(H.O) Dragon Ball Super MANGA (SPOILERS)

Capítulo bastante curioso. Yo también creo que habrá una intervención de Vegeta que será clave, al menos por una cuestión de" justicia". Aunque en el antepenúltimo número esté justificado porque no lo habían curado todavía, es un poco raro que en todo el combate no haya salido en una sola viñeta mostrando alguna reacción u opinión suya.
Vale, yo tenía sospechas desde hace tiempo, pero al menos ya me lo han confirmado.

Goku es subnormal.
Que alguien me explique
que necesidad habia de darle una senzu a moro para volver a la carcel, no tiene sentido alguno, si esta cansado, se lo llevan preso y punto, y no pues lo matas. ¿para que coño una senzu?


Vaya excusa mas tonta para alargar esto.

pe: es una copia absoluta y monguer del Gohan vs cell


VERGÜENZA
definitivamente han subnormalizado a Goku con tanta compasión y es un pésimo guiño a cuando le dio una senzu a Cell
[ fj ] escribió:
Megistos86 escribió:@vik_sgc

No. La técnica de vegeta lo que hace es deshacer fusiones, y Moro no se fusionó con Merus, solo copió sus habilidades.

Pero se ha fusionado con la tierra. Con eso ya no hace falta volar el planeta para matarlo.


No me refiero a eso, sino a su pregunta sobre si Merus resucita si Vegeta desfusiona a Moro
Poco que decir que no se haya dicho ya, bastante decepcionado con el rumbo de la franquicia. Una premisa y un diseño interesantes y atractivos han acabado en el popurrí aburrido de siempre.

A ver con qué nos "sorprenden" en 2021.
Uno de los grandes problemas de Dragon Ball, después de tantos años, es que no logra sorprender. Sorprender en el sentido de que ya sabemos cómo va a acabar la saga (Goku ganando) así que, por lo menos, tiene la obligación de hacerlo en la forma de contar la historia, el desarrollo de los combates, etc. Y en ésto Toyotaro no cumple.

No cumple en el sentido de que parece más preocupado en hacer "homenajes" a las historias ya contadas y cuando se inventa algo de lo que podría salir algo interesante (Vegeta viajando a Yadrat) la fastidia estrepitosamente. Al final, de poco ha servido la magia de Moro, nada más que para terminar devorando a un lacayo para poder ser un Majin Boo wannabe y ahora... Lo de éste último capítulo.

Lo que ha hecho Toyotaro en ésta saga es banalizar el concepto del Ultra Instinto, volver a dejar a la altura del betún a Piccolo y Gohan (que lo tenía fácil después de lo que hizo el anime en la saga del Torneo del Poder) y darle un poder a Vegeta que va a servir para lo que va a servir y que probablemente jamás vuelva a ser utilizado y reset. Total, todos sabemos cómo acaba Z, pero al menos el anime de Super me entretenía más.

Así que no sé, seguiré leyendo éste manga porque me sale gratis cada mes en Mangaplus, pero si hubiese pagado por él... En fin, Toyotaro no es Toriyama. Y eso se nota tanto en el dibujo, como en las historias que cuenta. Lo mejor que podría pasar es que alguien lo supervise o directamente lo sustituya.
No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.
Es una buena forma de verlo, y me gusta. Visto desde esta perspectiva el capítulo no me parece tan malo.
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

Díselo a la Red Ribbon, a Piccolo padre, a Cell...
Yo diría que Toriyama bosqueja la historia a muy grandes rasgos, sin escribir diálogos ni detallar secuencias. La prueba de ello siempre fue la diferencia entre anime y manga. A mi Toyotaro como dibujante me resulta muy competente pero si es cierto que necesita un guionista de verdad para marcarle el camino y conseguir frescura en los diálogos y situaciones. Toyotaro repite una y otra vez el mismo paradigma y estructura que vimos mil veces a la hora de conducir la historia.
Hunky Mattel escribió:
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

Díselo a la Red Ribbon, a Piccolo padre, a Cell...


O a Yakkon. A Yakkon también le dio una senzu. Y a Bu, claro.
@Jox24emy en las sagas anteriores tendrías razón, pero esta saga de Moro es 100% de Toyotaro, Toriyama no participa en el guión.

Y Gokuh por experiencia, y la saga de Fukkatsu no F (La resurrección de Freezer) sirvió precisamente para eso, para decirle a Gokuh, eh tío, si vas perdonando vidas a gente maligna, todos tus seres queridos, tu mismo y la tierra serán destruidos. Whiss retrocedió en el tiempo y ahí Gokuh se dió cuenta de lo peligroso que es lo que siempre hace.

Que ahora vuelva a pecar de lo mismo no es justificable. Perdonó a Tao Pai Pai y este le lanzó una especie de granada, perdonó a Raditz y este si no es por Gohan hubiese terminado matando a todos. Perdonó a Freezer dándole energía y este le atacó.

Con este capítulo Toyotaro ha hecho que lo que pasó en Fukkatsu no F quede en nada. Además de volver a traer a Freezer a la franquicia, una de las premisas de esa película y luego la saga era el mensaje de: Gokuh, no puedes ser tan buena persona. Y el ahí lo entendió. Y ahora vuelve a las andadas?
Robiro escribió:Yo diría que Toriyama bosqueja la historia a muy grandes rasgos, sin escribir diálogos ni detallar secuencias. La prueba de ello siempre fue la diferencia entre anime y manga. A mi Toyotaro como dibujante me resulta muy competente pero si es cierto que necesita un guionista de verdad para marcarle el camino y conseguir frescura en los diálogos y situaciones. Toyotaro repite una y otra vez el mismo paradigma y estructura que vimos mil veces a la hora de conducir la historia.

Eso era antes, ahora ni eso. Al margen de que la saga fue anunciado como una historia original de Toyotaro y de que no verás ni una entrevista a Toriyama hablando de esta saga, el otro día salió una entrevista en la que el editor dijo que este mes se tienen que reunir él, Toyotaro y Toriyama a hacer una lluvia de ideas para ver qué nueva saga hacer, que tenían 10 posibles sagas que habían reducido a 3 y tenían que elegir una. Es decir, a estas alturas aún están con una lluvia de ideas para decidir de qué va la siguiente saga.

Así que aquí ya no hay guion de Toriyama ni nada (porque no te lo va a escribir en dos días, que antes los hacía mientras se desarrollaba la saga anterior y aun así tenían que alargarlo con relleno en el anime para darle tiempo). Toriyama ya solo aporta ideas (como lo de Merus ángel y la regla de que si pelea, muere), sin darle una estructura que seguir a Toyotaro. Y eso se está notando mucho en esta saga, que se nota que va dando bandazos y tiene ese aire de saga de relleno.

El problema que hay es que le han dado la serie a un chaval que no es mas que un fan. No sabe contar historias porque no es lo suyo y tampoco sabe dibujar, porque tampoco es mangaka. Sí, claro, comparado conmigo dibuja como dios, pero a nivel profesional, es alguien que solo sabe hacer dibujitos de Goku, Vegeta, y cia, porque es un fan que los habrá copiado mil veces y lo han cogido por eso, porque sabe "imitar" el estilo de Toriyama (y así a así, porque esos caretos de Goku...).

Pero dibujar un manga es mucho más que eso. Hay que dominar la narrativa, saber estructurar las viñetas en una página, saber cuantas páginas tienes, qué quieres contar en esas páginas y cuantas te hacen falta, etc. Y estas carencias lo noto hasta yo, que no tengo ni idea de narrativa y no soy ningún sibarita. Pero es que leyéndole canta mucho. Por ejemplo, algo fácil de ver es la falta de espectacularidad en sus dibujos. Las viñetas no son grandes y sus escenas son sosas. Otro punto negativo es que mete demsiadas viñetas. En este mismo cap, la escena del choque de puños está faltal contada porque luego te pone tres viñetas para la explosión que lo que hace es restarle fuerza al impacto.
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¿No funcionaría mucho mejor con una sola viñeta grande de la explosión? Es que se carga totalmente el momento. Y de ejemplos como este el manga está lleno, escenas en que Toyotaro se emperro en mostrarte cada movimiento cuando eliminando una o dos viñetas se entiende la escena igual y queda mucho más veloz y potente. La sensación que da es que, como no es un mangaka, lo que él tiene en mente son las escenas de tv, que evidentemente tiene más movimiento y no comprende que un manga no narra de la misma manera e intenta plasmar cada movimiento que veriamos en un anime en forma de manga.

Pero claro, culpa suya no es. El chico hará lo que puede, pero si no sabe, no sabe. La culpa es de Sueisha. Sintiéndolo por él, no deberá seguir en la serie, ni aunque se buscase un guionista aparte, porque tampoco domina las técnicas de dibujo. Que igual con un guionista que le marcara mejor el storyboard mejoraría, pero a saber, es mejor buscar un dibuante de verdad, que seguo que deben haber a patadas que puedan imitar el estilo de Toriyama y al mismo tiempo, saber dibujar. Así que deberían acabar a saga, terminar Super, y sacar otro manga (Super 2 o como se quiera llamar) con nuevo equipo creativo. Lo mínimo que se merece Dragon Ball es tener a profesionales trabajando en la serie, que para series fans ya tenemos muchos en internet.
gokufly escribió:@Jox24emy en las sagas anteriores tendrías razón, pero esta saga de Moro es 100% de Toyotaro, Toriyama no participa en el guión.

Y Gokuh por experiencia, y la saga de Fukkatsu no F (La resurrección de Freezer) sirvió precisamente para eso, para decirle a Gokuh, eh tío, si vas perdonando vidas a gente maligna, todos tus seres queridos, tu mismo y la tierra serán destruidos. Whiss retrocedió en el tiempo y ahí Gokuh se dió cuenta de lo peligroso que es lo que siempre hace.

Que ahora vuelva a pecar de lo mismo no es justificable. Perdonó a Tao Pai Pai y este le lanzó una especie de granada, perdonó a Raditz y este si no es por Gohan hubiese terminado matando a todos. Perdonó a Freezer dándole energía y este le atacó.

Con este capítulo Toyotaro ha hecho que lo que pasó en Fukkatsu no F quede en nada. Además de volver a traer a Freezer a la franquicia, una de las premisas de esa película y luego la saga era el mensaje de: Gokuh, no puedes ser tan buena persona. Y el ahí lo entendió. Y ahora vuelve a las andadas?


Pues aquí he visto algo distinto. Le cura (no le veo sentido) y habla con él, en cuanto ve que le traiciona y le ataca, le dice "no tienes remedio, arreando que hay prisa y el infierno te espera". Vamos que tira de la vía del perdón egoista (eso lo ha tenido Goku desde Vegeta y es su marca, le guste a la gente o no, porque al final quiere adversarios) pero dándole una vuelta en que Goku hace un juicio altruista por primera vez contra un enemigo, independiente de sus necesidades (que sobreviva para que le de batalla otro momento y poder mejorar aún más). Yo si veo una evolución de Goku aquí. No aprender de los errores es algo muy humano y lo vivimos cada día.

A mi me ha gustado, por lo menos me ha entretenido aunque sea un homenaje a buu, freezer y cell juntos. Más Cell que otra cosa. Demasiado fan-service y mal llevado en la saga Moro.
@sinuba si no recuerdo mal Toyotaro cumplió 40 años hace unos meses, precisamente un chaval no es xD

Con esa edad en Japón si eres bueno ya has editado algún manga aunque no haya sido un éxito. Toyotaro simplemente era un fan que dicho por él, calcaba y copiaba dibujos de su manga favorito desde niño.

@tualotuyo ya, pero a tí en la vida real si perdonas 3-4 veces a la gente y las 3-4 veces acto seguido intentan matarte a tí y a todos tus seres queridos, yo creo que ya no caerias en lo mismo. Otra cosa es la amistad y que la gente te traicione, pero aquí Gokuh lucha con gente que puede destruir planetas.
Hunky Mattel escribió:
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

Díselo a la Red Ribbon, a Piccolo padre, a Cell...
Mal vas poniéndome a Goku de niño de ejemplo

@Makankosappo Buu aunque suene a puta locura, al final de su arco representaba a priori una mayor amenaza de lo que representa Moro. Buu literalmente era imparable en los niveles que estaba cada uno, si no es por la intervención de Mr Satan para que el planeta done su energía, atrasaría con todo, aun con esas Goku lo primero que espera es que se reencarne en alguien bueno por tanto, Goku no quería matarlo sin pudor solo que ni el ni Vegeta estaban a la altura para poder frenarlo de volver a ser necesario, por contra, en el caso de Moro Goku sabe que es muy superior y le da la opción de rendirse, cuando ve que no lo hace no duda en hacerle el hakai (solo que no le da tiempo). Vamos, cumple exactamente con algo natural de Goku, dejar al enemigo vivo y si vuelve a ser una amenaza, volver a detenerle y si no queda más opcion, matarlo (solo que aquí no echa una sonrisa ni un saludo "amistoso" como le hace a Buu si no que tiene un semblante serio cuando va a hacerle el hakai)

Si no os esperabais esto tras el flashback con Merus, aquí hay un problema xD
Robiro escribió:Imagen
¿No funcionaría mucho mejor con una sola viñeta grande de la explosión?


Y de todas formas, a estas alturas, una explosión así, que es igual a las de la saga de los saiyanos, es bastante ridícula.

El dibujante oficial de DB haciendo eso y un "aficionado" como Asura de DBM haciendo esto:

Imagen
ElYeante escribió:
Robiro escribió:Imagen
¿No funcionaría mucho mejor con una sola viñeta grande de la explosión?




El dibujante oficial de DB haciendo eso y un "aficionado" como Asura de DBM haciendo esto
Sobra recordar dos cosas

A) Toriyama ya hacía eso en el resto de sagas post saiyanos y era el dibujante oficial y escritor

B) Ese puñetazo no da para destruir el planeta, de hecho tras eso Goku dice de ir a otro lado y Moro se da cuenta que es para que el planeta no estalle, por tanto no es difícil intuir que ese puñetazo era algo minúsculo como para destruir el planeta.

La tendencia de este foro es criticar cosas que ya hacía Toriyama en su propia obra, pero parece que hay pudor en criticar a Toriyama pero es más fácil criticar a Toyotaro por hacer lo mismo que Toriyama. Que puta es la nostalgia y cuánto se le pide a Dragon Ball Super cuando la franquicia en la vida ha intentado esforzarse en ser totalmente coherente y super desarrollada.
gokufly escribió:@sinuba si no recuerdo mal Toyotaro cumplió 40 años hace unos meses, precisamente un chaval no es xD

Con esa edad en Japón si eres bueno ya has editado algún manga aunque no haya sido un éxito. Toyotaro simplemente era un fan que dicho por él, calcaba y copiaba dibujos de su manga favorito desde niño.

@tualotuyo ya, pero a tí en la vida real si perdonas 3-4 veces a la gente y las 3-4 veces acto seguido intentan matarte a tí y a todos tus seres queridos, yo creo que ya no caerias en lo mismo. Otra cosa es la amistad y que la gente te traicione, pero aquí Gokuh lucha con gente que puede destruir planetas.

El día que pueda transformarme en ssj a ver que me pasa por la cabeza jajaja. Es lo típico que tenemos todos, el error que tenemos por cabezonería, pero a nivel planetario jajaja.

@Jox24emy +1
tualotuyo escribió:
gokufly escribió:@sinuba si no recuerdo mal Toyotaro cumplió 40 años hace unos meses, precisamente un chaval no es xD

Con esa edad en Japón si eres bueno ya has editado algún manga aunque no haya sido un éxito. Toyotaro simplemente era un fan que dicho por él, calcaba y copiaba dibujos de su manga favorito desde niño.

@tualotuyo ya, pero a tí en la vida real si perdonas 3-4 veces a la gente y las 3-4 veces acto seguido intentan matarte a tí y a todos tus seres queridos, yo creo que ya no caerias en lo mismo. Otra cosa es la amistad y que la gente te traicione, pero aquí Gokuh lucha con gente que puede destruir planetas.

El día que pueda transformarme en ssj a ver que me pasa por la cabeza jajaja. Es lo típico que tenemos todos, el error que tenemos por cabezonería, pero a nivel planetario jajaja.
Y no olvidemos el instinto Saiyan y el querer tener rivales fuertes con los que luchar para seguir mejorando (según Vegeta no tienen límite), pero son conceptos que parece que algunos olvidan a las primeras de cambio. La hipotenusa.
@Jox24emy Exacto, es que es el gran defecto de ese personaje, y yo veo claro un cambio dejando de lado su instinto saiyan "a medias". Pero cuidado que este hilo está muy radicalizado jeje. Con otros siendo unos hijos de puta se la traia al pairo si Vegeta volvía a la tierra con todo el ejército de Freezer a reventar el planeta, con Cell jugueteando para que su hijo se haga más fuerte (le tiene que decir Piccolo que su hijo NO ES UN SAIYAN, sino un chaval que simplemente quiere tener la vida de un niño normal), que con buu diga "mira, podría reventarlo, pero paso ya es cosa vuestra que os tenéis que hacer fuertes", y así constantemente, hasta con Freezer de nuevo en la segunda película y no aprende, porque no quieren sus autores.

Y ahora, por fin, si veo un cambio aunque por una promesa OJO a su nuevo maestro, no porque aprenda nada. Que se la sopla tres pollas su planeta, su familia y sus amigos jajaja, pero ojo, se lo prometí a este que lo conozco dos días.

Hasta Vegeta es menos saiyan que Goku en estos sentidos. Si se lo tiene que cargar, ni pestañea, y se preocupa por sus hijos y esposa xD
@Jox24emy ¿Cómo va a ser Bu una amenaza mayor que Moro? Moro es un tío que se vuelve más fuerte a cada segundo que pasa (literalmente) sin hacer nada y tiene las mismas tendencias homicidas que el otro, solo que Moro encima tiene raciocinio y es perfectamente consciente de lo que hace. Y se la suda, claro. Es un tipo que en cualquier momento puede volverse una amenaza, ya no solo porque se vuelva más fuerte si no porque encima también debilita a sus oponentes.

Bu tampoco era un tipo con el que se pudiera razonar pero vamos, que Moro tampoco lo es, y es que además a Babidi también se lo quiere cargar, y a Dabra, además de los ya comentados casos de Cell y de Yakkon. Son muchos y muy seguidos y todos marcan un mismo patrón: ser irredimible que debe ser eliminado y que Goku elimina (o incita a eliminar) sin muchas contemplaciones.

Y sí, si que se vio venir con el flashback (que me pareció otra minguez). Si es que ese es otro de los problemas, que encima se vio venir.
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

y para que le da una senzu? no tiene sentido darle una senzu.
Blaugraninho escribió:
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

y para que le da una senzu? no tiene sentido darle una senzu.

Lo hizo con piccolo, que en teoría era el mal personificado. Y éste acabó salvando la tierra, a sus amigos y a su familia varias veces. No podemos culparlo por intentarlo de nuevo.
Makankosappo escribió:@Jox24emy ¿Cómo va a ser Bu una amenaza mayor que Moro? Moro es un tío que se vuelve más fuerte a cada segundo que pasa (literalmente) sin hacer nada y tiene las mismas tendencias homicidas que el otro, solo que Moro encima tiene raciocinio y es perfectamente consciente de lo que hace. Y se la suda, claro. Es un tipo que en cualquier momento puede volverse una amenaza, ya no solo porque se vuelva más fuerte si no porque encima también debilita a sus oponentes.

Bu tampoco era un tipo con el que se pudiera razonar pero vamos, que Moro tampoco lo es, y es que además a Babidi también se lo quiere cargar, y a Dabra, además de los ya comentados casos de Cell y de Yakkon. Son muchos y muy seguidos y todos marcan un mismo patrón: ser irredimible que debe ser eliminado y que Goku elimina (o incita a eliminar) sin muchas contemplaciones.

Y sí, si que se vio venir con el flashback (que me pareció otra minguez). Si es que ese es otro de los problemas, que encima se vio venir.
Cuando digo que Buu es una amenaza mayor creo que no me he expresado bien, me refiero al contexto, ni Goku ni Vegeta estaban a su nivel, si o si había que matarlo y para eso se necesitó el poder de todo Dios, Moro salvo por esa fusión sorpresa con la Tierra para Goku no es una amenaza, ni está a su nivel y tampoco aguanta el poder de los angeles, prácticamente salvo por la fusión con la Tierra estaba a merced de Goku que repito, iba a hacerle el hakai al ver que se negaba a rendirse.

No se, no veo tan locura eso de "o te rindes o te mato" que es básicamente como se puede resumir esa situación al ver que le va a hacer el hakai tras negarse Moro.
Jox24emy escribió:
Hunky Mattel escribió:
Jox24emy escribió:No me canso de leer que si Toyotaro ha hecho esto, que si Toyotaro lo está haciendo mal con lo otro, que si Toyotaro tiene que ser quitado...vamos a ver, la historia está repetido hasta la saciedad que es de Toriyama, que la función de Toyotaro es de hacer el storyboard y el dibujo.

Si Goku hace lo que hace, es cosa de Toriyama, no de Toyotaro.

Dicho esto yo he debido leer algo distinto a alguno de vosotros, Goku le da una última oportunidad de rendirse porque él no mata (y se lo deja bastante claro a Merus en el flashback) y es consciente que su nivel es MUY superior al de Moro, al ver que no se va a rendir no se piensa ni dos segundos en volver a utilizar el hakai contra el aunque no le da tiempo debido a que se fusiona con la Tierra.

El día que Goku mate sin ningún tipo de pudor será el día que Goku realmente estará fuera de personaje.

Díselo a la Red Ribbon, a Piccolo padre, a Cell...
Mal vas poniéndome a Goku de niño de ejemplo


Imagen

Y siendo adulto, ayudó a Piccolo a matar a su hermano Raditz; instó a Gohan a matar a Cell cuanto antes, nada de intentar redimirlo ni nada; mató a Kid Buu, contra Zamasu y Black tambien desde el primer minuto fue a por ellos a cuchillo, sin remordimientos de conciencia ante al idea de matarlos,....

@nekuro

Lo hizo con piccolo, que en teoría era el mal personificado. Y éste acabó salvando la tierra, a sus amigos y a su familia varias veces. No podemos culparlo por intentarlo de nuevo.


Te olvidas del contexto. En aquel momento, Piccolo y Kami estaban separados, y si Piccolo moría también lo haría Kami, y por ende, las Bolas del Dragon dejarían de existir.

Nada tiene que ver con el caso de Moro. No gana nada con dejar a al cabra viva
Megistos86 escribió:
Lo hizo con piccolo, que en teoría era el mal personificado. Y éste acabó salvando la tierra, a sus amigos y a su familia varias veces. No podemos culparlo por intentarlo de nuevo.


Te olvidas del contexto. En aquel momento, Piccolo y Kami estaban separados, y si Piccolo moría también lo haría Kami, y por ende, las Bolas del Dragon dejarían de existir.

Nada tiene que ver con el caso de Moro. No gana nada con dejar a al cabra viva

¿Y que ganaba con freezer dándole energía para que no muriese en Namek? ¿Y con darle una senzu a Cell antes de combatir contra gohan durante los juegos de Cell? ¿O con contenerse para no derrotar al Boo gordo usando el super saiyan nivel 3? ¿O con perdonar Golden a Freezer y que este destruyese la tierra?
A Goku siempre le ha causado problemas la tontería que tiene encima.
Megistos86 escribió:
Jox24emy escribió:
Hunky Mattel escribió:Díselo a la Red Ribbon, a Piccolo padre, a Cell...
Mal vas poniéndome a Goku de niño de ejemplo


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Y siendo adulto, ayudó a Piccolo a matar a su hermano Raditz; instó a Gohan a matar a Cell cuanto antes, nada de intentar redimirlo ni nada; mató a Kid Buu, contra Zamasu y Black tambien desde el primer minuto fue a por ellos a cuchillo, sin remordimientos de conciencia ante al idea de matarlos,....

@nekuro

Lo hizo con piccolo, que en teoría era el mal personificado. Y éste acabó salvando la tierra, a sus amigos y a su familia varias veces. No podemos culparlo por intentarlo de nuevo.


Te olvidas del contexto. En aquel momento, Piccolo y Kami estaban separados, y si Piccolo moría también lo haría Kami, y por ende, las Bolas del Dragon dejarían de existir.

Nada tiene que ver con el caso de Moro. No gana nada con dejar a al cabra viva
Yo es que todavía no sé dónde veis que intenta redimir a Moro o se apiada de el, vamos a ver, como le he dicho a un compañero atrás, la situación es un ultimátum, joder que se ve claramente que le va a hacer el hakai tras la negativa de Moro.

Goku mata en casos extremos, y salvo por la fusión sorpresa con la Tierra, Moro no es un caso extremo, está muy por debajo del poder de Goku aún habiendo adquirido las habilidades de Meerus.

Contra Raditz era una amenaza y el estaba por debajo en poder, mismo caso que Kid Buu, con Cell sabe que Gohan es superior y le da la zenzu para hacer un combate justo, en ssj3 contra Buu gordo le deja vivir a pesar de que podía matarlo perfectamente, lo mismo para Freezer.

Con estos antecedentes no sé cómo os escandaliza un jodido ultimátum con intención de hakai incluido que es lo que iba a hacer justo antes de que Moro se fusione con la Tierra
Jox24emy escribió:Yo es que todavía no sé dónde veis que intenta redimir a Moro o se apiada de el, vamos a ver, como le he dicho a un compañero atrás, la situación es un ultimátum, joder que se ve claramente que le va a hacer el hakai tras la negativa de Moro.

Goku mata en casos extremos, y salvo por la fusión sorpresa con la Tierra, Moro no es un caso extremo, está muy por debajo del poder de Goku aún habiendo adquirido las habilidades de Meerus.

Contra Raditz era una amenaza y el estaba por debajo en poder, mismo caso que Kid Buu, con Cell sabe que Gohan es superior y le da la zenzu para hacer un combate justo, en ssj3 contra Buu gordo le deja vivir a pesar de que podía matarlo perfectamente, lo mismo para Freezer.

Con estos antecedentes no sé cómo os escandaliza un jodido ultimátum con intención de hakai incluido que es lo que iba a hacer justo antes de que Moro se fusione con la Tierra


Pienso lo mismo, pero no veo el hakai, podría ser un simple ataque.
Jox24emy escribió:
Contra Raditz era una amenaza y el estaba por debajo en poder, mismo caso que Kid Buu, con Cell sabe que Gohan es superior y le da la zenzu para hacer un combate justo, en ssj3 contra Buu gordo le deja vivir a pesar de que podía matarlo perfectamente, lo mismo para Freezer.

Con estos antecedentes no sé cómo os escandaliza un jodido ultimátum con intención de hakai incluido que es lo que iba a hacer justo antes de que Moro se fusione con la Tierra


A Buu no lo mata porque quería dejárselo a los niños, eso para empezar. Y la chorrada esa de la "amenaza" cuando están por encima de él en poder se te viene abajo cuando a Vegeta, que era más del doble de fuerte que él, le deja vivo porque quiere enfrentarse otra vez a él. El tema es que Goku cambia su carácter y sus decisiones conforme la serie avanza, ni hace siempre el movimiento estúpido de la piedad, ni mata a todo el mundo, sus decisiones son entendibles en función del momento en que se producen, aunque sean equivocaciones puedes entenderlas.

Esta tontería que ha hecho aquí, no; ni se sostiene ni es lógica teniendo en cuenta quién es Moro y lo que ha hecho. Descontextualizar toda la historia del personaje para ir a contracorriente te ha quedado muy bien, pero tus argumentos no tienen mucho recorrido. Lo del hakai te lo estás sacando de la manga bastante, por cierto; no se ve por ninguna parte.

Porque estás defendiendo el hecho de que Goku no le mate y le ofrezca rendirse a un enemigo que es un asesino sanguinario porque sabe que es más fuerte que él. Ajá.

¿Por qué entonces no le pidió a Gohan que hiciese lo mismo cuando Cell retrocedió a segunda forma tras vomitar a A-18? ¿Es más, por qué le pidió que lo rematase inmediatamente si en ese momento tanto él como Vegeta o Trunks eran más fuertes que Cell? Ah, porque Moro podría entrenar y Cell no.

Ya... Oc :-|
@Jox24emy es que yo también me refería al contexto (lo mismo he sido yo el que se ha expresado mal XD), la situación con Moro me parece mucho más chunga con el cabrito por lo que he comentado. Porque además, tampoco es del todo como dices lo de Bu, Goku se ve perfectamente capaz de derrotarlo con su súper saiyano 3. Otra cosa es que falle en su cálculo por el tema de que Bu no se cansa o que su cuerpo al estar vivo no iba a aguantar el nivel 3 a tope, pero su actitud y confianza en sí mismos al principio son reales.

Aquí sí, Goku es más fuerte que Moro, pero es que Moro lleva toda la saga obteniendo power-ups sin parar. Cada vez que han estado por delante Moro ha acabado dándole la vuelta a la situación de una forma u otra. Para mí es una cagada tremenda lo que hace intentando verlo desde cualquier lógica (desde la perspectiva del propio personaje incluso), porque la ejecución me parece además mal hecha. Es lo que han dicho atrás, ¿por qué le da una senzu? Moro tiene regeneración y tampoco parecía que fuese a morir al instante. No hacía falta darle una senzu para que vuelva al trullo (que la Patrulla Galáctica ha dicho por activa y por pasiva que no lo quiere, que se lo tienen que comer porque no pueden matarlo). Y Goku no tiene motivos para confiar de esa forma en Moro, por muy ingenuo que sea.
A mi lo que me sorprende es que tanto fijarse en si goku está o no dentro de carácter y que nadie se fije que la habilidad de Vegeta es precisamente lo opuesto a la personalidad de Vegeta. Una habilidad que debilite al enemigo es lo último que haría. El quiere volverse más poderoso, no hacer más débil al rival. Eso ha sido una constante durante toda su evolución como personaje, invitando al enemigo a hacerse más y más fuerte. Él es precisamente el único personaje que no debería tener esta habilidad. El Vegeta de Z lo que haría es cargarse la tierra y ya verá cómo los resucita, no hacer más débil a Moro cancelando su fusión.
@nekuro

¿Y que ganaba con freezer dándole energía para que no muriese en Namek? ¿Y con darle una senzu a Cell antes de combatir contra gohan durante los juegos de Cell? ¿O con contenerse para no derrotar al Boo gordo usando el super saiyan nivel 3? ¿O con perdonar Golden a Freezer y que este destruyese la tierra?


Con Cell, todo formaba parte de su plan para derrotar a Cell que se basaba en que el villano hiciera enfadar a Gohan. Ya dije en su momento que el plan fue una imprudencia por parte de Goku y le funcionó de milagro.

Con Buu, estar en SS3 acortaba su estancia en la tierra, y necesitaba ganar todo el tiempo posible para que Trunks encontrara el radar de las bolas de dragon antes de que Buu y Babidi destruyeran la ciudad.

Con Freezer, le ofrece la oportunidad de rendirse y marcharse sin causar mas problemas, ya se vio lo bien que le fue esa decisión en ambos casos. Freezer reconoce su derrota y accede a su petición y no vuelve a causarles problem.... huy, no, que eso nunca ha pasado, en ambos casos Freezer ataca a traición, con desastrosos resultados la segunda vez. Hasta el propio Wish le advierte de su imprudencia de perdonar a sus enemigos.

Es mas, en la saga de Black, Goku no piensa en ningún momento en perdonar ni darle la oportunidad de rendirse ni a Black ni a Zamasu, en todo momento va a por ellos con la intención de eliminarlos. Por eso, que ahora venga de perdonavidas con a Moro a cambio de que se rinda en vez de eliminarle en el acto es un paso atrás en el personaje.

@Jox24emy

Yo es que todavía no sé dónde veis que intenta redimir a Moro o se apiada de el, vamos a ver, como le he dicho a un compañero atrás, la situación es un ultimátum, joder que se ve claramente que le va a hacer el hakai tras la negativa de Moro.


En el hecho de que le da la oportunidad de rendirse en vez de eliminarle en el acto. Ni posibilidad de rendirse ni polladas, Hakai al jeto, y a otra cosa. Y si lo quiere encerrar de pro vida, pues que lo encierre, y punto, pero que no le de una Senzu que se la puede liar ¡chorprecha! Se la lio.

Goku mata en casos extremos, y salvo por la fusión sorpresa con la Tierra, Moro no es un caso extremo, está muy por debajo del poder de Goku aún habiendo adquirido las habilidades de Meerus.

Contra Raditz era una amenaza y el estaba por debajo en poder, mismo caso que Kid Buu, con Cell sabe que Gohan es superior y le da la zenzu para hacer un combate justo, en ssj3 contra Buu gordo le deja vivir a pesar de que podía matarlo perfectamente, lo mismo para Freezer.


Yakon no era un caso extrema, era muy inferior a él y lo mata sin miramientos. Contra Goku Black, en un principio tanto él como Vegeta eran muy superior a él, y Goku le pide a vegeta que no pierda el tiempo y que le mate cuanto antes.

Con Buu Gordo, si te refieres a la escena final tras la derrota de Kid Buu, en ese momento Goku ya sabía que Buu gordo no era un malo en realidad, sino que había sido manipulado por otros debido a su mentalidad simplona, además que les había ayudado en el combate contra Kid Buu, así que matarlo hubiese quedado muy feo.

Y con Freezer, ya se vio lo que pasó (en ambas ocasiones), así que Goku debería haber aprendido la lección

Con estos antecedentes no sé cómo os escandaliza un jodido ultimátum con intención de hakai incluido que es lo que iba a hacer justo antes de que Moro se fusione con la Tierra


Nos escandalizamos por que Goku no solo no parece aprender de sus errores, sino que los comete aun mayores. Todas las anteriores veces que le dio al villano la oportunidad de rendirse han acabado mal.

Y que le haga el Hakai a estas alturas (si es que es que es un Hakai, que con Toyo bien podría ser otra cosa visto lo visto) es de coña. No se para que puñetas Toyo le dio la técnica si al final no sabe usarla adecuadamente en la trama.
No tiene ningún sentido nada, y Super elimina los dos principales puntos fuertes de Dragon Ball. Nunca ha serie que haya destacado por su complejidad argumental, pero si destacaba (en mi opinión, vaya) por ser una serie con personajes en constante evolución y crecimiento (comenzamos con un Goku niño y aprendiz de artes marciales y terminamos con un Goku ya más que adulto y en un papel de maestro, pasando por todas las fases intermedias) y su gran narrativa, coreografias, llamadlo como queráis, de combates, Toriyama realmente era muy bueno en eso, para mí al menos.

Ahora tenemos una serie cuya complejidad argumental es la misma (mucho peor, incluso. Toriyama al menos era consciente de sus limitaciones y no se metía en muchos fregados, Toyotaro deja ver sus vergüenzas continuamente), pero que ha dejado de lado la evolución y crecimiento para vivir en un limbo en el que todo sigue igual (Goku se emociona cual colegiala por enemigos fuertes, Goten y Trunks no crecen) o incluso para directamente involucionar. Y además, cuyos combates son justos en el mejor de los casos. Sosos, aburridos... sin meterme ni siquiera en la calidad del dibujo.

Pero este capítulo ha ido un paso más allá, y ha involucionado al personaje no sólo con respecto al manga original, ¡Sino con la propia Super! Ya que precisamente, FnF iba justo de que Goku aprendiera que no a todos los villanos hay que perdonarlos, que te la pueden liar. Cosa que Goku había aprendido hacía tiempo ya. Repasando rápidamente:

--Vegeta. Lo perdona.
--Freezer. Lo perdona. Sale mal, lo mata Trunks.
--Cell: Aquí ya vemos el cambio en Goku, y es la situación más comparable (al fin y al cabo, la recta final de este cap es un calco de esta saga, cambiando a Gohan por Goku y al propio Goku por Whis/Beerus). Gohan es muy superior a Cell,muchísimo, y aun así, Goku le implora que acabe con él sin jugar. Cuando, si me apuras, Cell era mucho más "reconducible" que Moro, primero porque no recibía powerups tan locos ni tan rápido como Moro, y segundo porque mientras que Moro dice abiertamente que quiere devorar el universo, Cell en última instancia lo que busca es ponerse a prueba. En todo caso, es mucho más reconducible en principio que Piccolo o el propio Vegeta, cuyas intenciones primigenias eran mucho más malévolas. Y aun así, ya no se quiere arriesgar.

--Bu Gordo: No es que lo perdone. Es que no podía con él.

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Además de las razones que han dicho. Ya no es su mundo, no le corresponde luchar, y el futuro depende de la nueva generación. Igualito que el Goku colegiala por pelear con quien sea de Super, igualito igualito.

--Pequeño Bu No sólo no le perdona, sino que como quiere volver a enfrentarse con él, pide que se reencarne en alguien bueno. Y no. Pequeño Bu no era inalcanzable como estáis diciendo ahí arriba. Goku pierde por el consumo de energía de supersaiyano 3, sin más. La diferencia entre ellos a ese nivel no es muy grande, y desde luego, infinitamente menor a la amenaza potencial que supone Moro (la diferencia es pequeña con Goku Supersaiyano 3, recordemos que Gohan en ese momento está por encima de ese nivel y sin el consumo de energía).

Da igual como lo miréis. Super no es más que un producto de un fan flipao, que se presentó sabiendo imitar más o menos bien el estilo de Toriyama, y ya está. Pero no pasa de imitar. Pero es a todos los niveles una involución que ni siquiera es capaz de entender a los personajes de la obra original. Y que a la larga, acabará en el mismo cajón que GT.

Menos mal que está Boruto, porque ayer directamente sentí que el cap era una tomadura de pelo. Disculpad el tocho, el hate y si queda poco comprensible.
Y es por eso que Jiren no confía en nadie XD
Makankosappo escribió:Y es por eso que Jiren no confía en nadie XD


[carcajad]
Mi opinión es que aunque tendría sentido que Vegeta ayude a solucionar el tema lo acabará haciendo Goku con un ex-machina.
Yo creo que será combo de ambas. Vegeta entrará dentro de Moro-Tierra para liberarlos a todos con su técnica (y veremos el remake del interior de Bu) y luego será Goku quien lo termine.
Billmurray escribió:Yo creo que será combo de ambas. Vegeta entrará dentro de Moro-Tierra para liberarlos a todos con su técnica (y veremos el remake del interior de Bu) y luego será Goku quien lo termine.

Tienes razón. Por copiar, puede copiar esa escena XD
Billmurray escribió:
--Bu Gordo: No es que lo perdone. Es que no podía con él.

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justo antes de empezar la pelea contra kid buu, goku empieza a hablar solo y reconoce que si hubiera luchado a tope contra el buu gordo le hubiera vencido, pero que no lo hizo porque quería dar la oportunidad de hacerlo a los niños... en el manga al menos lo dice asi [oki]
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que por cierto, que mal dibujado está el final de la saga bu comparado con el resto del manga... personajes cabezones, dibujos simples.... se nota que toriyama tenía ganas de acabar la serie, pero madre mia, quitando viñetas concretas la calidad de dibujo es bastante pobre :(
magrosomohoso escribió:
Billmurray escribió:
--Bu Gordo: No es que lo perdone. Es que no podía con él.

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justo antes de empezar la pelea contra kid buu, goku empieza a hablar solo y reconoce que si hubiera luchado a tope contra el buu gordo le hubiera vencido, pero que no lo hizo porque quería dar la oportunidad de hacerlo a los niños... en el manga al menos lo dice asi [oki]

Y luego dice que la regeneración de Buu es demasiado. Igual estando muerto habría podido vencer a ambos pero vivo no.
@Hunky Mattel pero es que eso es justamente lo que dice, que cuando estaba muerto sabe que podría haber acabado con Buu. El tema es que todavía no se había dado cuenta que no es lo mismo usar el ssj3 muerto que vivo.
Franz_Fer escribió:@Hunky Mattel pero es que eso es justamente lo que dice, que cuando estaba muerto sabe que podría haber acabado con Buu. El tema es que todavía no se había dado cuenta que no es lo mismo usar el ssj3 muerto que vivo.

Lo que quiero decir es que en ambos casos subestima al rival y hasta que no se da cuenta de la regeneración tan bruta... Pues eso. No se, siempre me ha parecido que lo que dice de Buu es una bravuconada y que luego se da cuenta que estando tan cerca en poder, la regeneración de Buu le impide ganarle.
@Hunky Mattel yo creo que no es una bravuconada precisamente porque sabe cuánto poder puede acumular para eliminarle por completo. Donde patina es que esa cantidad de poder no puede alcanzarla estando vivo, porque nunca experimentó con el ssj3 con un gasto de energía real (por obvios motivos).
Hunky Mattel escribió:
Franz_Fer escribió:@Hunky Mattel pero es que eso es justamente lo que dice, que cuando estaba muerto sabe que podría haber acabado con Buu. El tema es que todavía no se había dado cuenta que no es lo mismo usar el ssj3 muerto que vivo.

Lo que quiero decir es que en ambos casos subestima al rival y hasta que no se da cuenta de la regeneración tan bruta... Pues eso. No se, siempre me ha parecido que lo que dice de Buu es una bravuconada y que luego se da cuenta que estando tan cerca en poder, la regeneración de Buu le impide ganarle.

Pero buu pequeño es mas fuerte que buu gordo.
nekuro escribió:
Hunky Mattel escribió:
Franz_Fer escribió:@Hunky Mattel pero es que eso es justamente lo que dice, que cuando estaba muerto sabe que podría haber acabado con Buu. El tema es que todavía no se había dado cuenta que no es lo mismo usar el ssj3 muerto que vivo.

Lo que quiero decir es que en ambos casos subestima al rival y hasta que no se da cuenta de la regeneración tan bruta... Pues eso. No se, siempre me ha parecido que lo que dice de Buu es una bravuconada y que luego se da cuenta que estando tan cerca en poder, la regeneración de Buu le impide ganarle.

Pero buu pequeño es mas fuerte que buu gordo.

No por mucha diferencia. La principal diferencia es que uno es más agresivo que el otro, en poder bruto no están alejados.

Franz_Fer escribió:@Hunky Mattel yo creo que no es una bravuconada precisamente porque sabe cuánto poder puede acumular para eliminarle por completo. Donde patina es que esa cantidad de poder no puede alcanzarla estando vivo, porque nunca experimentó con el ssj3 con un gasto de energía real (por obvios motivos).

Touché.
De todas formas, aquí el tema es que se pretendía justificar arriba que Goku mataba a Bu porque era demasiado inalcanzable, cuando lo que estamos viendo es que no es así. En cualquier caso, Goku andaba en la liga de Bu, por debajo pero no con una diferencia tan grande como la que podía haber con Vegeta en su momento. Y ya ni hablemos de gente como Gohan, que es muy superior a Bu. Lo mata porque Goku con Freezer ya aprendió que no, que hay gente que no puede ser perdonada. Y luego en Super lo recalcan en FnF, y luego con Black tampoco se plantea la cuestión en ningún momento. Broly si, pero Broly es un caso diferente, ya que desde el principio se ve que su problema es otro, no maldad sin más. Nada que ver con Moro.

En fin.
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