmente dd forma continua. Hitler les ponía como ejemplo de lebensraum.
Después tenemos 12.5 millones de esclavos de los que 2 millones muerieron ahogados antes de llegar a experimentar un verdadero genocidio.

Eso sin entrar en invasiones de países de forma unilateral masacrando a la población civil.

Lucas11 escribió:Os equivocáis por completo. Una cosa es que no tuvieran recursos y murieran de hambre por plagas como mueren hoy en África otra cosa el genocidio social y político.

No es que no tuvieran recursos, es que los comunistas impidieron que los tuvieran.

Lucas11 escribió:De 15 millones de indios a 200.000. Aún cediendo estos territorios y firmando sucesivos tratados de paz, los EEUU se los saltaron unilateralmente dd forma continua. Hitler les ponía como ejemplo de lebensraum.

Los nativos americanos murieron mayormente por enfermedades. Eso hubiera pasado de todas maneras, al mínimo contacto entre europeos y nativos. Sí hubo masacres, pero no fueron la mayoría de muertos.

Lucas11 escribió:Después tenemos 12.5 millones de esclavos de los que 2 millones muerieron ahogados antes de llegar a experimentar un verdadero genocidio.

Okay, esos esclavos fueron básicamente asesinados, aunque no conozco la cifra de 2 millones. Lo que sí me suena es que probablemente no fueran americanos los que trajeran dichos esclavos.

Lucas11 escribió:

Galicha escribió:@Lucas11 Los yankis han hecho de las suyas, sobre todo cuando han renegado de su tradicional aislacionismo y se han erigido en policia del mundo pero el más asesino ni de coña: la URSS mató por millones, a sus propios ciudadanos y a los demás, Stalin, Mao, Pol Pot, esto es la primerísima división, la Alemania nazi, etc.

Os equivocáis por completo. Una cosa es que no tuvieran recursos y murieran de hambre por plagas como mueren hoy en África otra cosa el genocidio social y político.

Sin contar fuera de sus fronteras (me hace gracia que estos no valgan)
De 15 millones de indios a 200.000. Aún cediendo estos territorios y firmando sucesivos tratados de paz, los EEUU se los saltaron unilateralmente dd forma continua. Hitler les ponía como ejemplo de lebensraum.
Después tenemos 12.5 millones de esclavos de los que 2 millones muerieron ahogados antes de llegar a experimentar un verdadero genocidio.

Eso sin entrar en invasiones de países de forma unilateral masacrando a la población civil.

Repito no es lo mismo morir de hambre por falta de recursos que te masacre porque creen que eres una raza inferior.

No hablo de las muertes por contacto con los pioneros. Hablo del genocidio que vino después y está bastante documentado.

Del genocidio de los esclavos incluyo a todos no sólo a los que muerieron ahogados.

De todas formas creo que esta discusión no tiene sentido porque tampoco quiero justificar a otros regímenes que mataron deliberadamente, fueran más, menos o parecido. Solo escribía porque me molesta que los muertos de eeuu se pasan por alto con mucha facilidad.

Lucas11 escribió:Repito no es lo mismo morir de hambre por falta de recursos que se te masacre porque creen que eres una raza inferior.

Y a mi me da que estás haciendo como si el comunismo no hubiera tenido nada que ver con que decenas de millones de personas murieran.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Repito no es lo mismo morir de hambre por falta de recursos que se te masacre porque creen que eres una raza inferior.

Y a mi me da que estás haciendo como si el comunismo no hubiera tenido nada que ver con que decenas de millones de personas murieran.

Ok, a mí me da que eres muy bueno seleccionando las cosas que quieres entender.

@Lucas11
No. Ojalá nos equivocáramos.
En estos regímenes las hambrunas se utilizaron como arma política. La famosa hambruna de Ucrania que mató a 5 millones de personas vino tras unas requisas forzosas en lo que se llamaba entonces "el granero de Europa" para exportar trigo a Reino Unido.
En las grandes obras públicas como los canales y carreteras se trabajaba en regimen de semiesclavitud y murieron como chinches. Se estableció la red de campos de gulags para matar y matar.
Tomaos la molestia de leer a Lenin, Trotsky, Stalin, Mao, Pol Pot y veréis el humanismo que destilan sus escritos.
Para esta gente su idea politica era mas importante que el ser humano. La famosa frase de Lenin: "mejor que seamos menos pero mejores".

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Repito no es lo mismo morir de hambre por falta de recursos que se te masacre porque creen que eres una raza inferior.

Y a mi me da que estás haciendo como si el comunismo no hubiera tenido nada que ver con que decenas de millones de personas murieran.

Ok, a mí me da que eres muy bueno seleccionando las cosas que quieres entender.

Hombre, es que tú das a entender que esas decenas de millones de personas se murieron de hambre por idiotas.

Recuerda que el comunismo eliminó las libertades individuales (y propiedad privada) de esas personas "por el bien común", y les obligó a "organizarse" exactamente como Mao dijo. En otras palabras, la responsabilidad recaía en el Estado, pues era el Estado el que se había hecho cargo de la economía, y a punta de pistola además. Y el resultado fue que murieron de hambre. Obviamente en ese contexto el responsable es el Estado (es decir el comunismo).

Fueron las acciones del Estado del llamado "Gran Salto Adelante" que los mataron, a decenas de millones de personas.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:
Y a mi me da que estás haciendo como si el comunismo no hubiera tenido nada que ver con que decenas de millones de personas murieran.

Ok, a mí me da que eres muy bueno seleccionando las cosas que quieres entender.

Hombre, es que tú das a entender que esas decenas de millones de personas se murieron de hambre por idiotas.

Recuerda que el comunismo eliminó las libertades individuales (y propiedad privada) de esas personas "por el bien común", y les obligó a "organizarse" exactamente como Mao dijo. En otras palabras, la responsabilidad recaía en el Estado, pues era el Estado el que se había hecho cargo de la economía, y a punta de pistola además. Y el resultado fue que murieron de hambre. Obviamente en ese contexto el responsable es el Estado (es decir el comunismo).

Ok, repito para mí no es lo mismo morir de hambre por una plaga que porque te aniquilen porque creen que eres una raza inferior. Por esa regla de 3 si los pioneros fueron los que llevaron los virus y querían robar las tierras pues fueron responsables de las muertes por virus. Más cuando los propagaron deliberadamente.

Ya no voy a participar más en esto porque es absurdo. Que ETA o Al qaeda hayan matado menos que EEUU o Alemania o China o la URSS tampoco las hacen mejores.

@Lucas11 Pero es que esa premisa es falsa.
Los regímenes comunistas mataron mucho y bien, con premeditacion y alevosia.
Bastaba con que te tacharan de pequeñoburgues, burgues, contrarrevolucionario para que te mandaran a pudrirte a un campo. Pol Pot mató a los retrasados, minusvalidos, a los que tenian gafas por intelectuales...
Y yo lo entiendo. Si abrazas una ideologia que defiende que ciertas causas estan por encima de los individuos, deriva en lo que deriva. Y aqui entra el comunismo, el fascismo, el nacionalismo, etc.
Por eso algunos renegamos de los colectivismos.

El comunismo en si, es un sistema orpresor por naturaleza.

Suponte que todo es gestionado por el estado, en ese caso, si tu te quieres al pueblo enfrente para irte a vivir con tu novia... Te encuentras con que tienes que pedirle permiso al estado para moverte, ya que todo el trabajo lo lleva el. No digamos ya si toda la vivienda es publica.

Podriamos decir igual con la libertad de opinion. Si no tienes medios de produccion. Como haces un medio de comunicacion contra el gobierno? Dependes de que el gobierno te ceda esos medios, lo cual es un tanto ironico.

Por ultimo, como no suele existir iniciativa privada o un sistema de precios formal. Se produce y se consume acorde a las directrices del gobierno. Es decir, acorde a la elite gobernante (aqui nos da igual que sea dictatorial o democratica).

Galicha escribió:

GXY escribió:pero lo que si digo es que la prioridad deben ser las personas

Pues entonces huye de los regimenes colectivistas bajo los cuales (no por casualidad) se han cometido los crimenes mas atroces.
Y para no ser comunista, aqui has llegado a escribir que hasta las empresas de construcción debian ser estatales, cosa que no habia oido en la vida. Lo tipico suelen ser las energeticas, la banca, etc.

precisamente una de las cosas que he aprendido en estos mas de 20 años en el mercado laboral español, es que lo de priorizar el negocio y tratar a los trabajadores como "unidades de negocio"... funciona muy bien. ... para el negocio. pero no para el empleo ni para el trabajador.

considero que un sistema "mas colectivo" seria mejor.

y si se me permite el "exabrupto", podriais intentar debatir alguna vez el tema de las ideologias socioeconomicas "modernas" (de menos de un siglo de antiguedad) sin recurrir a hablar del comunismo de mao y de stalin para tirar el socialismo/socialdemocracia al mismo retrete. otros participantes pasados y presentes no se, pero yo considero que no es necesario llevar a una de cada dos personas a un gulag para establecer un sistema economico y laboral "socialista" en el que se priorice la estabilidad de las relaciones laborales a la eficiencia financiera del empresario y donde una parte importante de la gestion de recursos sea estatal y publica (cosa que bien hecha puede funcionar muy bien, como demuestran ejemplos como el referido del sistema electrico frances).

considero que esto vosotros los liberales no lo haceis por casualidad ni por accidente. lo haceis a proposito, "no sea que" haya la mas minima posibilidad de que los razonamientos socialistas en estas materias puedan quedar bien parados. no. mejor hablar de gulags y de burradas de dictadores para meter todo en el mismo saco y poner a los empresarios que despiden trabajadores a conveniencia como los buenos de la pelicula.

pd. y por cierto, va a ser una perdida de tiempo, pero en aquella ocasion no dije "que todas las empresas constructoras tengan que ser estatales". lo que dije es que desde el punto de vista del gasto estatal, probablemente seria mas eficiente que las obras publicas las hiciera una empresa publica al sistema de "concesion" por el que lo hace una empresa privada. y lo hice en el contexto de que los gastos del estado son muy altos (que era lo que criticabas), en parte, porque con ellos se acaba pagando beneficios privados y cadenas de subcontratacion, lo cual tampoco creo que te tenga que describir el sobrecoste que acaban suponiendo y que NO constituye salarios para los trabajadores.

a ti no te parece absurdo que el estado gaste dinero de todos en pagarle cuentas de beneficios a empresas? (intenta pensarlo desde el punto de vista ciudadano / de todos los españoles, no desde el punto de vista empresario o del particular tuyo)

GXY escribió:considero que un sistema "mas colectivo" seria mejor.

Y yo respeto tu opinión pero, como dice don Antonio Escohotado, los sistemas que mejor han funcionado son aquellos basados en el interés en vez de en la voluntad.
Ya sabes, aquello de que no nos pone el pan en la mesa la bondad del panadero sino su propio interés...

eso siempre me ha parecido una simplificacion, un punto de vista demasiado "mecanicista" por decirlo de alguna manera. yo creo que las personas a veces hacemos las cosas porque queremos, porque nos gusta, por aportar algo a otros... no solamente "por el interes te quiero andres".

pd. edité el post anterior con ampliación y una pregunta.

GXY escribió:precisamente una de las cosas que he aprendido en estos mas de 20 años en el mercado laboral español, es que lo de priorizar el negocio y tratar a los trabajadores como "unidades de negocio"... funciona muy bien. ... para el negocio. pero no para el empleo ni para el trabajador.

¿Y no es igual de cierto que si te ofrecen un trabajo mejor (más salario, más cerca, menos horas trabajadas, más prestigio) también lo vas a aceptar y dejar "tirada" a tu empresa actual?

Findeton escribió:

GXY escribió:precisamente una de las cosas que he aprendido en estos mas de 20 años en el mercado laboral español, es que lo de priorizar el negocio y tratar a los trabajadores como "unidades de negocio"... funciona muy bien. ... para el negocio. pero no para el empleo ni para el trabajador.

¿Y no es igual de cierto que si te ofrecen un trabajo mejor (más salario, más cerca, menos horas trabajadas, más prestigio) también lo vas a aceptar y dejar "tirada" a tu empresa actual?

falacia de falso dilema

tu estaras acostumbrado a dejar empresas tiradas porque otra empresa te ofrece una mejora. otros muchos millones de trabajadores "no tenemos ese "problema"".

GXY escribió:falacia de falso dilema

tu estaras acostumbrado a dejar empresas tiradas porque otra empresa te ofrece una mejora. otros muchos millones de trabajadores "no tenemos ese "problema"".

Ciertamente, yo no he estado más de 3 años en una sola empresa. Pero el hecho de que "no tengas ese problema" no quita la pregunta: si alguien te ofrece un mejor trabajo, ¿estarías dispuesto a dejar a tu actual empresa "en la estacada"? Y siendo así, ¿cómo se diferencia eso de lo que tú mismo criticas?

Y si aceptas que no hay tal diferencia, excepto por la diferencia del mercado laboral, quizás sería más provechoso hablar de cuál es la mejor manera de fomentar un mercado laboral donde "sí tengas ese problema".

que dejes de plantearme el falso dilema. esa no es la cuestion.

la cuestion es que vivimos bajo un sistema de conveniencia empresarial privada segun la cual los trabajadores no somos un valor, sino que constituimos una carga, un gasto, un problema.

ese es el razonamiento que hay que cambiar. y creo que para cambiarlo hay que cambiar la metodologia de la dependencia de la produccion basada en el interés particular de cada uno. opino que eso funciona bien para algunas cosas, pero no para las mas esenciales para la sociedad.

@GXY Vamos a diferenciar. Una cosa es comunismo o socialismo en sentido estricto (dictadura del proletario, abolición de la propiedad privada, etc) y otra cosa es socialdemocracia (asume que la propiedad privada es positiva, que el sector privado en general asigna mejor los recursos pero considera que hay ciertos errores de mercado que justificación la intervención pública.
A los liberales nos gusta leer mucho sobre le socialismo/comunismo porque se producen muchos errores económicos y podemos aprender de ellos.
Yo no vivo aislado del mundo, no es discutible que los mejores países del mundo son socialdemocracias. Lo que pasa es que es un sistema de complicado equilibrio y ahí está la clave. Si nos fijamos bien en esas socialdemocracias, los países exitosos, siendo socialdemócratas, no ponen en cuestión la propiedad privada, no maltatran la moneda del país, intentan crear un ambiente favorable a los negocios en vez de hostil, evitan el déficit público y la inflación, etc que suelen ser los errores típicos del socialismo.

GXY escribió:a ti no te parece absurdo que el estado gaste dinero de todos en pagarle cuentas de beneficios a empresas? (intenta pensarlo desde el punto de vista ciudadano / de todos los españoles, no desde el punto de vista empresario o del particular tuyo)

Es que te estás echando una cuenta un poco tonta. Tú dices: si esto cuesta hacerlo X, saldrá más barato que lo haga yo en vez de pagar a un tío X+Y. Craso error. En este tipo de sectores, siempre que las adjudicaciones se hagan mediante concursos limpios, le salen muchísimo más barato al contribuyente que si lo hiciera el Estado.
Además, es que el ejemplo de las constructoras es de los peores que podías poner. Precisamente en España tenemos buenísimas constructoras que están acostumbradas a trabajar en todo tipo de mercados, que acumulan un know-how impresionante, que cuentan con partners, con tecnologías propias.
Si el Estado intentara ponerse a este nivel le sería directamente imposible entre otras cosas porque para captar know-how de esas empresas tendría que pagar sueldos buenos de 50 mil euros en adelante y eso por la propia configuración del estado no es lo normal (o podemos hacer la gambada de Chávez de mandar a burócratas a operar las plantas de petróleo), ahora ponte a comprar maquinaria (¿quieres pagar impuestos para pagar tuneladoras?), los indirectos subirían por las nubes por no hablar de que ya introduciríamos un criterio político sobredimensionando las plantillas con amigotes, retrasando los proyectos para que les amplíen el presupuesto, mayores oportunidades de corrupción, etc. Por no hablar de que destruyes el tejido privado y se te hunde la recaudación por impuestos. Un disparate.
Así que no te eches la cuenta tonta de que X+Y es mayor que X, porque aquí el tema es que, para una empresa con experiencia y conocimientos esa X se convierte en la mitad de lo que le supondría al estado.

siempre que pones estos ejemplos te acuerdas de poner todas las posibles virtudes de la opcion privada, y ninguno de sus defectos, y todos los posibles defectos de la opcion publica, y ninguna de sus virtudes. y luego me acusas a mi de hablar condicionada y tendenciosamente.

yo si, creo que X es menor que X+Y siempre que Y>0 y Y nunca es cero en el caso de las concesionarias privadas de servicios publicos (por el motivo que sea). el de la constructora es un simple ejemplo. la idea es que el gasto publico sea eficiente y creo que es mas eficiente no pagandole a las empresas privadas sus cuentas de beneficios, sus mariscadas y sus compritas de pijo que muchos empresarios se permiten.

ves, yo tambien se poner ejemplos condicionados, parciales y tendenciosos para hacer quedar mal a la parte contraria.

me quedo con que despues de ¿3 años discutiendo? resulta que opinamos lo mismo: que la mejor opcion es la socialdemocracia. pues leyendote echar pestes de todo lo que huela a publico y a estatal, quien lo diria.

@GXY Es que si estoy hablando de construir carreteras al menor coste posible, evidentemente son virtudes del sector privado que se gana el pan así. Igual que si tengo que hablar de eficiencia en el cobro de tributos hablaré del Estado por lo que no creo que sea condicionado ni tendencioso.
En mi opinión, me respondes con comentarios "condicionados, parciales y tendenciosos" por no reconocer que tu razonamiento es simplista y erróneo.
Pero es que te voy a más: de todos los países maravillosos que hay en el mundo, ¿no te parece raro que a ninguno se le haya ocurrido meterse a empresa constructora y que todos prefieren externalizar?.
Además, considerándote una persona estatista según tus comentarios: ¿no crees que te quedarías sin impuestos con los que hacer políticas sociales? Quiero decir, si el Estado invade toda la esfera privada hasta en las cosas que nadie justifica (como es una constructora), ¿de dónde coño va a sacar los impuestos?
En cuanto a lo que comentas de la socialdemocracia, es que yo no soy ningún fanático. Una cosa es que me considere liberal y, por tanto, esté convencido de que nuestras ideas hacen funcionar mejor a los países y sus ciudadanos, y otra es que no sepa en qué mundo vivo.
Y en el mundo que vivo, los países más deseables para vivir han combinado nuestros preceptos liberales con una cierta intervención estatal, eso no es discutible.
Lo que sí te digo es que la socialdemocracia es un equilibrio delicado.