[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

eloskuro escribió:En realidad en Grecia habia intercambio cultural y comercial con Libia, Egipto y otras zonas africanas del mediterraneo. Por lo que es asumible que hubiese algun hijo de griego y africana o viceversa.

Claro, y se casaban con reyes y emperadores, como pasó con Cleopatra

Eso no es diversidad, es blanquear el racismo de culturas antiguas.

srkarakol escribió:Dejo este enlace sobre las obras de Tolkien y me voy...

https://vm.tiktok.com/ZNRoEfF5o/

Solo decir que despues de haberme leído todo lo que existe de Tolkien durante los últimos 30 años, no puedo estar más de acuerdo.

Está claro que la obra de Tolkien habla de la union de razas y pueblos.

@654321

He contestado al usuario que decía que no existian en Grecia. Lo que no existían eran los Dioses y los minotauros en Grecia y se escribieron ahí. No pasa nada

Fork99 escribió:

srkarakol escribió:Dejo este enlace sobre las obras de Tolkien y me voy...

https://vm.tiktok.com/ZNRoEfF5o/

Solo decir que despues de haberme leído todo lo que existe de Tolkien durante los últimos 30 años, no puedo estar más de acuerdo.

Lo siento, pero no aguanté más de diez segundos...
Exactamente, qué querías decir? Si fueras tan amable preferiría que lo escribieras...

Que Serkis (actor de Gollum y director de The Hunt of Gollum) es un racista por que después de leerse a la trilogía de El Señor de los Anillos, decidió respetar el trabajo de Tolkien y ha dicho que los hobbits de la Comarca son caucásicos en vez de las Naciones Unidas por que como Tolkien describió en los libros, solamente los hobbits de la Comarca son morenos si trabajaban mucho en el campo.

En resumen, solamente alguien que no conoce el trabajo de Tolkien comparte esa basura.

Muchas acrobacias ideológicas para justificar lo que no es. Tolkien era inglés, y su Tierra Media mezcla la campiña inglesa y algunos aspectos de la mitología germánica y nórdica. La mayor parte de la gente en la Grecia Clásica era de "aspecto mediterráneo", morenos de cabello oscuro o castaño. Sí, había pocos rubios de ojos azules, (y aún menos personas negras). El problema es que a Helena de Troya se la describe en toda fuente como de piel clara, (la de los níveos brazos), más por un tema cultural, (los aristócratas se preciaban de ello al no trabajar el campo), que racial. Presentarla como una mujer negra es grotesco, es como presentar un Gengis Kan blanco, (algo que también se hizo).

Yo sé cual es el problema de fondo. Que la civilización occidental ha sido históricamente hegemónica y homogénea, y que ahora se ha abierto a la diversidad, lo cual creo que es bueno. Pero que ahora nuestras sociedades no sean homogéneas, no significa que antes no lo fueran. O que nuestras costumbres tradicionales no sean válidas y las de los demás si. Tenemos el deber y el privilegio, en honor a la verdad y a nuestra propia herencia, de conservar un relato fiel de lo que nos ha formado. Despreciarlo, deconstruirlo o insultarlo es inaceptable, por mucho que se presente como algo bueno por parte de gente muy equivocada, o muy mal intencionada.

¿Queréis que esa sociedad se muestre sin fricciones?, no hay problema. Cread pelis de aventuras en la época contemporánea. O montad una peli de fantasía en escenarios más modernos, como la última de d&d, que se adaptan mejor. Pero alterar los clásicos de esa manera resulta ofensivo para mi, y parece que coincido con más gente.

pepeizq3 escribió:

Fork99 escribió:

srkarakol escribió:Dejo este enlace sobre las obras de Tolkien y me voy...

https://vm.tiktok.com/ZNRoEfF5o/

Solo decir que despues de haberme leído todo lo que existe de Tolkien durante los últimos 30 años, no puedo estar más de acuerdo.

Lo siento, pero no aguanté más de diez segundos...
Exactamente, qué querías decir? Si fueras tan amable preferiría que lo escribieras...

Que Serkis (actor de Gollum y director de The Hunt of Gollum) es un racista por que después de leerse a la trilogía de El Señor de los Anillos, decidió respetar el trabajo de Tolkien y ha dicho que los hobbits de la Comarca son caucásicos en vez de las Naciones Unidas por que como Tolkien describió en los libros, solamente los hobbits de la Comarca son morenos si trabajaban mucho en el campo.

En resumen, solamente alguien que no conoce el trabajo de Tolkien comparte esa basura.

Gracias por la explicación.

A ver, que si quieres meter elfos o en el este caso concreto, hobbits africanos o asiáticos no hace falta retorcer la obra e intención de Tolkien, quien habla de distintos grupos étnicos europeos. Simplemente los metes y ya está.

Que yo sepa, el whitewashing consiste en que un actor blanco interpreta a un personaje que en la obra original pertenece a otra etnia. Hay casos para aburrir, y no hace falta irse ochenta años atrás. Recuerdo por ejemplo el caso de la Johanson en Ghost in the Sell, o el de Gyllenhaal en Prince of Persia. Ambas obras de ficción que sin embargo, por motivos de marketing, alteraron el origen étnico de sus respectivos protagonistas. No creo en absoluto que sea el caso de Serkis...

Los que critican (con razón) el whitewasing por considerarlo intolerante o irrespetuoso con la obra original en la que se basa, me imagino que deberían hacer lo mismo con el blackwashing, porque hace exactamente lo mismo pero en sentido contrario. Lo que pasa es que ahora Hollywood ha incorporado requisitos de inclusividad sin los cuales difícilmente podrás acceder a las estatuillas. Por eso hablamos de inclusión forzada. Se dice y no pasa nada.

A mí ambas (white y blackwashing) me parecen lamentables (incluso cómicas). Pero entiendo que algunos defiendan una en detrimento de otra por cuestiones ideológicas. Están en su derecho, y yo en el mío para defender que cuanto más alejada esté la agenda política del proceso creativo del autor, mejor.

De lo que habla Serkis es de los Hobbits, y literalmente la rama mas grande de los Hobbits son de piel mas oscura. Son Hobbits que van de un lado para otro y son los que salen en los anillos de poder. Así que ahí ese palo que da a los anillos de poder le sale mal, y solo le hace parecer un inculto sobre la tierra media.

Los elfos en la serie han querido hacer que tengan diversidad en cierta medida. Como los humanos pueden tener pigmentación que cambia con los años para proteger la piel segun las circunstancias. Se llama evolución y es normal que así fuese tambien con los elfos. Otra cosa no. Pero su estirpe años y tiempo tienen como para evolucionar

eloskuro escribió:De lo que habla Serkis es de los Hobbits, y literalmente la rama mas grande de los Hobbits son de piel mas oscura. Son Hobbits que van de un lado para otro y son los que salen en los anillos de poder. Así que ahí ese palo que da a los anillos de poder le sale mal, y solo le hace parecer un inculto sobre la tierra media.

Serkis ha hablado específicamente de los hobbits de la Comarca, que son un grupo cerrado que si bien no están aislados tipo Corea del Norte, no se relacionan con mucha gente de fuera por su ubicación, al oeste tienen un océano, al este el sistema montañoso de Montañas Nubladas, al norte hielo y Angmar, y al sur Tierras Brunas. La Comunidad del Anillo no cruza por Moria por gusto.

Me parece muy atrevido insinuar que Serkis es inculto sobre la Tierra Media. Interpretó a Smeagol, ha narrado audiolibros de las tres grandes obras de Tolkien y ha estudiado profundamente a Gollum y su relación con el anillo.

La explicación biológico-científica de los elfos negros me resulta delirante.

El Señor de los Anillos es una obra de ficción de los años 40 extremadamente influyente, basada en la campiña inglesa y en la mitología germánica y nórdica. No hace falta inventarse cosas ni hacer malabarismos para hablar de la presencia de personas negras o asiáticas en la obra, hay muchas páginas escritas por su autor describiendo cómo se ve, se siente y funciona la Tierra Media. Y debido a la época en la que se escribió, y a las raíces de quien lo hizo, entre ellas hay un total de cero, ninguna, dedicadas a la diversidad. Los hobbits pueden ser morenos, pero ellos, los elfos, los enanos y los hombres que pueblan la Tierra Media son indiscutiblemente de raza blanca, exceptuando a los hombres de Harad y puede que a algunos de los corsarios de Umbar. Están descritos así, solo hay que consultarlo, Serkis tiene razón.

eloskuro escribió:De lo que habla Serkis es de los Hobbits, y literalmente la rama mas grande de los Hobbits son de piel mas oscura. Son Hobbits que van de un lado para otro y son los que salen en los anillos de poder. Así que ahí ese palo que da a los anillos de poder le sale mal, y solo le hace parecer un inculto sobre la tierra media.

Los elfos en la serie han querido hacer que tengan diversidad en cierta medida. Como los humanos pueden tener pigmentación que cambia con los años para proteger la piel segun las circunstancias. Se llama evolución y es normal que así fuese tambien con los elfos. Otra cosa no. Pero su estirpe años y tiempo tienen como para evolucionar

Amazon apostó por un elenco multicultural para hacer los anillos de poder. Y bueno, se tomó sus licencias creativas a la hora de representar personajes de piel morena o bronceada con actores mestizos que tendían mejor a representar la diversidad cultural del mundo actual. Ahora se le ataca a Serkis por retorcer a su manera los escritos de Tolkien por la misma gente que hacía exactamente lo mismo para.defender lo contrario. Lo que pasa es que en mi opinión no todo es blanco o negro (nótese la ironía) sino que hay matices y sobre todo grados de inadecuación. Y en el caso de Serkis no creo que estemos ante un caso manifiesto de whitewashing...

Volviendo a la Odisea, es obvio que el reparto es mayormente norteamericano y es normal. Algunos pretenden equiparar el caso de Damon con el de Lupita pero creo que no se da el caso, porque Helena ejemplifica (y es descrita como de níveos brazos) como ideal de belleza femenino en la cultura griega, con un trasfondo cultural y social claro, donde la piel curtida por el sol era un rasgo distintivo de las clases bajas o trabajadoras.
Damon está alejado del Odiseo de Homero porque no es el prototipo de hombre mediterráneo, pero lo de Lupita se aleja todavía más. No es una "perla negra" ni una diosa de ébano en la obra original. Lo veo mucha más cerca del blackwashing que de otra cosa.

Pero oye, que al final al espectador medio eso no le va a importar porque solo quiere ir al cine a divertirse. Y por lo que tengo entendido, en la peli hay bastante acción y epicidad. Yo estoy deseando verla para dar mi opinión.

pepeizq3 escribió:

eloskuro escribió:De lo que habla Serkis es de los Hobbits, y literalmente la rama mas grande de los Hobbits son de piel mas oscura. Son Hobbits que van de un lado para otro y son los que salen en los anillos de poder. Así que ahí ese palo que da a los anillos de poder le sale mal, y solo le hace parecer un inculto sobre la tierra media.

Serkis ha hablado específicamente de los hobbits de la Comarca, que son un grupo cerrado que si bien no están aislados tipo Corea del Norte, no se relacionan con mucha gente de fuera por su ubicación, al oeste tienen un océano, al este el sistema montañoso de Montañas Nubladas, al norte hielo y Angmar, y al sur Tierras Brunas. La Comunidad del Anillo no cruza por Moria por gusto.

Por la zona de la comarca pasan forasteros y van recibiendo noticias de la tierra media. No están completamente aislados. Simplemente nadie les toma por un bando importante y viven relativamente tranquilos. No exclusivamente por su enclave.


@Fork99 como dices helena de troya no es una diosa de ebano ni matt damon es de aspecto mediterraneo.

Si los han elegido es porque a nivel interpretativo y por imponencia en pantalla a Nolan le cuadraban perfectamente.

Me parece curioso lo del black whasing. Asumes que es porque la editora quiere ir de buen rollismo y quedar bien, y poner dos actrices no blancas para dos papeles importantes en un elenco en su mayoria blanco 🤷🏻‍♂️
Entonces que tendria que hacer la editora para no ser black whasing. Ningun actor principal negro. Es eso? Y serian white american whasing, sin actores importantes griegos?
Creo que en realidad esas cosas os dan igual y solo son usadas como excusas.



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@eloskuro por favor, no pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Yo digo que el caso de la Odisea está más cerca del blackwashing que Serkis del whitewashing (del que se le acusa) por razones obvias, es decir, acudiendo a la obra original.

Todo eso del buenrollismo lo has dicho tú, no yo. Y si te molesta ver una peli donde todo sean actores blancos entonces el problema racial a lo mejor lo tienes tú. Por ejemplo, yo soy un gran aficionado al cine japonés y no me rasgo las vestiduras por la ausencia de diversidad en sus películas... Al contrario, prefiero que así sea porque resultan mucho más inmersivas y respetuosas con su propia cultura. No creo que sean un insulto al hombre blanco occidental...

Y una cosa más. A mí Damon no me gusta para nada en el papel de Odiseo por sus limitaciones como actor (Bale hubiera encajado mucho mejor, incluso físicamente). Es más, me apuesto lo que quieras a que Lupita les pasa por encima no solo a Matt sino también a Holland (y a la mayoría de actores "blancos" del reparto) en términos de calidad interpretativa. Cuando ambos la veamos me encantaría intercambiar impresiones contigo y el resto de colegas del foro.

Un saludo.

eloskuro escribió:Por la zona de la comarca pasan forasteros y van recibiendo noticias de la tierra media. No están completamente aislados. Simplemente nadie les toma por un bando importante y viven relativamente tranquilos. No exclusivamente por su enclave.

Las noticias no precisamente vuelan en la Tierra Media, recordar que la Comunidad nunca supo que paso en Moria hasta que fue tarde. La Comarca solo era ruta de paso para los elfos que iban a los Puertos Grises, al norte no es que fuera mucha gente precisamente. Pero lo importante del lore es que si bien los hobbits proceden del este, una vez se establecieron en la Comarca todos los hobbits restantes terminaron emigrando hacia ella y con el paso de los miles de los años pues todos se volvieron blancos lechosos por la zona en que habitaban. No hay mas ciudades de hobbits en la Tierra Media cartografiada aparte de la Comarca en la era en que se desarrolla la película de la caza de Gollum.

PD: Ya acabo con las clases de historia de la tierra media

Ahora estaba viendo yo "The Pendragon Cycle: Rise of Merlin", aunque no he visto más que el primer capítulo, y me he fijado en un detalle curioso: no hay un elenco "diverso", es decir, son todos actores blancos.

Quién iba a decirlo... Una serie ambientada en la Bretaña del siglo V PERO con elementos de fantasía y... ¿no tiene un casting diverso? ¿Cómo es posible si en la fantasía "todo vale", como he leído por aquí alguna vez...? .

Personalmente creo que tiene todo el sentido del mundo. Pese a que haya elementos de ficción, el sitio donde se ambienta la historia tiene sus raíces en la realidad y, por lo tanto, una lógica geográfica. Para mí, esto es lo que hace que te creas de verdad que están en esa época, tenga la serie más o menos fantasía.

Y aquí planteo una cuestión: ¿que un casting sea diverso o no, es decisivo para la calidad de una serie? Eso es algo que cada uno tendría que meditar. Personalmente creo que decisivo no es, pero que puede ayudar o ser un detrimento, desde luego que sí.

Para mí, notar que todos los pueblos en una serie medieval con toques de fantasía tienen exactamente la misma mezcla de diversidad, da igual si viven aislados en el frío norte o en mitad de un desierto, no tiene ningún sentido, rompe por completo la verosimilitud y la coherencia del mundo que me quieren vender. Al final, creo que el tema de incluir diversidad es un elemento más que puede hacer que la obra mejore, se quede igual, o se vaya directo al desastre si no se implementa con cuidado y sentido común.

pepeizq3 escribió:

eloskuro escribió:Por la zona de la comarca pasan forasteros y van recibiendo noticias de la tierra media. No están completamente aislados. Simplemente nadie les toma por un bando importante y viven relativamente tranquilos. No exclusivamente por su enclave.

Las noticias no precisamente vuelan en la Tierra Media, recordar que la Comunidad nunca supo que paso en Moria hasta que fue tarde. La Comarca solo era ruta de paso para los elfos que iban a los Puertos Grises, al norte no es que fuera mucha gente precisamente. Pero lo importante del lore es que si bien los hobbits proceden del este, una vez se establecieron en la Comarca todos los hobbits restantes terminaron emigrando hacia ella y con el paso de los miles de los años pues todos se volvieron blancos lechosos por la zona en que habitaban. No hay mas ciudades de hobbits en la Tierra Media cartografiada aparte de la Comarca en la era en que se desarrolla la película de la caza de Gollum.

PD: Ya acabo con las clases de historia de la tierra media

1- Los fuertes en la epoca del señor de los anillos aun tenian grupos pequeños nomadas tecorriendo la tierra media. Simplemente no tienen relevancia narrativa. Pero siguen por ahí. De hecho Gollum viene de ellos. Así que no hace falta ninguna ciudad Hobbit más para que existan más Hobbits.

2- La genética de los pelosos al ser la mayoritaria es la que perduraria. Por lo que no pasaria nada si hay hobbits más morenos que otros.

3 - Aparte de los elfos tambien pasaban por la comarca los enanos.

Señor Misterio escribió:Muchas acrobacias ideológicas para justificar lo que no es. Tolkien era inglés, y su Tierra Media mezcla la campiña inglesa y algunos aspectos de la mitología germánica y nórdica. La mayor parte de la gente en la Grecia Clásica era de "aspecto mediterráneo", morenos de cabello oscuro o castaño. Sí, había pocos rubios de ojos azules, (y aún menos personas negras). El problema es que a Helena de Troya se la describe en toda fuente como de piel clara, (la de los níveos brazos), más por un tema cultural, (los aristócratas se preciaban de ello al no trabajar el campo), que racial. Presentarla como una mujer negra es grotesco, es como presentar un Gengis Kan blanco, (algo que también se hizo).

Yo sé cual es el problema de fondo. Que la civilización occidental ha sido históricamente hegemónica y homogénea, y que ahora se ha abierto a la diversidad, lo cual creo que es bueno. Pero que ahora nuestras sociedades no sean homogéneas, no significa que antes no lo fueran. O que nuestras costumbres tradicionales no sean válidas y las de los demás si. Tenemos el deber y el privilegio, en honor a la verdad y a nuestra propia herencia, de conservar un relato fiel de lo que nos ha formado. Despreciarlo, deconstruirlo o insultarlo es inaceptable, por mucho que se presente como algo bueno por parte de gente muy equivocada, o muy mal intencionada.

¿Queréis que esa sociedad se muestre sin fricciones?, no hay problema. Cread pelis de aventuras en la época contemporánea. O montad una peli de fantasía en escenarios más modernos, como la última de d&d, que se adaptan mejor. Pero alterar los clásicos de esa manera resulta ofensivo para mi, y parece que coincido con más gente.

Muy acertada tu reflexión. Yo creo que el mejor resumen, está reflejado en este debate:



Minuto 4:46:

Si sólo es una fantasía, ¿qué importa? Y mi argumento es, sino importa, ¿porqué cambiarlo? Es la motivación detrás de la modificación, lo que la gente percibe como una alerta roja sobre cómo se va a tratar el material original y cómo se va a enfocar, como lo que ví con Los anillos del poder (The Rings of Power), donde cambiaron a los personajes, con guerreros negros y elfos negros, los cuales no estaban presentes en el texto (la obra de Tolkien).

Según parece, los papeles de Elliot Page y Lupita son testimoniales, aparecen muy pocos minutos. Así que tal vez nos estemos precipitando catalogando la película como inclusión forzada.

Otra cosa es que entre los papeles importantes sí estuviesen estas dos actrices, pero no es el caso. Así que Nolan ha sabido "proteger" su obra de la wokesfera, ha metido dos intromisiones con calzador para poder acceder a la gala de los óscars y contentar a cuatro progre-sojas, pero el GRUESO de la película (los papeles protagonistas principales), o sea, lo esencial, parece que está fuertemente protegido y salvaguardado de la toxicidad woke.

Ahora, que estas dos pequeñas inclusiones le puedan pasar factura a la película y que por ello recaude menos de lo necesario, ahí ya no entro. Puede ser que sí, o puede ser que no.

Esperaré un tiempo prudencial a ver como son las críticas, y si veo que siguen siendo positivas en general, me acercaré al cine.

EDIT:

Lo de Elliot Page no pega ni con cola según parece. Hay mucha gente criticando su actuación. ¿Es que este hombre no tiene otro tipo de papeles a los que optar? Es que parece un niño.



Hay rumores que dicen que Nolan quería que interpretase Aquiles, pero por las críticas en las redes se echó atrás y le dio un papel más "secundario".