Ideologías políticas

amchacon escribió:Las cooperativas no es incompatible con el capitalismo. Es una forma más de crear "una empresa".

Totalmente deacuerdo. Aquí hay varias cooperativas de telefonía y electricidad, y vivimos en un estado capitalista.

Azsche escribió:Porque a ningún país que apunte hacia el comunismo se le ha dejado desarrollar libremente su economía con una planificación que no incluya medidas de protección contra la amenaza de guerra y/o bloqueo económico, o mantener una economía que "vuele bajo el radar" de las grandes potencias para evitar eso mismo. Vamos, lo que viene a ser este meme

Cuba no tiene ningún bloqueo, tiene un embargo.

Y cuando la URSS existía, controlaba más territorio y personas que las que vivían en libertad económica así que eso de que se han tenido que esconder es falso.

Más bien lo que pasa es que el comunismo simplemente no funciona. Lo cual es lógico porque está basado en teorías que ya estaban refutadas incluso antes de ser publicadas, como la teoría del valor de Marx.

@GXY Se me había pasado. Claro que había tractores. El problema es que eran muy pocos y no tenían repuestos, o faltaba combustible.
El pueblo de mi suegro tiene muchas hectáreas y me contaba que había 1 funcionando, así que al final araban con animales.
Pero si todavía voy ahora y alucino con el atraso que arrastran, cosas que yo no he conocido ni de chaval, me puedo imaginar lo que serían aquellos años.
Y sí, benditas crisis de sobreproducción que han dejado al viejo Malthus muy mal parado..
@Azsche Esto es muy viejo hombre. El comunismo nunca funciona pero siempre viene alguno que dice que es que no se aplicó bien, que si los occidentales, etc.
Además ese argumento está lejos de la realidad, quiero recordar que durante varias decadas practicamente la MITAD de la poblacion mundial vivia en regimenes comunistas: toda Europa del este, la URSS, China, la mayoria de los paises asiaticos, varios paises africanos, etc.
Así que igual que se podian sentir ellos amenazados y ver su economia lastrada por el gasto militar como dices, el mundo capitalista tambien y sin embargo mira como les fue a unos y a otros

Que malos somos algunos que decimos que si los occidentales ¿eh? Total, tampoco es como si nunca hubieran

Galicha escribió:Así que igual que se podian sentir ellos amenazados y ver su economia lastrada por el gasto militar como dices, el mundo capitalista tambien y sin embargo mira como les fue a unos y a otros

Ese es quizás el argumento que más curiosidad me da. Es decir, se habla mucho de los embargos y la presión del llamado "mundo libre" contra el llamado "bloque comunista" que afectó negativamente a su economía. Pero es un hecho que el bloque comunista tenía medio mundo bajo su bandera y que su gasto para meterse en guerras proxy y propaganda y demases era el mismo que el del otro bloque. Y sin embargo uno se mantuvo a flote y el otro no.

Un saludo!

Falkiño escribió:

Galicha escribió:Así que igual que se podian sentir ellos amenazados y ver su economia lastrada por el gasto militar como dices, el mundo capitalista tambien y sin embargo mira como les fue a unos y a otros

Ese es quizás el argumento que más curiosidad me da. Es decir, se habla mucho de los embargos y la presión del llamado "mundo libre" contra el llamado "bloque comunista" que afectó negativamente a su economía. Pero es un hecho que el bloque comunista tenía medio mundo bajo su bandera y que su gasto para meterse en guerras proxy y propaganda y demases era el mismo que el del otro bloque. Y sin embargo uno se mantuvo a flote y el otro no.

Un saludo!

el tema es que el bloque liberal utiliza una falacia de falso dilema: te ponen delante los problemas del comunismo, que nadie niega, para negar las ventajas que tiene el socialismo (llamalo socialdemocracia si quieres acotar mas) y las politicas de estado fuerte y de los recursos estatales publicos, para vender mejor su moto del "todo libre, todo privado y todo por un precio"

porque cuando hablas con un liberal de empresas publicas, el liberal nunca se acuerda del monopolio energetico frances o japones, en el que la practica totalidad de la obtencion y transporte de energia electrica es publico?

pero en cambio siempre tienen en la boca la ineficiencia de la URSS, a cuba y venezuela, o a la china del salto adelante.

GXY escribió:porque cuando hablas con un liberal de empresas publicas, el liberal nunca se acuerda del monopolio energetico frances o japones, en el que la practica totalidad de la obtencion y transporte de energia electrica es publico?

El éxito de Francia en las eléctricas se llama energía nuclear. Poco tiene que ver con que sean empresas públicas, esa es la parte ineficiente de la ecuación.

Findeton escribió:

GXY escribió:porque cuando hablas con un liberal de empresas publicas, el liberal nunca se acuerda del monopolio energetico frances o japones, en el que la practica totalidad de la obtencion y transporte de energia electrica es publico?

El éxito de Francia en las eléctricas se llama energía nuclear. Poco tiene que ver con que sean empresas públicas, esa es la parte ineficiente de la ecuación.

tambien tiene mucha energia nuclear otros paises.

el exito es por ser publico, y porque les ha salido bien apostar por el nuclear, pero la apuesta por el nuclear ha sido publica.

Galicha escribió:@GXY Se me había pasado. Claro que había tractores. El problema es que eran muy pocos y no tenían repuestos, o faltaba combustible.
El pueblo de mi suegro tiene muchas hectáreas y me contaba que había 1 funcionando, así que al final araban con animales.
Pero si todavía voy ahora y alucino con el atraso que arrastran, cosas que yo no he conocido ni de chaval, me puedo imaginar lo que serían aquellos años.
Y sí, benditas crisis de sobreproducción que han dejado al viejo Malthus muy mal parado..
@Azsche Esto es muy viejo hombre. El comunismo nunca funciona pero siempre viene alguno que dice que es que no se aplicó bien, que si los occidentales, etc.
Además ese argumento está lejos de la realidad, quiero recordar que durante varias decadas practicamente la MITAD de la poblacion mundial vivia en regimenes comunistas: toda Europa del este, la URSS, China, la mayoria de los paises asiaticos, varios paises africanos, etc.
Así que igual que se podian sentir ellos amenazados y ver su economia lastrada por el gasto militar como dices, el mundo capitalista tambien y sin embargo mira como les fue a unos y a otros

En la Yugoslavia de Tito no funcionó el comunismo?. Luego ahí tienes Cuba, que aunque sea una perversión de comunismo, tienen más esperanza de vida que EEUU

@GXY porque otros gobiernos ponen mil trabas a la nuclear, no porque el hecho de que sea público ayude.

Lucas11 escribió:En la Yugoslavia de Tito no funcionó el comunismo?. Luego ahí tienes Cuba, que aunque sea una perversión de comunismo, tienen más esperanza de vida que EEUU

Según la OMS... que utiliza los datos del gobierno cubano y no le dejan comprobar nada.

Findeton escribió:@GXY porque otros gobiernos ponen mil trabas a la nuclear, no porque el hecho de que sea público ayude.

Lucas11 escribió:En la Yugoslavia de Tito no funcionó el comunismo?. Luego ahí tienes Cuba, que aunque sea una perversión de comunismo, tienen más esperanza de vida que EEUU

Según la OMS... que utiliza los datos del gobierno cubano y no le dejan comprobar nada.

Por que tu lo dices...

Azsche escribió:Que malos somos algunos que decimos que si los occidentales ¿eh? Total, tampoco es como si nunca hubieran

Comunismo o feudalismo 2.0






Y las otras ideologías lo mismo

Dejaros de ideologías y pensar con la cabeza, que el pueblo tiene que estar unido

@Garranegra me encanta que digas eso de feudalismo 2.0 porque justamente estaba viendo éste streaming en directo en YT de un desarrollador Hawaiano que tiene un juego llamado Neofeud, una aventura gráfica que trata de como el capitalismo actual no deja de ser una extensión del feudalismo colonial europeo, y en el stream justo está comentando precisamente como nos comemos propaganda anti China. Es como si me estuvieses viendo por una camarita o algo

No hay nada más parecido al feudalismo en el siglo XX que el comunismo. Por ejemplo los jeremes rojas dictaban hasta con quién te tenías que casar.

Compara eso con la libertad individual que defiende el liberalismo y que trae prosperidad para todos...

Azsche escribió:@Garranegra me encanta que digas eso de feudalismo 2.0 porque justamente estaba viendo éste streaming en directo en YT de un desarrollador Hawaiano que tiene un juego llamado Neofeud, una aventura gráfica que trata de como el capitalismo actual no deja de ser una extensión del feudalismo colonial europeo, y en el stream justo está comentando precisamente como nos comemos propaganda anti China. Es como si me estuvieses viendo por una camarita o algo

El capitalismo no es mas que el antiguo sistema que nos impusieron las elites, el futuro es Comunismo del duro duro

Las ideologías no son mas que instrumentos para mantenernos divididos para poder esclavizarnos

Y aquí lo bien que funciona el capitalismo liberal hoy. Es una atrocidad que gente defienda esto. Lo mejor es que para defenderlo la gente te tiene que hablar de comunismo de la URSS de hace 30 años.

Lucas11 escribió:Y aquí lo bien que funciona el capitalismo liberal hoy. Es una atrocidad que gente defienda esto. Lo mejor es que para defenderlo la gente te tiene que hablar de comunismo de la URSS de hace 30 años.

El umbral de pobreza relativa en USA es de $12,760. Para una familia de 4 personas con 2 hijos sería $26,200. Más que lo que ganan los "ricos" en muchísimos países.

Y es que la economía no es algo estático a repartir como muestra tu imagen, por mucho que te empeñes.

Si multiplicáramos la riqueza de todo el mundo por 10, la desigualdad sería la misma pero todos vivirían mejor. Eso ha pasado recientemente en países como China gracias al libre mercado y de forma no tan reciente en todos los países capitalistas.

Lucas11 escribió:Y aquí lo bien que funciona el capitalismo liberal hoy. Es una atrocidad que gente defienda esto. Lo mejor es que para defenderlo la gente te tiene que hablar de comunismo de la URSS de hace 30 años.

Esto resume el pensamiento de la izquierda,

Para quien no lo sepa, Camila Vallejo pertenece al Partido Comunista de Chile.

Pues no, me parece que no lo resume. Esta pila de libros sola es lo que escribió Marx. Hay miles de pilas de libros como esa de otros autores y autoras de izquierda, que difícilmente va a resumir un video de 38 segundos

@Azsche y todo eso escrito sobre la falsa base de la teoría del valor basada en el trabajo. El valor en realidad no se basa en el trabajo, sino que es relativo. Por eso cuesta más un cuadro de Van Gogh que sólo tiene el trabajo de varios días de una persona que un avión comercial que tiene millones de horas de trabajo detrás. Y por eso cuesta más una coca-cola en una gasolinera que en un super.

@Findeton claro, y por eso Van Gogh murió rico y con sus dos orejas, has cogido un ejemplo cojonudo

Azsche escribió:@Findeton claro, y por eso Van Gogh murió rico y con sus dos orejas, has cogido un ejemplo cojonudo

Como dije es algo relativo, el valor también cambia en el tiempo. No valoras lo mismo un vuelo de avión a las 4 de la mañana que a las 4 de la tarde.

Findeton escribió:

Azsche escribió:@Findeton claro, y por eso Van Gogh murió rico y con sus dos orejas, has cogido un ejemplo cojonudo

Como dije es algo relativo, el valor también cambia en el tiempo. No valoras lo mismo un vuelo de avión a las 4 de la mañana que a las 4 de la tarde.

El caso es que un cuadro de Van Gogh vendido a un precio exorbitante es la definición perfecta de extracción de plusvalor, ya que el autor que realizó el esfuerzo de pintarlos no se benefició del aumento de valor de los bienes que produjo. Si lo hicieron en cambio todos los marchantes de arte que lo vendieron por un valor superior sin haber hecho más que tirarse el pisto de decir "tengo un cuadro de Van Gogh". El valor que tiene es puramente artificial y especulativo, de la misma manera que un billete falso de 10€ solo tendrá ese valor de 10€ mientras haya algún despistado que lo coja, pero valer 10€ no los vale.

Azsche escribió:El caso es que un cuadro de Van Gogh vendido a un precio exorbitante es la definición perfecta de extracción de plusvalor, ya que el autor que realizó el esfuerzo de pintarlos no se benefició del aumento de valor de los bienes que produjo. Si lo hicieron en cambio todos los marchantes de arte que lo vendieron por un valor superior sin haber hecho más que tirarse el pisto de decir "tengo un cuadro de Van Gogh". El valor que tiene es puramente artificial y especulativo, de la misma manera que un billete falso de 10€ solo tendrá ese valor de 10€ mientras haya algún despistado que lo coja, pero vaer 10€ no los vale.

No se benefició porque estaba muerto, ¿tú le vas a dar dinero a un muerto?

Y no, no es la definición perfecta para el plusvalor, porque según Marx el valor depende del esfuerzo, de las horas trabajadas, y el valor aquí es muchísimo mayor (y muchísimo más subjetivo). Si aceptas que el valor es subjetivo, entonces tooodo el castillo de naipes que es el marxismo se va al garete.

Findeton escribió:No se benefició porque estaba muerto, ¿tú le vas a dar dinero a un muerto?

Los cuadros no los pintó muerto. Y es una justificación bastante mala, si uno de mis empleados fallece no me ahorro el dinero, lo tengo que pagar a sus herederos. De hecho, si quiero sacar algun producto con Mickey Mouse tengo que pagar, y no van a descongelar a Walt Disney para cobrarme en persona

Findeton escribió:Y no, no es la definición perfecta para el plusvalor, porque según Marx el valor depende del esfuerzo, de las horas trabajadas, y el valor aquí es muchísimo mayor (y muchísimo más subjetivo). Si aceptas que el valor es subjetivo, entonces tooodo el castillo de naipes que es el marxismo se va al garete.

No fue mayor mientras vivía, Van Gogh prácicamente subsistía pintando, al final de su vida pintaba más de un cuadro por día, así que si, su valor dependía del coste de material y su esfuerzo. El aumento de valor se produjo por la extracción que hicieron oportunistas a otros oportunistas después de su muerte, pero no deja de ser extracción de plusvalor.

clamp escribió:

Lucas11 escribió:Y aquí lo bien que funciona el capitalismo liberal hoy. Es una atrocidad que gente defienda esto. Lo mejor es que para defenderlo la gente te tiene que hablar de comunismo de la URSS de hace 30 años.

Esto resume el pensamiento de la izquierda,

Para quien no lo sepa, Camila Vallejo pertenece al Partido Comunista de Chile.

Si crees que eso resume el pensamiento de izquierda necesitas leer más o ver más vídeos.
De todas formas las estadísticas de pobreza extrema son una gran mentira ya que suponen que alguien que vive con algo menos de 50 euros al mes no es extremadamente pobre. Haz la prueba un mes y nos cuentas. Si el umbral se pusiera en un nivel tipo 300 euros hoy habría más pobres que hace 50 años.
Y luego tenemos el hecho de que la mayoría de ricos lo son por herencia. El punto de partida es muy desigual y el ascensor social no funciona en ningún país capitalista. Si quieres te paso bibliografía. No videos de 30 segundos.

Azsche escribió:Pues no, me parece que no lo resume. Esta pila de libros sola es lo que escribió Marx. Hay miles de pilas de libros como esa de otros autores y autoras de izquierda, que difícilmente va a resumir un video de 38 segundos

Wow @Zustaub la sartá de cosas que se pueden escribir para venir a decir que,

Wow @Maricarmen la de memes que se pueden usar para demostrar que se lee poco

Azsche escribió:Los cuadros no los pintó muerto. Y es una justificación bastante mala, si uno de mis empleados fallece no me ahorro el dinero, lo tengo que pagar a sus herederos. De hecho, si quiero sacar algun producto con Mickey Mouse tengo que pagar, y no van a descongelar a Walt Disney para cobrarme en persona

Cualquiera diría que Van Gogh era un buen pintor pero muy malo vendiendo su producto. Y nadie le robó sus cuadros, fue su propia familia la que manejó sus cuadros una vez falleció.

Azsche escribió:No fue mayor mientras vivía, Van Gogh prácicamente subsistía pintando, al final de su vida pintaba más de un cuadro por día, así que si, su valor dependía del coste de material y su esfuerzo.

Su valor es relativo, también en el tiempo. Lo que vienes a decir es que el valor "objetivo" de sus cuadros es $1 o algo así que es lo que costó el material y su esfuerzo. Pues yo no estoy de acuerdo y creo que mucha gente tampoco.

Azsche escribió:El aumento de valor se produjo por la extracción que hicieron oportunistas a otros oportunistas después de su muerte, pero no deja de ser extracción de plusvalor.

Y yo te pregunto, ¿cuál crees que es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh? ¿Cuál es el valor objetivo de un cuadro de un autor que no es famoso (todavía?)? Hablas de oportunistas, pero no hablas del riesgo que tomaron los primeros que empezaron a valorar más dichos cuadros.

Findeton escribió:Cualquiera diría que Van Gogh era un buen pintor pero muy malo vendiendo su producto. Y nadie le robó sus cuadros, fue su propia familia la que manejó sus cuadros una vez falleció.

Cualquiera que dijese eso, se equivocaría enormemente. Van Gogh tenía la posición privilegiada con la que no contaron muchos coetáneos suyos de que su hermano Theo era marchante de arte. Aún así, no fue su familia la que los vendió por los millones que valen hoy.

Findeton escribió:Su valor es relativo, también en el tiempo. Lo que vienes a decir es que el valor "objetivo" de sus cuadros es $1 o algo así que es lo que costó el material y su esfuerzo. Pues yo no estoy de acuerdo y creo que mucha gente tampoco.

Lo que vengo a decir es que si alguien hace una reproducción muy buena y tu la compras por 100 millones pensando que es auténtica, no pasa a valer 100 millones, solo a haberte costado 100 millones

Findeton escribió:Y yo te pregunto, ¿cuál crees que es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh? ¿Cuál es el valor objetivo de un cuadro de un autor que no es famoso (todavía?)? Hablas de oportunistas, pero no hablas del riesgo que tomaron los primeros que empezaron a valorar más dichos cuadros.

Tampoco hablo del riesgo de los estafadores que realizan el timo de la estampita para hablar de valor, fijate tu que cosas.

Azsche escribió:Lo que vengo a decir es que si alguien hace una reproducción muy buena y tu la compras por 100 millones pensando que es auténtica, no pasa a valer 100 millones, solo a haberte costado 100 millones

Y eso también lo digo yo. Resulta que la obra de Van Gogh es escasa (no puede haber más porqu murió hace tiempo) y como artista es valorado. Por eso las obras originales cuestan mucho más que una copia (que no es escasa ni original).

Azsche escribió:

Findeton escribió:Y yo te pregunto, ¿cuál crees que es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh? ¿Cuál es el valor objetivo de un cuadro de un autor que no es famoso (todavía?)? Hablas de oportunistas, pero no hablas del riesgo que tomaron los primeros que empezaron a valorar más dichos cuadros.

Tampoco hablo del riesgo de los estafadores que realizan el timo de la estampita para hablar de valor, fijate tu que cosas.

No respondes. ¿Cuál es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh? ¿Y el de un cuadro de un autor que no es famoso (todavía?)?

@Lucas11 ¿Te recuerdo como terminó la Yugoslavia de Tito? La última gran guerra en Europa matándose como perros.
Supongo que llegaron a eso porque vivían muy bien...
@Findeton ¿De verdad tenemos que discutir la tonteria de la teoria del valor trabajo en pleno siglo XXI? Aquella según la cual vale lo mismo un partido mio de hora y media que uno de Cristiano Ronaldo, esa era ¿no?
En serio, yo siempre pensé que ni el viejo Marx creía realmente en esa teoría pero la necesitaba para introducir su famosa plusvalía...ese concepto que obviaba los estructurales, la remuneración del empresarios, la del financiador...
@GXY A mí me gusta mucho estudiar el comunismo por interés intelectual, soy economista y el comunismo, indudablemente, es una ideología muy potente e influyente y hay que aprender de ella, se juntan todos los errores y a la vez.

Galicha escribió:@Findeton ¿De verdad tenemos que discutir la tonteria de la teoria del valor trabajo en pleno siglo XXI? Aquella según la cual vale lo mismo un partido mio de hora y media que uno de Cristiano Ronaldo, esa era ¿no?
En serio, yo siempre pensé que ni el viejo Marx creía realmente en esa teoría pero la necesitaba para introducir su famosa plusvalía...ese concepto que obviaba los estructurales, la remuneración del empresarios, la del financiador...

La idea del plusvalor, así descrita rápidamente, es simple y potente. El hecho de que está basada en la teoría del valor trabajo de David Ricardo no es algo aparente para la mayoría de la gente, que obviamente tampoco se van a leer los tres tomos de Das Kapital.

Pero ponte a preguntar a un comunista cuál es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh y la gente verá problemas en dicha teoría.

Recordemos que la teoría del valor trabajo que usa Marx, considera que el valor de un bien o servicio está determinado por la cantidad de "trabajo social necesario" para producirlo. Un cuadro de mi prima la de Cuenca y otro de Van Gogh deberían costar lo mismo si lo pintaron igual de rápido, según esa teoría.

Y si esa teoría es errónea, entonces la del plusvalor también, pues se sustenta en ella.

Galicha escribió:@Lucas11 ¿Te recuerdo como terminó la Yugoslavia de Tito? La última gran guerra en Europa matándose como perros.
Supongo que llegaron a eso porque vivían muy bien...
@Findeton ¿De verdad tenemos que discutir la tonteria de la teoria del valor trabajo en pleno siglo XXI? Aquella según la cual vale lo mismo un partido mio de hora y media que uno de Cristiano Ronaldo, esa era ¿no?
En serio, yo siempre pensé que ni el viejo Marx creía realmente en esa teoría pero la necesitaba para introducir su famosa plusvalía...ese concepto que obviaba los estructurales, la remuneración del empresarios, la del financiador...
@GXY A mí me gusta mucho estudiar el comunismo por interés intelectual, soy economista y el comunismo, indudablemente, es una ideología muy potente e influyente y hay que aprender de ella, se juntan todos los errores y a la vez.

Tú sabes cuando se murió Tito o solo dices tonterías al azar?

Findeton escribió:Y eso también lo digo yo. Resulta que la obra de Van Gogh es escasa (no puede haber más porqu murió hace tiempo) y como artista es valorado. Por eso las obras originales cuestan mucho más que una copia (que no es escasa ni original).

El quid de la cuestión es que estás mezclando precio (lo que cuesta una pieza) y su valor. Van Gogh fue un artista especialmente prolífico, por lo que la escasez de sus piezas comparada con otros artistas también muy valorados pero que sus piezas, mas escasas aún, se venden por menos dinero, asi que no es el factor determinante. Por otro lado, se ha dado en multiples ocasiones que una copia muy bien hecha ha dado el pego a marchantes y se ha vendido como si fuera el original y se ha pagado un precio superior al valor que tiene como copia de la que se pueden hacer más.

Findeton escribió:No respondes. ¿Cuál es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh? ¿Y el de un cuadro de un autor que no es famoso (todavía?)?

Porque el arte precisamente es un mercado muy especulativo y lleno de engañabobos en el que el precio no se corresponde con el valor. Por ejemplo tenemos el caso del NFT de 1px por 1px gris, que se vendió con un precio de 1,36 millones de dolares. No es por escasez porque si pongo una imagen gris a pantalla completa en un monitor 1080p, tengo más de dos millones de esos pixeles grises. No es por valor real porque un token NFT no puede impedirme que le de al boton derecho y a guardar como, ni es una propiedad privada que el tolili que pagó ese dinero pueda hacer cumplir de ninguna forma para privar al resto de personas de usar, replicar o compartir ese pixel gris. Ese pixel gris costó 1,36 millones de dólares, pero no vale 1,36 millones de dólares.

Azsche escribió:Porque el arte precisamente es un mercado muy especulativo y lleno de engañabobos en el que el precio no se corresponde con el valor. Por ejemplo tenemos el caso del NFT de 1px por 1px gris, que se vendió con un precio de 1,36 millones de dolares. No es por escasez porque si pongo una imagen gris a pantalla completa en un monitor 1080p, tengo más de dos millones de esos pixeles grises. No es por valor real porque un token NFT no puede impedirme que le de al boton derecho y a guardar como, ni es una propiedad privada que el tolili que pagó ese dinero pueda hacer cumplir de ninguna forma para privar al resto de personas de usar, replicar o compartir ese pixel gris. Ese pixel gris costó 1,36 millones de dólares, pero no vale 1,36 millones de dólares.

¿Ah no, y cuál es su valor? Todavía estoy esperando que me digas cuál es el valor objetivo de un cuadro de Van Gogh. Te recuerdo que según la teoría del valor que usa Marx (y en la que se fundamenta eso del plusvalor) el valor objetivo está determinado por la cantidad de "trabajo social necesario" para producirlo.

La realidad es que el valor es relativo y el precio en una transacción dada es algo que es objetivo. El valor es siempre subjetivo, porque si yo te vendo un boli a 1€, eso significa que tú valoras más el boli que 1€ y yo valoro más el euro que el boli. La misma transacción demuestra la subjetividad del valor del objeto. No sabemos cuánto exactamente valoras el boli, pero sí sabemos que el precio que has pagado es un euro, luego tiene que ser más. Y para mí es menos, en ese momento. Pero no es cuantificable, más allá del precio en la transacción, que es lo objetivo.

Puedes seguir hablando de especulación y todo lo demás... y seguirás sin darme un valor objetivo para un cuadro de Van Gogh.

Ah, y Marx era ya comunista antes de escribir nada (se puede ver en sus poemas de juventud), todo lo que escribió fue para justificar sus ideas, no porque científicamente determinara que eran las correctas.

Findeton escribió:

Lucas11 escribió:Y aquí lo bien que funciona el capitalismo liberal hoy. Es una atrocidad que gente defienda esto. Lo mejor es que para defenderlo la gente te tiene que hablar de comunismo de la URSS de hace 30 años.

El umbral de pobreza relativa en USA es de $12,760. Para una familia de 4 personas con 2 hijos sería $26,200. Más que lo que ganan los "ricos" en muchísimos países.

vaya, no se quien hablaria de la relatividad de la misma cantidad de $ en distintos paises cuando alguien viene a hablar de que con 1,9$/dia ya no se es pobre segun la estadistica

@lucas11 lo del mapa... pues lo que he dicho cienes de veces en este hilo y en otros... "redistribucion de la riqueza". cualquier otro reparto de la riqueza que no sea "1 persona, 1 parte proporcional de toda la riqueza / toda la poblacion" ya es desigualdad... lo cual es teorico e inalcanzable porque existe la plusvalia de la produccion empresarial. pero eso en mi opinion no justifica que un 1% superrico tenga el >40% de toda la riqueza dedicandose a acumularla, que otro 9% acumule otro >30% para que al final el 50% de la poblacion se reparta un >20% de riqueza (y esto son los pequeños empresarios que van bien y los "trabajadores burgueses") y... un 40% de poblacion tenga que sobrevivir con un parco 1% de la riqueza.

en los extremos es donde esta el problema.

pd. vamos a hablar con un poco de logica. evidentemente la teoria del trabajo/valor se refiere a la valoracion del trabajo "proletario". creo que todos tenemos claro que no vale lo mismo un cuadro de picasso que uno que pueda pintar yo con unas temperas o que no vale lo mismo un partido de futbol de messi que un partido de chavales de 10 años en el campo de futbol del barrio.

llevarse la conversacion a los extremos es un recurso, pero muchas veces es un recurso que lo que hace es tirar la conversacion por el retrete.

@Lucas11 El grandísimo Tito creo recordar que murió a principios de los 80 y su regimen ahi quedó...y la guerra empezó una decada mas tarde.
La guerra civil es uno de los indicadores mas objetivos de que la gente no vive bien. No necesito analisis mas sesudos.
A mi lo que me deja perplejo es que en cada generacion hay gente que descubre el comunismo y sus "hazañas", y en vez de llegar a la conclusión de que algo falla en ese sistema para que siempre fracase, por el contrario piensa que es que no se aplicó bien, que los malvados capitalistas, que los curas, etc.
@Azsche Estamos hablando de valor. Si algunos queréis pensar que hora y media mia jugando al futbol en un "solteros contra casados" vale igual que un partido de Cristiano Ronaldo o que un cuadro pintado por Findeton en el mismo tiempo que le llevó a Van Gogh vale lo mismo, sois libres de pensarlo pero el ser humano y el mundo no funcionan asi.

Galicha escribió:@Lucas11 El grandísimo Tito creo recordar que murió a principios de los 80 y su regimen ahi quedó...y la guerra empezó una decada mas tarde.
La guerra civil es uno de los indicadores mas objetivos de que la gente no vive bien. No necesito analisis mas sesudos.
A mi lo que me deja perplejo es que en cada generacion hay gente que descubre el comunismo y sus "hazañas", y en vez de llegar a la conclusión de que algo falla en ese sistema para que siempre fracase, por el contrario piensa que es que no se aplicó bien, que los malvados capitalistas, que los curas, etc.
@Azsche Estamos hablando de valor. Si algunos queréis pensar que hora y media mia jugando al futbol en un "solteros contra casados" vale igual que un partido de Cristiano Ronaldo o que un cuadro pintado por Findeton en el mismo tiempo que le llevó a Van Gogh vale lo mismo, sois libres de pensarlo pero el ser humano y el mundo no funcionan asi.

Es que en el capitalismo cada vez menos viven mejor por eso queremos una alternativa igualitaria que no se base en la explotación del hombre por el hombre. Además que el mercado es una de las formas más ineficientes de organizar la sociedad.

Lucas11 escribió:Es que en el capitalismo cada vez menos viven mejor por eso queremos una alternativa igualitaria que no se base en la explotación del hombre por el hombre. Además que el mercado es una de las formas más ineficientes de organizar la sociedad.

El libre mercado es una forma muy eficiente de organizar la producción y consumo de bienes y servicios. ¿Qué otro sistema es mejor?

Sobre lo que dices, en realidad es el libre mercado el que ha llevado a que la pobreza disminuya tanto en números relativos como absolutos.

No hay más que ver cómo países como Venezuela o Argentina consiguieron reducir la pobreza y la desigualdad a mínimos históricos con el libre mercado. Ahora con el socialismo la desigualdad y la pobreza están en máximos absolutos. Chile va por el mismo camino.

Galicha escribió:La guerra civil es uno de los indicadores mas objetivos de que la gente no vive bien. No necesito analisis mas sesudos.

con dinero y placeres terrenales todo se suaviza, pero yo diria que el origen etnico (cultural, religioso, etc) del conflicto en los balcanes no es tan facilmente desdeñable, ¿eh?

Lucas11 escribió:Es que en el capitalismo cada vez menos viven mejor por eso queremos una alternativa igualitaria que no se base en la explotación del hombre por el hombre. Además que el mercado es una de las formas más ineficientes de organizar la sociedad.

Eso no es verdad. Hoy hay cientos y cientos de millones de personas que hoy comen y cenan, viajan, etc que hace unas décadas no lo hacían.
Hay que ver esto con una perspectiva historica: durante casi toda su historia la humanidad ha vivido en la pobreza y se dio una evolución que terminó en un sistema que ha traido unos estandares de vida impensables.
El comunismo, en un afán de volver a la tribu, obvia este hecho y se estrella y se estrella con la pared de la realidad.
Es evidente que los paises exitosos hasta ahora han sido, en general, socialdemocracias capitalistas. ¿Qué aparece otro sistema que pueda mejorar esto? Vale, pero que el socialismo no es ese sistema lo tengo clarisimo.
@GXY Claro que tiene que ver pero con 40k euros de renta per capita ya te digo yo que no se hubiera producido esa salvajada. Sabes perfectamente lo que quiero decir.

Galicha escribió:Sabes perfectamente lo que quiero decir.

ya, pero eso no te impide que sabiendo perfectamente lo que yo quiero decir en 500 post, me los repliques por cualquier tonteria.

40K$ de salario medio no tienen ni en alemania en sus mejores tiempos, no se como pretendes que los fuera a tener yugoslavia. alcanzar esas cifras de salario medio solo se da en unas circunstancias muy concretas, que sabes perfectamente y que sabes perfectamente que un pais medianamente grande en superficie y poblacion como alemania, yugoslavia o españa no puede ni podra alcanzar nunca.

y ese "la humanidad (asi en general) ha vivido historicamente en la pobreza" esta muy cogido con pinzas. ¿segun tu un granjero campesino en la francia del siglo XV que producia su propio alimento y vivia en su propia granja, era pobre? ¿porque, porque no viajaba ni tenia iphone ni netflix? con eso no me dices nada. hoy dia en españa hay pobres que no perciben ni la totalizacion anual del IPREM con iphone y con netflix y hasta con casa propia (y siguen siendo pobres).

@GXY Sabes perfectamente la idea. Lo de 40k era una exageracion, mas barato te lo pongo: 22k.
La idea es que, en un pais donde la poblacion vive bien, sus ciudadanos no cogen un fusil y se matan como perros. Creo que es facil de entender.
Y si, la historia de la humanidad hasta la llegada del capitalismo era la pobreza absoluta.
Un granjero del siglo XV en Francia trabajaba de lunes a domingo de sol a sol, su esperanza de vida eran unos 35 años y su vida era tan fragil que una sequia, una mala cosecha, una enfermedad de sus plantas o animales (muy frecuentes) suponia la muerte por hambre de el y toda su familia, asi de sencillo, cuando no venia una epidemia o una guerra, invasion, etc.
Imaginate el poco excedente que se generaba que los gobernantes, siempre avaros, no conseguian extraer mas del 10% del sector privado y eso a muchos ya les mataba de hambre. Ahora los estados extraen hasta el 50% sin mayor esfuerzo.
Hoy la dureza del trabajo y las jornadas no tienen nada que ver, no hay que ser rico para disfrutar de ocio, vacaciones, por no hablar del acceso a agua potable, sanidad, educacion, salubridad, etc.

Galicha escribió:

Lucas11 escribió:Es que en el capitalismo cada vez menos viven mejor por eso queremos una alternativa igualitaria que no se base en la explotación del hombre por el hombre. Además que el mercado es una de las formas más ineficientes de organizar la sociedad.

Eso no es verdad. Hoy hay cientos y cientos de millones de personas que hoy comen y cenan, viajan, etc que hace unas décadas no lo hacían.
Hay que ver esto con una perspectiva historica: durante casi toda su historia la humanidad ha vivido en la pobreza y se dio una evolución que terminó en un sistema que ha traido unos estandares de vida impensables.
El comunismo, en un afán de volver a la tribu, obvia este hecho y se estrella y se estrella con la pared de la realidad.
Es evidente que los paises exitosos hasta ahora han sido, en general, socialdemocracias capitalistas. ¿Qué aparece otro sistema que pueda mejorar esto? Vale, pero que el socialismo no es ese sistema lo tengo clarisimo.
@GXY Claro que tiene que ver pero con 40k euros de renta per capita ya te digo yo que no se hubiera producido esa salvajada. Sabes perfectamente lo que quiero decir.

Os hacéis unas pajas mentales con las cifras de pobreza que luego pasa que la gente que vive recogiendo basura tóxica en Namibia no entra. Estar por encima de 2 dólares diarios se cae por su propio peso y debería dar vergüenza al Banco Mundial usar ese indicador. Si se pone un límite de la pobreza a niveles decentes hoy estamos igual que hace 50 años, sólo que con más desigualdad.

Si se sacara de las estadísticas de pobreza a China y la India que son los que más han crecido (casualmente donde los Estados son los que controlan la economía y no el enjendro de la mano invisible) hoy estaríamos peor que hace 50 años.

Y repito 2 dólares diarios es menor poder de consumo de lo que tenía la población esclava en los EEUU en el siglo XIX

Galicha escribió:@GXY Sabes perfectamente la idea. Lo de 40k era una exageracion, mas barato te lo pongo: 22k.
La idea es que, en un pais donde la poblacion vive bien, sus ciudadanos no cogen un fusil y se matan como perros. Creo que es facil de entender.
Y si, la historia de la humanidad hasta la llegada del capitalismo era la pobreza absoluta.
Un granjero del siglo XV en Francia trabajaba de lunes a domingo de sol a sol, su esperanza de vida eran unos 35 años y su vida era tan fragil que una sequia, una mala cosecha, una enfermedad de sus plantas o animales (muy frecuentes) suponia la muerte por hambre de el y toda su familia, asi de sencillo, cuando no venia una epidemia o una guerra, invasion, etc.
Hoy la dureza del trabajo y las jornadas no tienen nada que ver, no hay que ser rico para disfrutar de ocio, vacaciones, por no hablar del acceso a agua potable, sanidad, educacion, salubridad, etc.

empiezo por el final.

de lo ultimo, la mayor responsabilidad son los avances tecnicos y cientificos, los cuales hay que ser muy necio para relacionar directamente con la ideologia, salvo que quieras vender la moto de que en la rusia sovietica no existian los tractores (ah no, que si que lo haces ) o la que vende algun otro de que el virus del corona, despues de haber salido de china, para volver a entrar cuando ve una bandera roja con 5 estrellas amarillas en la esquina, presenta sus respetos, se genuflexiona y no pasa, pero en cualquier otro lugar del mundo si que pasa por cualquier resquicio y asi llevamos 190 millones de casos en todo el mundo en 16 meses.

a lo que iba es que, aunque lo que tu dices es cierto, lo que yo digo tambien. un campesino que labraba sus tierras en la edad media no se le puede calificar de "pobre" aunque trabajara 12 horas al dia y, haciendo el calculo, saliera "a 2$ al dia". con esos 2$ comia todos los dias el y su familia y disponia de ingresos para adquirir los bienes necesarios para su produccion (beneficio del trabajo), dormia bajo techo (vivienda en propiedad), tenia su campo y sus animales (medio de produccion) y etc. eso es dificilmente calificable de "pobreza".

en esas cosas es donde digo que no solo hay que mirar tablitas, graficas y un par de parrafitos copiados de algun libro comodamente sentado mirando al tema desde la distancia. hay que calibrar las cosas con su perspectiva situacional e historica, porque de lo contrario, se acaba cayendo en renuncios (y da igual que ideologia estes defendiendo, pasa en los dos lados de la mesa).

y el argumento de que con 22K$ anuales en el bolsillo no sacas un fusil a matarse como perros... lo puedo parcialmente comprar, pero "vuelvo y repito", que el conflicto en los balcanes no fue por dineros o por produccion. fue por temas etnicos y de religion en un contexto historico donde ese tema llevaba revuelto y no resuelto centenares de años. los abuelos de los abuelos de croatas y serbios vivian bajo la bota de los otomanos dando igual que fueran catolicos u ortodoxos. lo que ocurrio alli fue simplemente que salio a la superficie lo que llevaba decadas y centenares de años criando bajo la alfombra.

si, se puede decir que yugoslavia fue un estado fallido, pero en mi opinion no fue un estado fallido por ser comunista y no creo que el haber sido capitalista en esas decadas hubiera evitado el conflicto.

Sobre Yugoslavia:
Una encuesta de Gallup de 2017 ponía cifras al fenómeno: alrededor del 81% de los serbios juzgaban desastrosa la disolución de Yugoslavia; compartían tal opinión el 77% de los bosnios, el 65% de los macedonios, el 41% de los eslovenos y el 23% de los croatas. Como es lógico, las cifras variaban por región (no todas se vieron igual de beneficiadas o perjudicadas), pero en líneas generales mostraban una tendencia: una parte de los ex-yugoslavos añoraba Yugoslavia.
https://news.gallup.com/poll/210866/balkans-harm-yugoslavia-breakup.aspx


Hasta luego

igual que muchos rusos y hasta de otras republicas como ucranios añoran los tiempos de la URSS y hasta hay españoles que dicen que "con franco se vivia mejor".

pues segun qué indicadores mires, probablemente. y ahi se pueden encontrar defectos y argumentos tanto del capitalismo como del comunismo.

GXY escribió:a lo que iba es que, aunque lo que tu dices es cierto, lo que yo digo tambien. un campesino que labraba sus tierras en la edad media no se le puede calificar de "pobre" aunque trabajara 12 horas al dia y, haciendo el calculo, saliera "a 2$ al dia". con esos 2$ comia todos los dias el y su familia y disponia de ingresos para adquirir los bienes necesarios para su produccion (beneficio del trabajo), dormia bajo techo (vivienda en propiedad), tenia su campo y sus animales (medio de produccion) y etc. eso es dificilmente calificable de "pobreza".

Eso es falso porque cuando se habla de pobreza de $2 diarios se refiere a $2 de 2010, es decir se está teniendo en cuenta ya la inflación. Lo veáis como lo veáis la realidad es que el "capitalismo" (libre mercado) ha sacado a la mayoría del mundo de la pobreza.

Prueba de ello es que realmente la izquierda antes siempre hablaba de la pobreza, no de la desigualdad. De desigualdad sólo se empezó a hablar cuando gracias al capitalismo la pobreza quedó mayormente resuelta.

@Lucas11 No me hago ninguna paja mental. Repito, CIENTOS DE MILLONES de personas que comen, cenan, se van de viaje, tienen una casa que no es un estercolero, etc. Y sí, China el mayor exponente (curiosamente a partir de aceptar la propiedad privada, la acumulación de capital y los beneficios del comercio, antes de eso eran comunistas y pobrisimos, logicamente), pero tambien puedes coger Corea (la buena), Taiwan, Singapur, Tailandia, Vietnam, etc.
@GXY Últimamente leo mucho ese argumento de que el espectacular desarrollo de la humanidad en los dos ultimos siglos es por la tecnologia (no tiene nada que ver con el sistema economico que regía en estos paises, curiosamente).
Me parece curioso porque es como si la tecnologia naciera como las setas en el campo, sin regarlas y no es asi, requiere de un sistema que acumula stock de capital, que valora esa tecnologia y la utiliza, de hecho es un proceso acumulativo.
Igual os parece casual que los países que producen más patentes y más premios Nobel son desarrollados y capitalistas, a mi no me lo parece.
Por último, que idea mas romantica tienes del pasado. Yo no te cambio una vida de camarero en una cafetería española por tu granjero frances del siglo XV, pero ni de coña.