[Hilo oficial] Elecciones Europeas 2014 - Programas de cada partido/Coalición

GXY escribió:De hecho en la UE pasa mas o menos parecido: que no hay liderazgo y cuando lo hay, lo ejerce alemania y asi nos crece el pelo a todos los demas.

Hasta ahora Alemania es como el anillo único.

De todas formas creo que la soberanía alemana va perdiendo terreno ante el parlamento europeo.

Lo que yo no entiendo es porqué el resto de países "periféricos" que no aunaron sus fuerzas. España (Rajoy) en vez de besarle el culo a Merkel debería haberse aliado con Portugal e Italia para hacer frente común para forzar una tabula rasa a nivel de derechos y privilegios entre los ciudadanos europeos. Aunque claro, la inestabilidad política Italiana no ayuda nada.

Sea como fuere el tiempo para esa alianza ya pasó. Ahora nuestro mayor aliado es el propio Parlamento Europeo. La prueba de ello, a parte de otros detalles como que han creado una comisión para valorar las acciones de la comisión en Grecia, España o Portugal entre otros, es que todos los candidatos estuvieron de acuerdo en que uno de ellos tenia que ser presidente de la Comisión, y Schulz hizo la amenaza de que si no ocurría eso ningún europarlamentario votaría a favor de un candidato propuesto por la Comisión bloqueando el proceso.

EDIT: el debate europeo en una mucho mejor versión

http://www.rtve.es/alacarta/videos/espe ... a/2566177/

No es en el único foro que veo que en las encuesta gana Podemos...parece ser que están pegando fuerte.

A ver si es verdad y la gente va dejando de votar al PPSOE. 32 años de bipartidismo ya fueron suficientes...

Mikoso escribió:No es en el único foro que veo que en las encuesta gana Podemos...parece ser que están pegando fuerte.

A ver si es verdad y la gente va dejando de votar al PPSOE. 32 años de bipartidismo ya fueron suficientes...

Lo malo es que la gente sigue sin leer el programa del partido al que va a votar y lo único que hace es votar lo que ve en la tele...

GXY escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

duende escribió:Para mí es tan importante el partido que vote, su programa electoral, como la persona que lo lidera. Un programa electoral por muy bien elaborado que esté, por muy buena retórica que tenga, si no tiene a una persona con la capacidad y la personalidad para luchar e implementarlo... el programa electoral se queda en papel mojado.

Yo si voto a alguien es para que vaya ahí al Parlamento Europeo a defender las ideas de su programa, a hacer contra-poder, a influenciar y convencer a la gentuza e inútiles que hay ahí metidos. en el Parlamento. Para eso necesito a una persona que esté dispuesta a pelearse con todo el mundo, que esté dispuesto a rebentarse a puñetazos ahí si es necesario, que no pare de comerle la oreja a esa gente, que tenga la capacidad intelectual, idiomas, cultura, y capacidad de debatir para poder persuadir y convencer. Y todo además con energía y pasión.

Dicho lo cual, habiendo visto el programa de La Noche Sexta streaming ahora, el único que me transmite eso es Pablo Iglesias (Podemos).

Ya veo que no aprendimos nada del 15M. Tanta búsqueda de la horizontalidad, democracia participativa y listas abiertas para luego llegar a loar al líder carismático y querer lo que él quiera sin cuestionar nada. Al tiempo, este partido será como UPyD, sólo que en el otro extremo.

respondo tarde, pero bueno. respondo:

precisamente algo que enseño el 15-M es que con tanta horizontalidad, tanta democracia participativa y tanto debate, sin liderazgo, no hay politica. o mejor expresado, la politica pierde su objetivo que es la ordenacion y conduccion de la sociedad.

si. al 15-M le falto un lider, o al menos que se viera que todos caminaban en una direccion y no en 50. es lo que tiene cuando en un movimiento reivindicativo se mezclan 20mil cada uno a reivindicar lo que le rota.

de hecho en la UE pasa mas o menos parecido: que no hay liderazgo y cuando lo hay, lo ejerce alemania y asi nos crece el pelo a todos los demas.

pd. estoy de acuerdo en que si realmente a quienes votamos es a PPE, S&D, ADLE, Verdes/ALE, ECR, GUE/NGL o ELD, son ESAS formaciones las que debian presentar imagen corporativa en campaña, ser votadas directamente en las papeletas, etc. si la gente ve PP, PSOE, IU, UPyD, etc y mas aun si los candidatos hacen campaña en clave interna, la gente va a votar en clave interna, no en consciencia europea.

pero claro, ese es uno de los miles de detalles donde se nota que la UE no es una "union europea" sino una cofradia de paises europeos que han montado un chiringuito comun que estorba mas que ayuda, pero que siguen siendo cada uno lo suyo. y arrimando cada uno el ascua a su sardina si los demas le dejan.

Probablemente lo que dices es porque no llegaste al 15M hasta ya avanzado, porque los que estuvimos desde antes del propio 15M seguimos teniendo muy claro cual fue su origen y qué se pedía en la manifestación, pero claro, la propia naturaleza de las reclamas del 15M inicialmente permitieron que después tuvieran lugar muchos otros entes que fueron reclamando "derechos" a la luz de su éxito. Pero no te quepa duda que la proclama era DemocraciaRealYa! y que el mismo 15M era política en estado puro, aunque el ciudadano de a pie sea incapaz de entender lo que es la política y de ahí que no entienda el gran éxito que representó socialmente.

También comentarte que el hecho de que tú necesites que te digan hacia donde tienes que caminar para entender tu propia finalidad no quiere decir que sea necesario que te lo digan y que tengas que estar pendiente de por donde te iluminan para poder seguir avanzando. Como pudo verse por el éxito de las movilizaciones, el 15M ejerció de faro para sí mismo y recorrió con éxito un camino inhóspito que hasta el momento nadie había comenzado a andar, la senda del bipartidismo, o probablemente la de su fin, la denuncia de sus crímenes en voz alta y la de como debía ser la alternativa, una alternativa digna de la ciudadanía existente, aquella que reconoce cómo debe ser un gobierno de su época.

De tu último párrafo podemos entender que no te molestas en conocer lo que votas, tú como muestra de otros muchos que hacen lo mismo que tú, y que lo único que haces es quedarte con un mensaje vago porque aunque vaya en tu propio beneficio prefieres que otros hagan por ti lo que la historia ha demostrado que únicamente tú puedes hacer por ti mismo sin riesgo de que alguien intente apropiarse de lo tuyo. Te faltó, si me permites comentar, bastante relación con el 15M para haber podido entender su mensaje, lo que es la política y el significado que tiene mantenerse al margen de ésta.

Así es.
El caso que mejor se ve son los jubilados. Estos no van a votar, "van a fichar".
Y viendo que son un gran % de la población española, así se dan luego los casos de mayorías absolutas, o bipartidismo durante décadas...

Mikoso escribió:Así es.
El caso que mejor se ve son los jubilados. Estos no van a votar, "van a fichar".
Y viendo que son un gran % de la población española, así se dan luego los casos de mayorías absolutas, o bipartidismo durante décadas...

Pero es que se solucionaría si la gente se parase a pensar un poco en lo que se dice en el programa electoral. Somos muy poco exigentes con él, cuando debería ser lo más importante, no puedes hacer campaña mintiendo ni tomando el pelo a la gente. Así tenemos partidos como los tres grandes, PP, PSOE e IU, que mienten descaradamente mientras internamente se pegan por llegar al poder, a UPyD o Podemos que si lees el programa te echas a llorar, fíjate que es insultantemente demagógico el de Podemos de principio a fin, hasta en el nombre de sus apartados... y todo porque salen en la televisión y dicen cualquier cosa.

Pensaba yo que en España, con la generación más formada de la historia la demagogia de Pablo Iglesias no iba a calar, pero es que tristemente sí que cala. Cosas como:

Índice programa europeo Podemos escribió:1. Recuperar la economía, construir la democracia 2
2. Conquistar la libertad, construir la democracia 9
3. Conquistar la igualdad, construir la democracia 15
4. Recuperar la fraternidad, construir la democracia 25
5. Conquistar la soberanía, construir la democracia 31
6. Recuperar la tierra, construir la democracia 35

Esto es muy lamentable, pero hay mucho más, es que el programa de economía es para llorar.

Promoción del protagonismo de la pequeña y mediana empresa en la creación de empleo,

Teniendo en cuenta que en España más del 80% y del 90%, de las empresas son pequeñas y medianas empresas, esto es como reirse de la gente en su cara, por ignorantes.

Política de contratación pública favorable a la pequeña y mediana empresa que incluya cláusulas sociales en la adjudicación de los contratos

Esto no hay por donde cogerlo, interpretando que lo que quiere decir sea que no se contrate a trabajadores desde el sector público y que sí a empresas "pequeñas y medianas", ¿qué son las cláusulas sociales en la adjudicación de contratos? Esto es absurdo, si ya contratar a empresas más pequeñas incluirá una elevación de costes, además imponer cláusulas sociales será el colmo de los despropósitos. Pero es que claro, esto no es más que poner lo que interesa que se lea, aunque no tenga sentido alguno, escribir lo que se espera leer, porque no se va a pensar sobre lo que se lee.

Reducción de la jornada laboral a 35 horas semanales y de la edad de jubilación a 60 años, como mecanismos para redistribuir equitativamente el trabajo y la riqueza

Que yo esté a favor de la reducción a 35 horas o de la disminución de la jubilación, no lo estoy de "redistribuir equitativamente el trabajo", redistribuir el trabajo es sinónimo de repartir la pobreza, pero seguimos con la inclusión de lo que el lector quiere leer por encima de lo que tiene sentido, porque el programa no está pensado para tener sentido, sólo para gustar al lector.

Prohibición de los despidos en empresas con beneficios.

Esto es absurdo, primero porque una empresa puede maquillar los beneficios cuando quiera. Segundo porque ya existe la prohibición de despedir, tengas o no beneficios, y para ello se impone una indemnización por despido improcedente. ¿Qué vamos a hacer, impedir que alguien sea despedido si la empresa tiene beneficios? Y no voy a decir que si sabes que la empresa vaya a tener beneficios dejes de ir a trabajar porque no te pueden despedir, voy a ir por el hecho de que ahora vayamos a dirigir nosotros las empresas privadas... esto es absurdo y sin pie ni cabeza.

Establecimiento de mecanismos para combatir la precarización del empleo, especialmente en el empleo joven para contrarrestar el exilio juvenil.

Poner esto y no poner nada es lo mismo, pero como se sabe que gusta, hay que darle azúcar al lector...

Eliminación de las Empresas de Trabajo Temporal.

Las empresas de trabajo temporal surgen porque hay una legislación que crea una necesidad, o que la permite, así que regula debidamente el trabajo y déjate de prohibir empresas...

ncremento significativo del salario mínimo interprofesional y establecimiento de un salario máximo vinculado proporcionalmente al salario mínimo interprofesional

Hubo una época en la que defendí un salario máximo, tras mucha conversación en diversos foros, aquí alguna que otra, llegué a la conclusión de que es absurdo, mucho mejor impuestos progresivos, como dice Thomas Piketty llegando hasta el 80% a partir de una cifra. Recaudas más y no eliminas el incentivo de ganar más. Sobre elevar el salario mínimo, creo que debería elevarse sí, pero quizá debiera de ser algo que fijara cada comunidad, porque hay diversos elementos que hacen que ganar 1000€ en una zona de España no sea lo mismo que ganar 1000€ en otra.

Por otro lado cada vez estoy más convencido de que lo importante sería crear una Renta Mínima Universal que compensara los salarios hasta una cifra mínima y a partir de ahí se cobrase un impuesto en el IRPF que lo igualase, digamos que hasta XXXXX € anuales y a partir de ahí se paga un X al estado.

El salario máximo es un tanto demagógico, buscando que aquellos sectores de poco poder adquisitivo vean que se va a castigar a las rentas altas, además de verse compensados con la subida del salario mínimo. Me gustaría saber qué parte de esto no es panfletaria únicamente.

Derecho a disfrutar de una pensión pública no contributiva, de calidad y que garantice una vida decente tras la jubilación, su cuantía igualará como mínimo el salario mínimo interprofesional

Esto se soluciona con la Renta Básica Universal, que como universal dura hasta la defunción. Subir las pensiones, el salario mínimo y crear un salario máximo me parece bastante absurdo, todo junto, por no decir que podría funcionar en contra de lo que se quiere. Subir el salario mínimo en primer lugar produciría desempleo, lo que produciría aumento de gasto público, después subir las pensiones más gasto público y un salario máximo reduciría la recaudación, luego agravaría la dificultad de poner todo esto en funcionamiento. Por ello digo que no piensan lo que ponen en el programa.

Podría ser peor si además hemos producido un aumento del gasto público también al haber intentado hacer que las empresas pequeñas y medianas sean las principales contratistas del estado exigiéndoles contratos sociales... (y eso que estamos en el punto 1.1)

Establecimiento de políticas redistributivas para la reducción de la desigualdad social en el marco nacional y comunitario.

Políticas redistributivas, en el marco nacional y comunitario, primera mención a europa del programa de las elecciones europeas. No se hace ni mención a ninguna medida redistributiva, pero hay que meter fichas también en este objetivo.

Reestructuraciones del resto de la deuda y derogación del artículo 135 de la Constitución española con el objetivo de garantizar los derechos sociales frente a los intereses de los acreedores y los
tenedores de la deuda.

¿Reestructuración del resto de la deuda? ¿primero dices que haces auditoría de la deuda ilegítima para no pagarla y después vas a reestructurar la legítima? no se puede tomar un doble camino, si auditas la dueda e impagas una parte, o es que crees que lo impagado será muy poco o bien te quedas con la peña para luego decirle que vas a reestructurar lo que ha quedado.

Sobre el artículo 135, del que estoy muy en contra y protesté en su momento, no sé si un artículo de la constitución puede derogarse... quizá suprimirlo, pero derogarlo... no sé yo. Digo que no sé porque me chirría, nada más.

Sobre los derechos sociales garantizados, qué quieren decir, ¿incluir en la constitución que hay que dar una jubilación? pero eso es muy manipulable, puede ser de 10€, cumplir con la nueva ley constitucional y no servir para nada... Vale, nos ponemos en plan salario mínimo de jubilación antes de la deuda, en tal caso, ¿hacemos que el salario mínimo esté garantizado constitucionalmente? y si mañana vemos que sería mucho mejor una Renta Básica Universal y que esta sea la que paga la jubilación, qué, cambiamos de nuevo la constitución? Creo que eliminar el artículo 135 está bien, lo demás es buscar rizar el rizo para ver que somos lo más de lo más.

1.3 - Conversión del BCE en una institución democrática para el desarrollo económico de los países

¿Hacer un banco democrático? Esto es un absurdo de proporciones indescriptibles. Puedes intentar cambiar la forma en la que el BCE financia o rescata, puedes intentar hacer mil millones de cosas, ¿pero decir que hay que hacerlo democrático? Esto es una memez. Para que vean que somos los más guays del mundo y lo queremos todo democrático, hacemos hasta el banco democrático. Esto es ya casi motivo suficiente para ver la escasa seriedad que tiene este proyecto. Pero veamos qué dicen a ver si lo arreglan.

Creación de mecanismos de control democrático y parlamentario sobre el Banco Central Europeo y supeditación del mismo a las autoridades políticas.

Entonces vale, parece que quieren que el Banco Central Europeo sea responsable ante el parlamento, vamos que de democrático no tenga nada, simplemente que se someta a lo que diga el Parlamento Europeo.

Modificación de sus estatutos e incorporación como objetivos prioritarios la creación de empleo decente en el conjunto de la UE, ...

¿Esto qué quiere decir, que hay que se van a contratar a muchos empleados en el Banco Central Europeo? aunque entiendo que no, a ver si ahora va a ser el BCE el que se encargue de que haya empleo en los estados... cosa que ni el Banco de España hizo, más allá de regular la inflación o los tipos de interés. Como siempre, metiendo mensajes que calen sin tener ningún contenido real sobre lo que se está hablando.

... la prevención de ataques especulativos y el apoyo a la financiación pública de los Estados a
través de la compra directa de deuda pública en el mercado primario sin limitaciones

Bien, prevenir ataques especulativos está bien, así como apoyar a la financiación pública comprando deuda de los estados, aunque lo de sin limitaciones lo veo un tanto panfletario. Ahora vamos a ponernos a gastar dinero, a ver, en el mundo real el BCE es el Banco Central de toda la UE, así que por mucho que España quiera venderle si todos los estados quieren deuda gratis al final el Banco Central Europeo no sirve de nada porque el dinero se le gasta y podemos volver a ser atacados por los especuladores.

La forma de financiar los estados, ya lo comenté antes, es con impuestos graduales para las rentas y llegando a un tope del 80%. Así fue como en todos el mundo se salió de la gran recesión, aunque algunos se empeñan en decir que fue gracias a la guerra, fue gracias a que los impuestos fueron muy elevados para poder sufragar el gasto de reconstrucción, lo que hizo estados fuertes que pudieron tener la suficiente fortaleza para soportar la estructura necesaria para la población del momento. Por ello digo que con los debidos impuestos no haría falta modificar más que a quien vende deuda el BCE, que actualmente sólo puede vender a los bancos, permitiendo la compra de los estados directamente, y evitando así la especulación de la que fuimos víctimas junto a Italia, Grecia y Portugal, no recuerdo si Irlanda también.

Apoyo prioritario a la financiación del gasto social de los Estados y de aquellos sectores económicos, sociales y territoriales en situaciones más desfavorecidas mediante mecanismos redistributivos y cuando sea necesario, mediante la creación de bonos sociales europeos.

Esto sería una nueva burbuja, a nivel brutal, el BCE puede prestarle a quien le dé la gana, así que él contrae deuda y luego ya la pagará Rita la Cantaora... o mejor, cuando el BCE ya esté saqueado después que emita deuda, el chollazo.

Diferenciación de la normativa para la banca comercial y la banca de inversión, regulando las actividades especulativas a esta última

Esto es un tanto burdo. ¿Vamos a decir cómo tiene que funcionar la bolsa? ¿Qué se pretende, decir cuando hay que comprar y cuando no? Si no quieres especulación no permites vender antes de X tiempo, que luego la especulación sería lo mismo porque puedes comprar a futuro y especular, pero como todo es absurdo al final aquí no dicen nada. ¿Quién quiere comprar acciones de una empresa si no es porque espera que estas suban y pueda venderlas por más precio? ¿Entonces eso está mal? ¿Sólo cuando la venta se realiza en el corto tiempo? Esto es un disparate, que no se regularía porque de lo contrario la venta de bonos del estado caería al no tener un interés más allá del que garantiza el estado, que luego puede venir, renegociarte la deuda y dejarte además sin dinero.

Si hacemos todo esto creo que nos quedaríamos sin financiación, cuando simplemente con el impuesto debido y gradual podría financiarse gran parte de lo que es necesario. Alguien vendrá a decir que los ricos se irían a otros países donde el IRPF fuera inferior, quizá no lo dudo, pero a Nivel Europeo sería mucho fastidiarse para no pagar, y si ya el fin fuera que también en Asia o Norte Ámerica sucediera lo mismo más lucha contra paraísos fiscales, un gran paso contra la evasión de impuestos se habría recorrido. Con esto evidentemente no digo que hubiera los mismos impuestos, pero sí que fueran proporcionales al nivel de renta, por ejemplo.

Doy un salto para que no parezca que sólo es demagogia la parte económica.

2.6 Legislación destinada a impedir la formación de monopolios u oligopolios en el ámbito de la comunicación

Separación por ley de la propiedad de los grupos financieros y comunicativos, garantizando así la independencia de todos los medios de información de los diferentes gobiernos y grandes grupos empresariales.

Al azar caigo en este punto y leo esto... ¿Separación por ley de la propiedad de los grupos financieros y comunicativos? Esto qué quiere decir, ¿que vamos a cerrar todos los medios de comunicación? A ver, telecinco, que es una sociedad accionarial, si no me equivoco, ¿sus acciones no pueden ser compradas por grupos financieros? Entonces quien compra acciones, ¿los bankeros? ¿esto es una coña o qué? Además, qué quieren decir, ¿que RTVE debería desaparecer? en fin, mucho absurdo por intentar meter con calzador más demagogia.

Creación de medios públicos al servicio de los ciudadanos con una gestión democrática e independiente de los gobiernos de turno.

Vaya declaración de buenas voluntades, medios públicos que son independientes de los gobiernos... ¿esto cómo se come? Quién los gestiona ¿un círculo de Podemos? O ¿María Santísima? Todo para intentar hacer ver lo buenos que son que quieren una tele de calidad, para después perseguir a los que les critiquen, sino el tiempo. Si ahora nos quejamos de la libertad de expresión, nos íbamos a reir del "control democrático de los medios de comunicación, públicos y privados".

Ninguna empresa o grupo podrá ostentar más del 15% del total de un ámbito comunicacional

Esto suena a que quieren controlar la información, porque de otra forma no hay quien lo entienda, ahogas la capacidad de financiación de los grupos empresariales, les pones a competir contra medios públicos que pueden ser financiados por el mismísimo BCE (de los puntos anteriores parece que no es incompatible) y además les obligas a decir lo que quieras tú que digan gracias al control democrático. Vaya chiste.

2.8 - Defensa decidida de la libertad de expresión, reunión, asociación, manifestación y participación política

Garantía de hacer efectivo el derecho de todas las personas, ya sea a nivel individual o colectivo, a participar en el gobierno de su país y hacer real el acceso universal a la representación política.

Ummmm... ¿participar en el gobierno de su país? Esto lo podría decir Mariano ahora mismo, que para eso metemos una papeleta cada cuatro años ¿no? "acceso universal a la representación política"... ¿esto será que puedes ir a darle un puñetazo al político o que puedes ser político? si es lo primero es una memez, porque pueden contratar gente para contestarte las cartas/correos que quieras mandar, si es lo segundo puedes hacerlo hoy en día, que ahí está Pablo Iglesias.

Democracia paritaria entre hombres y mujeres.

El que escribió esto se debió de reir al verlo en el programa. Vaya forma más ruín de querer hacerse los igualitarios usando una frase absurda sin ningún sentido, o el que escribió era un niño de 7 años y no sabe expresarse.

...

En otro momento seguiría, pero es que es tan absurda la forma en la que intentan transmitir el mensaje y tan insultante y descarada la demagogia con la que lo hacen que llego a saturarme de leer el programa.

dejando aparte las alusiones personales...

yo solo soy un ciudadano votante como otro cualquiera. si la propuesta alternativa requiere que me saque un master en politica para comprenderla y ayudar a que se consolide, muy lejos no va a llegar.

de hecho, si, el 15-M enseño una posibilidad de alternativa, pero no llego a crear un camino que una masa de votantes pudiera seguir. y esa senda sigue sin existir.

tio, si la gente no se implica en las elecciones sindicales de su empresa... realmente pretendes que se implique mas aun en las generales? la gente tiene otras cosas mas importantes en su dia a dia que practicar politica.

y con "cosas mas importantes" me refiero a importantes: situacion personal y familiar propia, trabajo, economia domestica, familia (pareja, hijos, etc) en resumen las cosas de este mundo por las que uno vive y tiene un lugar en el.

si, estoy de acuerdo en que la gente se tendria que implicar mas en politica como norma general, pero eso solo se consigue en estados y gobiernos con democracias y soporte social muy consolidados (como por ejemplo en suiza), aqui, primero, tendria que funcionar bien el gobierno y el soporte social a la ciudadania para que esta pudiera interesarse masivamente en los problemas de la comunidad y no solo en sobrevivir a los suyos propios.

pd. como veras no he hecho ninguna alusion a TI. sigue el ejemplo

Lucy_Sky_Diam escribió:

Finrod_ escribió:La verdad es que creo que estas elecciones al final tienen poca influencia en nuestro futuro (bueno cada vez tengo más claro que todas las elecciones) aunque considero importante votar, el problema es que no se a quien votar, no termino de identificarme con ningún partido.

Por cierto creo que el debate de esta noche no va a ser más que otro intento propagandistico de la prensa afín al régimen para vender que hay que votar al bipartidismo para salvar españa. Eso hace que me de cuenta de que mi voto no servirá para nada porque muchos (demasiados) votaran a estos dos.

Además del debate del bipartidismo hay otro en canal24h más interesante de los candidatos de los cinco partidos europeos que empieza a las nueve.

En todos los colegios electorales tienen que tener papeletas de todos los partidos.

Sobre la importancia de estas elecciones decir que son las elecciones donde se elige a los parlamentarios europeos, de donde vienen las directivas que después se desarrollan localmente así que sí, son muy importantes porque es desde donde se pone rumbo a la legislación comunitaria.

Te contesto muy tarde pero para que veas que te leí te hice caso y a posteriori miré un poco en internet de los candidatos europeos. A pesar de todo y a menos de una semana sigo sin tener claro mi voto a pesar de escuchar y leer programas electorales

Pensaba yo que en España, con la generación más formada de la historia la demagogia de Pablo Iglesias no iba a calar, pero es que tristemente sí que cala. Cosas como:

Sobre lo de Pablo Iglesias yo esperaba que tubiese un equipo de profesionales económicos detrás de él, porque yo vi como le daba un baño Danel Lacalle, que no será santo de mi devoción, pero sabe más, no tiene ni idea de economía el señor Iglesias, pero se supone que para eso su partido tendría gente con más preparación que él. De todas formas yo sigo como antes, no tengo ni idea de a quien votar, nadie me convence, pero quiero votar

También debo reconocer que lo que has escrito sobre el programa de podemos suenan a castillos en el aire, que podría comentar más pero ahora no tengo tiempo ni ganas en profundizar. Pero lo mejor de ser minoritario es que nunca te tocará hacerlo así que promete lo que quieras que no te vas a ver en esa encrucijada.

acerca del analisis del programa de podemos. 2 cuestiones.

"prohibir el despido" no es sinonimo de "despido improcedente". el actual sistema de despidos en españa, a efectos practicos, es un despido libre, en el cual se establecen unas penalizaciones al empresario (indemnizaciones al trabajador) por no hacerlo en tiempo y forma debidos y por otros factores, pero es un despido libre, tanto en cuanto el empresario puede despedir a quien quiera y cuando quiera, sin dar ninguna justificacion a nadie (ni al estado, ni al comite de la empresa, ni al trabajador) e incluso sin tener que especificar el motivo o inventandose un falso motivo.

en mi opinion por ejemplo cuando se determina en juicio que el motivo de despido es falso (o no es justificable, o no es demostrable) se deberia dejar elegir al trabajador la reincorporacion al puesto con mantenimiento de las caracteristicas contractuales existentes hasta el despido y con los salarios de tramitacion (en nuestra legislacion, como si se considerara nulo). tambien soy de la opinion de que la administracion (la TGSS, el SEPE u otro organismo) se ocupara de un control mucho mas estricto sobre las condiciones de los trabajadores, sus despidos, cambios contractuales, etc. y que por ejemplo el empresario a la hora de darle al boton de FIRE tuviera que comunicar ANTES su intencion de despedir a dicho organismo aduciendo una causa justificada (una de verdad, no lo que se practica hoy dia) y dar la oportunidad al trabajador para defenderse o para que efectivamente se aplique el despido.

eso si seria una politica laboral justa (una compleja de aplicar, que ademas crearia mucho jaleo administrativo, pero mucho mas justa que la actual) y ademas como solo existirian los despidos plenamente justificados, el juzgado de lo social bajaria su carga de trabajo a una centesima parte de la actual. (cifra a voleo pero en mi opinion muy plausible).

todo esto no lo puedes explicar en un folleto programatico: le fries el cerebro al que lo lee y ademas el 99% de la poblacion no necesita entender los vericuetos: solo que funciona y que le protege. por eso los folletos programaticos, que son eso, folletos, estan escritos en formato prometo, prometo y prometo. que tu tengas un cerebro privilegiado y tiempo de sobra para analizar el texto, buscar los porqués y determinar hasta que punto el programa es promesas o es caviar no implica que todos tengamos de lo uno y de lo otro para hacerlo y aplicar en consecuencia.

en segundo lugar (si. me temo que todo eso ha sido la primera cuestion ). en tu estudio haces una critica a la propuesta de ampliar la pension no contributiva y ampliar el salario minimo y propones en su lugar la renta universal basica.

yo estoy muy a favor de la renta universal basica como sustituto de TODO lo que en cuanto a percepciones pueda ser asumido por ella: es decir, practicamente todas las ayudas sociales, la prestacion por desempleo, las pensiones (tanto las si como las no contributivas) e incluso el salario base de los empleos. es decir, que cuando existiera una relacion laboral, el empleador necesariamente tendria que pagar al empleado por encima de la renta universal basica.

pero a la gente en un folleto programatico, de nuevo, no puedes meterle mas informacion de la que puede procesar. le fries el cerebro, se dispersan y dejan de prestar atencion. la gente conoce las pensiones, las prestaciones y el salario minimo pero no conoce la renta universal basica. por ello dado el caso, es mucho mejor y mas comprensible para el ciudadano medio prometer subir las percepciones y mas adelante una vez establecido eso, cambiarlo todo por la renta universal basica. das tiempo a que la ciudadania lo digiera y lo comprenda en vez de un galimatias que no entenderan. asi es como funciona.

y dicho sea de paso... salario minimo por comunidad autonoma? NI DE COÑA. ya bastante reino de taifas es españa como para amplificarlo mas. hay que ir a la raiz: gestion de recursos de las administraciones para impedir las diferencias de precios entre bienes y servicios en las comunidades, que todos paguen lo mismo por las mismas cosas independientemente de en que lugar de españa se encuentren (igualdad de los ciudadanos garantizada por la constitucion... te suena? ) y establecido eso, pues es de clara aplicacion que los salarios sean los mismos en todo el territorio.

el salario maximo es una medida "populista" que busca el favor de las clases bajas para compensar un descalabro. yo soy de la opinion de que eso es correcto aplicarlo en la empresa y administracion publicas pero no lo veo claramente aplicable en la privada. tal vez en el salario base si se podria aplicar alguna especie de norma en funcion de las categorias, pero ni siquiera todas las empresas aplican de manera uniforme un mismo sistema interno de categorias y menos aun su vinculacion de estas con el salario ni con los titulos y conocimientos adquiridos ni con nada. y de todos modos los pluses y complementos escaparian a esa posible norma... no lo veo aplicable.

en fin. de todos modos gracias por el destripe del programa de podemos. la verdad es que me caian mas simpaticos antes de conocer algunos puntos de su programa

y para terminar. un consejo: no te tomes tan en serio los folletos programaticos. son mucho mas publicidad y marketing a su manera que otra cosa. segun yo entiendo el "programa" es lo que se aplica cuando se gobierna, no lo que se promete en campaña electoral. yo no soy de la opinion de que el folleto programatico sea un "contrato vinculante". en mi opinion es mas bien la expresion de una "idea ideal" en plan "yo, si por mi fuera, haria esto", pero luego cuando llegan, por H o por Z no pueden aplicar eso y lo que se aplica es otra cosa. a mi tambien me parece muy mal que nos engañen con las propagandas electorales, pero precisamente por eso soy mas favorable a los trazos generales que a los folletos programaticos propiamente dichos. el trazo general define lo que eres y como haces las cosas, y luego los hechos y las circunstancias jugaran tambien su parte al final, pero las promesas concretas y mas sobre temas macroeconomicos, laborales, sociales o de la administracion del estado hay que cogerlas muy con pinzas... porque es como hablar del contenido de una caja negra sin haberla abierto. hasta que la abres y ves lo que hay dentro no tienes ni pajolera idea realmente de como funciona y como intentar solucionar las averias que hay. por eso los partidos pequeños en sus folletos programaticos suelen tirar con bala a la luna y fallan por leguas de distancia.

pd. ños que parrafada. sorry.

Debate electoral televisado entre partidos que concurren a las europeas, en PúblicoTV.

Este lunes 19 a partir de las 19.00 de la tarde representantes de diversas formaciones políticas en campaña debatirán las propuestas e ideas que plantean de cara a las elecciones del 25. Participarán: Enrique Guerrero (PSOE), Manuel Monereo (IU), Noelia Losada (UPyD), Joan Tardà (Esquerra Republicana), Guillermo Rodríguez (Equo), Juan Carlos Monedero (Podemos).

Enlace

sin participacion de un representante del partido en el gobierno?

sera un festival a ver quien la propone mas gorda.

GXY escribió:dejando aparte las alusiones personales...

yo solo soy un ciudadano votante como otro cualquiera. si la propuesta alternativa requiere que me saque un master en politica para comprenderla y ayudar a que se consolide, muy lejos no va a llegar.

de hecho, si, el 15-M enseño una posibilidad de alternativa, pero no llego a crear un camino que una masa de votantes pudiera seguir. y esa senda sigue sin existir.

tio, si la gente no se implica en las elecciones sindicales de su empresa... realmente pretendes que se implique mas aun en las generales? la gente tiene otras cosas mas importantes en su dia a dia que practicar politica.

y con "cosas mas importantes" me refiero a importantes: situacion personal y familiar propia, trabajo, economia domestica, familia (pareja, hijos, etc) en resumen las cosas de este mundo por las que uno vive y tiene un lugar en el.

si, estoy de acuerdo en que la gente se tendria que implicar mas en politica como norma general, pero eso solo se consigue en estados y gobiernos con democracias y soporte social muy consolidados (como por ejemplo en suiza), aqui, primero, tendria que funcionar bien el gobierno y el soporte social a la ciudadania para que esta pudiera interesarse masivamente en los problemas de la comunidad y no solo en sobrevivir a los suyos propios.

pd. como veras no he hecho ninguna alusion a TI. sigue el ejemplo

Jajajaj, antes de nada te pido perdón si algo de lo que dije te ha podido ofender o simplemente molestar, no era mi intención.

La gracia que tuvo el 15M fue que unía a la gente porque no era una tendencia política, era una denuncia política, digamos que si consigues que gente de derecha, izquierda, centro y todo el gris intermedio se unen para analizar lo que sucede al final los problemas reales quedan al desnudo. Luego toda esa gente no puede juntarse igual que lo hizo para analizar los problemas para encontrar soluciones porque cada uno tiene formas de llegar a la solución distinta, por ello hacer un partido político del 15M era, y es, algo absurdo, porque la gente no se encontraría nunca. Si entre la misma izquierda tenemos a Pablo Iglesias que quiere privatizar todo sector estratégico y por ejemplo yo nunca haría eso, por lo que ya he comentado cientos de veces, imagínate qué hubiera surgido de ahí, la guerra misma.

La gracia del 15M es como el juego de los seis sombreros, nos ponemos todos a pensar y competir con el mismo interés y después ya saldrá un partido político que quiera asumir eso, porque ya les has mostrado el camino con la denuncia de un grandísimo sector de la población. Lo que no puede ser es que todos veamos que los problemas son unos y después que no nos preocupemos por ver si aquellos a los que vamos a votar están intentando resolver los problemas que ya hemos encontrado... para eso nos quedamos en casa... ¿no?

Por ello cuando digo que la gente que apoyó el 15M me resulta ahora increíble cuando la veo apoyando a Pablo Iglesias quiero decir que si queríamos procesos horizontales, democracia participativa, listas abiertas, circunscripción única y que los programas, si no vinculantes, fueran reales, cuando escucho que hay que privatizar empresas o que hay que usar la demagogia para crear un movimiento imparable... pues no sé qué puedo decir más que caemos en errores pasados.

Sobre la parte en la que comentas que la gente tiene otras cosas que hacer y otras preocupaciones, de verdad, entiendo lo que quieres decir, pero es que muchas de esas preocupaciones surgen de estas, pero como no le dedicamos tiempo porque "no nos interesa" pues nunca llegamos a poder solucionarlas. Yo soy el primero al que le gusta quedarse jugando a la consola en casa, echar un polvo con la pareja, salir a tomar unas cervezas, ayudar a algún amigo que pueda tener algún problema, estar con la familia, viajar... pero le dedico una ingente cantidad de tiempo a la política desde febrero del 2011 porque verdaderamente es lo que repercute en el día a día, en que el vecino no quiera suicidarse porque le desahucian, en que tengas dinero al llegar a final de mes, el que la pensión de la abuela sea suficiente para que no pierda la honra por no poder pagar sus gastos... Porque es que además el dinero no es que no esté, es que se lo están fundiendo delante de nuestras narices mientras nos dicen que no hay joer y es que es indignante la inoperancia del personal.

Que conste que nada de esto lo digo personalizando en ti, lo digo sobre la gente de la que hablabas en el párrafo/s que te he citado.

Finrod_ escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Finrod_ escribió:La verdad es que creo que estas elecciones al final tienen poca influencia en nuestro futuro (bueno cada vez tengo más claro que todas las elecciones) aunque considero importante votar, el problema es que no se a quien votar, no termino de identificarme con ningún partido.

Por cierto creo que el debate de esta noche no va a ser más que otro intento propagandistico de la prensa afín al régimen para vender que hay que votar al bipartidismo para salvar españa. Eso hace que me de cuenta de que mi voto no servirá para nada porque muchos (demasiados) votaran a estos dos.

Además del debate del bipartidismo hay otro en canal24h más interesante de los candidatos de los cinco partidos europeos que empieza a las nueve.

En todos los colegios electorales tienen que tener papeletas de todos los partidos.

Sobre la importancia de estas elecciones decir que son las elecciones donde se elige a los parlamentarios europeos, de donde vienen las directivas que después se desarrollan localmente así que sí, son muy importantes porque es desde donde se pone rumbo a la legislación comunitaria.

Te contesto muy tarde pero para que veas que te leí te hice caso y a posteriori miré un poco en internet de los candidatos europeos. A pesar de todo y a menos de una semana sigo sin tener claro mi voto a pesar de escuchar y leer programas electorales

¿Y qué es lo que te ayudaría a encontrar a quien votar? Es decir, qué podría hacer que te decantes por uno, sea de la ideología que sea.

Pensaba yo que en España, con la generación más formada de la historia la demagogia de Pablo Iglesias no iba a calar, pero es que tristemente sí que cala. Cosas como:

Sobre lo de Pablo Iglesias yo esperaba que tubiese un equipo de profesionales económicos detrás de él, porque yo vi como le daba un baño Danel Lacalle, que no será santo de mi devoción, pero sabe más, no tiene ni idea de economía el señor Iglesias, pero se supone que para eso su partido tendría gente con más preparación que él. De todas formas yo sigo como antes, no tengo ni idea de a quien votar, nadie me convence, pero quiero votar

También debo reconocer que lo que has escrito sobre el programa de podemos suenan a castillos en el aire, que podría comentar más pero ahora no tengo tiempo ni ganas en profundizar. Pero lo mejor de ser minoritario es que nunca te tocará hacerlo así que promete lo que quieras que no te vas a ver en esa encrucijada.

Es que el problema que tiene Pablo Iglesias es que, y esto lo dijo él mismo en un "coloquio" al que asistió con Alberto Garzón, él no ha buscado más que una forma de hacer que el mensaje cale en la gente, no hay nada más detrás, él no ha estudiado economía para entender qué puede hacerse, ni se ha puesto en contacto con economistas para ver si puede encontrarse una solución mejor que nacionalizarlo todo, así que ha encontrado un problema y ha buscado en otra época una solución que a su juicio le ha parecido que podría funcionar, de ahí que Daniel Lacalle, que estuvo a punto de producirme sarpullidos por la cantidad de mentiras que dijo aquel día, pudiera vapulearle cuando le daba conceptos económicos para refutar su "empoderamiento del pueblo" y demás argumentario enlatado.

Bueno, hay partidos que sí que intentan demostrar que hay formas y muestran cómo hacerlo y qué teclas tocar para conseguirlo, pero es eso, no se les publicita, no convienen (se acabarían muchos privilegios para una élite venida a menos) y deben ser ninguneados. Lo bueno es que su metodología va calando y al final todo estará empapado de ella.

GXY escribió:acerca del analisis del programa de podemos. 2 cuestiones.

"prohibir el despido" no es sinonimo de "despido improcedente". el actual sistema de despidos en españa, a efectos practicos, es un despido libre, en el cual se establecen unas penalizaciones al empresario (indemnizaciones al trabajador) por no hacerlo en tiempo y forma debidos y por otros factores, pero es un despido libre, tanto en cuanto el empresario puede despedir a quien quiera y cuando quiera, sin dar ninguna justificacion a nadie (ni al estado, ni al comite de la empresa, ni al trabajador) e incluso sin tener que especificar el motivo o inventandose un falso motivo.

Es que no me gustaría pensar que alguien va a poder saber que es imposible despedirle si la empresa en la que trabaja va a tener beneficios, o que sea necesario que la empresa no los tenga para que pueda despedir, no sé si me explico.

en mi opinion por ejemplo cuando se determina en juicio que el motivo de despido es falso (o no es justificable, o no es demostrable) se deberia dejar elegir al trabajador la reincorporacion al puesto con mantenimiento de las caracteristicas contractuales existentes hasta el despido y con los salarios de tramitacion (en nuestra legislacion, como si se considerara nulo). tambien soy de la opinion de que la administracion (la TGSS, el SEPE u otro organismo) se ocupara de un control mucho mas estricto sobre las condiciones de los trabajadores, sus despidos, cambios contractuales, etc. y que por ejemplo el empresario a la hora de darle al boton de FIRE tuviera que comunicar ANTES su intencion de despedir a dicho organismo aduciendo una causa justificada (una de verdad, no lo que se practica hoy dia) y dar la oportunidad al trabajador para defenderse o para que efectivamente se aplique el despido.

eso si seria una politica laboral justa (una compleja de aplicar, que ademas crearia mucho jaleo administrativo, pero mucho mas justa que la actual) y ademas como solo existirian los despidos plenamente justificados, el juzgado de lo social bajaria su carga de trabajo a una centesima parte de la actual. (cifra a voleo pero en mi opinion muy plausible).

La cuestión es que el hecho de decidir si el trabajador debe o no volver a su puesto de trabajo es algo aislado, realmente pueden existir muchas cuestiones intermedias como que la relación con su jefe sea muy mala y el propio trabajador no quiera volver, porque realmente demostrar una relación de acoso laboral es complicadísimo, y el jefe, a poco listo que sea, puede putearte de por vida. Conozco a un amigo que aunque les estaban puteando a muerte en el curro, les querían quitar las vacaciones por la cara y que nadie se quejara, le acabaron despidiendo y ahora está en jucio, en el caso de que le salga el despido improcedente por cesión ilegal él elegiría no volver a trabajar en la empresa porque ello supondría malestar en su propia vida.

El verdadero problema que veo cada vez más en las relaciones laborales es que las empresas tienen la sartén por le mango de una manera que no alcanzamos a comprender. Primero tienen la posibilidad de despedirte sin indemnizarte, aludiendo a despido procedente del tipo que sea. Si eres un gañán no denuncias nada y ellos eso que se ahorran. Llegado el caso que denuncies, ahí la gente suele creerse muy lista porque ha reunido pruebas y sabe que puede ganar, se suele esperar a que te den una indemnización, ya sea esta justa o como pasa en muchas ocasiones superior a la que le correspondiera. Así que al final la empresa se la "juega" y si no gana nada pues llega a acuerdo y santas pascuas, el trabajador no llega a tener una sentencia en firme y el mal hacer de la empresa no sale nunca a la luz. Si en este entramado metemos a "subcontratas" y a empresas internacionales, no nos imaginamos lo que realmente supone todo esto.

En este caso a mi colega le he sugerido que llegue hasta el final, aunque no tengo muy claro que si le llegan a ofrecer algo más de lo que le corresponde vaya a querer mantenerse hasta el final, de hecho tien el juicio dentro de un año, 15 meses después del despido improcedente. ¿Quién puede aguantar en las condiciones actuales un año entero? y después si le dan despido nulo y está trabajando en otro sitio qué, ¿deja el otro sitio? Todo es más complicado de lo que solemos pensar en un inicio.

todo esto no lo puedes explicar en un folleto programatico: le fries el cerebro al que lo lee y ademas el 99% de la poblacion no necesita entender los vericuetos: solo que funciona y que le protege. por eso los folletos programaticos, que son eso, folletos, estan escritos en formato prometo, prometo y prometo. que tu tengas un cerebro privilegiado y tiempo de sobra para analizar el texto, buscar los porqués y determinar hasta que punto el programa es promesas o es caviar no implica que todos tengamos de lo uno y de lo otro para hacerlo y aplicar en consecuencia.

Esto que dices es algo con lo que no estoy de acuerdo. Muchos nos hemos quejado del programa de Plasmariano y de como se lo ha saltado a la torera. Por lo que dices, entiendo que si el programa es papel mojado realmente puede hacerse lo que te da la gana, cuando se entiende que tú votas por algo que se defiende, luego si te han engañado no hubieras votado igual. Como cuando compras un televisor, no te pueden decir mira esto te transportará a otro mundo, escupirá dinero y te concederá tus deseos, porque luego no hará nada de eso y te habrán engañado; pues igual.

en segundo lugar (si. me temo que todo eso ha sido la primera cuestion ). en tu estudio haces una critica a la propuesta de ampliar la pension no contributiva y ampliar el salario minimo y propones en su lugar la renta universal basica.

yo estoy muy a favor de la renta universal basica como sustituto de TODO lo que en cuanto a percepciones pueda ser asumido por ella: es decir, practicamente todas las ayudas sociales, la prestacion por desempleo, las pensiones (tanto las si como las no contributivas) e incluso el salario base de los empleos. es decir, que cuando existiera una relacion laboral, el empleador necesariamente tendria que pagar al empleado por encima de la renta universal basica.

Yo lo considero más como un pago del estado que al final del año fiscal se pone en regla. Si ganas XXXXX€ o menos no tienes que devolver nada, si ganas más devuelves la parte que se te ha dado de más proporcionalmente, de manera que tú eliges en qué te gastas lo que quieres gastar, en base a tus necesidades, a sabiendas de que si pasas de una cantidad tendrás que devolver dinero en el IRPF. Esto sumado a los impuestos progresivos hacen que las relaciones laborales cambien radicalmente, incentiva el consumo, reduce el gasto público (porque lejos de producir más gasto lo que produce es más consumo y como resultante más empleo, luego menos prestaciones) y nos acerca el pleno empleo. Así recuperamos los ideales del contrato social de Rousseau y dejamos de consentir que haya tanta miseria en el mundo, al menos en el que nos rodea.

pero a la gente en un folleto programatico, de nuevo, no puedes meterle mas informacion de la que puede procesar. le fries el cerebro, se dispersan y dejan de prestar atencion. la gente conoce las pensiones, las prestaciones y el salario minimo pero no conoce la renta universal basica. por ello dado el caso, es mucho mejor y mas comprensible para el ciudadano medio prometer subir las percepciones y mas adelante una vez establecido eso, cambiarlo todo por la renta universal basica. das tiempo a que la ciudadania lo digiera y lo comprenda en vez de un galimatias que no entenderan. asi es como funciona.

Así es como funciona cuando no quieres que la gente luche por algo sino que quieres que simplemente te sigan, yo prefiero que todo eso llegue a ver la luz, aunque no sea yo el que lo consiga, no sé si me explico. A eso añádele lo que decía antes del programa de Rajoy.

y dicho sea de paso... salario minimo por comunidad autonoma? NI DE COÑA. ya bastante reino de taifas es españa como para amplificarlo mas. hay que ir a la raiz: gestion de recursos de las administraciones para impedir las diferencias de precios entre bienes y servicios en las comunidades, que todos paguen lo mismo por las mismas cosas independientemente de en que lugar de españa se encuentren (igualdad de los ciudadanos garantizada por la constitucion... te suena? ) y establecido eso, pues es de clara aplicacion que los salarios sean los mismos en todo el territorio.

Es que yo soy de Santander y sé lo que cuesta allí un piso, ahora vivo en Madrid y sé lo que cuesta aquí. Con el dinero que pago aquí podría vivir en un pisazo donde quiera de Santander. Eso es muy importante porque no queremos tirar el dinero del estado, queremos que cada uno viva las mismas posibilidades y accesos, no que unos en Madrid sobrevivan y otros en Santander -por decir un sitio- vivan como reyes sin tener por qué dar un palo al agua.

Resumiendo, localmente es más fácil conocer las necesidades que centralizadamente.

el salario maximo es una medida "populista" que busca el favor de las clases bajas para compensar un descalabro. yo soy de la opinion de que eso es correcto aplicarlo en la empresa y administracion publicas pero no lo veo claramente aplicable en la privada. tal vez en el salario base si se podria aplicar alguna especie de norma en funcion de las categorias, pero ni siquiera todas las empresas aplican de manera uniforme un mismo sistema interno de categorias y menos aún su vinculacion de estas con el salario ni con los titulos y conocimientos adquiridos ni con nada. y de todos modos los pluses y complementos escaparian a esa posible norma... no lo veo aplicable.

No, es que no hay por donde cogerla, y ya digo que yo lo he defendido, hasta que he visto que es mejor gravar gradualmente en el IRPF. Que un cargo público quiere ganar tropecientos mil? se le grava al 80%, verás como no le sirve. Luego, está claro, creo más bien en el salario base más plus por incentivos, dado que si un genio hace que las empresas públicas ganen un pastizal, considero justo que el bien de todos redunde también en él mismo.

en fin. de todos modos gracias por el destripe del programa de podemos. la verdad es que me caian mas simpaticos antes de conocer algunos puntos de su programa

Me alegra que te haya servido para algo, si lo ha hecho ha merecido la pena el tiempo dedicado.

y para terminar. un consejo: no te tomes tan en serio los folletos programaticos. son mucho mas publicidad y marketing a su manera que otra cosa. segun yo entiendo el "programa" es lo que se aplica cuando se gobierna, no lo que se promete en campaña electoral. yo no soy de la opinion de que el folleto programatico sea un "contrato vinculante". en mi opinion es mas bien la expresion de una "idea ideal" en plan "yo, si por mi fuera, haria esto", pero luego cuando llegan, por H o por Z no pueden aplicar eso y lo que se aplica es otra cosa. a mi tambien me parece muy mal que nos engañen con las propagandas electorales, pero precisamente por eso soy mas favorable a los trazos generales que a los folletos programaticos propiamente dichos. el trazo general define lo que eres y como haces las cosas, y luego los hechos y las circunstancias jugaran tambien su parte al final, pero las promesas concretas y mas sobre temas macroeconomicos, laborales, sociales o de la administracion del estado hay que cogerlas muy con pinzas... porque es como hablar del contenido de una caja negra sin haberla abierto. hasta que la abres y ves lo que hay dentro no tienes ni pajolera idea realmente de como funciona y como intentar solucionar las averias que hay. por eso los partidos pequeños en sus folletos programaticos suelen tirar con bala a la luna y fallan por leguas de distancia.

pd. ños que parrafada. sorry.

Si fuera como dices tú votarías a toro pasado para refrendar lo realizado en la legislatura o no, pero votas a priori, según lo que te cuentan que quieren hacer, así que si te engañan debes poder quejarte, por tanto no puede ser que el programa sea una pantomima y que luego "ellos" vayan a hacer lo que quieran, porque ya me dirás qué es lo que estás votando...

Buscavidas escribió:Debate electoral televisado entre partidos que concurren a las europeas, en PúblicoTV.

Este lunes 19 a partir de las 19.00 de la tarde representantes de diversas formaciones políticas en campaña debatirán las propuestas e ideas que plantean de cara a las elecciones del 25. Participarán: Enrique Guerrero (PSOE), Manuel Monereo (IU), Noelia Losada (UPyD), Joan Tardà (Esquerra Republicana), Guillermo Rodríguez (Equo), Juan Carlos Monedero (Podemos).

Enlace

Gracias!!! estoy esperando que empiece!

GXY escribió:sin participacion de un representante del partido en el gobierno?

sera un festival a ver quien la propone mas gorda.

Si lo ves, luego debatimos si todos lo hicieron o no

GXY escribió:sin participacion de un representante del partido en el gobierno?

sera un festival a ver quien la propone mas gorda.

Me parece que el PP no ha querido mandar a nadie.

Alguien le dijo a Rajoy que había un debate con más de 2 candidatos, y le dió un "telele" ¿Más de dos candidatos? Eso no es posible, debe haber una ley que lo prohíba, eso es una orgía, para Rajoy la democracia es cosa de dos: PPSOE.

mas bien de uno, que es el PP. y el PSOE pues porque no hay mas remedio.

a lucy: bueno. aclarado el pequeño malentendido, solo un pequeño apunte.

yo si opino que del 15-M pudo y debio haber salido un movimiento politico. uno no ideologizado (al menos en el sentido tipico de poner la ideologia por encima de todo como hace IU y suelen hacer la mayoria de partidos, y que a dia de hoy me parece un ejercicio estupendo de poner el carro delante de las mulas). uno, como decia, orientado unica y exclusivamente a defender los intereses de los ciudadanos ante los variados atropellos sufridos y a la reforma de las instituciones, las administraciones y los metodos (empezando por la ley electoral, continuando por las reformas laborales y continuando por una verdadera reforma del pais de arriba abajo).

pero si no se ponen de acuerdo entre 50 en una asamblea, menos aun se iban a poner de acuerdo entre 500 asambleas.

"podemos", al igual que algunos otros partidos, recogen parte de ese ideario (sobre todo por la parte de intentar atender y satisfacer las quejas de los ciudadanos, aka "populismo" ) y a su vez lo meten remezclado entre el ideario politico del tio o tios que lo montaron. es mejor que nada pero apenas es una alternativa a la bipartidocracia.

de hecho en italia, con una premisa parecida, aparecio "de la nada" el partido del pepito grillo ese o comosellame, y consiguio igualarse en votos con los grandes (con todo y a pesar de que el tipo caeria simpatico un rato a muchos italianos, pero como figura politica es una calamidad del calibre de Jesus Gil, q.e.p.d.) hasta el punto de que los dos grandes han tenido que hacer un "gran pacto" (lo que aqui seria equivalente al PPSOE) para impedirle el acceso a cuota de poder. pero a lo que quiero llegar es que alli SI se llego a convertir el movimiento de denuncia en una corriente politica que los votantes pudieran seguir.

en españa eso no ocurrio y se perdio una gran oportunidad.

edit. yo soy mucho mas partidario de centralizacion y nacionalizacion de los recursos esenciales. en mi opinion el "localmente es mas factible solucionar problemas que centralizadamente" es una politica de parche. y aqui en españa estamos de politica de parche, parche, reparche y recontrareparche hasta el recontraregorro.

para solucionar que la vivienda es muy cara en madrid con respecto a santander lo que hay que hacer es legislar y administrar para conseguir vivienda asequible (que no necesariamente gratuita, ni de propensa al chabolismo) en madrid. a ver: que en una zona centrica, ya superpoblada y donde no hay suelo edificable en madrid el suelo este muy caro como para construir viviendas a precio asequible es plausible y entra dentro de lo razonable. lo que no entra dentro de lo razonable es adjudicar que todo lo que entre en un radio de 25km alrededor de la puerta del sol es un coto especulativo para tiburones y que el que quiera meterse que pague 180K por un zulo de 3x2, que fue lo que ocurrio durante los ultimos tiempos de la burbuja. yo no vivo en madrid pero si lo he visitado y he pasado un tiempo por alli de paso y hay espacios de sobra en muchas zonas para construir viviendas a precios mas que asequibles para muchos ciudadanos (en el rango de los 60-80K, incluso algo menos), pero claro. cuando coges un bien social y esencial como es la vivienda y legislas no por el bien del ciudadano sino por el bien de las manadas de tiburones (empresas de capitales e inversiones, grandes inmobiliarias, etc) pues pasa lo que pasa: que para que uno se pueda comprar el maserati y que le sirvan los martinis en el jacuzzi de la suite del Ritz pues 30 familias tienen que pasar hambre. y asi funciona casi todo.

asi que como decia: mas estado y menos empresarialismo. el empresarialismo ya lo tengo requetevisto y ya veo a donde conduce: a que una elite de un ridiculo porcentaje de humanos le pise la cabeza y le importe una mierda de lo que le ocurra a otro porcentaje ridiculamente grande de sus propios congeneres de especie. y no pararan hasta que se queden el planeta para ellos solos.

se que con esto sueno un poco comunista (que no me califico como tal: yo creo en la propiedad privada y en los derechos individuales). pero es que este tema me enerva. srsly.

The Pirate Bay se posiciona a favor de la Confederación Pirata de cara a las elecciones europeas: http://thepiratebay.se/



https://forum.suprbay.org/Thread-These-Pirate-Parties-Plan-to-Enter-The-European-Parliament

Finrod_ escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Finrod_ escribió:La verdad es que creo que estas elecciones al final tienen poca influencia en nuestro futuro (bueno cada vez tengo más claro que todas las elecciones) aunque considero importante votar, el problema es que no se a quien votar, no termino de identificarme con ningún partido.

Por cierto creo que el debate de esta noche no va a ser más que otro intento propagandistico de la prensa afín al régimen para vender que hay que votar al bipartidismo para salvar españa. Eso hace que me de cuenta de que mi voto no servirá para nada porque muchos (demasiados) votaran a estos dos.

Además del debate del bipartidismo hay otro en canal24h más interesante de los candidatos de los cinco partidos europeos que empieza a las nueve.

En todos los colegios electorales tienen que tener papeletas de todos los partidos.

Sobre la importancia de estas elecciones decir que son las elecciones donde se elige a los parlamentarios europeos, de donde vienen las directivas que después se desarrollan localmente así que sí, son muy importantes porque es desde donde se pone rumbo a la legislación comunitaria.

Te contesto muy tarde pero para que veas que te leí te hice caso y a posteriori miré un poco en internet de los candidatos europeos. A pesar de todo y a menos de una semana sigo sin tener claro mi voto a pesar de escuchar y leer programas electorales

Pensaba yo que en España, con la generación más formada de la historia la demagogia de Pablo Iglesias no iba a calar, pero es que tristemente sí que cala. Cosas como:

Sobre lo de Pablo Iglesias yo esperaba que tubiese un equipo de profesionales económicos detrás de él, porque yo vi como le daba un baño Danel Lacalle, que no será santo de mi devoción, pero sabe más, no tiene ni idea de economía el señor Iglesias, pero se supone que para eso su partido tendría gente con más preparación que él. De todas formas yo sigo como antes, no tengo ni idea de a quien votar, nadie me convence, pero quiero votar

También debo reconocer que lo que has escrito sobre el programa de podemos suenan a castillos en el aire, que podría comentar más pero ahora no tengo tiempo ni ganas en profundizar. Pero lo mejor de ser minoritario es que nunca te tocará hacerlo así que promete lo que quieras que no te vas a ver en esa encrucijada.

Si no te acaba convenciendo ningún partido, una buena opción es Escaños en Blanco. Antes que abstenerse y que beneficie al PPSOE, y si como dije no te convence ningún partido, EB es la solución.
De hecho, yo estoy en la misma situación que tú...de aquí al domingo hay tiempo aún.

Yo no habia visto lo de Pablo y Lacalle y lo estoy viendo ahora.

-Cuando Lacalle habla de las exportaciones dice que bajar moneda no es panacea pq sino argentina seria lider...pero entonces bajar salarios, vamos la competitividad, no seria tampoco la panacea porque entonces paises africanos serian los amos ¿no?

-Lo que dice de la aberración de obra pública es verdad, tenemos aeropuertos sin aviones, carreteras sin coches etc...todo gracias al PPSOE y al amiguismo

-En el video dice que se creará empleo y que los datos serán mejores pero luego en un articulo suyo:

http://inbestia.com/analisis/no-es-sufi ... estre-2014

reconoce que de mejor nada.

-Repite Venezuela como mala gestión, bueno, yo no soy defensor de venezuela, pero no me fio de los lobbys, no me fio de un sistema financiero y de mercado que arruinó al mundo, es decir, las grandes élites financieras quieren imponer un sistema que a ellos les va bien y me creo que sean capaces de hacer cualquier cosa para salirse con la suya.

Ejemplo simple: expropiación de azoteas por telecos, gracias a reuniones entre gobierno y telecos sin contar con los adm. de fincas. Es decir, lobby de presión.

-Sobre los impuestos y su subida, personalmente me jode pagar impuestos, pero me jode porque se lo gastan es sus prebendas, en sus mamarrachadas, en aeropuertos vacios, en amiguismo...si el pais funcionara bien y vieramos que se gasta los impuestos en cosas sensatas creo que muy poca gente se quejaria. Y luego la gran evasión fiscal y el fraude...eso no importa

-Lacalle parece no querer reconocer las ganancias de los del IBEX, pero estoy de acuerdo con el coste y dificultad de crear empresas en España.

-Pero se equivoca con lo de que que los jóvenes no sean camareros, por desgracia es así ya que el poco empleo creado ha sido en turismo.

Mirad hay una cosa que debemos entender, en este planeta vivimos mucha gente, y gente con mucha pasta que quieren imponer su liberalismo (falso liberalismo). Como, o nos entendemos o vamos cogiendo los fusiles, hay que intentar fusionar opciones, es decir, va siendo hora de ceder, consensuar. El liberalismo no es malo perse, hay cosas que tienen sentido y otras en las que no hay que ceder un ápice.

Yo quiero principalmente que se depuren responsabilidades de la crisis, hay culpables de la estafa.
Que se luche contra la corrupción
Se cambie la constitución
Luchar contra el fraude fiscal y evasores
Impuestos progresivos

En definitiva...todavia no se a quien votar, sé a quien no voy a votar y es al PPSOE.

EDIT:

La intervención de Marhuenda ha sido esclarecedora, el poder financiero está en manos de buitres, carroñeros, usureros, como querais...que no quieren ciudadanos quieren esclavos...dice " ¿Europa instalada en la sociedad de los privilegios y de los derechos puede sobrevivir en un mundo..." y no termina pero lo hago yo por él,... en un mundo de buitres donde les interesa amasar dinero sin más? NO, porque en un mundo con ciudadanos con derechos no se harian megaricos.

Privilegios son los que tienen la casta, pero obviamente no estoy de acuerdo con un sistema sindical donde hay mucho jeta y eso es también una gran verdad.

Entrevista a Pablo Iglesias (Podemos), en El Diario.



Enlace

KoX escribió:Yo quiero principalmente que se depuren responsabilidades de la crisis, hay culpables de la estafa.
Que se luche contra la corrupción
Se cambie la constitución
Luchar contra el fraude fiscal y evasores
Impuestos progresivos

Echa un vistazo, creo que lo que buscas hay quien lo propone, con medidas concretas...

Sobre lo que comentábamos del 15M, GXY, te dejo un artículo al respecto...

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 70077.html

El caso es que el movimiento cinco estrellas italiano no propone nada para cambiar nada, es simple demagogia de un famosete que se puso a repetir las consignas de los "indignados" italianos, la verdad que prefiero que no haya surgido demagogo que liderase el movimiento, me alegro de que fuera totalmente horizontal y que siga estando ahí, latente y conectado.

Sobre lo que dices de la vivienda... luego lo comento que ahora tengo que ir a un par de recados.

Por cierto, Alexis Tsipras no se presenta como Eurodiputado aunque lo haga a presidente... esto es un poco como Pablo Iglesias que ya se está preparando la campaña de las nacionales cuando se está presentando a eurodiputado... ¿No estábamos en contra de que los elegidos avandonaran sus puestos y le dejaran el escaño a alguien que no fue votado?

Cada día más contradicciones esta gente...

Finrod_ escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Finrod_ escribió:La verdad es que creo que estas elecciones al final tienen poca influencia en nuestro futuro (bueno cada vez tengo más claro que todas las elecciones) aunque considero importante votar, el problema es que no se a quien votar, no termino de identificarme con ningún partido.

Por cierto creo que el debate de esta noche no va a ser más que otro intento propagandistico de la prensa afín al régimen para vender que hay que votar al bipartidismo para salvar españa. Eso hace que me de cuenta de que mi voto no servirá para nada porque muchos (demasiados) votaran a estos dos.

Además del debate del bipartidismo hay otro en canal24h más interesante de los candidatos de los cinco partidos europeos que empieza a las nueve.

En todos los colegios electorales tienen que tener papeletas de todos los partidos.

Sobre la importancia de estas elecciones decir que son las elecciones donde se elige a los parlamentarios europeos, de donde vienen las directivas que después se desarrollan localmente así que sí, son muy importantes porque es desde donde se pone rumbo a la legislación comunitaria.

Te contesto muy tarde pero para que veas que te leí te hice caso y a posteriori miré un poco en internet de los candidatos europeos. A pesar de todo y a menos de una semana sigo sin tener claro mi voto a pesar de escuchar y leer programas electorales

¿Y qué es lo que te ayudaría a encontrar a quien votar? Es decir, qué podría hacer que te decantes por uno, sea de la ideología que sea.

[/quote]
Es evidente que si encontrase un programa político que me gustase junto a un político que me convenciese no habría ninguna duda. Como dice el compañero al menos la idea de escaños en blanco me parece interesante. El objetivo de votar para mi es quitarselo a la castuza así que es evidente que a esos no va a ir mi voto. Aunque ya se que otros defenderan eso del abstencionismo para luchar con la casta yo no lo veo claro (como va pregonando por ahí Trevijano)

Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, Alexis Tsipras no se presenta como Eurodiputado aunque lo haga a presidente... esto es un poco como Pablo Iglesias que ya se está preparando la campaña de las nacionales cuando se está presentando a eurodiputado... ¿No estábamos en contra de que los elegidos avandonaran sus puestos y le dejaran el escaño a alguien que no fue votado?

Cada día más contradicciones esta gente...

es otro ejemplo mas de que una cosa es la campaña y los folletos y otra cosa es la practica politica.

la mayoria de partidos pequeños (y uno de ellos es podemos) mas que las europeas lo que estan haciendo es unas pre-generales. si sacan el escañito pues guay, pero lo que estan haciendo es "darse a conocer". otras veces ocurre con las locales/autonomicas pero esta vez ha venido coincidiendo con las europeas.

y ahora aqui en españa gracias al mega-debate de los cojones ahora no se habla de europa sino de si cañete es machista o si valenciano es hembrista. pais.

de todos modos, estas elecciones por el hecho de la circunscripcion unica, y que se vote a PP o se vote a PSOE a lo que se va a votar es a dos formaciones europeas que ya estan de acuerdo en lo que van a hacer salga como salga y que solo estan pendientes a ver cual de las dos gana en el conteo total para ver si su candidato se sienta en el trono o no, son en resumidas cuentas las elecciones perfectas para votar partidos emergentes, o formaciones a las que habitualmente no votarias (por ejemplo porque no estan presentes en tu circunscripcion, algo que ocurre muy a menudo fuera de las ciudades y regiones mas grandes).

Salga lo que salga... de verdad, qué lástima de "izquierda" repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí, pese a tener en sus programas muchísimos puntos en común. Gracias a esto el PP está muy tranquilo y gracias a esto también el PSOE dice ser de izquierdas.

Por cierto, el programa de la Confederación Pirata lo podéis encontrar en su web: http://bit.ly/piratas2014-programa

Hay mucho partido pequeño que, en mi opinión, debería meterse en coalición con otros de ideología. La dispersión del voto entre partidos pequeños al final hace que el voto se pierda. Yo al menos prefiero votar a una colación de varios pequeños que a uno pequeño que si que lo mismo no pasa ni "el corte" por el exceso de fragmentación del voto.

Si no me equivoco, en estas elecciones hay circunscripción única. Es decir, que la ley de d'Hont no afectará al voto, por tanto la dispersión del voto no afectará al resultado final, si no he leído mal, algunos partidos nacionalistas como el PNV se han quejado de ello.

GXY escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Por cierto, Alexis Tsipras no se presenta como Eurodiputado aunque lo haga a presidente... esto es un poco como Pablo Iglesias que ya se está preparando la campaña de las nacionales cuando se está presentando a eurodiputado... ¿No estábamos en contra de que los elegidos avandonaran sus puestos y le dejaran el escaño a alguien que no fue votado?

Cada día más contradicciones esta gente...

es otro ejemplo mas de que una cosa es la campaña y los folletos y otra cosa es la practica politica.

la mayoria de partidos pequeños (y uno de ellos es podemos) mas que las europeas lo que estan haciendo es unas pre-generales. si sacan el escañito pues guay, pero lo que estan haciendo es "darse a conocer". otras veces ocurre con las locales/autonomicas pero esta vez ha venido coincidiendo con las europeas.

y ahora aqui en españa gracias al mega-debate de los cojones ahora no se habla de europa sino de si cañete es machista o si valenciano es hembrista. pais.

de todos modos, estas elecciones por el hecho de la circunscripcion unica, y que se vote a PP o se vote a PSOE a lo que se va a votar es a dos formaciones europeas que ya estan de acuerdo en lo que van a hacer salga como salga y que solo estan pendientes a ver cual de las dos gana en el conteo total para ver si su candidato se sienta en el trono o no, son en resumidas cuentas las elecciones perfectas para votar partidos emergentes, o formaciones a las que habitualmente no votarias (por ejemplo porque no estan presentes en tu circunscripcion, algo que ocurre muy a menudo fuera de las ciudades y regiones mas grandes).

No entiendo cómo puedes decir que una cosa es la campaña y los programas y otra lo que hacen y quedarte tan ancho. ¿Entonces qué es lo que te mueve a votar? ¿No te importa que te mientan? Yo alucino tío...

El programa tiene que ser un contrato con el votante, si no cumples con lo que dices eres mierda y debes irte por el inodoro, todo lo demás para mi es cuentos y películas; demagogia barata para engañar a la gente, llámalo como quieras pero un partido que se base en "engañiflas" a ningún lado puede llevarte, bueno, llevarme.

PreOoZ escribió:Salga lo que salga... de verdad, qué lástima de "izquierda" repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí, pese a tener en sus programas muchísimos puntos en común. Gracias a esto el PP está muy tranquilo y gracias a esto también el PSOE dice ser de izquierdas.

¿Lástima de izquierda repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí? Primavera Europea es una coalición de 7 partidos de izquierdas, después está Izquierda Unida, Partido X, Podemos y Partido Pirata (una vez que todos estamos de acuerdo en que al PSOE sólo se le puede considerar derecha).

Creo que se es bastante injusto cuando se dice que no hay unión de izquierdas, más bien habría que decir, hay algunos partidos de izquierdas que no se quieren unir con nadie, qué cabrones. Lo de preguntar por qué no querrán es algo que ya dejo para cada uno.

Tomar estas elecciones como pre-generales es ningunear a las elecciones más importantes de todas las que vamos a vivir de aquí a año y medio, así que la verdad me parece bastante mal analizado. Cuando el gobierno que salga diga que las reformas las toma porque lo manda la troika, entonces me venís con que las elecciones importantes son las generales.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lástima de izquierda repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí? Primavera Europea es una coalición de 7 partidos de izquierdas, después está Izquierda Unida, Partido X, Podemos y Partido Pirata (una vez que todos estamos de acuerdo en que al PSOE sólo se le puede considerar derecha).

Creo que se es bastante injusto cuando se dice que no hay unión de izquierdas, más bien habría que decir, hay algunos partidos de izquierdas que no se quieren unir con nadie, qué cabrones. Lo de preguntar por qué no querrán es algo que ya dejo para cada uno.

La izquierda SIEMPRE ha estado dividida. No es normal que haya una coalición que la integran 7 partidos de izquierda... ¡nada más y nada menos que 7! pero resulta que todavía hay decenas de partidos de izquierda que no están dentro de ellos... al final, es un desbarajuste increíble. Con lo contentos que están PP y PSOE. Luego normal que el PSOE se llame de izquierda, si al final va a ser cierto que es la única izquierda que hay... la menos derecha en este caso.

PreOoZ escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lástima de izquierda repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí? Primavera Europea es una coalición de 7 partidos de izquierdas, después está Izquierda Unida, Partido X, Podemos y Partido Pirata (una vez que todos estamos de acuerdo en que al PSOE sólo se le puede considerar derecha).

Creo que se es bastante injusto cuando se dice que no hay unión de izquierdas, más bien habría que decir, hay algunos partidos de izquierdas que no se quieren unir con nadie, qué cabrones. Lo de preguntar por qué no querrán es algo que ya dejo para cada uno.

La izquierda SIEMPRE ha estado dividida. No es normal que haya una coalición que la integran 7 partidos de izquierda... ¡nada más y nada menos que 7! pero resulta que todavía hay decenas de partidos de izquierda que no están dentro de ellos... al final, es un desbarajuste increíble. Con lo contentos que están PP y PSOE. Luego normal que el PSOE se llame de izquierda, si al final va a ser cierto que es la única izquierda que hay... la menos derecha en este caso.

En la derecha puedes ver, VOX, UPyD, PP, Falange Española, Falange Española de las JONS, España 2000, Foro Asturias, Convergencia i Unio, Partido Nacionalista Vasco... Vamos que no es precisamente algo muy singular... lo que sí sucede es que el votante de izquierdas es más abstencionista, ya sea porque al ser más joven no conoce la importancia de su voto o porque intenta "luchar contra el sistema" no participando en las votaciones...

Siguen habiendo elecciones o las han cancelado por falta de aforo?

PreOoZ escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Lástima de izquierda repartida como migajas y ayudándose bien poco entre sí? Primavera Europea es una coalición de 7 partidos de izquierdas, después está Izquierda Unida, Partido X, Podemos y Partido Pirata (una vez que todos estamos de acuerdo en que al PSOE sólo se le puede considerar derecha).

Creo que se es bastante injusto cuando se dice que no hay unión de izquierdas, más bien habría que decir, hay algunos partidos de izquierdas que no se quieren unir con nadie, qué cabrones. Lo de preguntar por qué no querrán es algo que ya dejo para cada uno.

La izquierda SIEMPRE ha estado dividida. No es normal que haya una coalición que la integran 7 partidos de izquierda... ¡nada más y nada menos que 7! pero resulta que todavía hay decenas de partidos de izquierda que no están dentro de ellos... al final, es un desbarajuste increíble. Con lo contentos que están PP y PSOE. Luego normal que el PSOE se llame de izquierda, si al final va a ser cierto que es la única izquierda que hay... la menos derecha en este caso.

Pues a mi me gusta que haya coalición de muchos partidos. Eso significa que hay gente que se está moviendo y que a pesar de tener ideas diferentes (ya que tienen ideas diferentes) se han reunido y han intentado hacer un programa común a todas ellas.

Además, que puedes votar y saber que multitud de ideas estarán representadas.

seaman escribió:Pues a mi me gusta que haya coalición de muchos partidos. Eso significa que hay gente que se está moviendo y que a pesar de tener ideas diferentes (ya que tienen ideas diferentes) se han reunido y han intentado hacer un programa común a todas ellas.

Además, que puedes votar y saber que multitud de ideas estarán representadas.

De eso me "quejo". Que la izquierda está fragmentada incluso con coaliciones de 7 partidos como han dicho. Y lo peor de todo es que por mucho que se saquen partidos de derechas, la gran mayoría de la derecha se ve representada por el PP y por eso hacen poco ruido, hasta ahora. Y si empiezan a hacer ruido el PP se encargará de atraer de nuevo esos votos, porque en el PP pretenden que esté TODA la derecha. Los de Falange apoyan al PP.

PreOoZ escribió:

seaman escribió:Pues a mi me gusta que haya coalición de muchos partidos. Eso significa que hay gente que se está moviendo y que a pesar de tener ideas diferentes (ya que tienen ideas diferentes) se han reunido y han intentado hacer un programa común a todas ellas.

Además, que puedes votar y saber que multitud de ideas estarán representadas.

De eso me "quejo". Que la izquierda está fragmentada incluso con coaliciones de 7 partidos como han dicho. Y lo peor de todo es que por mucho que se saquen partidos de derechas, la gran mayoría de la derecha se ve representada por el PP y por eso hacen poco ruido, hasta ahora. Y si empiezan a hacer ruido el PP se encargará de atraer de nuevo esos votos, porque en el PP pretenden que esté TODA la derecha. Los de Falange apoyan al PP.

Como decía Fraga a Jorge Verstrynge "Yo no quiero a nadie a mi derecha", es decir, él no quería ningún partido a la derecha de la entonces Alianza Popular. Pero no solo VOX ha salido a la derecha del PP, en un cierto ámbito nebuloso, que se puede encuadrar en el populismo UPyD está ahí, como una de las formaciones que más va a subir en estas elecciones, y que está recibiendo dinero de patrocinadores, que ven en el partido de Rosa Díez una apuesta más que interesante a la hora de defender los intereses de las élites económicas. Cabe recordar que Ynestrillas dijo en su blog que apoyaba a UPyD porque era “lo más parecido al auténtico falangismo”. Por cierto, resulta irónico ver a los miembros de UPyD hablar de que hay que acabar con "la casta política" o los políticos profesionales, cuando su líder, Rosa Díez, es uno de los mayores ejemplos de casta política de este país, ya que lleva viviendo de la política décadas y décadas. Recordar que se fue del PSOE porque no pudo ganar las primarias, que perdió frente a Zapatero, e incluso quedó por detrás de Bono en apoyos, así que viendo que en el PSOE no podría "trepar" más, se hizo su propio "chiringuito" con UPyD.

Lo que es cierto, es que siempre ha habido y habrá más fragmentación en la izquierda que en la derecha, pero no es una tradición española, solo hay que ver la política italiana, o la francesa para darse cuenta de ello. Quizás el ejemplo a seguir para la izquierda sea Syriza, que es una coalación de 7 partidos de izquierda, donde no está por ejemplo el partido comunista griego, un partido con mucha tradición en ese país, y que sería el equivalente de IU en España.

PreOoZ escribió:

seaman escribió:Pues a mi me gusta que haya coalición de muchos partidos. Eso significa que hay gente que se está moviendo y que a pesar de tener ideas diferentes (ya que tienen ideas diferentes) se han reunido y han intentado hacer un programa común a todas ellas.

Además, que puedes votar y saber que multitud de ideas estarán representadas.

De eso me "quejo". Que la izquierda está fragmentada incluso con coaliciones de 7 partidos como han dicho. Y lo peor de todo es que por mucho que se saquen partidos de derechas, la gran mayoría de la derecha se ve representada por el PP y por eso hacen poco ruido, hasta ahora. Y si empiezan a hacer ruido el PP se encargará de atraer de nuevo esos votos, porque en el PP pretenden que esté TODA la derecha. Los de Falange apoyan al PP.

La izquierda está fragmentada porque es propiamente el lado de los que discuten lo establecido y como tal es propiamente proclive a discutir; sin embargo hay que tener en cuenta el hecho de que haya gente que tenga la voluntad de escuchar a los demás y de limar asperezas para salir adelante.

Pero claro, luego están los que no quieren más que estar por chupar del frasco, que no hacen coalición con nadie y acusan a los demás de dividir la izquierda, tengamos cuidado que muchas veces los que más hablan son los que más tienen que callar.

Finalizo dejando un enlace a un vídeo que he visto de Equo que me ha hecho gracia, lo comparto.

PreOoZ escribió:

seaman escribió:Pues a mi me gusta que haya coalición de muchos partidos. Eso significa que hay gente que se está moviendo y que a pesar de tener ideas diferentes (ya que tienen ideas diferentes) se han reunido y han intentado hacer un programa común a todas ellas.

Además, que puedes votar y saber que multitud de ideas estarán representadas.

De eso me "quejo". Que la izquierda está fragmentada incluso con coaliciones de 7 partidos como han dicho. Y lo peor de todo es que por mucho que se saquen partidos de derechas, la gran mayoría de la derecha se ve representada por el PP y por eso hacen poco ruido, hasta ahora. Y si empiezan a hacer ruido el PP se encargará de atraer de nuevo esos votos, porque en el PP pretenden que esté TODA la derecha. Los de Falange apoyan al PP.

La mayoría son partidos que se han creado ayer como quien dice, es normal que estén separados.

Lucy_Sky_Diam escribió:Finalizo dejando un enlace a un vídeo que he visto de Equo que me ha hecho gracia, lo comparto.

Si alguien no lo sabe, el mandar la propaganda electoral a todas las casas de este país cuesta 2 millones de euros, a mí me han llegado del PPSOE y de UPyD.

Buscavidas escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Finalizo dejando un enlace a un vídeo que he visto de Equo que me ha hecho gracia, lo comparto.

Si alguien no lo sabe, el mandar la propaganda electoral a todas las casas de este país cuesta 2 millones de euros, a mí me han llegado del PPSOE y de UPyD.

En Equo no se ha enviado porque no hay dinero, se han hecho unas cuantas papeletas y los colaboradores las han repartido buzoneando por donde han podido/querido, de ahí la gracia del vídeo, de hecho es que no hay más que papeletas, por ello lo de coger el sobre de una de las que han mandado otros partidos y "reutilizar".

A mi casa han llegado de PSOE, PP, UPyD e IU.

El chiste más repetido esta semana, el de los sobres del PP

katxan escribió:El chiste más repetido esta semana, el de los sobres del PP

Yo me he fijado (por lo menos a mi casa), en que mientras el sobre del PSOE y el de UPyD se podían ver sus siglas en el sobre, en el del PP no, era un sobre en blanco sin ninguna sigla, o distinción que pudiera identificarlo con un sobre del PP, obviamente dentro estaba la propaganda y las papeletas, pero no se yo si con todo el cachondeo de los sobres del PP, en estas elecciones han pensado en mandar un sobre en blanco, en lugar del típico que mandan con las siglas del partido y tal.

Lucy_Sky_Diam escribió:No entiendo cómo puedes decir que una cosa es la campaña y los programas y otra lo que hacen y quedarte tan ancho. ¿Entonces qué es lo que te mueve a votar? ¿No te importa que te mientan? Yo alucino tío...

claro que me importa y me duele que mientan. pero como ya me han jodido y mentido tanto los partidos gobernantes, he llegado a la conclusion de que a lo que voto es a lo que HACEN y no a lo que PROMETEN. y me tomo el programa como lo que es: un folleto publicitario. uno muy bien maquetadito y con mucha jerga, estilo banco, donde te ponen fotos, simbologia, colorterapia y esquemitas o graficas muy bien escogidos donde te cuentan muy bien unas cuantas milongas... para luego al llegar hacer lo que les da la gana, o mas bien, lo que les mandan los que verdaderamente gobiernan, que son los lobbies y grupos de presion, la gran mayoria de ellos emparentados o directamente formados por grandes empresas y corporaciones.

y si, eso potencialmente perjudicara, por cuanto a mi voto, a los que no llegan a gobernar, porque como no he podido comprobar lo mal que lo hacen y me importa 3 cojones lo que prometan y no van a cumplir...

lo cierto es que yo he cambiado el sentido del ejercicio de mi voto desde hace unos pocos años para aca. yo antes iba a votar pensando que participaba en el sistema y todo eso. ahora cuando voy a una urna lo unico que pienso es que estoy participando en un teatrillo de marionetas en el que las marionetas somos nosotros (incluidos tanto los que votan a los grandes como los que no lo hacen), y que la maquinaria va a seguir funcionando igual de mal (o de bien, segun se mire) independientemente de que yo eche en mi sobre una papeleta o una loncha de chorizo.

y la troika va a ser la misma salga lo que salga en españa. a ver si te crees que en 28 paises que no nos ponemos de acuerdo ni para definir que modelo de union europea queremos, nos vamos a poner de acuerdo para cambiar la composicion de esa "troika". el guion ya esta escrito desde antes de haberse convocado estas elecciones, y no lo han escrito ni los "sosiatas" ni los "liberales". lo ha escrito otra gente que ni siquiera va a sentarse en ese parlamento, ni en esa comision.

La encuesta es inconclusa, falta una opción para de Abstención, que va a ser la verdadera ganadora el día veinticinco.

GXY escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No entiendo cómo puedes decir que una cosa es la campaña y los programas y otra lo que hacen y quedarte tan ancho. ¿Entonces qué es lo que te mueve a votar? ¿No te importa que te mientan? Yo alucino tío...

claro que me importa y me duele que mientan. pero como ya me han jodido y mentido tanto los partidos gobernantes, he llegado a la conclusion de que a lo que voto es a lo que HACEN y no a lo que PROMETEN. y me tomo el programa como lo que es: un folleto publicitario. uno muy bien maquetadito y con mucha jerga, estilo banco, donde te ponen fotos, simbologia, colorterapia y esquemitas o graficas muy bien escogidos donde te cuentan muy bien unas cuantas milongas... para luego al llegar hacer lo que les da la gana, o mas bien, lo que les mandan los que verdaderamente gobiernan, que son los lobbies y grupos de presion, la gran mayoria de ellos emparentados o directamente formados por grandes empresas y corporaciones.

¿No te das cuenta de que pensando como piensas no puedes nunca votar a alguien que no haya estado haciendo algo? Eso es contradictorio a poder ver cambiar los partidos que están en el poder, y con "en el poder" no me refiero al gobierno únicamente.

y si, eso potencialmente perjudicara, por cuanto a mi voto, a los que no llegan a gobernar, porque como no he podido comprobar lo mal que lo hacen y me importa 3 cojones lo que prometan y no van a cumplir...

Claaaaaro, claaaro, claro, es mejor que el que te sodomiza te siga sodomizando, no sea que el que venga diciendo que no pretende seguir haciéndolo vaya y rompa su palabra. Muy lógico, así nos va.

lo cierto es que yo he cambiado el sentido del ejercicio de mi voto desde hace unos pocos años para aca. yo antes iba a votar pensando que participaba en el sistema y todo eso. ahora cuando voy a una urna lo unico que pienso es que estoy participando en un teatrillo de marionetas en el que las marionetas somos nosotros (incluidos tanto los que votan a los grandes como los que no lo hacen), y que la maquinaria va a seguir funcionando igual de mal (o de bien, segun se mire) independientemente de que yo eche en mi sobre una papeleta o una loncha de chorizo.

Claro, así es como hacen que las cosas sigan como siguen, haciendo creer a la gente que su voto no cuenta para nada, que tienen que darle utilidad votando a un partido que ya sea grande y así es como pueden hacer y deshacer a su antojo.

y la troika va a ser la misma salga lo que salga en españa. a ver si te crees que en 28 paises que no nos ponemos de acuerdo ni para definir que modelo de union europea queremos, nos vamos a poner de acuerdo para cambiar la composicion de esa "troika". el guion ya esta escrito desde antes de haberse convocado estas elecciones, y no lo han escrito ni los "sosiatas" ni los "liberales". lo ha escrito otra gente que ni siquiera va a sentarse en ese parlamento, ni en esa comision.

La troika será lo que Europa quiera que sea, porque no es más que una parte de lo que Europa decide. BCE, de la Comisión Europea y del FMI. De los tres, dos son totalmente dependientes de la UE, pero vamos, que si tú dices que no va a influir en nada no te preocupes, tú a lo tuyo.

Desde luego, si permites que los puestos de poder en España los sigan ocupando los mismos mafiosos siempre la troika va a seguir haciendo lo que se le ponga en la punta, luego de votar en el Consejo, en la Comisión o en el Parlamento lo que sea vendrán nuestros políticos nacionales y nos dirán que todo está impuesto desde Europa y después la gente odiará a la troika, ignorante de que está apoyada por los que dicen que "les llegan órdenes".

En fin, qué vamos a cambiar en este país si los propios protagonistas del cambio están tan confundidos que no se dan cuenta del poder que tienen, en todos los ámbitos.

Creikord escribió:La encuesta es inconclusa, falta una opción para de Abstención, que va a ser la verdadera ganadora el día veinticinco.

No, a mi parecer la abstención no aporta nada, así que no la contemplé, igual que en la vida real los gobiernos no la contemplan, ni los partidos que pudieron ser beneficiados por una baja abstención. Cuando la abstención sirva para algo, entonces, la contemplaré.

Por lo que he visto últimamente, creo que Escaños en Blanco va a sacar algún escaño. Y eso que apenas tienen medios para promocionarse...

Por otro lado, yo creo que VOX va a ser una de las "decepciones" y no va a sacar representación.

Mayoría absoluta de comunistas en el foro jajaja

¿Y la opción "No votaré"?

Mikoso escribió:Por lo que he visto últimamente, creo que Escaños en Blanco va a sacar algún escaño. Y eso que apenas tienen medios para promocionarse...

Por otro lado, yo creo que VOX va a ser una de las "decepciones" y no va a sacar representación.

Me encantaría ver qué encuesta es la que te ha hecho pensar eso que dices, o incluso a qué llamas algún, porque desde la información que yo tengo Escaños en Blanco está lejos de conseguir uno... Pero vamos que ojalá!

tato27 escribió:¿Y la opción "No votaré"?

No, a mi parecer la abstención no aporta nada, así que no la contemplé, igual que en la vida real los gobiernos no la contemplan, ni los partidos que pudieron ser beneficiados por una baja abstención. Cuando la abstención sirva para algo, entonces, la contemplaré.

tato27 escribió:¿Y la opción "No votaré"?

Esa opcion lo que consigue es que la mayoria bipartidista se asiente mas y mas en el poder fastidiando a todo el mundo.

No votar no es una opción valida, votar a partidos minoritarios( el que se adecue a tu ideología ) es la opción mas sensata , seas de izquierdas, derechas o centro.

Por mi parte y tras muchos años votando a IU , esta vez llevo mi voto a Podemos, para mi forma de pensar e ideología , considero que es la opción mas sensata.

Lucy_Sky_Diam escribió:blah blah blah si piensas asi todo seguira igual blah blah blah

es muy bonito pensar "si cambiamos todos el panorama cambiara". y si, es cierto, si nadie votara PP/PSOE, seria cierto.

ahora, de verdad, sin medias tintas y sin teorias matematicas: tu piensas que tal como esta la situacion, eso va a llegar a ocurrir?

no me respondas ahora. espera a las 0h de la noche del 25 al 26 de mayo.

pd. es interesante lo que comentas de que "dos de los tres organismos que van a decidir cosas son externos a la UE" cuando precisamente una de las causas de mi escepticismo es precisamente que los que realmente nos gobiernan son gente a la que no podemos elegir en las elecciones y que van a mangonear igual gobiernen los rojos, los azules, los verdes, los naranjas o los rosa fosforito.

GXY escribió:ahora, de verdad, sin medias tintas y sin teorias matematicas: tu piensas que tal como esta la situacion, eso va a llegar a ocurrir?

Sí. Un tercer/cuarto partido se ha metido en la lucha por el poder en España a parte de que IU ha subido espectacularmente el número de votos.

Yo voté a UPyD en las pasadas generales esperando que ganase suficientes votos como para meter otro partido político en el juego. Ahora que parece que están en el juego moveré mi voto a EQUO (en las próximas generales y si no hay sorpresas) con la esperanza de que haya un quinto partido en el juego.

Es muy cómodo el decir "todo seguirá igual" y echarse a ver el mundo pasar.

pd. es interesante lo que comentas de que "dos de los tres organismos que van a decidir cosas son externos a la UE" cuando precisamente una de las causas de mi escepticismo es precisamente que los que realmente nos gobiernan son gente a la que no podemos elegir en las elecciones y que van a mangonear igual gobiernen los rojos, los azules, los verdes, los naranjas o los rosa fosforito.

Pues intenta votar con visión para que esos que no podemos elegir no gobiernen. Habrá corrupción porque es algo inevitable. Pero cojones, es minimizable. Schulz en el debate europeo habló varias veces de perseguir la corrupción en Europa y parece que para él es una de las principales preocupaciones.

No todo son copas de coñac y puros en política. También hay gente honesta. Lo que tienes que hacer es buscar, informarte y darles tu voto. Si te equivocaste pues lo asumes y cambias de candidato. Y así todo el rato.

Imagínate que hace cien años en EEUU un votante dijese "para que voy a votar, si total, aquí todas las empresas se reúnen y formas asociaciones monopolistas que exprimen al ciudadano y encima esas mismas empresas son las que dominan la política". ¿Se imagina ese votante que en unos años iban a salir leyes anti monopolio (anti trust) en EEUU desde el mismo Congreso?.

Leo por ahí arriba frases tuyas como:

y la troika va a ser la misma salga lo que salga en españa. a ver si te crees que en 28 paises que no nos ponemos de acuerdo ni para definir que modelo de union europea queremos, nos vamos a poner de acuerdo para cambiar la composicion de esa "troika". el guion ya esta escrito desde antes de haberse convocado estas elecciones, y no lo han escrito ni los "sosiatas" ni los "liberales". lo ha escrito otra gente que ni siquiera va a sentarse en ese parlamento, ni en esa comision.

Te equivocas completamente.

El Parlamento Europeo ha estado investigando hasta hace bien poco las medidas de la troika y las ha criticado. A partir de ahí el propio Parlamento Europeo ha impulsado medidas como la creación de un fondo común de los propios bancos para que se autorrescaten si fuese necesario en el futuro. Eso lo sabrías si hubieses visto el debate europeo, porque lo dicen tanto Guy como Schulz varias veces.

http://www.democraticunion.eu/2013/11/e ... vs-troika/
http://www.europarl.europa.eu/news/en/n ... ews-tabled

Y ojo, te estoy hablando de medidas tangibles. Puedes ir y buscar la resolución del propio Parlamento Europeo.

Lucy_Sky_Diam escribió:No, a mi parecer la abstención no aporta nada, así que no la contemplé, igual que en la vida real los gobiernos no la contemplan, ni los partidos que pudieron ser beneficiados por una baja abstención. Cuando la abstención sirva para algo, entonces, la contemplaré.

Respetando tu opinión, dejas de lado a un gran número de "votantes" porque no cuentan...
Muy bonito. Discriminando desde un principio. Los abstencionistas debemos de ser, como mínimo, las ovejas negras de la sociedad, unos perrosflautas vagos, unos antisistemas anarquistas, los hijos del propio Satanás, el yerno/nuera que ninguna madre quisiera en la vida de su hijo/hija... vamos, la calaña de España.

No tenéis bastante con los golfos políticos que tenemos en este país, si no que ahora apuntáis más arriba, y enviáis estos mismos a Europa.
Cuando salga PPSOE el domingo, no vengáis con la coletilla de: "Es que si hubiesen votado los abstencionistas, no habrían ganado", ya que nosotros "no aportamos nada".

Aquí acaba mi aporte al hilo. Buena suerte en las urnas.

tato27 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:No, a mi parecer la abstención no aporta nada, así que no la contemplé, igual que en la vida real los gobiernos no la contemplan, ni los partidos que pudieron ser beneficiados por una baja abstención. Cuando la abstención sirva para algo, entonces, la contemplaré.

Respetando tu opinión, dejas de lado a un gran número de "votantes" porque no cuentan...
Muy bonito. Discriminando desde un principio. Los abstencionistas debemos de ser, como mínimo, las ovejas negras de la sociedad, unos perrosflautas vagos, unos antisistemas anarquistas, los hijos del propio Satanás, el yerno/nuera que ninguna madre quisiera en la vida de su hijo/hija... vamos, la calaña de España.

Son los que no votan los que se dejan a sí mismos fuera. Será por opciones.

Y no te hagas la víctima diciendo que sois las ovejas negras de la sociedad, etc. No. Simplemente os abstenéis y no votando estáis no participando en el rumbo que siga la democracia por lo que en realidad simplemente os dejáis llevar por la corriente.

tato27 escribió:No tenéis bastante con los golfos políticos que tenemos en este país, si no que ahora apuntáis más arriba, y enviáis estos mismos a Europa.

No lo entiendo. ¿Si votas estás contribuyendo a eso?. ¿Qué sistema de gobierno propones tú?.

tato27 escribió:Cuando salga PPSOE el domingo, no vengáis con la coletilla de: "Es que si hubiesen votado los abstencionistas, no habrían ganado", ya que nosotros "no aportamos nada".

Es que es verdad. Si votaseis a partidos que no fuesen el PSOE o el PP las distancias se acortarían mucho. Es que es cierto.

De todas formas, yo votaré en las Europeas al PSOE. ¿Por qué?. Por Schulz. Porque es el candidato del Socialismo europeo y estoy de acuerdo con él. Le veo un hombre trabajador y culto a parte de sensato y aparentemente honrado. A parte de que está demostrando pelotas siendo de los pocos que planta cara Merkel públicamente. Pero tengo otro motivo para votar al PSOE. Y es que no gane Junker, el candidato de Merkel y la derecha europea. Porque como gane Junker ya podemos ir despidiéndonos de Europa.

Votaría a EQUO, que le va a dar su voto a Ska Keller, la cual me cae bien y creo que promete, pero es que quiero darle todo el apoyo a Schulz y a lo que él cree que debe ser la Unión Europea. Y si eso necesita que haga de tripas corazón y vote al PSOE lo haré.

Ya en las generales votaré a EQUO.

Te hago una pregunta. Como abstencionista, ¿te has leído la mayoría de los programas electorales?. ¿Has seguido debates europeos?. ¿Has intentado leer o conocer qué piensa cada candidato a la Comisión?.

De todas formas, yo votaré en las Europeas al PSOE.

Pues sí es que está claro. Hasta el pensador más alternativo acaba votando al PSOE.

No hay ninguna esperanza para los partidos que se proponen cambiar las cosas, por lo tanto no voy a perder el tiempo.

Pero tengo otro motivo para votar al PSOE. Y es que no gane Junker, el candidato de Merkel y la derecha europea.

Tú mismo coincides con mi pronóstico de lo que va a pasar, con el voto que emites das por supuesto que las probabilidades de victoria mayores son de PP y PSOE, o partidos afines.