[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

eloskuro escribió:Cervantes intentó escapar de Argel en cuatro ocasiones, un acto que normalmente se castigaba con la muerte, el empalamiento o la mutilación. Sin embargo, no recibió estos castigos, lo que ha llevado a algunos a sugerir que gozaba de un trato de favor por parte de Hasán Bajá, el gobernador de Argel. Santiago Muñoz Machado, director de la RAE, menciona en su libro Cervantes (2022) que esta "impunidad" permitió especular sobre la naturaleza de la relación entre Cervantes y su captor, dado el contexto de "relajación de las costumbres sexuales" en Argel, donde las prácticas homosexuales eran más toleradas que en la España de la Inquisición

https://www.alcalahoy.es/2022/06/26/fue ... icono-gay/

Ni 30 segundos he tardado en encontrar esto en la wiki:

Durante su regreso desde Nápoles a España a bordo de la galera Sol, una flotilla turca comandada por Mami Arnaute hizo presos a Miguel y a su hermano Rodrigo el 26 de septiembre de 1575. Fueron capturados a la altura de Cadaqués de Rosas o Palamós, en una zona que actualmente recibe el nombre de Costa Brava, y llevados a Argel. Cervantes es adjudicado como esclavo al renegado griego Dali Mamí. El hecho de haberse encontrado en su poder las cartas de recomendación que llevaba de don Juan de Austria y del duque de Sessa hizo pensar a sus captores que Cervantes era una persona muy importante y por quien podrían conseguir un buen rescate. Pidieron quinientos escudos de oro por su libertad.

Lo consideraron un preso de valor, y es de primero de secuestro que no te cargas al rehen si pretendes cobrar un rescate.
De hecho su madre reunió dinero y trató de liberar a Cervantes y su hermano, pero al no ser suficiente Cervantes prefirió quedarse. El precio de Cervantes era de 500 ducados, lo que equivaldría a más o menos 100.000€ actuales.
Asumió la responsabilidad de todos los intentos de fuga y fue castigado por ello, aunque no lo llegaran a ejecutar, así que tanto como "impunidad"...
Es decir, hay explicaciones para que Cervantes no fuese ejecutado a pesar de sus intentos de fuga aparte de una supuesta homosexualidad.

Espero que algún historiador que otro no este cometiendo una falacia de evidencia incompleta como aparentemente le ocurría a aquel historiador que aseguraba que Yasuke era samurai, solo por tener un poco de casito de la prensa.

Hay bastantes académicos que teorizan con que tuvo una relación que hoy en día podríamos llamar homosexual con su captor. Esa hipotesis es suficiente para hacer cualquier ficción.

De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Fuese o no fuese bisexual, mantuviera o no una relación homosexual con su captor, es normal que en una pelicula de ficción se especulen con ciertos temas que no están 100% probados, ya que si no, no tendrían pelicula de ficción. Se llamaría documental.

eloskuro escribió:Hay bastantes académicos que teorizan con que tuvo una relación que hoy en día podríamos llamar homosexual con su captor. Esa hipotesis es suficiente para hacer cualquier ficción.

De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Fuese o no fuese bisexual, mantuviera o no una relación homosexual con su captor, es normal que en una pelicula de ficción se especulen con ciertos temas que no están 100% probados, ya que si no, no tendrían pelicula de ficción. Se llamaría documental.

Exacto, poco hay que debatir ahí, y como ese habrá un montón de elementos, hechos y detalles ficticios en la película. No tiene nada de malo.
Además, claramente se trata de un autor plasmando su visión artística en su obra, libertad creativa, no creo que la productora le haya obligado a introducir nada de eso por impulsar una agenda política ni ninguna movida de esas.

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Se casó con Catalina de Salazar y Palacios y tuvo una relación extramatrimonial con Ana de Villafranca de Rojas de la que nació su única hija. De hecho lo más curioso es que el momento de conocer a su mujer y del nacimiento de su hija fueron casi simultaneos.
No sé, eso más que de un homosexual encerrado en un armario parece de un "pichabrava"...

Dado que no hay pruebas históricas de la homosexualidad de Cervantes, que él mismo la negó, que su vida amorosa tampoco la respalda y que hasta el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje), entonces estamos hablando de inclusión forzada. De hecho es casi prototípica.

Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

EMaDeLoC escribió:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo (lógico, ya que en España podría ser hasta fusilado por ello). Por lo que ese tema se habló en su época.

Se casó con Catalina de Salazar y Palacios y tuvo una relación extramatrimonial con Ana de Villafranca de Rojas de la que nació su única hija. De hecho lo más curioso es que el momento de conocer a su mujer y del nacimiento de su hija fueron casi simultaneos.
No sé, eso más que de un homosexual encerrado en un armario parece de un "pichabrava"...

Dado que no hay pruebas históricas de la homosexualidad de Cervantes, que él mismo la negó, que su vida amorosa tampoco la respalda y que hasta el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje), entonces estamos hablando de inclusión forzada. De hecho es casi prototípica.

Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

La bisexualidad se define como la atracción sexual, erótica y/o romántica hacia personas de ambos sexos. Aunque el término "bisexual" fue acuñado en el siglo XIX, las relaciones y comportamientos bisexuales han sido documentados en diversas culturas desde la antigüedad.
https://academia-lab.com/enciclopedia/h ... exualidad/

@eloskuro Que exista la bisexualidad no implica que Cervantes fuese bisexual. Hace falta alguna prueba documental o de otro tipo más allá de la especulación que lo apoye.

Por cierto, ¿de donde has sacado esto?:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo

EMaDeLoC escribió:@eloskuro Que exista la bisexualidad no implica que Cervantes fuese bisexual. Hace falta alguna prueba documental o de otro tipo más allá de la especulación que lo apoye.

Por cierto, ¿de donde has sacado esto?:

eloskuro escribió:De hecho el propio Cervantes en la época salió a desmentirlo

Yo no he dicho que fuese bisexual. Solo he dicho que podria serlo. Y por lo tanto se pueden hacer peliculas de ficción que toquen el tema.

Sobre el desmentido, está aquí. En la información de argel.
https://www.cervantesvirtual.com/obra-v ... l--0/html/

Valmont escribió:

Amenábar fantasea con un Cervantes homosexual y el experto que asesoró su película lo rebate: "No hay base histórica"

Me parece absurdo que dirijas una película sobre Cervantes y quieras que sea homosexual porque tú también lo eres...

Los delirios de algunos son para que se lo hagan mirar en serio, porque el lo sea ya tiene que inventar algo usando especulaciones que solo son eso, a ver cuando entienden que a los demás nos da igual lo que sean o dejen de ser, pero que no tergiversen las cosas y las pretendan hacer pasar por algo que no son, esa búsqueda continua de protagonismo tiene mucho de narcisismo.

Lo de no dejar tranquilos a personajes relevantes de la historia cambiando sus orientaciones sexuales, color y lo que les da la gana para hacerlo pasar por ficción es también muy narcisista, todo tiene que girar en torno a una identidad sexual o raza que ellos elijan para esta gente woke/activista, me recuerdan precisamente a don quijote cuando decía que los molinos eran gigantes en su delirio por mucho que sancho le decía que estaba equivocado.

eloskuro escribió:Yo no he dicho que fuese bisexual.

Tampoco he dicho que lo hayas dicho...

La página da error, revisa el enlace.

@CASTIGADOR

EMaDeLoC escribió:el director ha medio confesado que se trata de un "insert" (meter características de su personalidad en un personaje)

EMaDeLoC escribió:Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

eloskuro escribió:Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

Joder, aunque no las hubiera. O es que no podemos hacer pelis de ficción sobre superheroes porque no existe posibilidades de que haya hombres voladores?

Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

https://www.researchgate.net/publicatio ... _Cervantes

Patchanka escribió:

eloskuro escribió:Da igual. Hay posibilidades, por lo tanto se puede hacer ficción.

El propio historiador dice que el guion está muy bien.

Joder, aunque no las hubiera. O es que no podemos hacer pelis de ficción sobre superheroes porque no existe posibilidades de que haya hombres voladores?

Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Totalmente de acuerdo

EMaDeLoC escribió:Me hace gracia que si alguien que no es de mexico se viste como un mejicano arquetipo es "apropiación cultural", pero representar a un personaje histórico con una sexualidad que no tuvo para convertirlo en "icono gay" no es "apropiación sexual".

A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Patchanka escribió:Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Dejando de lado que la película es claramente ficción al incluir vampiros, el cambio que se hizo al personaje histórico no incluia cambiar su sexo, sexualidad o raza, o cualquier otra característica por otra considerada de "minoría protegida". Por eso mismo el debate de la película no concierne al hilo.

Además existe una evidente falta de reciprocidad: cambiar el sexo, sexualidad, raza o cualqueir otra característica de un personaje asentado por otra considerada de minoría protegida esta alentado por grupos activistas o incluso mediante formulas oficiales como mejoras financieras u oportunidades de optar a premios. Sin embargo el caso contrario, cambiar una característica considerada de minoría protegida por la de una mayoría esta severamente castigado socialmente e incluso se puede considerar un delito en algunos ámbitos legales.

654321 escribió:A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Efectivamente, es justo lo que acabo de comentar. No veo ni me parecería correcto que hicieran una obra sobre la vida de Oscar Wilde tratandolo como un "pichabrava" que se acostase con toda mujer que se le cruzase y rechazara a los hombres, por mucho que fuese ficción. Por esa misma regla, considero lo mismo para personajes heterosexuales o cualquier otra característica identitaria.

Lo llevas al ridículo. Lo contrario a que se mencione en una produccion que Oscar Wilde sea gay, seria que no se mencionase o que pareciese que fuese heterosexual.
Lo de que lo contrario tenga que ser, que sea "picha brava" es llevarlo al ridiculo

Por ejemplo en Oscar Wilde and the Candlelight Murders,
Que narra las historias de un Wilde detective, no abordan su homosexualidad, pero sí su matrimonio, dejando al lector la visión de que era heterosexual.

Tampoco es que sea el mismo caso. Ya que Oscar Wilde se sabe que estuvo con hombres y no hay duda. La duda en cambio con Cervantes, como ya he demostrado, era consabida.

@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

EMaDeLoC escribió:

Patchanka escribió:Y sobre el hecho de que es un personaje histórico... no creo que nadie haya reclamado de, por usar un ejemplo:

Dejando de lado que la película es claramente ficción al incluir vampiros, el cambio que se hizo al personaje histórico no incluia cambiar su sexo, sexualidad o raza, o cualquier otra característica por otra considerada de "minoría protegida". Por eso mismo el debate de la película no concierne al hilo.

Además existe una evidente falta de reciprocidad: cambiar el sexo, sexualidad, raza o cualqueir otra característica de un personaje asentado por otra considerada de minoría protegida esta alentado por grupos activistas o incluso mediante formulas oficiales como mejoras financieras u oportunidades de optar a premios. Sin embargo el caso contrario, cambiar una característica considerada de minoría protegida por la de una mayoría esta severamente castigado socialmente e incluso se puede considerar un delito en algunos ámbitos legales.

654321 escribió:A ver, es sencillo, si eres Woke, puedes hacer lo que te da la gana y no es apropiación, pero si no eres woke, hagas lo que hagas es apropiacion

Vamos, el doble rasero de siempre de los woke !!!!

Efectivamente, es justo lo que acabo de comentar. No veo ni me parecería correcto que hicieran una obra sobre la vida de Oscar Wilde tratandolo como un "pichabrava" que se acostase con toda mujer que se le cruzase y rechazara a los hombres, por mucho que fuese ficción. Por esa misma regla, considero lo mismo para personajes heterosexuales o cualquier otra característica identitaria.

Aquí no creo que haya ningún grupo activista alentando a ello ni nada de eso, sino un autor haciendo uso de su libertad creativa.

pacopolo escribió:

bascu escribió:@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

Pues es que es bastante simple y das en el clavo, pero de la forma equivocada, golpeándolo por la punta: en un caso es ficción y se vende como ficción, en el otro caso no se vende como ficción, se intenta imponer algo impostado como la realidad.

Pffff. ¿Fuente de eso? Películas así hay a patadas. No son documentales.

@pacopolo puede que se me haya escapado... Me enseñas algún sitio donde alguien asociado a la producción diga que la película es histórica/documental y no ficción historica?

Gracias! ☺️

pacopolo escribió:

bascu escribió:@pacopolo puede que se me haya escapado... Me enseñas algún sitio donde alguien asociado a la producción diga que la película es histórica/documental y no ficción historica?

Gracias! ☺️

Mira las tremendas críticas que se llevó Napoleón, por ejemplo, o tantas otras películas que se pasan aspectos históricos por el forro de los huevos. ¿También se critican por homofobia? ¿También es cosa del "valle inquietante"?

Precisamente lo que no se hizo con esa película fue acusarla de ser inclusión forzada, me estás dando la razón.

Avestruz escribió:

pacopolo escribió:

bascu escribió:@eloskuro yo creo que con este tema llegan a una especie de "valle inquietante". En el caso de Abraham Lincoln, el tema de los vampiros es obviamente ficción, así que no es una amenaza. Sin embargo, la posibilidad de un Cervantes gay, es quizás demasiado "real", y causa un rechazo instintivo...

Pues es que es bastante simple y das en el clavo, pero de la forma equivocada, golpeándolo por la punta: en un caso es ficción y se vende como ficción, en el otro caso no se vende como ficción, se intenta imponer algo impostado como la realidad.

Pffff. ¿Fuente de eso? Películas así hay a patadas. No son documentales.

De hecho, hace un momento en La Revuelta, Amenábar ha dicho sobre la película de Cervantes que "no pretende ser un documental", literalmente.

EMaDeLoC escribió:Sea o no un documental, esta cambiandole la sexualidad a un personaje histórico sin ninguna base documental y solo por hacerse un "autoinsert".

Y aunque no sea la intención del director, puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico. Hasta Público, que no es precisamente anti-inclusión, le ha dedicado un artículo a desmentir mitos sobre Cervantes:
No, Cervantes no era homosexual, ni masoquista, ni murió pobre

Y aún sin ser cierto, a Cervantes ya casi se le considera "icono gay":¿Fue Cervantes homosexual y así sobrevivió en Argel? De Príncipe de las Letras a icono gay
No he sido yo en traer este enlace al hilo por primera vez...

Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama? Personalmente creo que no, aunque actualmente me da la sensación de que hay quienes pueden pensar que sí (o quizá lo pensarían si fuese una película de 2025) ¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Papitxulo escribió:Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

En realidad en una ficción seria basada en hechos históricos sí que se espera un mínimo de rigor histórico. Si aparece el Cid en chandal, te saca de la película.

Papitxulo escribió:Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama?

Pues claro que no es inclusión forzada. Es un error histórico, una "licencia" como dices, pero no es inclusión forzada en los términos que se estipula en el hilo.

Papitxulo escribió:¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca. Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Aparte, el que a ti, "casualmente", no te lleve a confusión, no significa que otras personas tampoco la sientan. Es una falacia anecdótica.

Las "licencias" en la ficción pueden sonar como una buena excusa... Hasta que te llevan a problemas legales, como le pasó a James Cameron con Titanic al representar al primer oficial Murdoch como alguien que aceptó sobornos, disparó a gente y se suicidó. A la familia y sus paisanos de su ciudad natal no les gustó tanto la licencia, quizá pensaron que la gente podía "confundirse" con como murió realmente. De hecho en esta misma película todavía la gente tiene la confusión de que Jack y Rose se podían salvar en la tabla, cuando en realidad al estar los dos encima la tabla se hundiría lo suficiente y habrían tocado el agua helada, muriendo por hipotermia. Los Cazadores de Mitos le dedicaron un episodio e incluso el director tuvo que hacer un vídeo expresamente 25 años después explicando que Jack tenía muchas papeletas de morir, tanto por la situación como por sus actos como personaje.

Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Ahora resulta que Cervantes, además de catalán, era homosexual. ¿Qué será lo próximo? ¿que era sanchista? Ah sí por lo de Sancho, todo cuadra.

Qué manera de retorcer la historia o de adaptarla al relato ecofeminista woke actual. Qué pena que se tenga que recurrir a esto para que te sientas parte de su rebaño.

paco_man escribió:Ahora resulta que Cervantes, además de catalán, era homosexual. ¿Qué será lo próximo? ¿que era sanchista? Ah sí por lo de Sancho, todo cuadra.

Qué manera de retorcer la historia o de adaptarla al relato ecofeminista woke actual. Qué pena que se tenga que recurrir a esto para que te sientas parte de su rebaño.

Pues según varios historiadores se dice que llevaba el pelo de color lila y tenía el flequillo cortado con un hacha.

Netflix ya está estudiando hacerle una serie.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Yo no creo que haya ningún problema en que se pueda presentar a Cervantes como bisexual, es una película que se ha dejado bien claro por el autor que es ficción, y en una ficción el rigor histórico no es algo obligado.

En realidad en una ficción seria basada en hechos históricos sí que se espera un mínimo de rigor histórico. Si aparece el Cid en chandal, te saca de la película.

¿En Braveheart aparece el Cid en chándal? Primera noticia.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Tenemos el caso de Braveheart, que se toma alguna "licencia" con la historia bastante importante, y suele estar considerada como un peliculón. Por ponerte un ejemplo, la Princesa Isabel era una niña que todavía vivía en Francia en la fecha en la que William Wallace murió, así que no llegó a conocerlo, y mucho menos a acostarse con él. ¿Sería esto inclusión forzada de un personaje femenino en la trama?

Pues claro que no es inclusión forzada. Es un error histórico, una "licencia" como dices, pero no es inclusión forzada en los términos que se estipula en el hilo.

Me alegro de que pienses lo mismo que yo.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca.

¿Por qué provoca confusión? es una ficción, no un documental.

EMaDeLoC escribió:Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Lo del derecho de pernada, si te das cuenta, es un argumento más a mi favor. Si para Braveheart se hubiesen guiado por el rigor histórico del que tanto hablas, no hubiésemos tenido esta oscarizada (con cinco estatuillas) película, porque la trama principal cambiaría totalmente.

EMaDeLoC escribió:Aparte, el que a ti, "casualmente", no te lleve a confusión, no significa que otras personas tampoco la sientan. Es una falacia anecdótica.

No es casual que a mí no me lleve a confusión, como tampoco me lleva a confusión la novela Drácula, aunque el personaje esté basado en Vlad Țepeș, o no me lleva a confusión la película Jesucristo Superstar aunque esté basada en la Biblia. Es tan simple como saber diferenciar realidad y ficción, y más cuando el propio autor de la obra, como hizo ayer en un programa de RTVE Amenábar, recalca que no pretende ser un documental. Eso de anecdótico no tiene nada.

EMaDeLoC escribió:Las "licencias" en la ficción pueden sonar como una buena excusa... Hasta que te llevan a problemas legales, como le pasó a James Cameron con Titanic al representar al primer oficial Murdoch como alguien que aceptó sobornos, disparó a gente y se suicidó. A la familia y sus paisanos de su ciudad natal no les gustó tanto la licencia, quizá pensaron que la gente podía "confundirse" con como murió realmente. De hecho en esta misma película todavía la gente tiene la confusión de que Jack y Rose se podían salvar en la tabla, cuando en realidad al estar los dos encima la tabla se hundiría lo suficiente y habrían tocado el agua helada, muriendo por hipotermia. Los Cazadores de Mitos le dedicaron un episodio e incluso el director tuvo que hacer un vídeo expresamente 25 años después explicando que Jack tenía muchas papeletas de morir, tanto por la situación como por sus actos como personaje.

Lo del oficial Murdoch tiene más que ver con que para familiares suyos fuese representado de una forma que consideraban humillante. Si la representación hubiese sido irreal pero heroica, dudo bastante que se hubiesen quejado. De todos modos me parece curioso que hables de Titanic, cuando sus dos protagonistas son personajes ficticios.

Por lo que veo, al final, guiarse solamente por el rigor histórico parece que nos hubiese dejado sin Braveheart (5 premios Óscar) y sin Titanic (11 premios Óscar), tal como los conocemos. No se yo si compensa.

Volviendo a la película de Amenábar, si alguien confunde con la realidad una película de ficción, y más después de que el propio director al promocionarla en un programa de gran audiencia (La Revuelta), diga que no pretende ser un documental, y de que en otras entrevistas deje claro que mezcla realidad y ficción, es que se ha informado poco sobre ella y no tiene muchas ganas de hacerlo.

EMaDeLoC escribió:Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Existe gente que piensa que los dinosaurios convivieron con el ser humano y no por ello culpamos a Los Picapiedra.

4 años y pico de cautiverio, hay que darle un poco de chicha a la relacion captor y preso. Y cómo el captor tenía relaciones homosexuales, ya que en Argel se toleraba, y en la epoca se comentaba el tema de que Cervantes habia tenido relaciones sexuales con el captor, no veo nada de malo. Hay base especulativa.

De lo que habeis dicho de Braveheart ni siquiera habia base especulativa y a nadie le pareció mal.

Mucho piel fina veo yo.

El propio historiador que mencionais en el primer articulo dió el visto bueno al guión de Amenabar. Y entiende que se tomen licencias en las películas de ficción.

@Papitxulo
La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.
Creo que la mayoría de la gente es consciente de que las películas históricas tienen (algunas más que otras) elementos de ficción, tramas inventadas, detalles anacrónicos...

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Avestruz escribió:@Papitxulo
La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.
Creo que la mayoría de la gente es consciente de que las películas históricas tienen (algunas más que otras) elementos de ficción, tramas inventadas, detalles anacrónicos...

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Totalmente de acuerdo.

Elementos de ficción y tramas inventadas que siempre tiran hacia el mismo sitio. Pero claro, no es inclusión forzada, es libertad creativa.

-Es que es una película joder, todo lo que ves en ella es inventado, ¿qué más da meter activismo político?

-Pero hemos de ser rigurosos en la medida de lo posible, Cervantes es uno de los personajes más ilustres y queridos por...

-¿Ya estás con la homofobia? No sigas si no quieres que piense mal de ti. No veas el facha este...

paco_man escribió:Elementos de ficción y tramas inventadas que siempre tiran hacia el mismo sitio. Pero claro, no es inclusión forzada, es libertad creativa.

-Es que es una película joder, todo lo que ves en ella es inventado, ¿qué más da meter activismo político?

-Pero hemos de ser rigurosos en la medida de lo posible, Cervantes es uno de los personajes más ilustres y queridos por...

-¿Ya estás con la homofobia? No sigas si no quieres que piense mal de ti. No veas el facha este...

Paco no tiene ni pies ni cabeza lo que dices, ¿como que siempre tiran para el mismo lado? Si en esta conversación mismamente se ha hablado de Braveheart y Napoleón 🤣

PD: el autollamarse facha no puede faltar, eso sí que es un clásico.

Avestruz escribió:@Papitxulo
La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.
Creo que la mayoría de la gente es consciente de que las películas históricas tienen (algunas más que otras) elementos de ficción, tramas inventadas, detalles anacrónicos...

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Estamos a un milímetro de usar el meme de "es que nadie piensa en los niños".

eloskuro escribió:4 años y pico de cautiverio, hay que darle un poco de chicha a la relacion captor y preso. Y cómo el captor tenía relaciones homosexuales, ya que en Argel se toleraba, y en la epoca se comentaba el tema de que Cervantes habia tenido relaciones sexuales con el captor, no veo nada de malo. Hay base especulativa.

De lo que habeis dicho de Braveheart ni siquiera habia base especulativa y a nadie le pareció mal.

Mucho piel fina veo yo.

El propio historiador que mencionais en el primer articulo dió el visto bueno al guión de Amenabar. Y entiende que se tomen licencias en las películas de ficción.

Eso son inventos y delirios de mentes enfermas que se empeñan en hacer que todo sea como ellos quieren y refleje lo que son por fuerza, 4 años de cautiverio también dan para torturas y vejaciones, ademas de otras cosas, pero claro hay que elucubrar, fantasear, retorcer y tergiversar en pro de activismos y pamplinas para sacar tajada que es de lo que al final se trata todo esto.

Papitxulo escribió:¿En Braveheart aparece el Cid en chándal? Primera noticia.

Como evidentemente no eres tan tonto para pensar que yo hablaba de que aparecieran los dos personajes en la misma película, estas apelaciones al ridículo que rozan las trolleadas es mejor que te las guardes de cara al futuro.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿Puede llevar a confusión sobre la realidad del personaje histórico? A mí por supuesto no me llevó a confusión en ningún momento cuando la vi, porque me la tomo como lo que es, una obra de ficción, aunque se base en algunos personajes que existieron realmente.

Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca.

¿Por qué provoca confusión? es una ficción, no un documental.

Simplemente por basarse en hechos históricos. Aunque no sea un documental, la gente asume cierta verisimilitud en lo que se representa siempre que mantenga cierta coherencia. Especialmente si la gente no conoce la historia en tanto detalle de fechas y no todo el mundo se pone a comprobar los datos tras verla, pudiendose quedar con una impresión equivocada, como el caso de William Wallace, Isabel de Francia y Eduardo II, que buena parte de británicos puede conocer de su existencia pero no su cronología exacta, llevando los hechos presentados en la película a confusión.
Otros ejemplos de confusiones de este tipo difundidas por obras de ficción son los cuernos de los cascos vikingos, de los que no existe evidencia histórica, o los ninjas como asesinos de élite, cuando en realidad eran espias mezclados con la población y solo un clan muy concreto tenía cierta especialidad en los asesinatos.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Lo del derecho de pernada, si te das cuenta, es un argumento más a mi favor. Si para Braveheart se hubiesen guiado por el rigor histórico del que tanto hablas, no hubiésemos tenido esta oscarizada (con cinco estatuillas) película, porque la trama principal cambiaría totalmente.

No es argumento de nada. El derecho de pernada que sale en la película es solo un momento anecdótico que en su ausencia no afecta a la trama de la película, ya que los ingleses estan bastante retratados como villanos y no muere ningún personaje.
Además es totalmente especulativo que al no guiarse al rigor histórico consiguió los 5 Oscars. La historia de William Wallace es de por sí bastante interesante y emocionante como para crear una buena película. La parte de Isabel se podría simplemente haberse eliminado o suplido con otro personaje ficticio para eliminar el mayor error histórico. Además de los 5 Oscars, tres son puramente técnicos (fotografía, maquillaje y sonido), el de director es entre técnico y artístico y el de mejor película valora el conjunto completo y no significa que, manteniendo el rigor histórico, la película no hubiese sido merecedora de haberselo ganado. Por no hablar de que seguir un rigor histórico no es ni una ventaja ni una desventaja para la Academia... Hasta que impusieron las cuotas de inclusión, claro.
Vamos, que aún dando por buena tu ridícula suposición, Braveheart habría ganado mínimo 3 Oscars aunque seguramente seguiría ganando los 5.

Papitxulo escribió:No es casual que a mí no me lleve a confusión, como tampoco me lleva a confusión la novela Drácula, aunque el personaje esté basado en Vlad Țepeș, o no me lleva a confusión la película Jesucristo Superstar aunque esté basada en la Biblia. Es tan simple como saber diferenciar realidad y ficción, y más cuando el propio autor de la obra, como hizo ayer en un programa de RTVE Amenábar, recalca que no pretende ser un documental. Eso de anecdótico no tiene nada.

Si precisamente Amenábar tiene que salir en la tele avisando de que es ficción y se inventa cosas, es prueba de que la gente puede llevarse a confusión al ver una película basada en hechos históricos. Gracias por apuntar al dato que me da la razón.
Por lo tanto tu caso "casual" es anecdótico y no prueba que haya gente que sí pueda confundirse.

Papitxulo escribió:Por lo que veo, al final, guiarse solamente por el rigor histórico parece que nos hubiese dejado sin Braveheart (5 premios Óscar) y sin Titanic (11 premios Óscar), tal como los conocemos. No se yo si compensa.

Otro ejemplo de que tu suposición es ridícula: de los 11 Oscars de Titanic, 7 son puramente técnicos, 2 por la música y luego dirección y mejor película que ya he comentado antes.
Ninguna de las dos películas tuvo un Oscar al mejor guión, ni mucho menos fue nominada a "película con mejor guión sin tener rigor histórico". Tu "argumento" es puramente especulativo sin sustento alguno.
Aparte, Titanic sí tiene un alto grado de rigor histórico. Obviamente no en Jack y Rose y otros personajes ficticios relacionados directamente con ellos, pero el resto de personajes y sucesos estan representados con bastante fidelidad histórica. La mayor parte de las "licencias" son bastante puntuales y tienen más que ver con exagerar algunos detalles para hacerlos más impactantes la cara al espectador, como la verticalidad de la popa o el suicidio de Murdoch.
Te sugiero que te hagas con alguna edición de la película y te pongas el audiocomentario de los dos historiadores que estuvieron durante todo el proceso de producción, comentan tanto las correcciones como las imprecisiones que ocurren.

Papitxulo escribió:Volviendo a la película de Amenábar, si alguien confunde con la realidad una película de ficción, y más después de que el propio director al promocionarla en un programa de gran audiencia (La Revuelta), diga que no pretende ser un documental, y de que en otras entrevistas deje claro que mezcla realidad y ficción, es que se ha informado poco sobre ella y no tiene muchas ganas de hacerlo.

Es que la audiencia no tiene obligación alguna de informarse de ello. Transmitirle la "culpa" de no estar informada es bastante injusto cuando precisamente son los productores los que estan alterando los datos históricos.
Y de nuevo, si hasta el director tiene que ir avisando, es que la gente se puede confundir.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Existe gente que piensa que los dinosaurios convivieron con el ser humano y no por ello culpamos a Los Picapiedra.

Pues en realidad sí:

For the non-archaeologically trained students, answers to the surveys were more influenced by the history of images than the individual image they chose. While the academic image from the 1960's was favored, the choice of images varied for what best fit their mental picture of the paleolithic. Information about the paleolithic was mainly gained from movies/television (64.3%), with the Flintstones being written with the greatest frequency.

https://lup.lub.lu.se/student-papers/search/publication/3800641

The above has resulted in the settlement of the stereotype of
the sexism of prehistoric societies in the form of the distribution of roles, as
well as in the generation of an iconographic corpus installed in the image
of The Flintstones that has become the basis of a formulaic representation of
Prehistory

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=9279477

Como he aportado pruebas e incluso estudios de que la gente puede confundir hechos ficticios representados en ficción como si fuesen reales, mientras tú solo has dado tu opinión sin respaldo alguno, creo que no es necesario discutir más sobre ello.

La gente puede confundirse o llevarse ideas equivocadas sobre hechos históricos según cómo se representen en las historias de ficción.

Por ello la trama homosexual o bisexual de Cervantes, además de ser inclusión forzada, puede llevar a una imagen irreal o equivocada sobre el personaje histórico.

Avestruz escribió:La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.

Famosas últimas palabras...
¿Cuantos estudios avalan eso? Porque yo tengo dos, y solo de los Picapiedra.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.

Famosas últimas palabras...
¿Cuantos estudios avalan eso? Porque yo tengo dos, y solo de los Picapiedra.

¿Me estás pidiendo estudios que avalen mi opinión sobre que apelar a un supuesto espectador que confunde realidad y ficción es un argumento malísimo? jajaja

De todas formas, fíjate que curioso, que había rebatido tu respuesta antes de que la formularas:

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Dime, ¿qué propones? ¿prohibir las películas basadas o inspiradas en hechos reales o históricos? ¿obligarles a que sean 100% fieles? (algo imposible, porque siempre va a haber huecos que llenar)

Ya hemos dicho que la gente que piensa que por que salga en una serie de ficción es real, es su culpa. Sobre todo si como Amenabar dice que es ficción.

Así que esos estudios no aportan nada nuevo 🤷🏻‍♂️

@CASTIGADOR Si se esplayaran en torturas y otro tipo de bejaciones no les que no les dirias que son mentes delirios o mentes enfermas. Dirias que pueden hacerlo sin problema por la libertad de expresión.

Parece que una relación minimamente bisexual te parece peor que una mutilación. Aquí ni siquiera hay niños que tengas que rescatar de las garras de los depravadas que se dan un piquito porque se quieren

@Avestruz

Me refiero a los que se tratan en este hilo. Todo el activismo político en cine, series y videojuegos de los últimos años siempre tira al mismo lado (woke), y para muchos del hilo, siempre es "libertad creativa".

Lo de "Cervantes homosexual (o bisexual)" lo cierto es que me no me lo esperaba en absoluto. Ya no saben qué hacer para llamar la antención.

Hay rumores de que el captor abusó de Cervantes (agresión sexual) y en base a eso, muchos dan por hecho que Cervantes era gay. Su matrimonio, su amante y su hija (bastarda) eran una tapadera.

Oportunidad perdida para contar en condiciones la vida de Don Miguel de Cervantes. Una pena que esta peli tenga el mismo realismo que Star Wars.

¿Cómo va a ser Cervantes un hombre español caucásico nativo hetero? Eso no puede ser en pleno 2025, hay que meterlo en nuestro saco ideológico como sea.

Todo tira a "lo de siempre", el woke de siempre...

La película de Unamuno y la Guerra Civil. 80% de Propaganda política. Rigor 0%.

La serie de Juan Sebastián Elcano, dicho por el propio actor "quise hacerlo muy de izquierdas".

Álvaro Morte presume de interpretar a un Elcano «muy de izquierdas»

https://www.eldebate.com/cultura/202206 ... erdas.html

Ahora hacen una película de Cervantes, también con "libertad creativa".



Vamos, que está más que claro que hay una motivación muy fuerte por parte de cierta corriente ideológica por cambiar o "adaptar" nuestra historia.

paco_man escribió:@Avestruz

Me refiero a los que se tratan en este hilo. Todo el activismo político en cine, series y videojuegos de los últimos años siempre tira al mismo lado (woke), y para muchos del hilo, siempre es "libertad creativa".

Ah, bueno, si con "siempre tira hacia el mismo lado" te referías únicamente a los casos que traen a este hilo los del otro lado (antiwoke), pues sí, totalmente. Otra cosa es que esa observación tenga algún valor.

Avestruz escribió:

paco_man escribió:@Avestruz

Me refiero a los que se tratan en este hilo. Todo el activismo político en cine, series y videojuegos de los últimos años siempre tira al mismo lado (woke), y para muchos del hilo, siempre es "libertad creativa".

Ah, bueno, si con "siempre tira hacia el mismo lado" te referías únicamente a los casos que traen a este hilo los del otro lado (antiwoke), pues sí, totalmente. Otra cosa es que esa observación tenga algún valor.

Claro que tiene valor, de hecho es la opinión más extendida (y con mucha diferencia). Sólo hay que ver la encuesta del hilo:



PD: Me llama la atención en como van a abordar el tema de la homosexualidad en la película, cuanto % del metraje se va a chupar esa "ficción creativa". Y siendo tan guarro el cine español, ¿cuantas escenas subidas de tono incluirá la película?. Si es una peli de 90 minutos, imagino que el resto de la vida de Cervantes (o sea, lo más importante) se tocará "muy de puntillas". Vaya despropósito se avecina.

paco_man escribió:

Avestruz escribió:

paco_man escribió:@Avestruz

Me refiero a los que se tratan en este hilo. Todo el activismo político en cine, series y videojuegos de los últimos años siempre tira al mismo lado (woke), y para muchos del hilo, siempre es "libertad creativa".

Ah, bueno, si con "siempre tira hacia el mismo lado" te referías únicamente a los casos que traen a este hilo los del otro lado (antiwoke), pues sí, totalmente. Otra cosa es que esa observación tenga algún valor.

Claro que tiene valor, de hecho es la opinión más extendida (y con mucha diferencia). Sólo hay que ver la encuesta del hilo:



PD: Me llama la atención en como van a abordar el tema de la homosexualidad en la película, cuanto % del metraje se va a chupar esa "ficción creativa". Y siendo tan guarro el cine español, ¿cuantas escenas subidas de tono incluirá la película?. Si es una peli de 90 minutos, imagino que el resto de la vida de Cervantes (o sea, lo más importante) se tocará "muy de puntillas". Vaya despropósito se avecina.

Pues eso digo, que estabas señalando algo tremendamente obvio, se puede deducir incluso únicamente con echarle un vistazo a la encuesta.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿En Braveheart aparece el Cid en chándal? Primera noticia.

Como evidentemente no eres tan tonto para pensar que yo hablaba de que aparecieran los dos personajes en la misma película, estas apelaciones al ridículo que rozan las trolleadas es mejor que te las guardes de cara al futuro.

Yo también había entendido algo similar a lo que entendiste, tienes toda la razón compañero. Has estado muy acertado.

Antes ha comentado lo de picha brava. Tan acertado no estaba

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:¿En Braveheart aparece el Cid en chándal? Primera noticia.

Como evidentemente no eres tan tonto para pensar que yo hablaba de que aparecieran los dos personajes en la misma película, estas apelaciones al ridículo que rozan las trolleadas es mejor que te las guardes de cara al futuro.

Yo creo que es más "apelación al ridículo" poner el ejemplo de del Cid en chándal, cuando no es ni medio comparable con el tema de la película de Amenábar, ya ves tú.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Hombre, pues teniendo en cuenta que por lo que sale en la película el rey Eduardo III sería hijo de William Wallace, un poco de confusión sí que provoca.

¿Por qué provoca confusión? es una ficción, no un documental.

Simplemente por basarse en hechos históricos. Aunque no sea un documental, la gente asume cierta verisimilitud en lo que se representa siempre que mantenga cierta coherencia. Especialmente si la gente no conoce la historia en tanto detalle de fechas y no todo el mundo se pone a comprobar los datos tras verla, pudiendose quedar con una impresión equivocada, como el caso de William Wallace, Isabel de Francia y Eduardo II, que buena parte de británicos puede conocer de su existencia pero no su cronología exacta, llevando los hechos presentados en la película a confusión.
Otros ejemplos de confusiones de este tipo difundidas por obras de ficción son los cuernos de los cascos vikingos, de los que no existe evidencia histórica, o los ninjas como asesinos de élite, cuando en realidad eran espias mezclados con la población y solo un clan muy concreto tenía cierta especialidad en los asesinatos.

Estás asumiendo que la gente es tonta.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Tampoco el derecho de pernada que aparece en la película se llegó a aplicar nunca en el Reino Unido, y hasta se cuestiona incluso la existencia real de dicho derecho.

Lo del derecho de pernada, si te das cuenta, es un argumento más a mi favor. Si para Braveheart se hubiesen guiado por el rigor histórico del que tanto hablas, no hubiésemos tenido esta oscarizada (con cinco estatuillas) película, porque la trama principal cambiaría totalmente.

No es argumento de nada. El derecho de pernada que sale en la película es solo un momento anecdótico que en su ausencia no afecta a la trama de la película, ya que los ingleses estan bastante retratados como villanos y no muere ningún personaje.

¿Que no afecta?¿Has visto la película? William Wallace y Murron (que por cierto, tampoco era el nombre real de la esposa de William Wallace) se casan en secreto en la película precisamente para evitar el derecho de pernada, y esto lleva a todo lo que sucedió después, que precisamente es la chispa que hace estallar a William Wallace. Sin el tema del derecho de pernada buena parte de la película hubiese sido totalmente diferente.

EMaDeLoC escribió:Además es totalmente especulativo que al no guiarse al rigor histórico consiguió los 5 Oscars. La historia de William Wallace es de por sí bastante interesante y emocionante como para crear una buena película. La parte de Isabel se podría simplemente haberse eliminado o suplido con otro personaje ficticio para eliminar el mayor error histórico. Además de los 5 Oscars, tres son puramente técnicos (fotografía, maquillaje y sonido), el de director es entre técnico y artístico y el de mejor película valora el conjunto completo y no significa que, manteniendo el rigor histórico, la película no hubiese sido merecedora de haberselo ganado.

Precisamente eres tú el que está especulando, yo he hablado de la realidad: La película se salta el rigor histórico en varias partes de la trama y tiene 5 premios Óscar. Eso es algo que no puedes cambiar por muchas piruetas que quieras dar.

EMaDeLoC escribió:Por no hablar de que seguir un rigor histórico no es ni una ventaja ni una desventaja para la Academia... Hasta que impusieron las cuotas de inclusión, claro.
Vamos, que aún dando por buena tu ridícula suposición, Braveheart habría ganado mínimo 3 Oscars aunque seguramente seguiría ganando los 5.

Para los creadores de la película el rigor histórico sí que era una desventaja, porque se lo saltaron bastante a la torera (y no les salió nada mal la jugada).

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No es casual que a mí no me lleve a confusión, como tampoco me lleva a confusión la novela Drácula, aunque el personaje esté basado en Vlad Țepeș, o no me lleva a confusión la película Jesucristo Superstar aunque esté basada en la Biblia. Es tan simple como saber diferenciar realidad y ficción, y más cuando el propio autor de la obra, como hizo ayer en un programa de RTVE Amenábar, recalca que no pretende ser un documental. Eso de anecdótico no tiene nada.

Si precisamente Amenábar tiene que salir en la tele avisando de que es ficción y se inventa cosas, es prueba de que la gente puede llevarse a confusión al ver una película basada en hechos históricos. Gracias por apuntar al dato que me da la razón.
Por lo tanto tu caso "casual" es anecdótico y no prueba que haya gente que sí pueda confundirse.

Amenábar sale por la tele porque está promocionando la película, como hacen la mayoría de los directores, y habla del el enfoque que le ha querido dar como puede hablar de cualquier otro aspecto de la misma. No lo hace específicamente para un supuesto espectador que no se da cuenta de que lo que va a ver es ficción, porque eso sería tomar a los espectadores por idiotas.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Por lo que veo, al final, guiarse solamente por el rigor histórico parece que nos hubiese dejado sin Braveheart (5 premios Óscar) y sin Titanic (11 premios Óscar), tal como los conocemos. No se yo si compensa.

Otro ejemplo de que tu suposición es ridícula: de los 11 Oscars de Titanic, 7 son puramente técnicos, 2 por la música y luego dirección y mejor película que ya he comentado antes.
Ninguna de las dos películas tuvo un Oscar al mejor guión, ni mucho menos fue nominada a "película con mejor guión sin tener rigor histórico". Tu "argumento" es puramente especulativo sin sustento alguno.
Aparte, Titanic sí tiene un alto grado de rigor histórico. Obviamente no en Jack y Rose y otros personajes ficticios relacionados directamente con ellos, pero el resto de personajes y sucesos estan representados con bastante fidelidad histórica. La mayor parte de las "licencias" son bastante puntuales y tienen más que ver con exagerar algunos detalles para hacerlos más impactantes la cara al espectador, como la verticalidad de la popa o el suicidio de Murdoch.
Te sugiero que te hagas con alguna edición de la película y te pongas el audiocomentario de los dos historiadores que estuvieron durante todo el proceso de producción, comentan tanto las correcciones como las imprecisiones que ocurren.

No. Como en el caso de Braveheart, los hechos son que la película Titanic ganó 11 premios Óscar, y que los protagonistas de la historia ni siquiera existieron realmente. Como eso no lo puedes rebatir, procedes a especular sobre si la película hubiese sido mejor con más rigor histórico. Pues te voy a dar una mala noticia, con rigor histórico no habría película tal como la conocemos, porque la trama principal, que es la historia de amor entre Jack y Rose, no existiría.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Volviendo a la película de Amenábar, si alguien confunde con la realidad una película de ficción, y más después de que el propio director al promocionarla en un programa de gran audiencia (La Revuelta), diga que no pretende ser un documental, y de que en otras entrevistas deje claro que mezcla realidad y ficción, es que se ha informado poco sobre ella y no tiene muchas ganas de hacerlo.

Es que la audiencia no tiene obligación alguna de informarse de ello. Transmitirle la "culpa" de no estar informada es bastante injusto cuando precisamente son los productores los que estan alterando los datos históricos.
Y de nuevo, si hasta el director tiene que ir avisando, es que la gente se puede confundir.

De nuevo, Amenábar no alude a un supuesto espectador que no se da cuenta de que lo que va a ver es ficción, porque eso sería tomar a los espectadores por idiotas. Simplemente está de promoción y habla de los aspectos relevantes y el enfoque de la película.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Así que sí, lo que sale en una película puede confundir a la gente.

Existe gente que piensa que los dinosaurios convivieron con el ser humano y no por ello culpamos a Los Picapiedra.

Pues en realidad sí:

For the non-archaeologically trained students, answers to the surveys were more influenced by the history of images than the individual image they chose. While the academic image from the 1960's was favored, the choice of images varied for what best fit their mental picture of the paleolithic. Information about the paleolithic was mainly gained from movies/television (64.3%), with the Flintstones being written with the greatest frequency.

https://lup.lub.lu.se/student-papers/search/publication/3800641

The above has resulted in the settlement of the stereotype of
the sexism of prehistoric societies in the form of the distribution of roles, as
well as in the generation of an iconographic corpus installed in the image
of The Flintstones that has become the basis of a formulaic representation of
Prehistory

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=9279477

Como he aportado pruebas e incluso estudios de que la gente puede confundir hechos ficticios representados en ficción como si fuesen reales, mientras tú solo has dado tu opinión sin respaldo alguno, creo que no es necesario discutir más sobre ello.

La gente puede confundirse o llevarse ideas equivocadas sobre hechos históricos según cómo se representen en las historias de ficción.

Por ello la trama homosexual o bisexual de Cervantes, además de ser inclusión forzada, puede llevar a una imagen irreal o equivocada sobre el personaje histórico.

En realidad no has aportado pruebas, has aportado dos estudios que no tienen absolutamente nada que ver con lo que yo comentaba, sólo porque nombran a Los Picapiedra. La próxima vez, léete aunque sea los resúmenes.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:La verdad que apelar a un supuesto espectador imaginario que confunde realidad con ficción siempre lo he visto como un argumento malísimo.

Famosas últimas palabras...
¿Cuantos estudios avalan eso? Porque yo tengo dos, y solo de los Picapiedra.

Como ya te he comentado, si vas a enlazar algún estudio, míratelo antes.

eloskuro escribió:Antes ha comentado lo de picha brava. Tan acertado no estaba

Pues anda que tú, insultando de forma velada a @CASTIGADOR

eloskuro escribió:Parece que una relación minimamente bisexual te parece peor que una mutilación.

A ver si dejamos de acusar a la gente de homófobos, racistas, machistas, etc. Recurrir siempre a eso para ganar los debates ya huele demasiado.

Papitxulo escribió:Estás asumiendo que la gente es tonta.

Ahí está el problema, el que va a ver la película quiere conocer la vida de este ilustre personaje y da por hecho que tiene un mínimo de rigor histórico.
O sea que sí, el director asume que un alto porcentaje de gente es tonta y fácilmente manipulable. Así funciona el "woke" en el cine actual.

@paco_man 🤷🏻‍♂️

Lo de picha brava lo dijo @EMaDeLoC haciendo un mal simil. Solo he comentado que ahí no estuvo acertado con la comparación, que es de lo que se queja ahora.

Sobre mi comentario a @CASTIGADOR solo he dicho que parece que prefiere que pongan en pantalla gore antes que una historia homosexual.
Ha dicho que es una depravación y de mentes enfermas.
Partiendo de la base que no tiene nada de malo preferir una a la otra(relacion homosexual o más torturas), cada uno tiene sus gustos.... Que el director elija qué quiere en su película sería lo ideal. Y aunque tengas una preferencia, en mi opinión que cada director haga lo que quiera para su visión de la pelicula. Luego si te interesa la ves y decides si es buena o no. Y tambien si es una depravación toda la película en plan quuers locas o todo el tiempo recreandose en la tortura, pues se comenta.
Pero dudo que esta película sea rollo Cervantes supergay ni nada similar.

eloskuro escribió:Ha dicho que es una depravación.

¿Dónde dice eso? A ver ponme el mensaje donde haya dicho que es una depravación.

@CASTIGADOR no se queja de que aparezcan homosexuales en el cine (ni él ni nadie del hilo). De lo que nos quejamos es de que los metan donde no toca (como el Cervantes gay).

Avestruz escribió:¿Me estás pidiendo estudios que avalen mi opinión sobre que apelar a un supuesto espectador que confunde realidad y ficción es un argumento malísimo? jajaja

Ah, bueno, si es tu opinión, válida pero sin fundamento alguno, evidentemente que no vas a poder presentar prueba alguna y que por supuesto no tiene autoridad frente a las opiniones o los argumentos apoyados en pruebas del resto.

Avestruz escribió:De todas formas, fíjate que curioso, que había rebatido tu respuesta antes de que la formularas:

Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos. No podemos limitar la libertad creativa ni amoldar las películas pensando en estos supuestos espectadores, sería increíblemente absurdo.
Es que es un argumento pésimo.

Dime, ¿qué propones?

No echarle la culpa al espectador de los errores, engaños o "autoinserts" que haga el resto.
Al menos yo empezaría por ahí.

Papitxulo escribió:Estás asumiendo que la gente es tonta.

¿Yo?

Papitxulo escribió:Volviendo a la película de Amenábar, si alguien confunde con la realidad una película de ficción, y más después de que el propio director al promocionarla en un programa de gran audiencia (La Revuelta), diga que no pretende ser un documental, y de que en otras entrevistas deje claro que mezcla realidad y ficción, es que se ha informado poco sobre ella y no tiene muchas ganas de hacerlo.

Avestruz escribió:Pero es que, aunque pueda haber espectadores poco avispados que se crean todo lo que ven en una película como si fuera un documental, el problema es totalmente de ellos.

Deja la proyección, por favor.

Papitxulo escribió:¿Que no afecta?¿Has visto la película? William Wallace y Murron (que por cierto, tampoco era el nombre real de la esposa de William Wallace) se casan en secreto en la película precisamente para evitar el derecho de pernada, y esto lleva a todo lo que sucedió después, que precisamente es la chispa que hace estallar a William Wallace. Sin el tema del derecho de pernada buena parte de la película hubiese sido totalmente diferente.

Sin el derecho de pernada podrían haberse casado en público y después suceder los acontecimientos con poco cambio.
Pero es curioso ver como defiendes ferreamente el argumento de una película tal cual pero el fallo en el rigor histórico es pasable.

Papitxulo escribió:Precisamente eres tú el que está especulando, yo he hablado de la realidad: La película se salta el rigor histórico en varias partes de la trama y tiene 5 premios Óscar. Eso es algo que no puedes cambiar por muchas piruetas que quieras dar.

¿Perdona? ¿Quien dices que especula y hace piruetas?

Papitxulo escribió:Si para Braveheart se hubiesen guiado por el rigor histórico del que tanto hablas, no hubiésemos tenido esta oscarizada (con cinco estatuillas) película, porque la trama principal cambiaría totalmente.

Me parece que quien ha vinculado la trama sin rigor histórico a las estatuillas con una especulación... Perdona, con una pirueta, has sido tú.
Que dejes de proyectar...

Papitxulo escribió:Para los creadores de la película el rigor histórico sí que era una desventaja, porque se lo saltaron bastante a la torera (y no les salió nada mal la jugada).

Hombre, yo díria que el vestuario, los escenarios y las localizaciones sí que fueron una desventaja de rigor histórico y no solo no les salió mal la jugada, hicieron tan buen trabajo que les dieron un Oscar en dichos apartados técnicos.
En cambio por guión, donde residen los erores históricos, no se lo dieron.

Papitxulo escribió:Amenábar sale por la tele porque está promocionando la película, como hacen la mayoría de los directores, y habla del el enfoque que le ha querido dar como puede hablar de cualquier otro aspecto de la misma. No lo hace específicamente para un supuesto espectador que no se da cuenta de que lo que va a ver es ficción, porque eso sería tomar a los espectadores por idiotas.

Entonces no sería necesario que avisara, ¿no?

Papitxulo escribió:No. Como en el caso de Braveheart, los hechos son que la película Titanic ganó 11 premios Óscar, y que los protagonistas de la historia ni siquiera existieron realmente. Como eso no lo puedes rebatir, procedes a especular sobre si la película hubiese sido mejor con más rigor histórico.

Yo no he especulado en ningún momento con ninguna de las dos películas que hubiesen sido mejor con más rigor histórico. He comentado que los problemas de rigor histórico de la trama pueden solucionarse, pero eso no las hace ni mejor ni peor ni tampoco las he calificado.
Controla tus falacias de hombre de paja.

Papitxulo escribió:Pues te voy a dar una mala noticia, con rigor histórico no habría película tal como la conocemos, porque la trama principal, que es la historia de amor entre Jack y Rose, no existiría.

Perfectamente podrían construir la misma trama de amor con una persona real de tercera clase y otra de primera que fallecieran en el barco y sus familiares, si hubiese, les diesen el permiso.
Es más, existió un J. Dawson en el Titanic, aunque su nombre no era Jack.
Aparte, en la película un personaje cambia de nombre y por eso nunca se le localizó. Así que podría haber habido un Jack y Rose reales que sobreviviesen, se cambiasen de nombre y ser desconocidos para la historia real.
En cualquier caso los fallos de rigor histórico de Braveheart y Titanic no incluyen cambios de raza, sexo o sexualidad de ningún personaje conocido, así que se toman muchas menos licencias que la película de Cervantes.

Papitxulo escribió:De nuevo, Amenábar no alude a un supuesto espectador que no se da cuenta de que lo que va a ver es ficción, porque eso sería tomar a los espectadores por idiotas. Simplemente está de promoción y habla de los aspectos relevantes y el enfoque de la película.

Pues me parece que si tiene que avisar de que es una obra de ficción y de que no es un documental, es que precisamente no quiere que los espectadores se confundan, aunque no los tome directamente por idiotas.

Papitxulo escribió:En realidad no has aportado pruebas, has aportado dos estudios que no tienen absolutamente nada que ver con lo que yo comentaba, sólo porque nombran a Los Picapiedra. La próxima vez, léete aunque sea los resúmenes.

Sí he aportado pruebas y sí estan relacionadas con lo que comentabas de Los Picapiedra.
Tú solo has aportado tu opinión, sin apoyo alguno.

Papitxulo escribió:Como ya te he comentado, si vas a enlazar algún estudio, míratelo antes.

Si lo dices porque los estudios también hablan de los estereotipos de género, claro que ya lo había visto.
Sin embargo la cuestión no es lo que tratan los estudios, sino lo que dijiste:

Papitxulo escribió:Existe gente que piensa que los dinosaurios convivieron con el ser humano y no por ello culpamos a Los Picapiedra. [/quote
He citado los dos párrafos de sendos estudios en los que, efectivamente, sí se culpa a Los Picapiedra, además de a otros productos de ficción, sobre la imagen estereotípica de los hombres prehistóricos.
La cuestión no son los estudios, es que te equivocabas.

Y de paso los estudios avalan que las obras de ficción pueden llevar a la gente a impresiones equivocadas, que es lo que estais negando.

Si no vais a aportar pruebas que os respalden, mejor no seguir con el debate circular o el offtopic de los Oscars.

eloskuro escribió:Antes ha comentado lo de picha brava. Tan acertado no estaba

Esta visto que tirarse a una tabernera casada, dejarla preñada y al poco de nacer la hija irse a otro pueblo y casarse con una chica de 19 años que solo conocía de 3 meses, no es de "pichabrava" ahora.

eloskuro escribió:Sobre mi comentario a @CASTIGADOR solo he dicho que parece que prefiere que pongan en pantalla gore antes que una historia homosexual.
Ha dicho que es una depravación y de mentes enfermas.

No ha dicho eso ni de lejos. Leelo otra vez.