[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:No, no se cumple. No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Miralo de esta manera: toda la gente que haya jugado o se haya interesado en el juego este, ya no tendrá que investigar nada para saber de la existencia de yasuke, después de todo lo que se ha hablado de él.

Pues antes de la existencia de este juego, también había gente que sabía de la existencia de yasuke, sin haber tenido que investigar nada. Así que no, no es obligatorio que una persona haya investigado sobre él para saber de su existencia, ni siquiera un poco.

Gracias por confirmar que, efectivamente, hay personajes desconocidos que para descubirlos hay que investigar, y que gracias a medios culturales populares como libros, comics, series, pelis, videojuegos, etc, llevados a cabo por dicha gente que investiga, se dan a conocer.

Creo que es algo bastante obvio, pero de nada, gracias a ti por no emprender una huida hacia adelante.

No hay dudas que hoy día la gente conoce a personajes históricos a través de medios culturales, sin necesidad de investigar sobre ellos. Eso no quita que, en su día, alguien sí lo investigase. Pero está claro que, actualmente, para saber de la existencia de Yasuke no es necesario investigar, como decías.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Miralo de esta manera: toda la gente que haya jugado o se haya interesado en el juego este, ya no tendrá que investigar nada para saber de la existencia de yasuke, después de todo lo que se ha hablado de él.

Pues antes de la existencia de este juego, también había gente que sabía de la existencia de yasuke, sin haber tenido que investigar nada. Así que no, no es obligatorio que una persona haya investigado sobre él para saber de su existencia, ni siquiera un poco.

Gracias por confirmar que, efectivamente, hay personajes desconocidos que para descubirlos hay que investigar, y que gracias a medios culturales populares como libros, comics, series, pelis, videojuegos, etc, llevados a cabo por dicha gente que investiga, se dan a conocer.

Creo que es algo bastante obvio, pero de nada, gracias a ti por no emprender una huida hacia adelante.

No hay dudas que hoy día la gente conoce a personajes históricos a través de medios culturales, sin necesidad de investigar sobre ellos. Eso no quita que, en su día, alguien sí lo investigase. Pero está claro que, actualmente, para saber de la existencia de Yasuke no es necesario investigar, como decías.

Pues tal y como dije:

EMaDeLoC escribió:Supongo que habrá un departamento en Sweet Baby Inc. encargado de rebuscar en la historia de cada país o región alguien afrodescendiente o que pudiera serlo para introducirlo en los productos donde asesoran "libremente".

Y como digo Sweet Baby Inc. puede ser cualquier persona comprometida o no con la inclusión.

Por cierto, creo que te has equivocado de forero con eso de "huida hacia adelante".

Edit: no había visto este mensaje:

eloskuro escribió:Por cierto.

en vez de escoger al extranjero más famoso, Jan Joosten, escogen al negro

Según la IA las producciones sobre Jan Joosten son limitadas.

2 series, 1 obra de teatro, 1 videojuego, 3 libros, 1 pelicula

Ni manga, ni animes 👀

En comparación Yasuke me parece más famoso

Bueno, da nombre a un barrio entero de Tokyo y tiene varias estatuas repartidas por la ciudad:




Arriba junto a William Adams, quien inspiró la serie Shogun.


También tiene su monumento en su Holanda natal:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Joosten_van_Lodensteijn#Memorials_and_legacy

Es bastante famoso en Japón, casi más que en Holanda. Otra cosa es que no sea conocido en otros paises.

Puede tener bustos y una calle y al preguntar la mayoria no sepa ni la misa la media sobre quien es.

Tanto le interesa a los Japoneses en general, que no hay casi producciones sobre él, ni animes ni mangas en los últimos años en Japón.
Por contra de Yasuke hay infinidad de ellas si lo comparamos con las de él.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:Gracias por confirmar que, efectivamente, hay personajes desconocidos que para descubirlos hay que investigar, y que gracias a medios culturales populares como libros, comics, series, pelis, videojuegos, etc, llevados a cabo por dicha gente que investiga, se dan a conocer.

Creo que es algo bastante obvio, pero de nada, gracias a ti por no emprender una huida hacia adelante.

No hay dudas que hoy día la gente conoce a personajes históricos a través de medios culturales, sin necesidad de investigar sobre ellos. Eso no quita que, en su día, alguien sí lo investigase. Pero está claro que, actualmente, para saber de la existencia de Yasuke no es necesario investigar, como decías.

Pues tal y como dije:

EMaDeLoC escribió:Supongo que habrá un departamento en Sweet Baby Inc. encargado de rebuscar en la historia de cada país o región alguien afrodescendiente o que pudiera serlo para introducirlo en los productos donde asesoran "libremente".

Y como digo Sweet Baby Inc. puede ser cualquier persona comprometida o no con la inclusión.

Por cierto, creo que te has equivocado de forero con eso de "huida hacia adelante".

Bueno, como tú mismo dices, eso es una suposición tuya, nada más. No sabemos si habrás acertado o no, pero lo que está bastante claro, y lo que te estaba rebatiendo, es que hoy en día, para saber de la existencia de Yasuke no es necesario haber investigado sobre ello, como afirmabas.

Avestruz escribió:Bueno, como tú mismo dices, eso es una suposición tuya, nada más. No sabemos si habrás acertado o no, pero lo que está bastante claro, y lo que te estaba rebatiendo, es que hoy en día, para saber de la existencia de Yasuke no es necesario haber investigado sobre ello, como afirmabas.

Claro, hoy en día no hace falta investigar, al menos no mucho. Pero antes, hace más de 20 años, si no eras japonés, tenias que investigar a propósito entre samurais con origen no japones (que hay bastantes), y hace 50 años, aunque fueses japones, tampoco se le conocía si no se iba a consultar documentos históricos originales.
Y aún así, cualquier persona de la calle ajena a la cultura japonesa y los videojuegos, que es mucha gente, sigue sin saber de su existencia.

Más o menos en la línea que comentaba hace días con la reina Carlota:

EMaDeLoC escribió:Un poco como en la línea de todas esas historias situadas en la Europa medieval, que como hay casos puramente excepcionales de gente de otras regiones del mundo, ya son excusa para generalizar e introducir "diversidad" de forma forzada.
Basta recordar que, como la reina Carlota tuvo un antepasado moro 15 generaciones antes que ella, pues era negra.

Es decir, excepto algunos historiadores, nadie o casi nadie sabía del antepasado morisco de dicha reina, hasta que alguien confundió "morisco" con "negro" y decidió saltarse los fundamentos de la herencia genética y la biología y hacer a una reina blanca, negra, por inclusión forzada. Pero para que eso ocurriese, evidentemente alguien ha debido investigar, y lo ha hecho centrandose en características del color de piel, en concreto en pieles oscuras, tanto para lo de la reina Carlota como para Yasuke (recordemos que hay más samurais extranjeros que además estan confirmados como samurais, siendo Yasuke un simple sirviente con toda seguridad).

No sé qué se supone que me estabas "rebatiendo", si es algo que estaba diciendo tanto en fondo como en forma, y que de hecho me parece una obviedad.

EMaDeLoC escribió:
No sé qué se supone que me estabas "rebatiendo", si es algo que estaba diciendo tanto en fondo como en forma, y que de hecho me parece una obviedad.

Te estaba rebatiendo esta afirmación que hiciste aquí:

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Que es una afirmación que no es cierta, y no además es un argumento falaz, porque el hecho de que el Quijote sea más famoso, no implica que sea necesario tener que investigar para conocer la existencia de Yasuke.

Si dices que te referías a hace muchos años, pues sí, ya te lo he comentado, en su día alguien investigaría, pero actualmente es un personaje histórico del que mucha gente sabe de su existencia sin haber tenido que investigar ni siquiera un poco (aunque, evidentemente, haya otros personajes históricos mucho más famosos). La cosa es que claramente, tanto @eloskuro como yo hablábamos del presente, no de hace 50 años.

Los samurai tmb son sirvientes.
Y Yasuke es un sirviente al que le dan espada, casa y que va a batalla.
El Samurai que ocupó el lugar de Oda Nobunaga fué su portador de sandalias y era Samurai.
Yasuke por lo que se entiende porteaba las armas. Por eso algunos suponen que era su guardaespaldas.

En esa época te hacian samurai raso con menos.

Más que suficiente para que en Japon hayan salido libros y producciones sobre Yasuke tratandole de Samurái. Y por ende no hay que rebuscar nada ni ser afín a ninguna ideología ni nada. Solo querer hacer una buena historia en Japón con alguien Japones y alguien extranjero en la epoca de Nobunaga.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:
No sé qué se supone que me estabas "rebatiendo", si es algo que estaba diciendo tanto en fondo como en forma, y que de hecho me parece una obviedad.

Te estaba rebatiendo esta afirmación que hiciste aquí:

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Que es una afirmación que no es cierta, y no además es un argumento falaz, porque el hecho de que el Quijote sea más famoso, no implica que sea necesario tener que investigar para conocer la existencia de Yasuke.

Si dices que te referías a hace muchos años, pues sí, ya te lo he comentado, en su día alguien investigaría, pero actualmente es un personaje histórico del que mucha gente sabe de su existencia sin haber tenido que investigar ni siquiera un poco (aunque, evidentemente, haya otros personajes históricos mucho más famosos). La cosa es que claramente, tanto @eloskuro como yo hablábamos del presente, no de hace 50 años.

Sí que la afirmación es cierta: el Quijote es conocido en buena parte del mundo, en buena parte por la educación sobre literatura en todos los niveles de edad. Yasuke es solo una curiosidad histórica del Japón feudal, menos relevante que verdaderos samurais extranjeros que a su vez son menos relevantes que samurais nativos de renombre y sus respectivos daimyou. Solo era conocido en ciertos círculos cerrados interesados por dicha historia feudal de Japón.
Si Yasuke es ahora conocido es más por las obras de ficción de los últimos 10-15 años, y especialmente por el videojuego de AC, pero desde luego no era nada conocido.
Es más, si dices que os referis al presente, pues mira lo que dice Google Trends de los últimos 5 años:


Yasuke es la línea azul, el Quijote la línea roja. Es evidente que incluso con la salida de la serie de Netflix en 2021 (primer pico) y la salida del juego de AC (los otros dos picos), Yasuke es bastante menos conocido o despierta menos interés que el Quijote, cosa normal.
Queda bastante más claro poniendo el gráfico desde que Google tiene registros:


E igualmente aún con vuestra definición de "presente", que ya me imagino que la irás moviendo como lo has hecho para ajustarla a tu porteria, mi razonamiento anterior sigue siendo válido:

EMaDeLoC escribió:cualquier persona de la calle ajena a la cultura japonesa y los videojuegos, que es mucha gente, sigue sin saber de su existencia.

No hay más que ver los últimos 30 días:


Algo me dice que la subida de los dos últimos días, es cosa de nuestra conversación.

@EMaDeLoC

Pues compara algo comparable oara el tema que estamos hablando y busca Yasuke vs Jan Joosten y verás xD
Siempre por delante desde 2004 y con amplio margen.
Es más trending que Jan Joosten en Japón pese a este tener bustos 👀

https://trends.google.es/trends/explore ... z_fk&hl=es

Os estáis yendo por las ramas. Siendo de temáticas similares, el Yotei, 1.3 millones de copias en menos de una semana. El Assassin's del samurai negro después de siete meses...

https://www.gamereactor.es/ghost-of-yotei-vende-13-millones-de-copias-superando-el-lanzamiento-de-tsushima-1522953/

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:
No sé qué se supone que me estabas "rebatiendo", si es algo que estaba diciendo tanto en fondo como en forma, y que de hecho me parece una obviedad.

Te estaba rebatiendo esta afirmación que hiciste aquí:

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Que es una afirmación que no es cierta, y no además es un argumento falaz, porque el hecho de que el Quijote sea más famoso, no implica que sea necesario tener que investigar para conocer la existencia de Yasuke.

Si dices que te referías a hace muchos años, pues sí, ya te lo he comentado, en su día alguien investigaría, pero actualmente es un personaje histórico del que mucha gente sabe de su existencia sin haber tenido que investigar ni siquiera un poco (aunque, evidentemente, haya otros personajes históricos mucho más famosos). La cosa es que claramente, tanto @eloskuro como yo hablábamos del presente, no de hace 50 años.

Sí que la afirmación es cierta: el Quijote es conocido en buena parte del mundo, en buena parte por la educación sobre literatura en todos los niveles de edad. Yasuke es solo una curiosidad histórica del Japón feudal, menos relevante que verdaderos samurais extranjeros que a su vez son menos relevantes que samurais nativos de renombre y sus respectivos daimyou. Solo era conocido en ciertos círculos cerrados interesados por dicha historia feudal de Japón.
Si Yasuke es ahora conocido es más por las obras de ficción de los últimos 10-15 años, y especialmente por el videojuego de AC, pero desde luego no era nada conocido.
Es más, si dices que os referis al presente, pues mira lo que dice Google Trends de los últimos 5 años:

Yasuke es la línea azul, el Quijote la línea roja. Es evidente que incluso con la salida de la serie de Netflix en 2021 (primer pico) y la salida del juego de AC (los otros dos picos), Yasuke es bastante menos conocido o despierta menos interés que el Quijote, cosa normal.
Queda bastante más claro poniendo el gráfico desde que Google tiene registros:

E igualmente aún con vuestra definición de "presente", que ya me imagino que la irás moviendo como lo has hecho para ajustarla a tu porteria, mi razonamiento anterior sigue siendo válido:

EMaDeLoC escribió:cualquier persona de la calle ajena a la cultura japonesa y los videojuegos, que es mucha gente, sigue sin saber de su existencia.

No hay más que ver los últimos 30 días:

Algo me dice que la subida de los dos últimos días, es cosa de nuestra conversación.

Sí, es cierto que el quijote es más famoso que yasuke, eso es de cajón, nadie lo va a negar.
Lo que no es cierto es que para saber de la existencia de yasuke, haga falta investigar.

Y ya te he dicho que ese es un argumento falaz: el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

Era lo que afirmabas y es lo que te he rebatido, punto.

Me parece que voy a tener que retirar mi agradecimiento por no emprender una huida hacia adelante

RheinFire escribió:Os estáis yendo por las ramas. Siendo de temáticas similares, el Yotei, 1.3 millones de copias en menos de una semana. El Assassin's del samurai negro después de siete meses...

https://www.gamereactor.es/ghost-of-yotei-vende-13-millones-de-copias-superando-el-lanzamiento-de-tsushima-1522953/

Vaya, que cosas, de este sí sabemos cuanto ha vendido con bastante exactitud.

Avestruz escribió:Sí, es cierto que el quijote es más famoso que yasuke, eso es de cajón, nadie lo va a negar.
Lo que no es cierto es que para saber de la existencia de yasuke, haga falta investigar.

Era necesario investigar antes de hacerse conocido. Tú mismo lo has dicho:

Avestruz escribió:en su día alguien investigaría

Has estado de acuerdo en ese punto, así que no repliques por replicar.

Avestruz escribió:Y ya te he dicho que ese es un argumento falaz: el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

Yo no he hecho esa relación, la haces tú, montandote un hombre de paja, para variar.
Lo que he dicho es que el personaje del Quijote es famoso tanto por darse en la educación como por el libro, las miles o decenas de miles de referencias, etc. A quien más quien menos le suena. Yasuke es tema aparte, su relevancia es relativamente reciente y hasta hace 20 años se limitaba a historiadores japoneses. De entonces a ahora para los interesados en mangas y videojuegos japoneses, hasta la serie de Netflix y el videojuego, pero sigue siendo una notoriedad relativa. Como ya he comentado, fuera de esos círculos sigue siendo bastante desconocido y quien quiera saber algo de él, como mínimo tendrá que hacer una búsqueda en Google.

Avestruz escribió:Era lo que afirmabas y es lo que te he rebatido, punto.

No, es lo que te has inventado y te autopones medalla, punto.

Avestruz escribió:Me parece que voy a tener que retirar mi agradecimiento por no emprender una huida hacia adelante

Habló el que acaba de hacer una huida hacia adelante épica con tremendo hombre de paja.
Me gusta que sigas la tradición de proyectar tus defectos en los demás.

EMaDeLoC escribió:

RheinFire escribió:Os estáis yendo por las ramas. Siendo de temáticas similares, el Yotei, 1.3 millones de copias en menos de una semana. El Assassin's del samurai negro después de siete meses...

https://www.gamereactor.es/ghost-of-yotei-vende-13-millones-de-copias-superando-el-lanzamiento-de-tsushima-1522953/

Vaya, que cosas, de este sí sabemos cuanto ha vendido con bastante exactitud.

Avestruz escribió:Sí, es cierto que el quijote es más famoso que yasuke, eso es de cajón, nadie lo va a negar.
Lo que no es cierto es que para saber de la existencia de yasuke, haga falta investigar.

Era necesario investigar antes de hacerse conocido. Tú mismo lo has dicho:

Avestruz escribió:en su día alguien investigaría

Has estado de acuerdo en ese punto, así que no repliques por replicar.

Avestruz escribió:Y ya te he dicho que ese es un argumento falaz: el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

Yo no he hecho esa relación, la haces tú, montandote un hombre de paja, para variar.
Lo que he dicho es que el personaje del Quijote es famoso tanto por darse en la educación como por el libro, las miles o decenas de miles de referencias, etc. A quien más quien menos le suena. Yasuke es tema aparte, su relevancia es relativamente reciente y hasta hace 20 años se limitaba a historiadores japoneses. De entonces a ahora para los interesados en mangas y videojuegos japoneses, hasta la serie de Netflix y el videojuego, pero sigue siendo una notoriedad relativa. Como ya he comentado, fuera de esos círculos sigue siendo bastante desconocido y quien quiera saber algo de él, como mínimo tendrá que hacer una búsqueda en Google.

Avestruz escribió:Era lo que afirmabas y es lo que te he rebatido, punto.

No, es lo que te has inventado y te autopones medalla, punto.

Avestruz escribió:Me parece que voy a tener que retirar mi agradecimiento por no emprender una huida hacia adelante

Habló el que acaba de hacer una huida hacia adelante épica con tremendo hombre de paja.
Me gusta que sigas la tradición de proyectar tus defectos en los demás.

Ya, no habías hecho la relación, ya, ya.

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Igualmente, lo de negrita es falso: se puede saber de la existencia de Yasuke, sin investigar nada.
Es lo que te he rebatido.

Venga, sigue.

@Avestruz ¿Ah, que sigues con tu huida hacia adelante?
Vale, como quieras.

Explicame porqué esta frase:

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Significa que el Quijote, al ser más famoso, implica que para saber de la existencia de Yasuke es necesario investigar.

Observa que te he parafraseado, quitandole la negación:

Avestruz escribió:Y ya te he dicho que ese es un argumento falaz: el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

Venga, deslumbrame. ¿Cómo he hecho la relación?

EMaDeLoC escribió:@Avestruz ¿Ah, que sigues con tu huida hacia adelante?
Vale, como quieras.

Explicame porqué esta frase:

No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Significa que el Quijote, al ser más famoso, implica que para saber de la existencia de Yasuke es necesario investigar.

Observa que te he parafraseado, quitandole la negación:

Avestruz escribió:Y ya te he dicho que ese es un argumento falaz: el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

Venga, deslumbrame. ¿Cómo he hecho la relación?

Pues mira, empiezas comparando dos ideas ("No es lo mismo..."): el saber de la existencia del Quijote y el saber de la existencia de Yasuke.

Después das una razón por la que para saber de don quijote no hace falta investigar: es tan famoso que hay hasta supermercados con su nombre.

Y terminas estableciendo un requisito para saber de la existencia de yasuke: "para saberlo, hay que investigar".


Pero bueno, que sí, que te creo, que no estabas relacionando una cosa con otra, tu argumento no es falaz, ok.
Pero lo que te he rebatido es esta idea, te lo vuelvo a repetir:

Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

eloskuro escribió:@EMaDeLoC

Pues compara algo comparable oara el tema que estamos hablando y busca Yasuke vs Jan Joosten y verás xD
Siempre por delante desde 2004 y con amplio margen.
Es más trending que Jan Joosten en Japón pese a este tener bustos 👀

https://trends.google.es/trends/explore ... z_fk&hl=es

Avestruz escribió:Pues mira, empiezas comparando dos ideas ("No es lo mismo..."): el saber de la existencia del Quijote y el saber de la existencia de Yasuke.

Después das una razón por la que para saber de don quijote no hace falta investigar: es tan famoso que hay hasta supermercados con su nombre.

Y terminas estableciendo un requisito para saber de la existencia de yasuke: "para saberlo, hay que investigar".

Acabas de razonar que son argumentos válidos. ¿Cual es el problema?
¿Donde esta la relación que decias?:

Avestruz escribió:el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

¿Y donde está la falacia? ¿Cual es?

Avestruz escribió:Pero bueno, que sí, que te creo, que no estabas relacionando una cosa con otra, tu argumento no es falaz, ok.

Vamos, que te has pegado tremenda huida hacia delante y no sabes por donde salir.

Avestruz escribió:Pero lo que te he rebatido es esta idea, te lo vuelvo a repetir:

Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

No la has rebatido, esto mismo no lo has rebatido:

EMaDeLoC escribió:Lo que he dicho es que el personaje del Quijote es famoso tanto por darse en la educación como por el libro, las miles o decenas de miles de referencias, etc. A quien más quien menos le suena. Yasuke es tema aparte, su relevancia es relativamente reciente y hasta hace 20 años se limitaba a historiadores japoneses. De entonces a ahora para los interesados en mangas y videojuegos japoneses, hasta la serie de Netflix y el videojuego, pero sigue siendo una notoriedad relativa. Como ya he comentado, fuera de esos círculos sigue siendo bastante desconocido y quien quiera saber algo de él, como mínimo tendrá que hacer una búsqueda en Google.

Porque es evidentemente cierto.

Si hasta tú mismo reconoces que hasta que se hizo conocido, pues...

Avestruz escribió:en su día alguien investigaría

Con lo cual, es cierto que, alguien ajeno a todo a los circulos que he mencionado, necesitará buscar o investigar quien fue. Más que cualquier otro personaje universalmente conocido.

eloskuro escribió:

eloskuro escribió:Pues compara algo comparable oara el tema que estamos hablando y busca Yasuke vs Jan Joosten y verás xD
Siempre por delante desde 2004 y con amplio margen.
Es más trending que Jan Joosten en Japón pese a este tener bustos 👀

https://trends.google.es/trends/explore ... z_fk&hl=es

Evidentemente es más trending, de Yasuke ha salido material de ficción en los últimos años y ha recibido más atención, de Jan Joosten también pero sin tanta atención. Pero eso no quita Joosten sea conocido y tenga sus estatuas. Creo que no hay ninguna dedicada a Yasuke por Japón, pero de Joosten y William Adams si.
Que por cierto, cometí el error de decir que Joosten era el más conocido por las estatuas y el distrito a su nombre en Tokyo, pero en realidad es William Adams, especialmente tras salir la novela Shogun en el 75, donde se le llama John Blackthorne (también sale Joosten con el nombre de Johann Vinck), con sus respectivas adaptaciones a serie en el 80 y hace poco en Netflix. También protagoniza los juegos Nioh, basados en la novela. Es más, se relaciona Adams con los inicios de los enlaces diplomáticos de Japón con los paises anglosajones (a Joosten con los Paises Bajos), por lo que es posible que en algún momento se le estudie o mencione en las clases de historia de la educación japonesa.

Si se compara su trend con el de Yasuke, hasta 2018 Adams tiene el mismo "amplio margen" que tiene Yasuke sobre Joosten (uno suele tener una búsqueda y el otro ninguna, vaya concepto de "amplio margen" ). Evidentemente cuando sale la serie de Netflix Yasuke se hace conocido y se le busca más (supongo que porque eso de un samurai negro suena bastante a "invent"). Pero hasta ese entonces, Adams era el samurai más conocido.

Bueno, y lo sigue siendo, ya que no hay pruebas verificadas de que Yasuke fuese algo más que un sirviente raso, no un guerrero como se asocia comunmente al termino samurai.

Vamos, que gana a Williams Adams y gana a Joosten. Cuando tú decias que era mas famoso Joosten.

Ergo poner a Yasuke en un videojuego en pleno 2025 tiene sentido

eloskuro escribió:Vamos, que gana a Williams Adams y gana a Joosten. Cuando tú decias que era mas famoso Joosten.

Le gana ahora que ha salido el juego y ha estado medio internet hablando de ello.
Por volver al ejemplo del Quijote, es universalmente conocido, pero eso no quita que cuando Dan Brown saca una nueva entrega, solo se hable de su libro y no del Quijote durante un tiempo.

La fama a corto plazo no quita la fama a largo plazo. No es difícil de entender.

eloskuro escribió:Ergo poner a Yasuke en un videojuego en pleno 2025 tiene sentido

Lo dices como si el juego solo tardaran seis meses en sacarlo.
El inicio del desarrollo del juego fue 2018 o 2019. No era tan conocido según los trends y coincide con el auge de medidas de inclusión forzada.
Si precisamente tú enlazaste una noticia que comentaba que a partir de 2024 ya no era buena época para sacar juegos con personajes negros (que es algo rotundamente falso).

Es decir, las producciones más a largo plazo como los videojuegos que se empezaron a desarrollar por entre 2018 y 2020 se van a quedar más atrasadas en cuanto a inclusión forzada que otras producciones como las películas que tienen dos o tres años de desarrollo.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Pues mira, empiezas comparando dos ideas ("No es lo mismo..."): el saber de la existencia del Quijote y el saber de la existencia de Yasuke.

Después das una razón por la que para saber de don quijote no hace falta investigar: es tan famoso que hay hasta supermercados con su nombre.

Y terminas estableciendo un requisito para saber de la existencia de yasuke: "para saberlo, hay que investigar".

Acabas de razonar que son argumentos válidos. ¿Cual es el problema?
¿Donde esta la relación que decias?:

Avestruz escribió:el hecho de que el quijote sea más famoso no implica que para saber de la existencia de yasuke sea necesario investigar.

¿Y donde está la falacia? ¿Cual es?

Ni de coña es un argumento válido, que las dos primeras frases sean ciertas por sí solas, no hacen que la conclusión lo sea.
La relación que haces entre una y otra ya te la he explicado. ¿No la entiendes? Problema tuyo, pide a alguien que te la ayude si quieres.
Que todavía no sepas ver una falacia tan obvia, problema tuyo también, ya te la he explicado.

No la has rebatido, esto mismo no lo has rebatido:
Lo que he dicho es que el personaje del Quijote es famoso tanto por darse en la educación como por el libro, las miles o decenas de miles de referencias, etc. A quien más quien menos le suena. Yasuke es tema aparte, su relevancia es relativamente reciente y hasta hace 20 años se limitaba a historiadores japoneses. De entonces a ahora para los interesados en mangas y videojuegos japoneses, hasta la serie de Netflix y el videojuego, pero sigue siendo una notoriedad relativa. Como ya he comentado, fuera de esos círculos sigue siendo bastante desconocido y quien quiera saber algo de él, como mínimo tendrá que hacer una búsqueda en Google.

Pero bueno, a lo que iba: claro que te he rebatido.
Para saber de la existencia de Yasuke, no es necesario investigar, tan sencillo como eso. Te lo rebatí aquí:

Avestruz escribió:Miralo de esta manera: toda la gente que haya jugado o se haya interesado en el juego este, ya no tendrá que investigar nada para saber de la existencia de yasuke, después de todo lo que se ha hablado de él.

Pues antes de la existencia de este juego, también había gente que sabía de la existencia de yasuke, sin haber tenido que investigar nada. Así que no, no es obligatorio que una persona haya investigado sobre él para saber de su existencia, ni siquiera un poco.

Es bien sencillo, se puede saber de la existencia de Yasuke sin haber investigado nada, ni siquiera un poco. Tú dijiste que no, que es necesario investigar. No es cierto, y eso es lo que te he rebatido, así de fácil.

Que haya otros personajes más famosos, no afecta a esto. Jesús también es más famoso que el Quijote, y eso no significa que haya que investigar para saber de la existencia del Quijote.

Que hace 50 años fuese más desconocido y alguien tuviese que investigar para saber de su existencia, tampoco afecta a esto. A día de hoy se puede conocer de su existencia, por ejemplo, viendo una serie en la que se le mencione, sin investigar.

Con lo cual, es cierto que, alguien ajeno a todo a los circulos que he mencionado, necesitará buscar o investigar quien fue. Más que cualquier otro personaje universalmente conocido.

Sí claro, si dejamos fuera a toda la gente que ya lo conoce y que no va a toparse nunca con ningún medio cultural en el que se le mencione, pues claro que necesitará investigar, no te jode
Menuda observación más perspicaz, eso se puede aplicar prácticamente cualquier personaje histórico que no sea de primera línea xd
Aunque un poco difícil que los creadores del AC shadows no se muevan en esos círculos jajaja


La conversación giraba en torno al presente, a la creación del juego de AC, de sweet baby, etc. y tú dijiste que es necesario investigar, tiempo verbal presente:

Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

Si ahora dices que te referías al pasado, que en realidad querías decir que hace 50 años no era conocido y hubo que investigar, pues una de dos: o mientes ahora, o no sabes expresarte ni seguir el hilo de una conversación sencillita. Elige la que más te guste, a mí me la pela, creo que ninguna te deja en buen lugar.

@EMaDeLoC Creo que no me entiendes. Dijiste que Joosten era más conocido y que de elegir a uno no japones deberia haber sido él porque era más famoso.

Te demuestro que Yasuke lo es más. Ahora según tú tiene que ser más famoso antes de 2018 que Williams porque patata. Es rollo, es mi balón, son mis reglas y si no gano lo pincho 🤷🏻‍♂️

Williams ya tiene su propio juego AAA. Nioh. 2017. Anunciado de antes
Es normal que no les diera a Ubisoft por hacer otro juego donde el protagonista fuese el mismo personaje. Por lo que sea...

Eso nos deja. Joosten y Yasuke. Cualquiera de las 2 elecciones era buena. No sé por qué tanto drama.

Avestruz escribió:Ni de coña es un argumento válido, que las dos primeras frases sean ciertas por sí solas, no hacen que la conclusión lo sea.

¿Y porqué es inválido?

Avestruz escribió:La relación que haces entre una y otra ya te la he explicado. ¿No la entiendes? Problema tuyo, pide a alguien que te la ayude si quieres.

Te lo estoy pidiendo a ti, que tan claro lo tienes.

Avestruz escribió:Que todavía no sepas ver una falacia tan obvia, problema tuyo también, ya te la he explicado.

¿Y cual es el nombre de esa falacia? Si es tan obvia, sabrás su nombre al menos.

Avestruz escribió:Pero bueno, a lo que iba: claro que te he rebatido.
Para saber de la existencia de Yasuke, no es necesario investigar, tan sencillo como eso. Te lo rebatí aquí:

Avestruz escribió:Miralo de esta manera: toda la gente que haya jugado o se haya interesado en el juego este, ya no tendrá que investigar nada para saber de la existencia de yasuke, después de todo lo que se ha hablado de él.

Pues antes de la existencia de este juego, también había gente que sabía de la existencia de yasuke, sin haber tenido que investigar nada. Así que no, no es obligatorio que una persona haya investigado sobre él para saber de su existencia, ni siquiera un poco.

Es bien sencillo, se puede saber de la existencia de Yasuke sin haber investigado nada, ni siquiera un poco. Tú dijiste que no, que es necesario investigar. No es cierto, y eso es lo que te he rebatido, así de fácil.

Ya lo he dicho y lo has citado: fuera de los circulos concretos, nadie lo conoce: no se ha estudiado preminentemente en la enseñanza de paises fuera de Japón, e incluso dentro de Japón tampoco, como sí se estudian a otros personajes (antes he mencionado a Adams, que es bastante probable que sí se estudie). Es lo que vendría a ser una "figura de nicho". No puedes asegurar de ninguna manera que la mayoría de personas que no se mueven en los círculos de la historia feudal de Japón, el manga o los videojuegos lo conocen.

Avestruz escribió:Que haya otros personajes más famosos, no afecta a esto. Jesús también es más famoso que el Quijote, y eso no significa que haya que investigar para saber de la existencia del Quijote.

De nuevo, esa no es la realción que he hecho, es un hombre de paja que te estas sacando de la manga en tu huida hacia adelante.

Avestruz escribió:Que hace 50 años fuese más desconocido y alguien tuviese que investigar para saber de su existencia, tampoco afecta a esto. A día de hoy se puede conocer de su existencia, por ejemplo, viendo una serie en la que se le mencione, sin investigar.

Pero hay que verla, obviamente, o jugar al juego, obviamente. O leer el manga de hace más de 20 años, obviamente (que se toma muchas libertades) Y la mayoría del mundo ni ve series de animación ni ve videojuegos.

Avestruz escribió:Sí claro, si dejamos fuera a toda la gente que ya lo conoce y que no va a toparse nunca con ningún medio cultural en el que se le mencione, pues claro que necesitará investigar, no te jode

Pues ahí esta, dandome la razón. Si es no es tan difícil.

Avestruz escribió:Menuda observación más perspicaz, eso se puede aplicar prácticamente cualquier personaje histórico que no sea de primera línea xd

Efectivamente, es lo que llevo diciendo. Te ha costado reconocerlo.

Avestruz escribió:Aunque un poco difícil que los creadores del AC shadows no se muevan en esos círculos jajaja

Ni tampoco es difícil que Baby Sweet Inc, empresa canadiense, asesorara a Ubisoft Quebec, el estudio desarrollador del juego.

Avestruz escribió:La conversación giraba en torno al presente, a la creación del juego de AC, de sweet baby, etc. y tú dijiste que es necesario investigar, tiempo verbal presente:

Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

Tal y como lo dije:

EMaDeLoC escribió:E igualmente aún con vuestra definición de "presente", que ya me imagino que la irás moviendo como lo has hecho para ajustarla a tu porteria, mi razonamiento anterior sigue siendo válido

Y como ya he dicho, buscas a una persona cualquiera, hoy o mañana, y si no se mueve en los círculos que tú mismo reconoces, no sabrá quien es Yasuke y tendrá que investigarlo.

Avestruz escribió:Si ahora dices que te referías al pasado, que en realidad querías decir que hace 50 años no era conocido y hubo que investigar, pues una de dos: o mientes ahora, o no sabes expresarte ni seguir el hilo de una conversación sencillita. Elige la que más te guste, a mí me la pela, creo que ninguna te deja en buen lugar.

Creo que alguien que no ha sabido entender el sentido de una frase y se ha metido tremenda huida hacia adelante para al final reconocer punto por punto lo que he dicho, sin demostrar en ningún momento la relación que para él era tan obvia ni mencionar la falacia que también era obvia... No sé, creo que no he sido yo el que queda mal.
Por cierto, eso que has dicho de que, o miento o no sé expresarme, es una falacia de falsa dicotomía. Y quizá un ad baculum, ya que si no acepto tus argumentos obtendré consecuencias negativas.

¿Ves? No es tan difícil nombrarlas.

eloskuro escribió:@EMaDeLoC Creo que no me entiendes. Dijiste que Joosten era más conocido y que de elegir a uno no japones deberia haber sido él porque era más famoso.

Si, y acabo de decir que fue un error, que en realidad es más conocido Adams, que me dejé llevar por la cantidad de estatuas dedicadas a Joosten y el distrito que lleva su nombre. Vuelvelo a leer.

Que por cierto, Adams tiene muchas más estatuas que Joosten.

eloskuro escribió:Te demuestro que Yasuke lo es más. Ahora según tú tiene que ser más famoso antes de 2018 que Williams porque patata. Es rollo, es mi balón, son mis reglas y si no gano lo pincho 🤷🏻‍♂️

Te lo he mostrado con otro ejemplo ajeno. Yasuke tiene más búsquedas que Adams en los últimos 7 años, si, pero antes no. Adams lleva más tiempo más famoso. Veremos si la fama de Yasuke se mantiene en el tiempo o no, ni tú ni yo podemos saberlo y mucho menos asegurarlo. Igual pierde interés y vuelve a ser Adams el más famoso, por las relaciones diplomáticas dichas, o van saliendo obras recurrentes sobre Yasuke y mantiene su fama en el tiempo.
Vamos, el concepto de "moda" de toda la vida: puede que dure, puede que no.

eloskuro escribió:Williams ya tiene su propio juego AAA. Nioh. 2017. Anunciado de antes
Es normal que no les diera a Ubisoft por hacer otro juego donde el protagonista fuese el mismo personaje. Por lo que sea...

Tampoco se lo impedía nadie, excepto por el tema de la época, que Adams llegó a Japón años después de Nobunaga.
Way of the Samurai 4 es del 2011, tiene claras referencias a Adams (hay samurais británicos) y no supuso ningún problema para sacar Nioh.
Aparte, en Nioh usan el nombre de la novela, no el nombre real de William Adams. Y como nombre histórico no hay límites para su uso.

eloskuro escribió:Eso nos deja. Joosten y Yasuke. Cualquiera de las 2 elecciones era buena. No sé por qué tanto drama.

También están los samurais japoneses al servicio de Nobunaga, que había unos cuantos. Hideyoshi o Ieyasu fueron los más notables, aunque quizá demasiado. Si se quiere algo más cercano al perfil de Yasuke, creo que el mejor candidato es Mōri Ranmaru. De hecho su historia real da para un arco de personaje muy bueno para el juego, en mi opinión.

Sobre lo del drama... Eso quisiera saber. Solo dije que había samurais nativos de sobra, pero que fueron a los extranjeros y de ahí al negro cuya documentación es escasa y su posición como samurai es dudosa en el mejor de los casos.
Es que dejando de lado el color de piel, Yasuke no tiene nada que sea más interesante de aportar que Joosten o Adams, si la intención de Ubisoft siempre fue "presentar Japón desde los ojos de un extranjero". Creo que estos dos últimos tuvieron una vida mucho más emocionantes e influyeron mucho más en la historia que el primero.
Solo como observación personal.

EMaDeLoC escribió:Pero hay que verla, obviamente, o jugar al juego, obviamente. O leer el manga de hace más de 20 años, obviamente

Eso es. Pero no hay que investigar, como afirmabas.
Enhorabuena, ya lo has entendido.

Y la mayoría del mundo ni ve series de animación ni ve videojuegos.

Ya, pero es que eso no lo había afirmado yo, eso como mucho es un hombre de paja tuyo.

No he dicho que la mayoría del mundo lo conozca, o que sea más famoso que el quijote, ni nada de eso, he dicho que para saber de su existencia no hace falta investigar, cosa que tú, negabas.

Ha llevado su tiempo, pero parece que ya lo has entendido, me alegro.

Vamos, que podian elegir a asiaticos, holandeses, britanicos o lo que sea, pero no a Yasuke.

Yasuke en 2018 era conocido, ya tenia bastantes producciones de todo tipo, como hemos visto ya.

No le hace falta ser más conocido ni que Joostes que lo es, ni más que Douglas, que lo es...., para poder ser elegido como uno de los protagonistas de un videojuego.

Como Bonus track.

Incluso con tu "equivocación" y con tu nueva norma de "2018"

Tú amado google trends:
1 enero 2004 17-3 gana Douglas
1 enero 2007. 8-3
1 enero 2012. 9-2
1 enero 2015. 7-5 uy uy, que cada vez se acerca más
2016 ya estaban los 2 equiparados casi casi. 6 vs 5 gana Douglas por 1 punto
1 enero 2018. Están empate 10-10
1 enero 2019 (ac shadows no está ni anunciado) 7-20 para Yasuke
1 enero 2020 7-21
1 enero 2022. 7-68
Se acercaron en 2023 a 9-30
A dia de hoy, tras haberse anunciado en 2024 la diferencia es bastante tán amplia, que ni merece la pena que siga

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:Pero hay que verla, obviamente, o jugar al juego, obviamente. O leer el manga de hace más de 20 años, obviamente

Eso es. Pero no hay que investigar, como afirmabas.
Enhorabuena, ya lo has entendido.

Enhorabuena, has movido la portería otra vez.
También es obvio que, si no lo conoces y no ves de casualidad las obras mencionadas, pues hay que investigar.
Supongo que me darás la razón a una obviedad como esa, como llevas haciendo en los últimos mensajes.

Avestruz escribió:

Y la mayoría del mundo ni ve series de animación ni ve videojuegos.

Ya, pero es que eso no lo había afirmado yo, eso como mucho es un hombre de paja tuyo.

Ajajaja... Ni sabes lo que es una falacia de hombre de paja.
¿Cómo que no lo habías afirmado?

Avestruz escribió:A día de hoy se puede conocer de su existencia, por ejemplo, viendo una serie en la que se le mencione, sin investigar.

O en vez de afirmación llamalo ejemplo. Y me parece un ejemplo válido y no le veo problema. De hecho no sé qué problema hay para que saltes a la defensiva.
Repásate lo del hombre de paja.

Avestruz escribió:No he dicho que la mayoría del mundo lo conozca, o que sea más famoso que el quijote, ni nada de eso, he dicho que para saber de su existencia no hace falta investigar, cosa que tú, negabas.

¿Cuando te he atribuido eso? Lo que he dicho es que no podias asegurarlo, no que lo estes asegurando.
¿Y te das cuenta de la contradicción que cometes? Si efectivamente no todo el mundo lo conoce, esa parte de las personas tendrán que investigar o buscar información sobre él.

Además, ¿de donde concluyes que lo he negado? ¿Porque he dicho que es necesario investigar?
El que sea necesario investigar no implica negar que haya otras formas de conocer la existencia de Yasuke. De hecho he presentado varias como el material de ficción o los videojuegos, por lo que no la he negado como principio. Es decir, no niego la posibilidad de que alguien pueda conocerlo sin buscarlo o investigarlo expresamente. Lo que digo es que la mayoría de la gente no lo conoce y tendrán que buscarlo o investigar. Y habrá más gente que tenga que hacerlo que otras figuras con más popularidad, poniendo de ejemplo al Quijote.

En resumen, has deducido por tu cuenta que cuando he dicho que la gente necesitaria investigar la existencia de Yasuke, lo que estaba diciendo es que negaba la existencia de cualquier otro método o forma de saber de su existencia. Cuando lo que estaba expresando es que es necesario que haya un mínimo de esfuerzo o intención de investigar comparado con otros personajes como el Quijote, sin deshechar otras posibilidades.

Y toda esta huida hacia adelante te la podrías haber ahorrado si en vez de lanzarte impulsivamente a responder, hubieses preguntado si estaba negando otras formas de conocer a Yasuke, como he mostrado anteriormente.

Avestruz escribió:Ha llevado su tiempo, pero parece que ya lo has entendido, me alegro.

Es innnegable tu habilidad para perder debates y aún así autoconcederte medallas.

eloskuro escribió:Vamos, que podian elegir a asiaticos, holandeses, britanicos o lo que sea, pero no a Yasuke.

No he dicho eso. He expuesto la prioridad según mis criterios tanto de respeto a la cultura japonesa como de importancia histórica de cada personaje. No he negado que pudieran elegirlo, solo que había más opciones.

eloskuro escribió:y con tu nueva norma de "2018"

No era una norma, era una observación. Antes de esa fecha era menos popular que después, debido al libro que salió donde ficcionaba bastante su vida.

eloskuro escribió:No le hace falta ser más conocido ni que Joostes que lo es, ni más que Douglas, que lo es...., para poder ser elegido como uno de los protagonistas de un videojuego.

No sé quien es ese Douglas, y no has aportado enlace del trends.
No he dicho que fuese requisito indispensable el que fuese conocido. Lo que he dicho es que había otros más conocidos que eran mejor opción bajo mi criterio, pero también he aportado a Ranmaru que es desconocido, mucho más de lo que era Yasuke.
Y no sé qué tratas de demostrar. Que Yasuke sea conocido es más que nada por ser negro y para un occidental llama mucho más la atención un samurai negro que uno blanco, y a su vez llama más un samurai no japones que uno japones. De la misma forma que llama la atención un bailador de flamenco japonés que un sevillano. No sé si es una cuestión cultural o antropológica, pero el hecho es que llama la atención y despierta interés.

No sé qué necesidad hay de cuestionar mis opiniones o criterios. Si a ti te parece que Yasuke era buena elección para AC, no tengo ninguna pega. Si no te gustan mis criterios, pues ignoralos, solo los estoy compartiendo, razonando, ampliando y matizando, no te los estoy imponiendo.

William Adams no Douglas, equivocación mia. Pero vamos, ya lo sabes
Ya te he dicho que el trend era el que pusiste tú

https://trends.google.es/trends/explore ... z_fk&hl=es
Fixed

Tú amado google trends:
1 enero 2004 17-3 gana William
1 enero 2007. 8-3
1 enero 2012. 9-2
1 enero 2015. 7-5 uy uy, que cada vez se acerca más
2016 ya estaban los 2 equiparados casi casi. 6 vs 5 gana William por 1 punto
1 enero 2018. Están empate 10-10
1 enero 2019 (ac shadows no está ni anunciado) 7-20 para Yasuke
1 enero 2020 7-21
1 enero 2022. 7-68
Se acercaron en 2023 a 9-30
A dia de hoy, tras haberse anunciado en 2024 la diferencia es bastante tán amplia, que ni merece la pena que siga

Salió libro sobre Yasuke(2019 ojo, en 2015 ya estaba a la par) y de William Adams salió el videojuego de Nioh y tmb serie de Shogun basado en él. Aparte de tener libro sobre el en 2018 y el libro basado en el shogun, ah, y salió en Heroes en 2007.

Así que...tmb ha tenido buenos boost

Y eres tú el que ha empezado a decir que Yasuke ni siquiera era tan famoso como el Joosten(luego William) y que no tenía casi producciones(mas que ellos dos) Ahora apechuga.
.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:Pero hay que verla, obviamente, o jugar al juego, obviamente. O leer el manga de hace más de 20 años, obviamente

Eso es. Pero no hay que investigar, como afirmabas.
Enhorabuena, ya lo has entendido.

Enhorabuena, has movido la portería otra vez.

No he movido la portería, es lo que llevo diciendo desde el principio. Que no es necesario investigar para saber de la existencia de Yasuke, que se puede saber de su existencia por otros medios.

Tú eres el que dijo que sí había que investigar:

EMaDeLoC escribió:Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

Ajajaja... Ni sabes lo que es una falacia de hombre de paja.
¿Cómo que no lo habías afirmado?

Tampoco te emociones, me refiero a que yo no he afirmado que la mayoría del mundo vea series ni juegue a videojuegos.

Además, ¿de donde concluyes que lo he negado? ¿Porque he dicho que es necesario investigar?
El que sea necesario investigar no implica negar que haya otras formas de conocer la existencia de Yasuke. De hecho he presentado varias como el material de ficción o los videojuegos, por lo que no la he negado como principio. Es decir, no niego la posibilidad de que alguien pueda conocerlo sin buscarlo o investigarlo expresamente. Lo que digo es que la mayoría de la gente no lo conoce y tendrán que buscarlo o investigar. Y habrá más gente que tenga que hacerlo que otras figuras con más popularidad, poniendo de ejemplo al Quijote.

En resumen, has deducido por tu cuenta que cuando he dicho que la gente necesitaria investigar la existencia de Yasuke, lo que estaba diciendo es que negaba la existencia de cualquier otro método o forma de saber de su existencia.

Es lo que has hecho, si te estamos diciendo que para saber de la existencia de yasuke no es necesario investigar porque sale en varios medios culturales y tu contestas que sí, que hay que investigar para saber de su existencia. Y es que, por pura definición, si se puede conocer de su existencia por otros medios, deja de ser necesario investigar para saber de su existencia. Eso es impepinable.

Es que, te has hecho la picha un lío con tanta recogida de cable, movida de portería y huida hacia adelante, que tu postura de "hay que investigar" ha perdido todo el sentido. Aplicando esa absurda lógica de tu último mensaje, también podemos decir que es necesario investigar para saber de la existencia del Quijote o de Jesús, porque siempre va a haber en el mundo alguien que no los conozca, entonces esa gente va a "necesitar investigar" para conocer de su existencia. ¿Y quién cojones diría que "hay que investigar para saber de la existencia" de alguno de esos? Pues nadie.

En fin, que como decía, o mientes ahora diciendo que querías decir una cosa diferente a la que dijiste, o no sabes expresarte ni seguir el hilo de una conversación (o ambas, que no son excluyentes en realidad). En cualquier caso, creo que hemos llegado al final de la huida, me bajo aquí, que esta conversación me empieza a aburrir y avergonzar a partes iguales. Buen finde.

eloskuro escribió:Y eres tú el que ha empezado a decir que Yasuke ni siquiera era tan famoso como el Joosten(luego William) y que no tenía casi producciones(mas que ellos dos) Ahora apechuga.
.

Como he dicho, es opinión mía quien tenía preferencia y la mantengo.
Si no te gusta, pues apechuga tú.

Avestruz escribió:Tú eres el que dijo que sí había que investigar:

EMaDeLoC escribió:Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

¿Y exactamente en qué parte de ahí se niega que haya otras posibilidades, como he añadido posteriormente?

Avestruz escribió:

Ajajaja... Ni sabes lo que es una falacia de hombre de paja.
¿Cómo que no lo habías afirmado?

Tampoco te emociones, me refiero a que yo no he afirmado que la mayoría del mundo vea series ni juegue a videojuegos.

Ni yo te he achacado que hayas afirmado que la mayoría del mundo haga eso. No voy poniendo palabras en boca de otros como haces tú.

Avestruz escribió:Es lo que has hecho, si te estamos diciendo que para saber de la existencia de yasuke no es necesario investigar porque sale en varios medios culturales y tu contestas que sí, que hay que investigar para saber de su existencia.

Una cosa no excluye la otra. Que de forma casual alguien vea un producto de ficción y conozca el personaje, no excluye que para alguien que quiera conocerlo deba investigar o buscar, y viceversa. De hecho pueden ser complementarias, investigar para conocer al personaje y de ahí ver obras de ficción por curiosidad, o ver una obra de ficción e investigar para saber más del personaje.

Avestruz escribió:Y es que, por pura definición, si se puede conocer de su existencia por otros medios, deja de ser necesario investigar para saber de su existencia. Eso es impepinable.

Ajajaja, menuda movida de portería.
Osea, que si se puede conocer la existencia por una serie o por un videojuego, ya no es necesario investigar.
¿Y si no se tiene Netflix o no se tiene consola/PC para jugar? ¿O no pasa por las manos uno de los libros? ¿Si se está lejos de circulos frikis sobre cultura japonesa? ¿Y si no se pasan por este hilo? No sé, le veo fisuras a tu "definición impepinable".
Es una falacia de simplificación excesiva, por cierto. Saber de la existencia de Yasuke no implica conocer su contexto, aunque sea el básico. Se puede saber que hay un personaje llamado Quijote por un supermercado japones, pero será necesario hacer un mínimo de esfuerzo e investigar para conoer que es un personaje literario, su relación con los molinos, etc.

Avestruz escribió:Es que, te has hecho la picha un lío con tanta recogida de cable, movida de portería y huida hacia adelante, que tu postura de "hay que investigar" ha perdido todo el sentido.

Claramente proyección.

Avestruz escribió:Aplicando esa absurda lógica de tu último mensaje, también podemos decir que es necesario investigar para saber de la existencia del Quijote o de Jesús, porque siempre va a haber en el mundo alguien que no los conozca, entonces esa gente va a "necesitar investigar" para conocer de su existencia. ¿Y quién cojones diría que "hay que investigar para saber de la existencia" de alguno de esos? Pues nadie.

Es que esa "absurda lógica" resulta que es cierta. El mundo no es homogéneo con una sola cultura ni un solo pensamiento. Evidenteme hay muchas culturas distintas y no todas las personas conocen todo de otras culturas. Posiblemente haya poblaciones que no sepan quien es el Quijote al tener poco o nulo conocimiento de la literatura española por la suya propia, su entorno o sus circunstancias sociales. Jesús es más improbable que sea desconocido, pero igualmente puede ocurrir con algunas poblaciones indígenas. O mismamente con paises teocráticos o extremadamente ateos donde no se enseñan otras religiones.
No sé, es bastante obvio que podría pasar y te lanzas a negar que sea posible.
Es que ademas cuando he usado el ejemplo del Quijote o de Jesus es por ser personajes más famosos y conocidos que Yasuke y que por tanto requieren de menos intención y esfuerzo de buscar e investigar para conocer su existencia, pero eso no ha excluido en ningún momento que alguien en el mundo tenga que hacer el esfuerzo de investigar para saber de su existencia y conocerlos. Solo he señalado que al ser más famosos era menos propable hacer ese esfuerzo, no que fuera imposible.

Avestruz escribió:En fin, que como decía, o mientes ahora diciendo que querías decir una cosa diferente a la que dijiste, o no sabes expresarte ni seguir el hilo de una conversación (o ambas, que no son excluyentes en realidad). En cualquier caso, creo que hemos llegado al final de la huida, me bajo aquí, que esta conversación me empieza a aburrir y avergonzar a partes iguales. Buen finde.

Bien, al fin reconoces que estabas huyendo, que te bajas y que te averguenzas de ello. Lo de aburrir no lo entiendo, para mí ha sido muy entretenido.
Por cierto, repetir la misma falacia de falsa dicotomia no hace que deje de ser una falacia.
Para mí claramente que no has sabido entender lo que decia, lo has simplificado excesivamente al extremo o quizá lo has malinterpretado intencionalmente, o quien sabe si otro motivo desconocido. El caso es que después de darte explicaciones, te has puesto a darme la razón en que era correcto lo que yo decía creyendo que hacias lo contrario. O confirmando obviedades o negandolas a conveniencia. Y todo más por el afán de replicar que otra cosa.

En fin, como he dicho antes, todo eso de lo que te avergüenzas te lo podrias haber ahorrado si en vez asumir que se decía lo que más te convenía, hubieses preguntado.

Buen finde.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Tú eres el que dijo que sí había que investigar:

EMaDeLoC escribió:Para saberlo [la existencia de Yasuke], hay investigar algo, aunque sea un poco.

¿Y exactamente en qué parte de ahí se niega que haya otras posibilidades, como he añadido posteriormente?

Bueno, ya que lo preguntas, te contesto:

Si miramos la conversación en su contexto, veremos que yo le daba la razón a @eloskuro cuando decía que yasuke era un personaje histórico que ha aparecido en varias obras, por lo que no es necesario que para saber de su existencia, haya que rebuscar o investigar. Tu respuesta fue esta:

No, no se cumple. No es lo mismo saber de la existencia del Quijote cuando hasta en Japón hay supermercados con su nombre, que de Yasuke. Para saberlo, hay investigar algo, aunque sea un poco.

Así de claro.

Y exacto, como bien dices "has añadido posteriormente", porque la idea inicial que pusiste, no tiene ni pies ni cabeza.
Supongo que lo escribiste con prisas y luego ya te diste cuenta de que no tenía mucho sentido, pero en vez de reconocer el error, has ido añadiendo parches improvisandos: "no, es que hace 50 años sí que había que investigar", "no, es que si dejamos fuera a gente de ciertos círculos, sí que es necesario investigar", "no, es que ahí no niego que haya otras posibilidades de saber de su existencia".

En este último mensaje, por ejemplo, ya empiezas a dejar caer la idea de que "saber de la existencia de un personaje no implica conocer su contexto, para conocer más detalles habría que investigar".
Sabía que en algún momento ibas a ir por ahí, por eso he estado remarcando constantemente que estamos hablando de "investigar para saber de su existencia", no para saber los detalles de su historia.
También me imagino que otra baza que se te ha podido pasar por la cabeza era la de decir que ver una serie o leer un manga puede considerarse "investigar"

Pero es que la conclusión es esa: o ahora mientes diciendo que donde dijiste "digo" querías decir "Diego", o no te supiste expresar correctamente, de ahí que necesites añadidos posteriores. Ya sé que me estoy repitiendo, pero es que realmente no hay más opciones

Ajajaja, menuda movida de portería.
Osea, que si se puede conocer la existencia por una serie o por un videojuego, ya no es necesario investigar.

Te lo explico de forma más esquemática:
Para llegar a saber de la existencia de yasuke, hay distintas vías.
Una de ellas es mediante la investigación.
Otra, la de ver una serie en la que se le mencione o aparezca.
Otra, la de leer un manga en la que se le mencione o aparezca.
Y hay más.
Entonces, si hay una vía alternativa a la de investigar para llegar a saber de su existencia, significa que la investigación no es una vía necesaria para llegar a saberlo. Es una vía, de las distintas que puede haber.
Es decir, es posible, pero no necesario, llegar a conocer la existencia de Yasuke investigando.
Si hay dos caminos para llegar al punto A, tomar el de la izquierda no es algo necesario para llegar, porque también puedes llegar por el camino de la derecha. Es solo una de las posibilidades.

Es que esa "absurda lógica" resulta que es cierta.

La cosa es que es tan, pero tan obvio que se puede conocer de la existencia de Jesus o del Quijote sin tener que investigar, que nadie va a ir a un debate diciendo
- "Eh, para saber de la existencia de Jesús hay que investigar, aunque sea un poco.
+ ¿Qué dices?
- Que sí, que tengo razón, porque por ejemplo una persona que ha nacido en una tribu indígena donde no saben nada de Jesús, tendría que investigar para saber de su existencia.
+

Pero es que además, esa no es una forma correcta de expresarlo: lo correcto sería decir algo como "puede haber cierta gente en el mundo que nunca va a oír hablar de Jesus, y a no ser que investigue por su cuenta, no va a llegar a saber de su existencia". Vamos, que no se parece nada a la frase "para saber de la existencia de Jesús, hay que investigar, aunque sea un poco". Nuevamente, todo apunta a que, o no te supiste expresar correctamente, o intentaste cambiar lo que dijiste a posteriori.
De todas formas, la última versión de tu frase entiendo que es la de que "no estabas negando que hubiera otras posibilidades para saber de su existencia." Por lo que supongo que las versiones de "me estaba refiriendo a personas de fuera de esos círculos" y "es que hace 50 años sí que había que investigar", quedan descartadas.

En fin, fíjate que mi idea no ha cambiado desde el principio: para saber de la existencia de Yasuke no hace falta investigar, como tú decías. La tuya ha tenido varias versiones, aclaraciones y añadidos. Que cada uno de los que nos leen, si es que hay alguien, saque sus conclusiones sobre quién ha movido la portería y quien ha huido hacia adelante

@Avestruz Ahí estás patinando un poco compañero. No puedes dar por hecho que un personaje ha existido en la realidad por haberlo visto en un Manga o una serie.

Hay que investigar por otras vías más "serias". Aún así te la pueden colar, ojo.

paco_man escribió:@Avestruz Ahí estás patinando un poco compañero. No puedes dar por hecho que un personaje ha existido en la realidad por haberlo visto en un Manga o una serie.

Hay que investigar por otras vías más "serias". Aún así te la pueden colar, ojo.

Al verlo en cualquier anime o videojuego ya conoces la existencia del personaje como si juegas a Nioh con Wiliam Adams. Si quieres saber si existió realmente y ahondar en su vida investigas.

Aquí hablábamos primigeniamente de la fama de estos personajes.

Vaya, o sea que Yasuke es mas popular desde los ultimos 10 años, justo los años que lleva el Wokismo
Que CASUALIDAD !!!!

654321 escribió:Vaya, o sea que Yasuke es mas popular desde los ultimos 10 años, justo los años que lleva el Wokismo
Que CASUALIDAD !!!!

Creo que ya empezó a serlo cuando hicieron el manga afro samurái, yo busqué si existió de verdad y te hablo de hace más tiempo.

En otro orden de cosas:

Estoy viendo la serie sólo asesinatos en el edificio T5, bien, después de que en la T2 le dieran a Mable (Selena Gómez) la característica de lesbianas porque si, esta temporada resulta que vuelve a ser hetero porque le hace tilín uno de los sospechosos.

Y me pregunto:

De verdad había que hacer el imbécil con un personaje dándole un sentimiento que no ha vuelto a tener??

@nail23 Sabes que hay gente bisexual no?

eloskuro escribió:@nail23 Sabes que hay gente bisexual no?

Evidentemente, pero en las siguientes temporadas no ha habido nada de ellos.

nail23 escribió:Evidentemente, pero en las siguientes temporadas no ha habido nada de ellos.

- No hace daño a nadie
- No tiene importancia
- No debería importarte
- Hay que empatizar
- Representa al 1% del plantel
- Hay que normalizar
- No deberías fijarte en esas cosas
- etc... etc.... etc...

Siempre el mismo libro, te guste o no dentro de tus gustos personales, lo aceptas. Si no, eres malo, feo y Dios sabe que más.

Andrómeda escribió:

nail23 escribió:Evidentemente, pero en las siguientes temporadas no ha habido nada de ellos.

- No hace daño a nadie
- No tiene importancia
- No debería importarte
- Hay que empatizar
- Representa al 1% del plantel
- Hay que normalizar
- No deberías fijarse en esas cosas
- etc... etc.... etc...

Siempre el mismo libro, te guste o no dentro de tus gustos personales, lo aceptas. Si no, eres malo, feo y Dios sabe que más.

Lo más gracioso es tu punto número 7 si se muestra en pantalla que hago, me saco los ojos?? 🤣🤣🤣

Se llama naturalizar o normalizar(el punto de arriba). No hace falta ser tan drastico como para sacarte los ojos. 🤣

Un personaje si no dice que es lesbiana y tiene una relación con una mujer, puede ser bisexual.

Y si los propios creadores lo estiman necesario pueden sacarle un romance varón si les dá la gana. No tienen porqué pedir permiso a todos los ofendiditos

Que os den...

https://www.google.com/amp/s/www.3djuegos.com/juegos/assassins-creed-4-black-flag/noticias/que-os-den-uno-actores-assassins-creed-no-necesita-para-decir-que-esta-cabreado-ultima-cancelacion-ubisoft/amp

Eso son palabras textuales de Ralph Ineson, actor de la franquicia de Assassin's Creed, al enterarse de la cancelación del proyecto del nuevo juego ambientado el la guerra de secesión estadounidense protagonizada por un esclavo.

Y la pregunta viene aquí: Si el único camino correcto a seguir era lo que querían dar a entender con esta, para mí sin sentido, inclusividad que sí hay en el último Assassin's... a santo de que viene ahora la cancelación??? Según se dice, nada oficial por supuesto, Shadows ha sido el superéxito que Ubisoft esperaba y con esta nueva ambientación, un esclavo habría sido la mejor opción y no le podria quedar mejor que a ningún otro, siendo de la temática de la cual iba a ser... y va y lo desechan. Alguien miente y algo no funciona aquí y creo que queda más que demostrado que meter política absurda en jueguecitos no da los resultados que uno quiere para su trabajo, bueno eso, y el ir en contra de lo que tu clientela te demanda.

Ubisoft se ha hecho eco del tema ocurrido con Shadows y recula. Otros como el pavo este se indignan... claro que sí, se indignan porque el que paga no quiere seguir en esa estela de pérdidas y críticas. Se indignan porque cancelan el mensaje que quiero transmitir y con el que estoy muy a favor, pero si hay perdidas, que solo recaigan sobre el desarrollador. Es muy fácil Ralph. Tu quieres hacer contenido donde meter personajes lgtbis y de color sin venir a cuento que satisfagan todas tus inquietudes???... crealo, finánciatelo, lánzalo y todos contentos... bueno todos, todos tampoco, que el banco que te dio un sí se las va a ver y desear para que les devuelvas el crédito que te aceptaron al ver los numeritos de después. Dale.

eloskuro escribió:Se llama naturalizar o normalizar(el punto de arriba). No hace falta ser tan drastico como para sacarte los ojos. 🤣

Un personaje si no dice que es lesbiana y tiene una relación con una mujer, puede ser bisexual.

Y si los propios creadores lo estiman necesario pueden sacarle un romance varón si les dá la gana. No tienen porqué pedir permiso a todos los ofendiditos

Evidentemente no hace falta que lo pregone, pero esto pasó también con Jon Kent, que lo hicieron gay porque si, que por cierto, no sé cómo le irá en ventas ese nuevo enfoque.

nail23 escribió:

eloskuro escribió:Se llama naturalizar o normalizar(el punto de arriba). No hace falta ser tan drastico como para sacarte los ojos. 🤣

Un personaje si no dice que es lesbiana y tiene una relación con una mujer, puede ser bisexual.

Y si los propios creadores lo estiman necesario pueden sacarle un romance varón si les dá la gana. No tienen porqué pedir permiso a todos los ofendiditos

Evidentemente no hace falta que lo pregone, pero esto pasó también con Jon Kent, que lo hicieron gay porque si, que por cierto, no sé cómo le irá en ventas ese nuevo enfoque.

Superboy suele tener miniseries o forma parte de grupos de heroes con miniseries o series.

No creo que Superboy fuese nunca un exito con mayúsculas.

Será dificil dilucidar que es mejor en ventas o peor que otros Superboys por ser gay o que hace que vaya mejor o peor en ventas los comics de grupos que frecuente.

Supongo que tendrás información en la red. Revisa y nos cuentas.