[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

eloskuro escribió:Cervantes intentó escapar de Argel en cuatro ocasiones, un acto que normalmente se castigaba con la muerte, el empalamiento o la mutilación. Sin embargo, no recibió estos castigos, lo que ha llevado a algunos a sugerir que gozaba de un trato de favor por parte de Hasán Bajá, el gobernador de Argel. Santiago Muñoz Machado, director de la RAE, menciona en su libro Cervantes (2022) que esta "impunidad" permitió especular sobre la naturaleza de la relación entre Cervantes y su captor, dado el contexto de "relajación de las costumbres sexuales" en Argel, donde las prácticas homosexuales eran más toleradas que en la España de la Inquisición

https://www.alcalahoy.es/2022/06/26/fue ... icono-gay/

Ni 30 segundos he tardado en encontrar esto en la wiki:

Durante su regreso desde Nápoles a España a bordo de la galera Sol, una flotilla turca comandada por Mami Arnaute hizo presos a Miguel y a su hermano Rodrigo el 26 de septiembre de 1575. Fueron capturados a la altura de Cadaqués de Rosas o Palamós, en una zona que actualmente recibe el nombre de Costa Brava, y llevados a Argel. Cervantes es adjudicado como esclavo al renegado griego Dali Mamí. El hecho de haberse encontrado en su poder las cartas de recomendación que llevaba de don Juan de Austria y del duque de Sessa hizo pensar a sus captores que Cervantes era una persona muy importante y por quien podrían conseguir un buen rescate. Pidieron quinientos escudos de oro por su libertad.

Lo consideraron un preso de valor, y es de primero de secuestro que no te cargas al rehen si pretendes cobrar un rescate.
De hecho su madre reunió dinero y trató de liberar a Cervantes y su hermano, pero al no ser suficiente Cervantes prefirió quedarse. El precio de Cervantes era de 500 ducados, lo que equivaldría a más o menos 100.000€ actuales.
Asumió la responsabilidad de todos los intentos de fuga y fue castigado por ello, aunque no lo llegaran a ejecutar, así que tanto como "impunidad"...
Es decir, hay explicaciones para que Cervantes no fuese ejecutado a pesar de sus intentos de fuga aparte de una supuesta homosexualidad.

Espero que algún historiador que otro no este cometiendo una falacia de evidencia incompleta como aparentemente le ocurría a aquel historiador que aseguraba que Yasuke era samurai, solo por tener un poco de casito de la prensa.

Hay bastantes académicos que teorizan con que tuvo una relación que hoy en día podríamos llamar homosexual con su captor. Esa hipotesis es suficiente para hacer cualquier ficción.

De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Fuese o no fuese bisexual, mantuviera o no una relación homosexual con su captor, es normal que en una pelicula de ficción se especulen con ciertos temas que no están 100% probados, ya que si no, no tendrían pelicula de ficción. Se llamaría documental.

eloskuro escribió:Hay bastantes académicos que teorizan con que tuvo una relación que hoy en día podríamos llamar homosexual con su captor. Esa hipotesis es suficiente para hacer cualquier ficción.

De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Fuese o no fuese bisexual, mantuviera o no una relación homosexual con su captor, es normal que en una pelicula de ficción se especulen con ciertos temas que no están 100% probados, ya que si no, no tendrían pelicula de ficción. Se llamaría documental.

Exacto, poco hay que debatir ahí, y como ese habrá un montón de elementos, hechos y detalles ficticios en la película. No tiene nada de malo.
Además, claramente se trata de un autor plasmando su visión artística en su obra, libertad creativa, no creo que la productora le haya obligado a introducir nada de eso por impulsar una agenda política ni ninguna movida de esas.

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Se casó con Catalina de Salazar y Palacios y tuvo una relación extramatrimonial con Ana de Villafranca de Rojas de la que nació su única hija. De hecho lo más curioso es que el momento de conocer a su mujer y del nacimiento de su hija fueron casi simultaneos.
No sé, eso más que de un homosexual encerrado en un armario parece de un "pichabrava"...

Dado que no hay pruebas históricas de la homosexualidad de Cervantes, que él mismo la negó, que su vida amorosa tampoco la respalda y que hasta el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje), entonces estamos hablando de inclusión forzada. De hecho es casi prototípica.

Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

EMaDeLoC escribió:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Se casó con Catalina de Salazar y Palacios y tuvo una relación extramatrimonial con Ana de Villafranca de Rojas de la que nació su única hija. De hecho lo más curioso es que el momento de conocer a su mujer y del nacimiento de su hija fueron casi simultaneos.
No sé, eso más que de un homosexual encerrado en un armario parece de un "pichabrava"...

Dado que no hay pruebas históricas de la homosexualidad de Cervantes, que él mismo la negó, que su vida amorosa tampoco la respalda y que hasta el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje), entonces estamos hablando de inclusión forzada. De hecho es casi prototípica.

Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

La bisexualidad se define como la atracción sexual, erótica y/o romántica hacia personas de ambos sexos. Aunque el término "bisexual" fue acuñado en el siglo XIX, las relaciones y comportamientos bisexuales han sido documentados en diversas culturas desde la antigüedad.
https://academia-lab.com/enciclopedia/h ... exualidad/

@eloskuro Que exista la bisexualidad no implica que Cervantes fuese bisexual. Hace falta alguna prueba documental o de otro tipo más allá de la especulación que lo apoye.

Por cierto, ¿de donde has sacado esto?:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo

EMaDeLoC escribió:@eloskuro Que exista la bisexualidad no implica que Cervantes fuese bisexual. Hace falta alguna prueba documental o de otro tipo más allá de la especulación que lo apoye.

Por cierto, ¿de donde has sacado esto?:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo

Yo no he dicho que fuese bisexual. Solo he dicho que podria serlo. Y por lo tanto se pueden hacer peliculas de ficción que toquen el tema.

Sobre el desmentido, está aquí. En la información de argel.
https://www.cervantesvirtual.com/obra-v ... l--0/html/

Valmont escribió:

Amenábar fantasea con un Cervantes homosexual y el experto que asesoró su película lo rebate: "No hay base histórica"

Me parece absurdo que dirijas una película sobre Cervantes y quieras que sea homosexual porque tú también lo eres...

Los delirios de algunos son para que se lo hagan mirar en serio, porque el lo sea ya tiene que inventar algo usando especulaciones que solo son eso, a ver cuando entienden que a los demás nos da igual lo que sean o dejen de ser, pero que no tergiversen las cosas y las pretendan hacer pasar por algo que no son, esa búsqueda continua de protagonismo tiene mucho de narcisismo.

Lo de no dejar tranquilos a personajes relevantes de la historia cambiando sus orientaciones sexuales, color y lo que les da la gana para hacerlo pasar por ficción es también muy narcisista, todo tiene que girar en torno a una identidad sexual o raza que ellos elijan para esta gente woke/activista, me recuerdan precisamente a don quijote cuando decía que los molinos eran gigantes en su delirio por mucho que sancho le decía que estaba equivocado.

eloskuro escribió:Yo no he dicho que fuese bisexual.

Tampoco he dicho que lo hayas dicho...

La página da error, revisa el enlace.

@CASTIGADOR

EMaDeLoC escribió:el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje)

EMaDeLoC escribió:Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

eloskuro escribió:Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

Joder, aunque no las hubiera. O es que no podemos hacer pelis de ficción sobre superheroes porque no existe posibilidades de que haya hombres voladores?

Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

https://www.researchgate.net/publicatio ... _Cervantes

Patchanka escribió:

eloskuro escribió:Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

Joder, aunque no las hubiera. O es que no podemos hacer pelis de ficción sobre superheroes porque no existe posibilidades de que haya hombres voladores?

Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Totalmente de acuerdo

EMaDeLoC escribió:Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Patchanka escribió:Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Dejando de lado que la película es claramente ficción al incluir vampiros, el cambio que se hizo al personaje histórico no incluia cambiar su sexo, sexualidad o raza, o cualquier otra característica por otra considerada de "minoría protegida". Por eso mismo el debate de la película no concierne al hilo.

Además existe una evidente falta de reciprocidad: cambiar el sexo, sexualidad, raza o cualqueir otra característica de un personaje asentado por otra considerada de minoría protegida esta alentado por grupos activistas o incluso mediante formulas oficiales como mejoras financieras u oportunidades de optar a premios. Sin embargo el caso contrario, cambiar una característica considerada de minoría protegida por la de una mayoría esta severamente castigado socialmente e incluso se puede considerar un delito en algunos ámbitos legales.

654321 escribió:A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Efectivamente, es justo lo que acabo de comentar. No veo ni me parecería correcto que hicieran una obra sobre la vida de Oscar Wilde tratandolo como un "pichabrava" que se acostase con toda mujer que se le cruzase y rechazara a los hombres, por mucho que fuese ficción. Por esa misma regla, considero lo mismo para personajes heterosexuales o cualquier otra característica identitaria.

Lo llevas al ridículo. Lo contrario a que se mencione en una produccion que Oscar Wilde sea gay, seria que no se mencionase o que pareciese que fuese heterosexual.
Lo de que lo contrario tenga que ser, que sea "picha brava" es llevarlo al ridiculo

Por ejemplo en Oscar Wilde and the Candlelight Murders,
Que narra las historias de un Wilde detective, no abordan su homosexualidad, pero sí su matrimonio, dejando al lector la visión de que era heterosexual.

Tampoco es que sea el mismo caso. Ya que Oscar Wilde se sabe que estuvo con hombres y no hay duda. La duda en cambio con Cervantes, como ya he demostrado, era consabida.

@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

EMaDeLoC escribió:

Patchanka escribió:Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Dejando de lado que la película es claramente ficción al incluir vampiros, el cambio que se hizo al personaje histórico no incluia cambiar su sexo, sexualidad o raza, o cualquier otra característica por otra considerada de "minoría protegida". Por eso mismo el debate de la película no concierne al hilo.

Además existe una evidente falta de reciprocidad: cambiar el sexo, sexualidad, raza o cualqueir otra característica de un personaje asentado por otra considerada de minoría protegida esta alentado por grupos activistas o incluso mediante formulas oficiales como mejoras financieras u oportunidades de optar a premios. Sin embargo el caso contrario, cambiar una característica considerada de minoría protegida por la de una mayoría esta severamente castigado socialmente e incluso se puede considerar un delito en algunos ámbitos legales.

654321 escribió:A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Efectivamente, es justo lo que acabo de comentar. No veo ni me parecería correcto que hicieran una obra sobre la vida de Oscar Wilde tratandolo como un "pichabrava" que se acostase con toda mujer que se le cruzase y rechazara a los hombres, por mucho que fuese ficción. Por esa misma regla, considero lo mismo para personajes heterosexuales o cualquier otra característica identitaria.

Aquí no creo que haya ningún grupo activista alentando a ello ni nada de eso, sino un autor haciendo uso de su libertad creativa.

bascu escribió:@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

Pues es que es bastante simple y das en el clavo, pero de la forma equivocada, golpeándolo por la punta: en un caso es ficción y se vende como ficción, en el otro caso no se vende como ficción, se intenta imponer algo impostado como la realidad.

¿Te parecería bien que se hiciera una película de algún personaje famoso homosexual y se le representara como heterosexual... porque como el director es heterosexual, no hacerlo sería como "renunciar a sí mismo"? Es que esto:

"Renunciar a la trama homosexual de Cervantes sería como renunciar a mí mismo puesto que yo soy homosexual"

es absurdo teniendo en cuenta que esa "trama" no se sustenta en absolutamente NADA que se conozca de la vida de Cervantes. Hacer algo así es jodidamente absurdo, y cuando algunos intentáis poner lo absurdo como lo lógico, ya no hay forma de que alguien coherente os pueda tomar en serio. Y lo digo también por algunos a los que ponéis como "los del otro bando", que también se defiende a veces alguna cosa que para qué.

Yo he estudiado bastante en profundidad la figura de Cervantes, y ni de coña hay nada que permita legitimar una teoría así. Podría haber puesto a Cervantes también como payaso de circo, o como descendiente de Genghis Khan, si total, "no lo sabemos, podría haber sucedido así".

Soy un gran seguidor de Amenábar, es uno de mis directores favoritos... pero esto me parece un pedazo de patinada de campeonato. Esperaré a ver la película porque lo mismo todo esto a lo que se le está dando tanto bombo acaba siendo una escena de dos segundos "ambigua" cuanto más, no sería la primera vez. Ojalá pudiera leer el artículo completo de El Mundo, malditas pasarelas de pago de los periódicos, a ver si consigo saltármelo, porque tampoco sería la primera vez que el titular es un pedazo de clickbait de campeonato.


Esto es como cuando salió un actor gay a decir que no iba a volver a aceptar ningún papel que no fuera de un personaje homosexual. Es un pedazo de estupidez del tamaño de Arizona, y todos deberíamos estar de acuerdo en que es un pedazo de estupidez del tamaño de Arizona... pero algunos no se dan cuenta de lo estúpido de decir algo así hasta que le damos la vuelta y ponemos a un actor hetero que suelta que no va a aceptar ningún papel de un personaje homosexual. La "infrarrepresentación" no puede ser una excusa para soltar racistadas, burradas misándricas o comentarios despreciando a identidades sexuales mayoritarias, igual que no puede ser una excusa para discriminar laboralmente o de cualquier otra forma, para impulsar injusticias o para alterar o manipular la realidad o la obra original a conveniencia por impulsar tu ideología. Ese no es el camino, eso no nos hace avanzar, ni mejorar, y lo único que genera es más hostilidad. No se acaba con el odio generando más odio. Es como cuando un niño sufre bullying y su forma de lidiar con ello es hacerle él bullying a otro niño más pequeño.

pacopolo escribió:

bascu escribió:@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

Pues es que es bastante simple y das en el clavo, pero de la forma equivocada, golpeándolo por la punta: en un caso es ficción y se vende como ficción, en el otro caso no se vende como ficción, se intenta imponer algo impostado como la realidad.

Pffff. ¿Fuente de eso? Películas así hay a patadas. No son documentales.

@pacopolo puede que se me haya escapado... Me enseñas algún sitio donde alguien asociado a la producción diga que la película es histórica/documental y no ficción historica?

Gracias! ☺️

bascu escribió:@pacopolo puede que se me haya escapado... Me enseñas algún sitio donde alguien asociado a la producción diga que la película es histórica/documental y no ficción historica?

Gracias! ☺️

Disculpa, pero cuando se hace una película sobre una figura histórica real y no es claramente evidente que es una interpretación ficticia (como, por ejemplo, metiendo vampiros) ni tampoco se especifica claramente que es una interpretación libre y ficticia del personaje, se SOBREENTIENDE que se va a mantener cierto nivel de exactitud. La identidad sexual de dicha figura histórica suele ser un factor importante de su vida, sobre todo en según qué épocas y culturas, no es como si baila una fecha un par de años.

Repito: ¿si se hiciera una película sobre Lorca y se le pusiera como un hombre totalmente heterosexual, te parecería aceptable? ¿Si el director dijera que lo ha hecho así porque "hacerlo de otra forma sería negarme a mí mismo"? En serio, seamos coherentes.

Mira las tremendas críticas que se llevó Napoleón, por ejemplo, o tantas otras películas que se pasan aspectos históricos por el forro de los huevos. ¿También se critican por homofobia? ¿También es cosa del "valle inquietante"?

pacopolo escribió:

bascu escribió:@pacopolo puede que se me haya escapado... Me enseñas algún sitio donde alguien asociado a la producción diga que la película es histórica/documental y no ficción historica?

Gracias! ☺️

Mira las tremendas críticas que se llevó Napoleón, por ejemplo, o tantas otras películas que se pasan aspectos históricos por el forro de los huevos. ¿También se critican por homofobia? ¿También es cosa del "valle inquietante"?

Precisamente lo que no se hizo con esa película fue acusarla de ser inclusión forzada, me estás dando la razón.

Avestruz escribió:

pacopolo escribió:

bascu escribió:@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

Pues es que es bastante simple y das en el clavo, pero de la forma equivocada, golpeándolo por la punta: en un caso es ficción y se vende como ficción, en el otro caso no se vende como ficción, se intenta imponer algo impostado como la realidad.

Pffff. ¿Fuente de eso? Películas así hay a patadas. No son documentales.

De hecho, hace un momento en La Revuelta, Amenábar ha dicho sobre la película de Cervantes que "no pretende ser un documental", literalmente.

Sea o no un documental, esta cambiandole la sexualidad a un personaje histórico sin ninguna base documental y solo por hacerse un "autoinsert".

Y aunque no sea la intención del director, puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico. Hasta Público, que no es precisamente anti-inclusión, le ha dedicado un artículo a desmentir mitos sobre Cervantes:
No, Cervantes no era homosexual, ni masoquista, ni murió pobre

Y aún sin ser cierto, a Cervantes ya casi se le considera "icono gay":¿Fue Cervantes homosexual y así sobrevivió en Argel? De Príncipe de las Letras a icono gay
No he sido yo en traer este enlace al hilo por primera vez...

EMaDeLoC escribió:Sea o no un documental, esta cambiandole la sexualidad a un personaje histórico sin ninguna base documental y solo por hacerse un "autoinsert".

Y aunque no sea la intención del director, puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico. Hasta Público, que no es precisamente anti-inclusión, le ha dedicado un artículo a desmentir mitos sobre Cervantes:
No, Cervantes no era homosexual, ni masoquista, ni murió pobre

Y aún sin ser cierto, a Cervantes ya casi se le considera "icono gay":¿Fue Cervantes homosexual y así sobrevivió en Argel? De Príncipe de las Letras a icono gay
No he sido yo en traer este enlace al hilo por primera vez...

Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama? Personalmente creo que no, aunque actualmente me da la sensación de que hay quienes pueden pensar que sí (o quizá lo pensarían si fuese una película de 2025) ¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Papitxulo escribió:Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

En realidad en una ficción seria basada en hechos históricos sí que se espera un mínimo de rigor histórico. Si aparece el Cid en chandal, te saca de la película.

Papitxulo escribió:Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama?

Pues claro que no es inclusión forzada. Es un error histórico, una "licencia" como dices, pero no es inclusión forzada en los términos que se estipula en el hilo.

Papitxulo escribió:¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca. Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Aparte, el que a ti, "casualmente", no te lleve a confusión, no significa que otras personas tampoco la sientan. Es una falacia anecdótica.

Las "licencias" en la ficción pueden sonar como una buena excusa... Hasta que te llevan a problemas legales, como le pasó a James Cameron con Titanic al representar al primer oficial Murdoch como alguien que aceptó sobornos, disparó a gente y se suicidó. A la familia y sus paisanos de su ciudad natal no les gustó tanto la licencia, quizá pensaron que la gente podía "confundirse" con como murió realmente. De hecho en esta misma película todavía la gente tiene la confusión de que Jack y Rose se podían salvar en la tabla, cuando en realidad al estar los dos encima la tabla se hundiría lo suficiente y habrían tocado el agua helada, muriendo por hipotermia. Los Cazadores de Mitos le dedicaron un episodio e incluso el director tuvo que hacer un vídeo expresamente 25 años después explicando que Jack tenía muchas papeletas de morir, tanto por la situación como por sus actos como personaje.

Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Ahora resulta que Cervantes, además de catalán, era homosexual. ¿Qué será lo próximo? ¿que era sanchista? Ah sí por lo de Sancho, todo cuadra.

Qué manera de retorcer la historia o de adaptarla al relato ecofeminista woke actual. Qué pena que se tenga que recurrir a esto para que te sientas parte de su rebaño.

paco_man escribió:Ahora resulta que Cervantes, además de catalán, era homosexual. ¿Qué será lo próximo? ¿que era sanchista? Ah sí por lo de Sancho, todo cuadra.

Qué manera de retorcer la historia o de adaptarla al relato ecofeminista woke actual. Qué pena que se tenga que recurrir a esto para que te sientas parte de su rebaño.

Pues según varios historiadores se dice que llevaba el pelo de color lila y tenía el flequillo cortado con un hacha.

Netflix ya está estudiando hacerle una serie.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

En realidad en una ficción seria basada en hechos históricos sí que se espera un mínimo de rigor histórico. Si aparece el Cid en chandal, te saca de la película.

¿En Braveheart aparece el Cid en chándal? Primera noticia.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama?

Pues claro que no es inclusión forzada. Es un error histórico, una "licencia" como dices, pero no es inclusión forzada en los términos que se estipula en el hilo.

Me alegro de que pienses lo mismo que yo.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca.

¿Por qué provoca confusión? es una ficción, no un documental.

EMaDeLoC escribió:Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Lo del derecho de pernada, si te das cuenta, es un argumento más a mi favor. Si para Braveheart se hubiesen guiado por el rigor histórico del que tanto hablas, no hubiésemos tenido esta oscarizada (con cinco estatuillas) película, porque la trama principal cambiaría totalmente.

EMaDeLoC escribió:Aparte, el que a ti, "casualmente", no te lleve a confusión, no significa que otras personas tampoco la sientan. Es una falacia anecdótica.

No es casual que a mí no me lleve a confusión, como tampoco me lleva a confusión la novela Drácula, aunque el personaje esté basado en Vlad Țepeș, o no me lleva a confusión la película Jesucristo Superstar aunque esté basada en la Biblia. Es tan simple como saber diferenciar realidad y ficción, y más cuando el propio autor de la obra, como hizo ayer en un programa de RTVE Amenábar, recalca que no pretende ser un documental. Eso de anecdótico no tiene nada.

EMaDeLoC escribió:Las "licencias" en la ficción pueden sonar como una buena excusa... Hasta que te llevan a problemas legales, como le pasó a James Cameron con Titanic al representar al primer oficial Murdoch como alguien que aceptó sobornos, disparó a gente y se suicidó. A la familia y sus paisanos de su ciudad natal no les gustó tanto la licencia, quizá pensaron que la gente podía "confundirse" con como murió realmente. De hecho en esta misma película todavía la gente tiene la confusión de que Jack y Rose se podían salvar en la tabla, cuando en realidad al estar los dos encima la tabla se hundiría lo suficiente y habrían tocado el agua helada, muriendo por hipotermia. Los Cazadores de Mitos le dedicaron un episodio e incluso el director tuvo que hacer un vídeo expresamente 25 años después explicando que Jack tenía muchas papeletas de morir, tanto por la situación como por sus actos como personaje.

Lo del oficial Murdoch tiene más que ver con que para familiares suyos fuese representado de una forma que consideraban humillante. Si la representación hubiese sido irreal pero heroica, dudo bastante que se hubiesen quejado. De todos modos me parece curioso que hables de Titanic, cuando sus dos protagonistas son personajes ficticios.

Por lo que veo, al final, guiarse solamente por el rigor histórico parece que nos hubiese dejado sin Braveheart (5 premios Óscar) y sin Titanic (11 premios Óscar), tal como los conocemos. No se yo si compensa.

Volviendo a la película de Amenábar, si alguien confunde con la realidad una película de ficción, y más después de que el propio director al promocionarla en un programa de gran audiencia (La Revuelta), diga que no pretende ser un documental, y de que en otras entrevistas deje claro que mezcla realidad y ficción, es que se ha informado poco sobre ella y no tiene muchas ganas de hacerlo.

EMaDeLoC escribió:Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Existe gente que piensa que los dinosaurios convivieron con el ser humano y no por ello culpamos a Los Picapiedra.

4 años y pico de cautiverio, hay que darle un poco de chicha a la relacion captor y preso. Y cómo el captor tenía relaciones homosexuales, ya que en Argel se toleraba, y en la epoca se comentaba el tema de que Cervantes habia tenido relaciones sexuales con el captor, no veo nada de malo. Hay base especulativa.

De lo que habeis dicho de Braveheart ni siquiera habia base especulativa y a nadie le pareció mal.

Mucho piel fina veo yo.

El propio historiador que mencionais en el primer articulo dió el visto bueno al guión de Amenabar. Y entiende que se tomen licencias en las películas de ficción.

@Papitxulo
La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.
Creo que la mayoría de la gente es consciente de que las películas históricas tienen (algunas más que otras) elementos de ficción, tramas inventadas, detalles anacrónicos...

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Avestruz escribió:@Papitxulo
La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.
Creo que la mayoría de la gente es consciente de que las películas históricas tienen (algunas más que otras) elementos de ficción, tramas inventadas, detalles anacrónicos...

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Totalmente de acuerdo.