[HO] NVIDIA GeForce RTX 5000

@polnuman

Ahorra pasta y da el salto en condiciones a mas resolución (hay que pagarlo tanto mover esos fps como un buen monitor oled)
Todas estas recomendaciones de haz esto o haz lo otro suelen ser gente intentando convencer a otros de lo que ellos mismos quieren hacer, generalmente, y sin faltar, son recomendaciones de mierda por que es pura manipulación para que se unan a tu club

Esa decisión la tiene que tomar cada uno en base a sus preferencias y tambien de la situacion actual que es lo único que los demás te pueden asesorar, lo otro ya es decisión tuya

¿Y como esta la situación actual? pues la mas absoluta miseria, ¿recomendaciones? pues valorar la necesidad que tengas, y marcarse un precio (realista) para comprar la gama que desees y comprarla cuando esto pase, y si digo realista, no esperes ver una 5070 a 200 euros por que te vas a morir del asco antes, y si no pues acudir a warrapop llegado el momento
@FranciscoVG De eso se trata, de la situacion y las preferencias, y las mias no es gastar 500 pavos en un oled por muy de p.madre que sea como me dice @keverson303 , que solo quiero actualizar grafica y mas adelante un 27 pulgadas simple tipo mi monitor actual. es que con eso mas que de sobra.

Un saludo
Buenas. Tengo dudas sobre qué fuente montar con la 5090 y un Ryzen 7 9800X3D. La única peculiaridad es que la caja tiene siete ventiladores. Lo demás son componentes obligatorios (RAM, disco y placa).

Tengo mirada la Lían Li Edge Plus Platinum de 1000W, pero no sé si renta más pagar más ahora y coger una de 1300W, por si en unos años las gráficas siguen consumiendo más aún. El único componente que no he cambiado hasta ahora desde que monté mi primer PC es la fuente y no me gustaría tener que cambiarla en cuatro o cinco años por haber apurado ahora.

¿Cómo lo veis?

¡Gracias de antemano!
Stealwilliam escribió:Buenas. Tengo dudas sobre qué fuente montar con la 5090 y un Ryzen 7 9800X3D. La única peculiaridad es que la caja tiene siete ventiladores. Lo demás son componentes obligatorios (RAM, disco y placa).

Tengo mirada la Lían Li Edge Plus Platinum de 1000W, pero no sé si renta más pagar más ahora y coger una de 1300W, por si en unos años las gráficas siguen consumiendo más aún. El único componente que no he cambiado hasta ahora desde que monté mi primer PC es la fuente y no me gustaría tener que cambiarla en cuatro o cinco años por haber apurado ahora.

¿Cómo lo veis?

¡Gracias de antemano!


Hola, yo me pille la de 1300w pq no había mucha diferencia de precio cuando la compré y no me ha dado ningún problema.
leonigsxr1000 escribió:Buenos dias majos, estoy en un grupo de chavales y cada uno tiene sus preferencias de ensambladores etc , pero como solo somos 4 querria mas opiniones.

Hablando siempre de RTX 5090 de gama "baja" me ordenariais por preferencia vuestra estas 4 graficas?

Gigabyte windforce
Gigabyte Gaming
Msi ventus
Msi trio

Muchas gracias [beer]


Yo no consideraría la Trio de Msi como gama baja. Si es cierto que no tiene cámara de vapor pero tiene una disipación que esta por encima de otras que has puesto en la duda.
Si encuentras una trio a precio de de las otras, me tiraba de cabeza a por ella.
Yo tengo una trio 5080 y con el tdp de 400w, que si es cierto que no se acerca al TDP de la 5090, no la veo pasar de 64º y las memorias a la misma temperatura. Eso si, con una curva del afterburner que no es agresiva y ajustada para que a pleno rendimiento apenas se oigan los ventiladores.
Si la dejas de serie, las temperaturas las maneja muy mal a mi parecer ya que deja subir a 70º y es cuando empieza a dar RPMS a los ventiladores.
Yo tengo una 5090 Windforce y no sé si es gama baja, pero se mantiene fresca, no hace nada de ruido y admite OC / UV sin problema
SECHI escribió:
JR_GAMER escribió:Como veis la 5080 WINDFORCE OC SFF frente a la MSI Shadow. Se estan viendo a precio MSRP las primeras tambien y no se si devolver mi Shadow e ir a por esta. He leido por foros que tambien es un ensamble basico y da algunos problemas de coil whine pero tiene camara de vapor frente a la shadow q no tiene. El caso es que mi Shadow va bastante bien de temperaturas y no tiene coil whine.


Yo la tengo desde la primera semana de lanzamiento y mas contento no puedo estar.

Temperaturas jugando a todo a 4k 120/144hz en ultra sobre los 55-60°. Pocas veces la he visto a mas temperatura.

Coil whine ni abriendo la caja y poniendo la oreja al lado desbloqueando vsync y ventiladores sobre el 50-60% a maxima carga con la caja cerrada apenas se escuchan. Haciendo pruebas apagando durante unos segundos los ventiladores del pc y de la cpu para ver el nivel de sonoridad.

Si la encuentras a buen precio no dudes en pillarla.


Pues dicho y hecho. He pedido devolución de la shadow y he pedido una windforce. La Shadow iba bastante bien pero el tener limitado el voltaje a 100% y la calidad de materiales plasticoso, solo tener 3 pipes sin camara de vapor me ha hecho pensar que algo tan caro no pueden limitar tanto en materiales. He visto que las gigabyte tienen problemas con la masilla termica, se derrama si la pones en vertical pero como la voy a tener en horizontal no voy a tener problemas.
@JR_GAMER Pues no creo que la windforce vaya muy sobrada en materiales tampoco........la shadow es a medio camino entre gama baja y media. Seguramente como una Eagle de Gigabyte, vamos, normalina tirando a mala.

@Borlanchos Es gama baja, lo que pasa que no es lo mismo baja de 5090 que baja de 5070Ti. Los minimos son diferentes.

@KoGollin Eso que puso @leonigsxr1000 no creo que sea un orden de calidad, más bien un orden de preguntar cual es el orden. Por lo pronto ventus es lo peor, windforce era muy bueno cuando solo habia windforce pero ahora es lo peor, Eagle es la mismo con 4 led. Y trio es gama media como las gaming y aero de gigabyte, como las tuf de asus, como las zotac gaming. Ahora mismo, no se mañana, todo lo que trae gaming de coletilla es gama media. Y sino tiene nombre, como algunas asus que no son ni prime, es muy pero que muy raspado en calidad.
La Windforce tiene camara de vapor siendo gama baja?
Borlanchos escribió:La Windforce tiene camara de vapor siendo gama baja?

No hagas mucho caso. La Windforce además de cámara de vapor, y si no recuerdo mal, tiene un gel conductivo para la VRAM y los VRM para una mejor transmisión de calor. Si te das un paseo por reddit podrás ver comentarios como este:

Térmica y Ruido
La temperatura máxima que he visto es de 68°C, y eso fue durante una carga pesada. La solución de refrigeración de esta tarjeta es fantástica. En comparación con mi antigua 4070 Ti Super, la 5090 funciona mucho más silenciosa.


I received my gigabyte windforce OC edition 5090, it is doing great with maxximum 72degC once you run any game with max setting. there is no coil whining or any noise from the fans am satisfied with it.


I received my Gigabyte Windforce 5090 oc the other week with my new pc, I have to say it's a beast, it's really quiet, thermals are good I am getting around 60-65 degrees Celsius drawing about 470-500watts at 96% load playing indiana jones with dlss4, frame gen, 4k 165hz, and supreme graphics, frame rate sits around 230-250fps with frame gen


temperatures remain at a maximum of 65°C during gaming and only 28°C at idle with an ambient room temperature of 21°C. The memory reaches a maximum of 74°C, which is perfectly fine.




Así que no te comas la cabeza que es muy buena gráfica.
Algunos se quedan con las nomenclaturas sin pararse a mirar las características y parece que estén hablando desde la barra del bar generalizando globalmente según les conviene. Donde hay diferencia es en las gamas más bajas y tiene cierta lógica, a menor TDP racanean en componentes para ahorrar costes. Qué es mejor una ASTRAL? Posiblemente. Lo que está más que claro es que tu gráfica no es de gama baja te digan lo que te digan.
Quizás al no tener RGB pase a ser de gama baja, igual es por eso, no se.
Bajada de precio de la windforce brutal en Amazon. Será por el anuncio de las super?
FranciscoVG escribió:La 5060 Ti de 8gb a parte de estar limitada por la vram tambien lo esta si la usas en plataformas pcie 4.0

400 pavos

Imagen



Y en 3.0? [poraki]

Aún tengo una placa b350m pro artic
@Nomada_Firefox
En efecto yo no hice ningún ranking solo preguntaba ;)
gabicrack escribió:
FranciscoVG escribió:La 5060 Ti de 8gb a parte de estar limitada por la vram tambien lo esta si la usas en plataformas pcie 4.0

400 pavos

Imagen



Y en 3.0? [poraki]

Aún tengo una placa b350m pro artic


La de 8gb ni idea ,pero yo tengo una 5060TI 16gb con una placa B450 Tomahawk max y un Ryzen 5600 ,vamos PCI 3.0 y me funciona perfectamente , de hecho en el test Steel Nomad me puntúa por encima de la media y esta de serie sin ningún tipo de OC.

Algo esta claro que se perderá... pero vamos muy poco por lo que parece.

Pda: Es una Inno3D.

Imagen
Nomada_Firefox escribió:@JR_GAMER Pues no creo que la windforce vaya muy sobrada en materiales tampoco........la shadow es a medio camino entre gama baja y media. Seguramente como una Eagle de Gigabyte, vamos, normalina tirando a mala.



@Nomada_Firefox Por lo que he investigado es prácticamente un gama media, temperaturas muy buenas, muy silenciosa, tiene camara de vapor, se ven materiales con mas calidad que la shadow (todo plastico), en cuanto al OC hablan bastante bien de ella.
@JR_GAMER Como ya dije, depende de la GPU que sea, siendo una 5080 sera mejor pero si la comparas con otros modelos de Gigabyte y otras marcas es peor, asi que sigue siendo gama baja dentro de las 5080.
JR_GAMER escribió:
SECHI escribió:
JR_GAMER escribió:Como veis la 5080 WINDFORCE OC SFF frente a la MSI Shadow. Se estan viendo a precio MSRP las primeras tambien y no se si devolver mi Shadow e ir a por esta. He leido por foros que tambien es un ensamble basico y da algunos problemas de coil whine pero tiene camara de vapor frente a la shadow q no tiene. El caso es que mi Shadow va bastante bien de temperaturas y no tiene coil whine.


Yo la tengo desde la primera semana de lanzamiento y mas contento no puedo estar.

Temperaturas jugando a todo a 4k 120/144hz en ultra sobre los 55-60°. Pocas veces la he visto a mas temperatura.

Coil whine ni abriendo la caja y poniendo la oreja al lado desbloqueando vsync y ventiladores sobre el 50-60% a maxima carga con la caja cerrada apenas se escuchan. Haciendo pruebas apagando durante unos segundos los ventiladores del pc y de la cpu para ver el nivel de sonoridad.

Si la encuentras a buen precio no dudes en pillarla.


Pues dicho y hecho. He pedido devolución de la shadow y he pedido una windforce. La Shadow iba bastante bien pero el tener limitado el voltaje a 100% y la calidad de materiales plasticoso, solo tener 3 pipes sin camara de vapor me ha hecho pensar que algo tan caro no pueden limitar tanto en materiales. He visto que las gigabyte tienen problemas con la masilla termica, se derrama si la pones en vertical pero como la voy a tener en horizontal no voy a tener problemas.



Me alegro compañero.

Ya veras como no te arrepientes. Es un tarjeton !!!

Ahora a disfrutarla [beer]
Por favor alguien puede decirme si el Msi afterburner me vale para una inno3d Rtx o zotac Rtx por ejemplo sin ser msi?


Es que he devuelto una Rtx 5070 2x ventus por la falta de refrigeración de mi caja, y porque es muy ruidosa, cosa que nunca me había pasado con ninguna Ventus, y he comprado una inno3d 5070 con unas dimensiones pequeñas, que me encajaría perfectamente y se refrigeraría muy bien

Gracias
chusky18 escribió:Por favor alguien puede decirme si el Msi afterburner me vale para una inno3d Rtx o zotac Rtx por ejemplo sin ser msi?


Gracias


Por supuesto ,el programa vale para todas las marcas.
Esto de las gráficas fluctua mas que la bolsa, me puse la asus prime en el carrito para cuando cobrara y cuando voy hoy ya ha subido 50€.

Por cierto creo que una de las windforce no lleva cámara de vapor la que no es oc, almenos en la caja no lo pone.
Al_undra escribió:Esto de las gráficas fluctua mas que la bolsa, me puse la asus prime en el carrito para cuando cobrara y cuando voy hoy ya ha subido 50€.

Por cierto creo que una de las windforce no lleva cámara de vapor la que no es oc, almenos en la caja no lo pone.


A que te refieres con "en la caja". En su web indican que las 2 cuentan con cámara de vapor. En reddit un forero dice que la windforce tiene mas heatpipes que la prime.
Nomada_Firefox escribió:@JR_GAMER Como ya dije, depende de la GPU que sea, siendo una 5080 sera mejor pero si la comparas con otros modelos de Gigabyte y otras marcas es peor, asi que sigue siendo gama baja dentro de las 5080.


Imagen

pues bendita gama baja la Winforce, yo la tengo y pese a sus medidas, es una grafica super fresca y super silenciosa, a la altura de la 4080 y eso que esa que tenia era un ladrillo enorme [facepalm]

Esta gama baja, en mejor que muchas gamas medias de otros fabricantes (MSI trio por poner un ejemplo) ademas de que te cabe en cualquier PC

en pruebas de Bench, oceada, consumiendo 400W no la he visto pasar de 67 grados a plena carga
pinturito escribió:
Nomada_Firefox escribió:@JR_GAMER Como ya dije, depende de la GPU que sea, siendo una 5080 sera mejor pero si la comparas con otros modelos de Gigabyte y otras marcas es peor, asi que sigue siendo gama baja dentro de las 5080.


Imagen

pues bendita gama baja la Winforce, yo la tengo y pese a sus medidas, es una grafica super fresca y super silenciosa, a la altura de la 4080 y eso que esa que tenia era un ladrillo enorme [facepalm]

Esta gama baja, en mejor que muchas gamas medias de otros fabricantes (MSI trio por poner un ejemplo) ademas de que te cabe en cualquier PC

en pruebas de Bench, oceada, consumiendo 400W no la he visto pasar de 67 grados a plena carga

No me equivocaba con lo del gel conductivo de las Windoforce 5090!. Al final es lo que comenté yo antes, hay que leerse las características de cada gráfica antes de soltar cualquier tontería basada en prejuicios sin fundamentos.
También veo importante, y más hablando de estos precios, cotejar opiniones de personas que la tengan y que comenten temperaturas de primera mano antes que de benchmarks de páginas que vete tú a saber si pueden recibir compensaciones para dejar a unas marcas por encima de otras, etc... Quizás una 5060Ti Windforce tenga unas calidades tirando a bajas (que no lo sé) pero que por ello TODAS las Windforce sean de baja calidad... [facepalm] Ahí están tu 5080 y la 5090 de @Borlanchos dando buena fe de ello.
Ya, una 5060Ti windforce es super sencilla, incluso mi Zotac AMP es super sencilla, pero es que gasta 180W, solo usa un conector de 8 pins, una 5080 que gasta ¿400W? la ley del minimo que necesitas en una y otra es incomparable. Y no deja de ser peor que en otras de gama alta. Y aun asi, seguro que hay mierdas en alguna.
@pinturito nada , he probado todas las versiones.
Nomada_Firefox escribió:Ya, una 5060Ti windforce es super sencilla, incluso mi Zotac AMP es super sencilla, pero es que gasta 180W, solo usa un conector de 8 pins, una 5080 que gasta ¿400W? la ley del minimo que necesitas en una y otra es incomparable. Y no deja de ser peor que en otras de gama alta. Y aun asi, seguro que hay mierdas en alguna.


400W con overclock y TDP al 111% si no, no pasa de los 360W y eso en bench, jugando raramente la he visto pasar de 250W
NAILIK escribió:
pinturito escribió:
Nomada_Firefox escribió:@JR_GAMER Como ya dije, depende de la GPU que sea, siendo una 5080 sera mejor pero si la comparas con otros modelos de Gigabyte y otras marcas es peor, asi que sigue siendo gama baja dentro de las 5080.


Imagen

pues bendita gama baja la Winforce, yo la tengo y pese a sus medidas, es una grafica super fresca y super silenciosa, a la altura de la 4080 y eso que esa que tenia era un ladrillo enorme [facepalm]

Esta gama baja, en mejor que muchas gamas medias de otros fabricantes (MSI trio por poner un ejemplo) ademas de que te cabe en cualquier PC

en pruebas de Bench, oceada, consumiendo 400W no la he visto pasar de 67 grados a plena carga

No me equivocaba con lo del gel conductivo de las Windoforce 5090!. Al final es lo que comenté yo antes, hay que leerse las características de cada gráfica antes de soltar cualquier tontería basada en prejuicios sin fundamentos.
También veo importante, y más hablando de estos precios, cotejar opiniones de personas que la tengan y que comenten temperaturas de primera mano antes que de benchmarks de páginas que vete tú a saber si pueden recibir compensaciones para dejar a unas marcas por encima de otras, etc... Quizás una 5060Ti Windforce tenga unas calidades tirando a bajas (que no lo sé) pero que por ello TODAS las Windforce sean de baja calidad... [facepalm] Ahí están tu 5080 y la 5090 de @Borlanchos dando buena fe de ello.

Como poseedor de una 5090 windforce corroboro tus observaciones y las de @Borlanchos. La cámara de vapor y el gel conductivo la hacen muy fresca. Mismo disipador que la gaming OC que sería de la siguiente gama. Demasiada obsesión tienen algunos con el marketing y los tiers en GPUs.
Alguno con gráfica Zotac que la haya registrado para la ampliación de garantía que me pueda echar una mano? Registré la mía hace más de 10 días y solo me ha llegado el email automático nada más registrarla pero supuestamente mandan otro cuando lo aprueban no? Es que de momento no he recibido nada más :-?
Buenas, chicos, hoy o mañana me llega la ROG 5090 Astral por 2870 €, me llega un mes antes de la fecha de entrega, esto en Xtremmedia por si alguien le interesa
Imagen
Imagen
rafez escribió:
NAILIK escribió:
pinturito escribió:
Imagen

pues bendita gama baja la Winforce, yo la tengo y pese a sus medidas, es una grafica super fresca y super silenciosa, a la altura de la 4080 y eso que esa que tenia era un ladrillo enorme [facepalm]

Esta gama baja, en mejor que muchas gamas medias de otros fabricantes (MSI trio por poner un ejemplo) ademas de que te cabe en cualquier PC

en pruebas de Bench, oceada, consumiendo 400W no la he visto pasar de 67 grados a plena carga

No me equivocaba con lo del gel conductivo de las Windoforce 5090!. Al final es lo que comenté yo antes, hay que leerse las características de cada gráfica antes de soltar cualquier tontería basada en prejuicios sin fundamentos.
También veo importante, y más hablando de estos precios, cotejar opiniones de personas que la tengan y que comenten temperaturas de primera mano antes que de benchmarks de páginas que vete tú a saber si pueden recibir compensaciones para dejar a unas marcas por encima de otras, etc... Quizás una 5060Ti Windforce tenga unas calidades tirando a bajas (que no lo sé) pero que por ello TODAS las Windforce sean de baja calidad... [facepalm] Ahí están tu 5080 y la 5090 de @Borlanchos dando buena fe de ello.

Como poseedor de una 5090 windforce corroboro tus observaciones y las de @Borlanchos. La cámara de vapor y el gel conductivo la hacen muy fresca. Mismo disipador que la gaming OC que sería de la siguiente gama. Demasiada obsesión tienen algunos con el marketing y los tiers en GPUs.


Vigilarlas porque parece ser que tienen un defecto de fábrica (aunque gigabyte dice que es solo "cosmético" ejem ejem) con el gel conductivo...

Parece ser que se "escurre" de su zona por la gravedad, y el problema llegaría ser que se acabe "filtrando" todo y por lo tanto, no haciendo bien contacto... Teneis fotos en videocardz.
@neox3

Buenas compañero ¿sabeis a que modelos exacto de gigabyte le ocurre?

Saludos !
Brutico escribió:Buenas, chicos, hoy o mañana me llega la ROG 5090 Astral por 2870 €, me llega un mes antes de la fecha de entrega, esto en Xtremmedia por si alguien le interesa
Imagen
Imagen


Suerte.
Yo les acabo de demandar.
Pedí una zotac 5080 que nunca llegó, cancelé el pedido y tras un mes no tengo el dinero. Hoy mismo les he puesto una denuncia en consumo
@BLADEMANER

Creo que no especifican modelos, simplemente que ocurre en las RTX50 y en las RX 9000 que aplicaron más gel de la cuenta, sin ser preocupante a priori.

Dejo la nota de prensa.
https://www.gigabyte.com/Press/News/2272
Se supone que el gel ese esta en todos los modelos de gigabyte, incluidas las aero

No se por que carajos hacen inventos raros, cuando según las pruebas en la 5080 y 5090 no mejora lo que hace el thermal pad convencional

Supongo que sera lo de siempre, es mas barato....
@Kroxy vaya movida... Espero que todo vaya bien y recuperes el dinero.
Me acaba de llegar ahora mismito
Imagen
Kroxy escribió:Yo les acabo de demandar.
Pedí una zotac 5080 que nunca llegó, cancelé el pedido y tras un mes no tengo el dinero. Hoy mismo les he puesto una denuncia en consumo

Bueno........eso no es una demanda. A todos los efectos no tiene un nivel de denuncia muy grande.

No es que me sorprenda, ya dije cuando salieron estas graficas que cuidadin con comprar cosas con entregas largas. Pero espero que lo soluciones. Si yo fuera vosotros lo primero seria hablar por telefono si se puede, lo seguro puede ser ir en persona de paseo a extremadura.

Hablar con el banco puede ayudar porque igual hicieron la devolución pero a ti el dinero no te llego.
Yo les compre una 5090 gaming hace 2 meses de gigabyte y 2 semanas después, un día antes de la entrega, me dicen que se retrasa 2 meses la entrega, les digo de cancelar y tardaron 2 semanas en devolverme el dinero, una vergüenza vamos.
@KnightSparda es lo que tardan en Amazon tardan los mismo 10 dias
Nomada_Firefox escribió:
Kroxy escribió:Yo les acabo de demandar.
Pedí una zotac 5080 que nunca llegó, cancelé el pedido y tras un mes no tengo el dinero. Hoy mismo les he puesto una denuncia en consumo

Bueno........eso no es una demanda. A todos los efectos no tiene un nivel de denuncia muy grande.

No es que me sorprenda, ya dije cuando salieron estas graficas que cuidadin con comprar cosas con entregas largas. Pero espero que lo soluciones. Si yo fuera vosotros lo primero seria hablar por telefono si se puede, lo seguro puede ser ir en persona de paseo a extremadura.

Hablar con el banco puede ayudar porque igual hicieron la devolución pero a ti el dinero no te llego.


Por teléfono es absolutamente imposible contactar con ellos, solamente es por ticket y tardan en contestar a veces hasta 5 dias. Es una tortura.
Llevan desde hace dos semanas dandome excusas.
Brutico escribió:@KnightSparda es lo que tardan en Amazon tardan los mismo 10 dias

En Amazon tenía pedida una 5090 TUF que luego cancelé, 2 días tardaron para la devolución.
Kroxy escribió:hasta 5 dias. Es una tortura.
Llevan desde hace dos semanas dandome excusas.

Ya se que en el banco te van a decir que no pueden hacer nada con pagos asi, menos por paypal que di a entender que usaste para pagar. Pero por probar...

Lo que no se porque nunca me paso es como van las devoluciones de dinero en paypal, voy a suponer que ingresandote el dinero en la cuenta de paypal.

Por lo demas, es posible que en algun momento te la manden. Esta tienda tiene fama de eso. De no tiene stock, es una tienda muy canija, compraste a un precio que no es el actual y estan esperando a que aparezca el producto a ese precio en un mayorista de los que usan. Y debo decir que la mayoria de compras en tiendas con envios a largo plazo, son asi. Aunque unas lo hacen mejor que otras.

@KnightSparda Amazon es otra historia pero tambien tienen sus mierdas. Yo una vez devolvi un Ryzen 9 5900X que no funcionaba y estuve un mes esperando religiosamente por la devolución de la pasta.

Tambien ademas ahora, si tienes un problema con un producto, te mandan al fabricante y pegate con el. Lo que son excelentes son en envios y devoluciones, siempre que sean cosas pequeñas porque muchas cosas grandes al menos en Asturias, se las pasan a Seur, Correos Express, Correos, MRW, GLS......ye lo que hay.
17091 respuestas
1338, 339, 340, 341, 342