(H.O) Dragon Ball Super MANGA (SPOILERS)

Pues a mi lo del chandal me mola, incluso el Gohan-chandal.

Lo del UI pienso lo mismo, si lo va a usar sí o sí, que sea en plan la fusión o union, que le dure un par de minutos porque no lo domina. Porque si lo domina apaga y vamonos, estaría aún más chetadisimo y ya sí que los Gohan y compañía no servirían para nada.

Para mi esta saga con el poder de Moro hubiese sido el momento perfecto para nerfear a Gokuh y Vegeta quitandoles el poder del God y Blue. Teniendo que volver al ssj y esperar más sagas hasta que consiguieran volver a obtener el God, Blue y el UI. Así podrían meter a enemigos no tan tochos y todos pudieran participar. Porque ahora o el enemigo tiene esbirros que son unos matados, o Gohan, Nº17, Nº18, los niños, Piccolo, Ten, Krilin, Jaco, Muten y Yamcha no podrían hacer nada aparte de mirar.

Le podrían haber puesto una camiseta de tirantes al menos para variar. Pero no, es que es el puto chándal de la Esteban.

gokufly escribió:Pues a mi lo del chandal me mola, incluso el Gohan-chandal.

Lo del UI pienso lo mismo, si lo va a usar sí o sí, que sea en plan la fusión o union, que le dure un par de minutos porque no lo domina. Porque si lo domina apaga y vamonos, estaría aún más chetadisimo y ya sí que los Gohan y compañía no servirían para nada.

Para mi esta saga con el poder de Moro hubiese sido el momento perfecto para nerfear a Gokuh y Vegeta quitandoles el poder del God y Blue. Teniendo que volver al ssj y esperar más sagas hasta que consiguieran volver a obtener el God, Blue y el UI. Así podrían meter a enemigos no tan tochos y todos pudieran participar. Porque ahora o el enemigo tiene esbirros que son unos matados, o Gohan, Nº17, Nº18, los niños, Piccolo, Ten, Krilin, Jaco, Muten y Yamcha no podrían hacer nada aparte de mirar.

¿Y así enlazar con GT?

@coyote-san no, simplemente no poner la escala de poder a un nivel aún más absurdo xD. Como el UI lo domine ya, Hit será un Yamcha, Kefla un Krilin... Y Gohan sería Umigame comparado con Gokuh xD

En Super ha habido muchas cagadas, pero para mi la mayor ha sido darles el God y el Blue sin limitaciones. Hubo un momento en la saga del torneo de Champa creo que en el anime, que una vez usado el Blue, luego ya no podías sacarle todo el poder la 2da vez (en un corto plazo de tiempo). Eso estaba bien.

Curiosamente con Freezer, en una de las mejores sagas, vino el gran problema del comienzo de los power up más grandes, y ahí arruinó la intervención de los secundarios. Si no hubiese habido unos cambios tan grandes, el manga hubiese tenido más margen de maniobra que tirar solo de Gokuh y Vegeta a estas alturas.

@gokufly Eso que mencionas ocurre únicamente en el manga, donde la mera transformación supone un esfuerzo tan exagerado para el cuerpo que te deja rendido, y una segunda transformación tenía un poder muy inferior más tarde. Vegeta pierde contra Hit por eso, por transformarse en Azul frente a Kaba, luego cuando lo hace contra Hit no llega ni al nivel de Goku en modo God.

gokufly escribió:Curiosamente con Freezer, en una de las mejores sagas, vino el gran problema del comienzo de los power up más grandes, y ahí arruinó la intervención de los secundarios. Si no hubiese habido unos cambios tan grandes, el manga hubiese tenido más margen de maniobra que tirar solo de Gokuh y Vegeta a estas alturas.

Ya, porque con Piccolo Daimaoh los secundarios hacían un papelón, no hay más que ver a Ten Shin Han cómo es apaleado por un secuaz de tres al cuarto. O en el 23 torneo, donde quitando a Goku y Piccolo el resto son unos mantas, o en la saga saiyanos donde todo se resume en esperar que llegue Goku porque Nappa se pasa por la piedra a Piccolo de un codazo...

El problema es dejar de lado a los secundarios y que no mantengan el ritmo, como es el caso de Piccolo, no el god o el blue en sí mismos. Pero esa dinámica se ha venido repitiendo desde casi los inicios de la serie.

Donde más se reparte el protagonismo precisamente es en Namek y en las sagas posteriores, con Goku estando apartado la mitad de los episodios.

@Regit de hecho, Vegeta en Blue en ese momento está por debajo de Goku en SSJ1, que es el nivel que tiene Hit en el manga hasta que usa todo su poder, el cual se guarda para el final del combate y que sólo puede usar por un periodo limitado de tiempo, porque es que Goku en SSJ1 más o menos torea a Hit. Todo por estar transformado en Blue un par de segundos para darle un puñetazo a Cabba. Tiene cojones.

Regit escribió:@gokufly Eso que mencionas ocurre únicamente en el manga, donde la mera transformación supone un esfuerzo tan exagerado para el cuerpo que te deja rendido, y una segunda transformación tenía un poder muy inferior más tarde. Vegeta pierde contra Hit por eso, por transformarse en Azul frente a Kaba, luego cuando lo hace contra Hit no llega ni al nivel de Goku en modo God.

Esa justificación siempre me parecio una excusa malísima que deja en mal lugar a Vegeta pues estuvo 3 días en la sala del tiempo con Goku entrenando con el Blue. A esas alturas debería estar adaptado al blue o al menos saber lo malo que resulta transformarse tan seguido.

puto Roshi

Oficialmente ¿que fuerza tiene ahoramismo el duende tortuga?, por que ya cuando aparencen los Saiyans en Z Krilin le supera en fuerza.

Nuku nuku escribió:Oficialmente ¿que fuerza tiene ahoramismo el duende tortuga?, por que ya cuando aparencen los Saiyans en Z Krilin le supera en fuerza.

Krilyn ya le supera en el 23 torneo de largo. En Super dan a entender que ha estado entrenando.

Franz_Fer escribió:

Nuku nuku escribió:Oficialmente ¿que fuerza tiene ahoramismo el duende tortuga?, por que ya cuando aparencen los Saiyans en Z Krilin le supera en fuerza.

Krilyn ya le supera en el 23 torneo de largo. En Super dan a entender que ha estado entrenando.

Olvidas que en el torneo del poder (en el manga) usó su técnica oculta, el UI para esquivar a Jiren xD

@Franz_Fer en el torneo contra Piccolo, el mismo les dice que ni juntandose todos juntos podrían contra él, y por datos es mentira. Dios, Ten, Krilin, Yamcha,Muten y Yajirobee juntos podrían haber vencido a ese Piccolo agotado fijo.

No es lo mismo la diferencia de poder de Krilin respecto a Freezer, que Piccolo respecto a Dios en el torneo. Piccolo sería en el mejor de los casos el doble de fuerte que Dios. En cambio Freezer era cientos de veces más poderoso.

Y si siempre recurren a Gokuh y Vegeta están aislados, entrenando... lo que sea, al final será repetitivo. Hubiese sido mejor no aumentar tanto las escalas de poder, lo del shunkanido al final ha sido perjudicial porque puede llegar en un instante a casi cualquier sitio que quiera y le quita el dramatismo, e incluso el poder volar tan rápido.

Sin todo eso podían hacer combates tipo en One Piece (en su época más molona en plan Arabasta o Skypie), estando en una misma zona, varios luchando con poderes equivalentes, sin que 1 sea top y los otros unos mantas. Y el que esté en peligro no tenga la baza de Gokuh hace el shunkanido cuando le apetezca.

@gokufly si fuera solo el shunkanido, ahora tiene el botoncito de Zen-Oh.

Qué fuerza tiene MutenRoshi? La que dicte el autor. No sé que vueltas le dais. Como si tuviera sentido alguno que con simple entrenamiento pudiera subir su nivel tanto. No sé como a día de hoy se hacen estas preguntas. Para disfrutar Super hay que suspender mucha de tu incredulidad.

PD: https://m.youtube.com/watch?v=m3DxRYjSEwg

Y siguen sin enseñarle a volar al pobre

no se a que tanta queja,para disfrutar DB hay que poner el liston bajo en general,no es cosa de super

eso no quita que sea la serie de nuestra infansia!!

pacman_fan escribió:no se a que tanta queja,para disfrutar DB hay que poner el liston bajo en general,no es cosa de super

eso no quita que sea la serie de nuestra infansia!!

Eso es mentira, pero bueno. Dragon Ball redefinió el shonen, innovando con una calidad sin precedentes hasta ese momento, estableciendo unos pilares que han influenciado a los grandes autores posteriores de referencia. Es un fenómeno intergeneracional dentro de la industria del entretenimiento, no un producto nostálgico.

No entiendo por qué minimizan su importancia sus propios fans...El manga original es una obra maestra.

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Uy, qué raro. Otra vez colando spam, y van...

Como comprenderás, no puedo explicar cada arco de DB en un único post y ya que ya hice en su día un análisis detenido me parece una pérdida de tiempo repetirme con lo mismo. Ahí lo expongo de la forma más razonable y coherente posible desde mi punto de vista. No creo que sea muy injusto con DB. Es un manga que me gusta, pero no lo mitifico ni romantizo. También podría poner una saga de vídeos en inglés que analizaban el manga por arcos y eran muy buenos, pero no los encuentro. Creo que eran de un Youtuber llamado Mr. Future.

@Geno3x3 no pienso darte ni un click Hulio, me interesan cero estos publirreportajes que te haces dada cierto tiempo en este hilo. Lo hiciste con la peli de Bardock, con la de Broly y casi con cada cosa que quieres promocionarte en plan "pasaba por aquí".

Sorry not sorry, tu opinión en el plano narrativo no me interesa y las estrategias de clickbait de primero de La Razón, menos.

Franz_Fer escribió:@Geno3x3 no pienso darte ni un click Hulio, me interesan cero estos publirreportajes que te haces dada cierto tiempo en este hilo. Lo hiciste con la peli de Bardock, con la de Broly y casi con cada cosa que quieres promocionarte en plan "pasaba por aquí".

Sorry not sorry, tu opinión en el plano narrativo no me interesa y las estrategias de clickbait de primero de La Razón, menos.

Como quieras. No te voy a obligar a nada. En cualquier caso, no te impide exponer de porqué DB es una obra maestra. A no ser que solo te refieras a lo creativo y al impacto cultural. Entonces no tengo mucho con lo que discordar. Aunque me hace gracia que no te interese mi opinión en el plano narrativo cuando se supone que eso es una dimensión importante de la obra.

Dragon Ball tiene muchas carencias argumentales, como el desperdiciar tanto a los secundarios y centrarse en dos personajes principales (Goku y Bulma, Goku y Krilin, Goku y Vegeta, etc., el propio Toriyama reconoció que hacía parejas deliberadamente porque le resultaba fácil escribir historias así, por eso no ha desarrollado más a la horda de secundarios que han ido apareciendo a lo largo de la serie), aparte de que conforme pasaba el tiempo ha ido perdiendo coherencia argumental (los niveles de poder principalmente). Esa clase de cosas lo alejan de ser una obra maestra. Lo que no quita que sea una muy buena serie y el gran impacto que ha causado en el mundo del manga y el anime.

Los niveles de poder en el manga original salvo excepciones mantienen un ritmo exagerado pero coherente en relación a los demás.

Toriyama crea personajes en pareja precisamente porque le ayuda a perfilar y desarrollar al personaje en función del otro, es una técnica narrativa útil, en realidad. Por no mencionar que la dualidad Goku-Bulma por ejemplo es una falacia, no pasan ni cinco capítulos hasta que el grupo incorpore a Oolong y más tarde a Yamcha o Puar.

La pléyade de personajes que se incorporan en cada saga y van apareciendo son la prueba de que los secundarios tienen su peso. Sagas como la de Namek están protagonizadas casi enteramente por secundarios mismamente: Krilyn, Gohan, Bulma, Vegeta.

En cuanto a dibujo y storyboard es impecable durante la mayor parte de su desarrollo, las coreografías y utilización espacial de las viñetas crean una narrativa del combate única, fluida y que lleva los ojos del lector de la mano de una secuencia a otra.

Narrativamente la diversidad tonal y la evolución que sufre la serie son de gran creatividad y capacidad de transformación de los elementos tanto más tradicionales de Asia como de la cultura pop occidental. DB arranca como una aventura al estilo oriental, pasa a ser una serie de artes marciales como en las películas de los 70, vuelve a la aventura, te lleva a una saga dramática con demonios, te saca al espacio exterior contra un villano basado en especuladores inmobiliarios, te retoca Terminator con viajes en el tiempo...

Dragon Ball es una obra de referencia para entender la deriva del manganime incluso hoy en nuestros días, su contenido es considerado de máxima calidad, es una de las favoritas no sólo de la mayor parte del fandom internacional, sino de mangakas como Eiichiro Oda, Hiro Mashima, Tite Kubo, Masashi Kishimoto...nombres propios en la industria que agradecen a Toriyama su trabajo.

Por todo eso DB es una obra maestra. Y ni siquiera es mi manga favorito aunque parezca mentira, pero es fácil reconocer lo que ha supuesto y no ponerse el capirote de critico especializado 30 años después. Hay varias obras maestras en la historia del manga, DB es ampliamente aceptada como una de ellas, para mí no hay mucha discusión.

(Goku y Bulma, Goku y Krilin, Goku y Vegeta, etc., el propio Toriyama reconoció que hacía parejas deliberadamente porque le resultaba fácil escribir historias así, por eso no ha desarrollado más a la horda de secundarios que han ido apareciendo a lo largo de la serie).

Como si personajes como Piccolo, Ten, Gohan, Muten o Krilin no hubiesen tenido su desarrollo a lo largo de la serie. Dragon Ball otra cosa no, pero caracterización y evolución de personajes tiene un huevo, y no sólo la tienen Goku y Vegeta, sin necesidad de tener unas motivaciones súper profundas o un pasado de treinta capítulos a lo One Piece.

Pero vamos, que lo de que los secundarios tienen poco peso en la serie es otro de esos tópicos que va a ser difícil de cambiar en cierta parte del fandom, pese a que no se sostenga ni un poco. Toca asumirlo y ya está.

Hablando de las virtudes y dejando atrás todos los defectos casi cualquier obra se puede presentar como obra maestra. La escala de poder en DB muestra una progresión muy simple de introducir en cada arco enemigos más fuertes que los anteriores cuya fuerza casi siempre requiere de un entrenamiento nuevo por parte de los protagonistas para vencerlos. La mayoría del tiempo es coherente simplemente porque aquí el factor poder es lo único importante y lo demás es irrelevante. Y mas bien solo es coherente con seguir esta progresión porque los saltos tan bruscos en la escala hacen que pronto pierda gradualidad y representatividad del poder. Ejemplo de ello son las dos primeras sagas de DBZ donde hablábamos de cientos, miles o decenas de miles de unidades para después pasar a cientos de miles y millones, y ya cuando son esto último el autor pierde el interés por cuantificar el poder de los personajes con tanto salto y números tan elevados.

De qué forma brillante Toriyama utiliza las parejas para perfilar y desarrollar a sus personajes más allá del caso de Vegeta, quien podemos decir sufre un cambio muy significativo al formar una familia? El caso de Chichi y Goku no diría que tiene los mismos puntos a favor ni tampoco el de Krillin y 18. Y sobre las parejas, el aspecto de la formación de las mismas probablemente es lo más débil. No hay más que ver lo de Krillin con 18, que apenas interactúan el uno con el otro y lo más crucial para Krillin en la saga de Cell fue el beso en la mejilla que le dio 18. Y no digo que esto sea lo único que tenga en cuenta para después no apretar el botón, pero sí es lo que más se reitera. La relación de Goku y Chichi comienza como un chiste cuando Goku le toca para comprobar si es mujer y ella decide que será su marido y él más adelante decide casarse con ella porque se lo había prometido. Y Vegeta y Bulma... creo recordar que ni siquiera había una construcción previa de la relación para que terminaran juntos. Será que lo veía muy macho y con Yamcha no cuajó.

La saga de Namek está protagonizada al principio por Gohan, Krillin y compañía hasta la mitad. Luego con la aparición de Goku su protagonismo va decayendo hasta que llegamos a la pelea con Freezer donde ya se le cedemos. Y digo la mitad porque a pesar de ocurrir un montón de eventos previos las peleas con las fuerzas Ginyu y Freezer ocupan tantas páginas como todo lo sucedido anteriormente (y en el anime creo que es aún más). Los personajes iniciales siguen conservando una gran presencia, pero el efecto Goku que ocurre en tantas otras sagas acaba por hacer de menos a los demás. Si estos arcos fueran realmente de los secundarios la sensación sería que ellos resuelven los mayores desafíos, pero al final es Goku quien tiene que dar la última palabra. Incluso en la saga de Cell cuando Gohan iba a rematar él solo a Cell, Goku tiene que llevárselo consigo en un acto "suicida" y después apoyar a Gohan en un último esfuerzo para acabar con él.

La evolución del manga es muy grande tanto en lo temático como en el tono, aunque también con ello podemos señalar la falta de cohesión general porque las diferencias son brutales entre partes. Si bien no me gusta juzgarlo negativamente porque demuestra que el autor sabía adaptarse al tiempo en que vivía y sus exigencias. Lo que es injusto, sin embargo, es decir que ha sido siempre tan creativo porque si bien tenía buenas ideas también tenía muchas otras malas.

El entrenamiento es un aspecto introducido en el manganime prácticamente gracias a DB como mecánica narrativa, en su momento fue parte del engagement más importante con su público porque el lector crecía (es importantísimo el hecho de que Goku comience siendo un niño) y asumía los valores de superación constante del protagonista, en contraposición a modelos más estáticos como los de Hokuto no Ken, por ejemplo. Es algo que como dinámica sufre el agotamiento que llega a sufrir la propia obra en cierto momento, pero eso no le resta valor, si acaso frescura; y ninguna obra que se alargue durante el espacio de tiempo que vivió DB se mantiene fresca para siempre.

Las "parejas" de las que se vale Toriyama como mecánica narrativa no son sentimentales Kibito/Shin, Beerus/Whis, A-19/A-20, Vegeta/Nappa, Piccolo/Gohan, Gohan/Krilyn...un personaje es la referencia del otro y viceversa, su interacción perfila y construye los personajes en base al entorno en que se desenvuelven. El amor romántico nunca es un punto fuerte en DB, no lo necesita ni lo echa de menos; y aun así, cuando introduce mecánicas como la "relación" entre Krilyn y A-18 lo hace de forma sutil y muy satisfactoria.

El manga está centrado en el protagonista de forma clara, es hijo de su tiempo, pero no entiendo qué problema hay en eso. Goku pasa en cierto momento a ser un recurso narrativo y no tanto la fuerza motora que mueve la serie, mencionar su labor como catalizador del final de la saga de Cell como un punto negativo ya me parece una absoluta memez: todo el peso emocional de su sacrificio y el desarrollo de personajes como Gohan o Vegeta en ese momento están íntimamente relacionados al paralelismo que establece Toriyama con la figura de Goku cuando decide dejar el mundo por su propio bien. La saga de Namek realmente está llevada casi por completo por sus secundarios salvo en lo que no podía llevarse por secundarios: el súper saiyano. El leit motiv de la saga es la confrontación entre Freezer y los saiyanos que culmina en el súper saiyano de la leyenda: un niño considerado basura por su escaso potencial es capaz de vengar a toda su especie trabajando duro y cultivando las relaciones que los saiyanos siempre detestaron por orgullosos y belicosos.

Lo que me demuestran estas disertaciones es que la mayor crítica que se le hace al manga es que no es una serie coral porque los secundarios no ganan las peleas principales. Y además de no ser completamente cierto, no lo necesitan: Piccolo o Vegeta son personajes maravillosos, que sufren evoluciones enormes, cuyos cambios y sentimientos son claramente percibidos por el lector. Krilyn, Gohan, Bulma, Mutenroshi, Trunks...son personajes que crecen con la historia incluso más que el propio Goku, que después de la saga de Freezer ya no vuelve a ser decisivo en una batalla propiamente dicha nunca más.

A DB se le puede criticar justamente la pérdida de su aspecto más novedoso y espectacular: los combates plasmados gráficamente y el abuso de recursos llegado un momento que no eran más que huidas hacia delante sin trasfondo o valor argumental (las fusiones). Pero precisamente world building y character development son puntos fortísimos de su recorrido: sin flashbacks, sin sentimentalismo de todo a un euro, sin complejas líneas de pensamiento, sin traumas insuperables, sin sobreactuación. La creatividad en ciertos puntos de la serie es desbordante, su dibujo excelso, las secuencias de acción perfectas, el humor ligero, inocente (para la época) y sumamente efectivo y sus personajes memorables.

Crítica y público se han rendido a ella como una de las obras de entretenimiento más destacables del siglo XX, con un legado económico, social y cultural que está de plena actualidad en 2020, no hay más que ver la cantidad de generaciones que han recibido el DBZ Kakarot como agua de mayo, o que se emocionaron con los episodios finales de Super, o que fueron al cine a ver Broly o que siguen consumiendo el manga y el anime en todos sus diferentes formatos año tras año, reedición tras reedición. Es un caso en que calidad y éxito van de la mano.

Pero eh, que haciendo un poco de nittpicking cualquiera detrás de un teclado te puede decir que la obra "está sobrevalorada" o "las hay mejores". Pues ok, nos ha jodido, DB no inventó la rueda, pero marcó un hito, y no sólo en el plano comercial.

Franz_Fer escribió:

pacman_fan escribió:no se a que tanta queja,para disfrutar DB hay que poner el liston bajo en general,no es cosa de super

eso no quita que sea la serie de nuestra infansia!!

Eso es mentira, pero bueno. Dragon Ball redefinió el shonen, innovando con una calidad sin precedentes hasta ese momento, estableciendo unos pilares que han influenciado a los grandes autores posteriores de referencia. Es un fenómeno intergeneracional dentro de la industria del entretenimiento, no un producto nostálgico.

No entiendo por qué minimizan su importancia sus propios fans...El manga original es una obra maestra.

y que tendra que ver que redefina nada o su calidad del momento con lo que digo,
la obra original tiene los mismos o mas fallos que lo que se critica en super(salvando temas de censura y tal ,pero eran otros tiempos y sin entrar en gustos personales).
DB es mi manganime favorito con diferencia pero se verlo con perspectiva y que para nada es una obra maestra(basta con leerselo de adulto para ver todos los fallos que de niños nos daban igual y que a dia de hoy en super vemos con claridad ,y bueno,el en anime ni entro,que es infumable verse el 99% de caps clasicos a dia de hoy..).
Tuve suerte de descubri DB en su momento porque a dia de hoy dudo que me gustase...

pacman_fan escribió:y que tendra que ver que redefina nada o su calidad del momento con lo que digo,

Si lo ves con perspectiva es precisamente cuando eres consciente de su calidad, porque en ello va el contexto editorial y social en que se desarrolló y los estándares sobre los que se rige, no cuando lo achacas a que eras un niño. Dragon Ball se puede disfrutar de adulto igual que de niño, no me vendas motos con la adultez y la madurez que no cuela.

Y en cuanto a los fallos como en Super, ni de maldita broma, pero bueno siempre puedes detallar por qué hoy en día no te gustaría si quieres. ¿Qué fallos tan flagrantes tiene el manga original?

@Geno3x3

Como siempre ha ocurrido en Dragon Ball. Cuando al guion le convenía los personajes subían una barbaridad con simplemente entrenarse.

Goku estuvo 3 años entrenando con dios y es mucho mas débil que Raditz. Krilin, Tien y Yamcha, que en aquel momento eran más débiles que Goku, entrenan menos de un año con dios y adquieren una fuerza superior a la de Raditz.

Franz_Fer escribió:

pacman_fan escribió:y que tendra que ver que redefina nada o su calidad del momento con lo que digo,

Si lo ves con perspectiva es precisamente cuando eres consciente de su calidad, porque en ello va el contexto editorial y social en que se desarrolló y los estándares sobre los que se rige, no cuando lo achacas a que eras un niño. Dragon Ball se puede disfrutar de adulto igual que de niño, no me vendas motos con la adultez y la madurez que no cuela.

Y en cuanto a los fallos como en Super, ni de maldita broma, pero bueno siempre puedes detallar por qué hoy en día no te gustaría si quieres. ¿Qué fallos tan flagrantes tiene el manga original?

no te "vendo" nada,digo lo que me parece a mi pero se ve que no se te puede rebatir porque vas a buscar salida a todo lo que no sea darte la razon
si a ti te parece una cosa bien, yo tengo otra opinion y ambas son validas.

Me alegra de que seas capaz de verte el anime original y disfrutarlo porque yo a dia de hoy no puedo[oki] (el manga no tengo problema,pero si que ciertas cosas cantan cuando de pequeño no les di la mas minima importancia).

Fallos de la obra original? los mismos que se achacan a super(esas escalas de poder loquillas tras la saga saiyan...) o capitulos que no avanzan nada(en super al ser mensual se hace peor pese a ser los caps mucho mas largos)...

Si no los ves pues no te voy a quitar la ilusion porque como he dicho,ojala lo viese como tu

Franz_Fer escribió:El entrenamiento es un aspecto introducido en el manganime prácticamente gracias a DB como mecánica narrativa, en su momento fue parte del engagement más importante con su público porque el lector crecía (es importantísimo el hecho de que Goku comience siendo un niño) y asumía los valores de superación constante del protagonista, en contraposición a modelos más estáticos como los de Hokuto no Ken, por ejemplo. Es algo que como dinámica sufre el agotamiento que llega a sufrir la propia obra en cierto momento, pero eso no le resta valor, si acaso frescura; y ninguna obra que se alargue durante el espacio de tiempo que vivió DB se mantiene fresca para siempre.

Las "parejas" de las que se vale Toriyama como mecánica narrativa no son sentimentales Kibito/Shin, Beerus/Whis, A-19/A-20, Vegeta/Nappa, Piccolo/Gohan, Gohan/Krilyn...un personaje es la referencia del otro y viceversa, su interacción perfila y construye los personajes en base al entorno en que se desenvuelven. El amor romántico nunca es un punto fuerte en DB, no lo necesita ni lo echa de menos; y aun así, cuando introduce mecánicas como la "relación" entre Krilyn y A-18 lo hace de forma sutil y muy satisfactoria.

El manga está centrado en el protagonista de forma clara, es hijo de su tiempo, pero no entiendo qué problema hay en eso. Goku pasa en cierto momento a ser un recurso narrativo y no tanto la fuerza motora que mueve la serie, mencionar su labor como catalizador del final de la saga de Cell como un punto negativo ya me parece una absoluta memez: todo el peso emocional de su sacrificio y el desarrollo de personajes como Gohan o Vegeta en ese momento están íntimamente relacionados al paralelismo que establece Toriyama con la figura de Goku cuando decide dejar el mundo por su propio bien. La saga de Namek realmente está llevada casi por completo por sus secundarios salvo en lo que no podía llevarse por secundarios: el súper saiyano. El leit motiv de la saga es la confrontación entre Freezer y los saiyanos que culmina en el súper saiyano de la leyenda: un niño considerado basura por su escaso potencial es capaz de vengar a toda su especie trabajando duro y cultivando las relaciones que los saiyanos siempre detestaron por orgullosos y belicosos.

Lo que me demuestran estas disertaciones es que la mayor crítica que se le hace al manga es que no es una serie coral porque los secundarios no ganan las peleas principales. Y además de no ser completamente cierto, no lo necesitan: Piccolo o Vegeta son personajes maravillosos, que sufren evoluciones enormes, cuyos cambios y sentimientos son claramente percibidos por el lector. Krilyn, Gohan, Bulma, Mutenroshi, Trunks...son personajes que crecen con la historia incluso más que el propio Goku, que después de la saga de Freezer ya no vuelve a ser decisivo en una batalla propiamente dicha nunca más.

A DB se le puede criticar justamente la pérdida de su aspecto más novedoso y espectacular: los combates plasmados gráficamente y el abuso de recursos llegado un momento que no eran más que huidas hacia delante sin trasfondo o valor argumental (las fusiones). Pero precisamente world building y character development son puntos fortísimos de su recorrido: sin flashbacks, sin sentimentalismo de todo a un euro, sin complejas líneas de pensamiento, sin traumas insuperables, sin sobreactuación.

Sí, el entrenamiento es una mecánica narrativa que introdujo y consolidó Dragon Ball. Un mérito importante. El hecho de perder frescura, sin embargo, sí es un defecto que no se puede ignorar. Hay autores posteriores que han sabido evolucionar mejor con el tiempo, aunque cuanto más se alargue una obra más posible es que el autor se vea más presionado y limitado. Toriyama es de los que siguió repitiendo esquemas y abusando de los mismos recursos, por lo que esto hay que valorarlo negativamente y no taparnos los ojos.

No entendí que te referías a "parejas" en un sentido más extenso. En ese sentido es cierto, ya que utilizar dúos con rasgos distintos entre ellos sirve para que con su interacción mutua nos permitan conocerlos y aportar una dinámica entretenida que no tendrían de solo introducir un individuo aislado. Sin embargo, tampoco creo que Toriyama haya alcanzado el máximo potencial usando este recurso con la mayoría de parejas. La de Piccolo y Gohan me parece mejor construida en el anime. Fue una de las pocas ocasiones donde uno de los rellenos de DBZ (el del entrenamiento de Gohan) aportó algo significativo. También creo que a DB no le hace falta incidir en lo amoroso, pero se echa en falta al menos una pequeña construcción de las relaciones que surgen. Tal vez me falle la memoria, pero no encuentro la sutileza con Krillin y 18.

Pasa que opaca los logros del resto de personajes porque el manga es muy reduccionista. Todo pasa por vencer al villano principal de turno, con los demás adversarios y tareas para resolver el conflicto importando mucho menos. Si no todo dependiera de quien es más fuerte y casi todo se resolviera con golpes pues se podría valorar mejor lo que hacen aquellos que no son el protagonista. No es como en otras obras donde los personajes pueden hacer algo que el protagonista no puede hacer, un tipo de función que solo ese personaje puede llevar a cabo. A pesar de ello no quiero decir que los secundarios no posean méritos solo que la actuación de Goku ensombrece al resto porque a menudo es quien salva el día.

El problema de Goku en la saga de Cell es que no termina por abandonar el escenario cuando es el momento de pasar el relevo a su hijo. Parece que Toriyama es incapaz de prescindir de él aun cuando la situación lo demanda. Y lo siento, pero no hay sacrificio en lo que hace Goku cuando las Bolas de Dragón siguen en juego y más adelante es resucitado. No hay sacrificio cuando no hay muerte alguna. Es lo que tiene DB que el valor simbólico de muchas de sus acciones se van por el retrete por decisiones como esta.

Gran confrontración entre Freezer y los saiyanos sí... Veamos a los representantes de una parte del conflicto. Uno de ellos, Vegeta, trabajaba para el tirano y no le importaba demasiado la muerte de los suyos. De hecho, solo hay que oir varias de sus declaraciones al respecto y lo que hizo con Nappa cuando fue derrotado. Después llega la broma padre cuando suelta que en realidad sí le importaba lo cual es contradictorio con lo que dijo y hacía hasta el momento. Y lo mejor es Goku que sus conexiones con Freezer son muy débiles. No le importa ni su padre ni la raza sayana por lo que no lucha precisamente para vengar a su especie. Después Vegeta le pide que haga todo eso, pero realmente Goku no es como si pudiera entenderlo cuando todo ese asunto le es ajeno. No conoció a su padre y el contacto con los de su raza fue violento, con Raditz y Vegeta intentando matar a sus amigos y familia. Si hubiera participado en la saga de Namek desde el principio mientras adquiría un conocimiento de las fechorías de Freezer y una adhesión por la causa saiyan entonces el asunto habría cambiado sustancialmente, pero lo que tenemos es mucho más pobre.

En una obra de peleas donde la mayoría de conflictos se resuelve mediante la fuerza si los personajes secundarios no son capaces de vencer a los enemigos por sí mismos entonces están condenados a ser una presencia menor. Claro, todos evolucionan. Algunos tienen una evolución más pronunciada y otros más leve, producto del tiempo y la participación en la trama. Que en cualquier caso nada de esto es para dar palmas. Vegeta tiene más de una regresión innecesaria, aunque termina por asentarse su evolución. Y sinceramente con todo lo que ha venido después Dragon Ball no resalta por tener un elenco mucho mejor que otros shonen famosos. Incluso hay obras de su tiempo no muy complejas que tienen personajes más notables que cualquiera de los presentes en DB.

No es como en otras obras donde los personajes pueden hacer algo que el protagonista no puede hacer, un tipo de función que solo ese personaje puede llevar a cabo.

Ya, como Bulma, por ejemplo xD.

Y lo siento, pero no hay sacrificio en lo que hace Goku cuando las Bolas de Dragón siguen en juego y más adelante es resucitado.

A Goku no lo resucitan las bolas de dragón en segunda instancia y las de la Tierra no podrían hacerlo :S y de hecho él es el que quiere seguir muerto porque se reconoce como un problema para el mismo planeta. Hay que valorar los acontecimientos en el momento en que se producen y por lo que implican a nivel de desarrollo de personajes, no porque años después las circunstancias cambien y vuelva a la vida. Las dos muertes de Vegeta tienen muchísima significación por lo que implican emocionalmente para el personaje más que por el hecho de no volver a verlo más, en el caso de Goku es lo mismo.

El problema de Goku en la saga de Cell es que no termina por abandonar el escenario cuando es el momento de pasar el relevo a su hijo. Parece que Toriyama es incapaz de prescindir de él aun cuando la situación lo demanda.

Pero si está fuera toda la saga...no gana ni una sola pelea. Primero enferma del corazón y la trama la llevan adelante Trunks, Krilyn y Piccolo fundamentalmente y después es justamente él quien renuncia a pelear porque pone toda la fe en su hijo (de forma incorrecta además). Claro que se aparta, Goku admitiendo su derrota es Toriyama diciendo: le toca a Gohan. Goku va a pelear con un rival al que sabe que no puede vencer para animar y motivar a su hijo, y lo hace además sin tener en cuenta lo que piensa Gohan o el miedo terrible que tiene a pelear. Puro desarrollo de personajes.

Veamos a los representantes de una parte del conflicto. Uno de ellos, Vegeta, trabajaba para el tirano y no le importaba demasiado la muerte de los suyos. De hecho, solo hay que oir varias de sus declaraciones al respecto y lo que hizo con Nappa cuando fue derrotado. Y lo mejor es Goku que sus conexiones con Freezer son muy débiles. No le importa ni su padre ni la raza sayana por lo que no lucha precisamente para vengar a su especie. Si hubiera participado en la saga de Namek desde el principio mientras adquiría un conocimiento de sus fechorías y una adhesión por la causa saiyan entonces el asunto habría cambiado sustancialmente.

Goku es el preresentante adecuado para vengar a su raza porque es una ironía: Freezer temía a los saiyanos y estos odiaban a Freezer. El conflicto estaba servido, y Vegeta representa el rencor y las ansias de poder de los saiyanos. Goku en cambio es el único saiyano que pudo vencer a Freezer siendo un ser pacífico y puro de corazón: paradójicamente la única persona que podía materializar los temores más profundos de Freezer. Goku no necesita tener mayor implicación emocional con Freezer cuando empieza la pelea, porque es una "conversación" en sí misma: su enemistad se desarrolla conforme avanza la pelea y se desafían mutuamente, con la muerte de Vegeta, la de Krilyn, el orgullo herido de Freezer, etc.

Todas sus interacciones coadyuvan a crear una rivalidad y una relación excelentes, incluso cuando Goku es capaz de perdonarle la vida y se entristece de verdad cuando cree haberlo matado de verdad. Narrativamente la relación entre Goku y Freezer es perfecta.

En una obra de peleas donde la mayoría de conflictos se resuelve mediante la fuerza

Obviedad. Estás criticando el género, no la obra.

Vegeta tiene más de una regresión innecesaria, aunque termina por asentarse su evolución.

Si consideras que una "regresión" no puede ser parte de una evolución como personaje, estás hablando por hablar. Vegeta se deja poseer por Babidí por la enorme frustración que le supone no poder aceptar que haya alguien que le supere y que encima no le de importancia. Es su ego y su elitismo en conflicto con los sentimientos que ha desarrollado por su familia y que se mantuvieron larvados desde que le pidió perdón a Gohan tras la muerte de Trunks: y la causa de todo ello no es Bulma ni Trunks, es cómo ha cambiado su personalidad gracias a Goku. Vegeta es consciente de ello y no se gusta a sí mismo, quiere volver a ser como antes aunque sabe que no es posible, por eso Goku percibe que no es sincero cuando finge ser despiadado, y por eso Vegeta quiere tener un último gesto y morir por los suyos.

Vaya regresión

Incluso hay obras de su tiempo no muy complejas que tienen personajes más notables que cualquiera de los presentes en DB.

Esa frase no significa nada, estás hablando sin aportar ejemplo o argumento alguno sólo para dártelas de entendido. Puedes ver lo memorables que son sus personajes en cómo han trascendido a la cultura popular y el legado de la misma obra, cómo en Japón celebran el día de Goku o en cómo el resto de secundarios son auténticos iconos internacionales. No hablemos de popularidad a nivel mercadotecnia o rentabilidad económica incluso en el siglo XXI.

Pero en fin, que tus aportaciones en plan crítico lo que demuestra es que comprendes muy poco la obra a la que te refieres. Manejas códigos y referencias genéricas y un tanto prejuiciosas a la hora de analizar la serie. Así que retomo lo primero que te dije con el spam: tu opinión no me interesa demasiado.

@Franz_Fer

Bulma es la excepción porque no tiene capacidad de lucha. Ella inventa aparatos y artefactos útiles. Pero el resto de secundarios importantes son peleadores. En el primer DB aún se recompensaba el ingenio en las peleas y no tanto la fuerza.

De acuerdo, no le resucitan con las bolas de dragón, pero le resucitan igualmente. Como comprenderás no cambia la esencia del asunto. Sí, quiere seguir muerto pero al final vuelve a la vida. Volvemos a lo mismo.

Los acontecimientos hay que valorarlos en el momento en que se producen (y también observando cómo continuó a partir de ahí) junto con otros factores que influyen en el valor simbólico de sus acciones. Si hay un sacrificio que implica la muerte de alguien, pero hay un elemento argumental capaz de resucitar a los personajes y que ha sido utilizado en multitud de ocasiones para hacerlo entonces está claro que la muerte en la obra nunca se convierte en algo factible y que tenga peso. Incluso sin las Bolas de Dragón la muerte en DB es relativa porque los personajes más que desaparecer se van a un retiro temporal. Hasta la muerte no los incapacita para intervenir de nuevo en el mundo de los vivos. La muerte en DB para la saga de Cell ya era un chiste. Sus efectos como algo negativo se perdieron. Así que lo siento, pero emocionalmente dicen muy poco.

Me refiero a que no abandona el escenario cuando es el turno de Gohan de vencer al enemigo por sí mismo una vez toma la resolución necesaria para hacerlo. Volver a intervenir para salvar el mundo de Cell explotando y volver una segunda vez más para apoyar a su hijo con el Kamehameha y prestando apoyo emocional es querer no abandonar el escenario hasta que el villano está acabado.

Esta parte a la que te refieres la he modificado hace un rato, pero culpa mía por tardar. Vegeta no podía representar el rencor cuando sus diálogos y acciones en varias ocasiones revelan indiferencia por el exterminio saiyan. O al menos lo representa muy mal aunque luego soltara el discurso que dio antes de morir. Discrepo con lo que dices de Goku. Es obvio que necesitaba mayor implicación con el villano a un nivel personal. Para mí lo idóneo hubiera sido que conociera sus fechorías, interactuara con algún superviviente de los saiyan que conociera a su padre y le contara lo ocurrido, entre otras cosas que construyeran mejor su conexión con la causa saiyan. La muerte de Krillin y Vegeta no sirven a ese propósito específico. Sirven para alimentar su enemistad por lo que le ha hecho a sus amigos, no tanto a los miembros de su raza. Es diferente. Lo que comentas de la ironía, en cambio, me parece un punto a favor pero insuficiente por la desconexión que tiene con un personaje tan relevante de su historia. Poco lr veo de perfecto a todo esto.

No, digo que tal como se articula la obra hace ver que aquellos que no son capaces de derrotar a los fuertes son irrelevantes. El género da igual aunque podría criticarlo.

Una regresión es un paso atrás más que algo que forme parte natural de la evolución de un personaje. Es algo que dado como estaba evolucionando el personaje no tiene mucho sentido. A eso me refiero. Precisamente quería hablar de Vegeta en la saga de Buu. Me parece muy grave lo que ocurre con Vegeta dado el como esta evolucionando hasta ese momento. Casi actuando por momentos como si todo lo anterior vivido se le sudara. Recordemos que mató a cientos de personas en el estadio y no vaciló mucho en aceptar la propuesta de Babidi. La construcción de ese momento me pareció muy floja, aunque te puedo aceptar que no fue un simple "me he vuelto malo".

Tienes razón, hay que aportar ejemplos. Lo que pasa es que no sé si te valdrán animes y qué tipo de géneros porque tengo muchos. De anime de loa 80 y 90 están Gundam, Gunbuster, LoGH, etc. De solo manga encuentro personajes como por ejemplo de Yu Yu Hakusho.

Mis aportaciones creo que son suficientemente razonadas para hablar en este hilo y más contigo que pareces creerte una eminencia con decirme que no entiendo la obra. Para no entender la obra y ser menos que tú bien que pasas de contestar lo que no puedes rebatir y ahora te buscas una excusa para escabullirte. Venga a ver si se te baja la soberbia.

Bulma es la excepción porque no tiene capacidad de lucha. Ella inventa aparatos y artefactos útiles. Pero el resto de secundarios importantes son peleadores. En el primer DB aún se recompensaba el ingenio en las peleas y no tanto la fuerza.

Oolong, Puar, Dende, Dr. Brief, Satán, Saichoro, Kibito, Ro Kaioh Shin, Uranai Baba, Kaioh, Mr. Popo...

Geno3x3 escribió:Tienes razón, hay que aportar ejemplos. Lo que pasa es que no sé si te valdrán animes y qué tipo de géneros porque tengo muchos. De manga encuentro personajes como los de Yu Yu Hakusho.

Vegeta, Piccolo o Gohan no tienen nada que envidiar a Kuwabara, Hiei Hayashi o Kurama si hablamos de secundarios. Pensaba que ibas a ponerme ejemplos desconocidísimos, no a recurrir a Togashi; mala suerte que Hunter x Hunter sea posterior, sí que lo veo superior a Dragon Ball en muchísimos aspectos.

Me refiero a que no abandona el escenario cuando es el turno de Gohan de vencer al enemigo por sí mismo una vez toma la resolución necesaria para hacerlo. Volver a intervenir para salvar el mundo de Cell explotando y volver una segunda vez más para apoyar a su hijo con el Kamehameha y prestando apoyo emocional es querer no abandonar el escenario hasta que el villano está acabado.

Sólo va a darle ánimos porque su hijo sigue llorando su muerte. Gohan por sí solo no es capaz de solventar el problema porque es un niño, es otro leit motiv del cierre de la saga: Goku no le apoya como debe cuando le envía a pelear, asume que su hijo piensa como él en referencia a los combates. Gohan en realidad es una persona pacífica e inestable que no estaba preparado para asumir esa responsabilidad, Goku trata de enmendar su error.

Esa escena es de todo menos un error.

Discrepo con lo que dices de Goku. Es obvio que necesitaba mayor implicación con el villano a un nivel personal.

Goku pelea con multitud de tipos con los que no tiene conexión emocional ninguna y su relación no es menos importante por ello. Principalmente porque en esa etapa de la serie Goku ya no sólo pelea para proteger a los suyos, sino porque ha descubierto la faceta saiyana en él que le impulsa a pelear contra quien suponga un reto: eso es Freezer a priori. El resto lo aporta el lector con todo el bagaje previo de la saga y la pelea en sí misma.

En cuanto a Vegeta, es evidente que oculta su orgullo de saiyano cuando le dice a Dodoria que le importa más haberse sentido utilizado que el exterminio de su planeta. Cuando ya no tiene motivos para ocultar nada es cuando llora y suplica a Goku que vengue a su especie...

Me parece muy grave lo que ocurre con Vegeta dado el como esta evolucionando hasta ese momento. Casi actuando por momentos como si todo lo anterior vivido se le sudara. Recordemos que mató a cientos de personas en el estadio y no vaciló mucho en aceptar la propuesta de Babidi.

Vegeta sabía mejor que tú que existían las bolas de dragón. Su evolución es perfectamente lógica, como te detallé anteriormente. La evolución de un personaje no es una línea recta, sino una traslación de un punto a otro, creo que te estás confundiendo xD.

Para no entender la obra y ser menos que tú bien que pasas de contestar lo que no puedes rebatir y ahora te buscas una excusa para escabullirte.

Te contesto a lo que tiene sentido contestar, a cosas sobreexplicadas (como obviar que cuando Goku muere no se sabía si la serie terminaría o no) o repetidas, no. Esa provocación es muy simplona, tienes que esforzarte más xD. Y no hables de soberbia precisamente tú, que queda feo en alguien que usa de referencia sus propios artículos en una web random. Ya no te puedo dedicar más tiempo, a seguir spameando articulillos a ver si despega tu carrera de crítico

@Franz_Fer

Secundarios importantes en DBZ de ahí son Mr. Satan, que ayuda a Goku a conseguir el apoyo de los terrícolas y convencer a Buu. Los demás son menores o fueron secundarios relevantes con una participación significativa en Dragon Ball. Normalmente en una única saga o arco realizan algo importante. Una vez terminada suelen pasar a la irrelevancia con algún momento fortuito para brillar. Y ya que mencionas a Kaioh Shin las cagadas que se apunta en la saga de Buu no compensan para nada sus acciones como personaje de apoyo.

Pues yo creo que tienen algo que envidiarle. Una de sus fortalezas radica en que funcionan como un grupo de fuerza similar donde cada miembro del cuarteto puede vencer a otros contendientes sin que el protagonista sea el único capaz de vencer a los enemigos importantes. También sus lazos de amistad y camaradería son un punto importante. Y personajes más interesantes que los de DB los tengo en los animes que he mencionado antes como Noriko de Gunbuster (1988), Reinhardt y Yang de Legend of Galactic Heroes (1988), el elenco principal de Nadia (1990), Kagero de Ninja Scroll (1993), etc. Todas de su época.

No me estás dando razones válidas para argumentar que la relación y conexión entre Goku y Freezer está bien planteada. Goku ya peleaba contra quienes suponían un reto antes de Freezer. Siempre le ha gustado luchar contra enemigos fuertes. Nada nuevo.

Ya sé que una evolución de un personaje puede implicar una involución como el caso de Shinji Ikari en Evangelion, pero el problema es el momento y cómo construye inicialmente ese intento de regresar a ser el mismo Vegeta de antes. Si fuera tan coherente habría vacilado en matar a cientos de personas porque chocaría con sus nuevos valores.

Sí, hombre contestas a lo que solo es razonable explicar. Pero te "olvidas" mencionar que Vegeta es un mal representante del conflicto porque sus acciones o dialogos son incoherentes con su discurso antes de morir o te olvidas de admitir que los niveles de poder no son coherentes cuando te dije que van perdiendo gradualidad y representatividad o te olvidaste de admitir que la muerte en DB no vale nada por lo que he comentado del abuso de las bolas de dragon y que el Otro Mundo es un retiro cómodo. Suerte que te lo recuerdo y no es porque lo hayas obviado! Que yo me cite autocite no quiere decir que sea soberbio sino porque pienso que he hecho un buen trabajo. Tambien he puesto videos de otros Youtubers cuya opinion me parece buena y no te veo ladrar tanto. Sí, yo tampoco voy a perder más el tiempo contigo ni contestarte que te crees con el derecho de decir que mis opiniones valen menos a pesar de que te he rebatido ya muchas cosas. Que te vaya bien

Goku se da cuenta al momento de que a Vegeta lo que verdaderamente le duele es haber sido ninguneado por Freezer. Es consecuente con lo contado hasta ese momento y con el hecho de que los saiyanos le importasen un higo. Tal vez en cierta manera sí que le importasen, o al menos todo lo referente al orgullo saiyano, el súper saiyano, la raza más poderosa y demás historias que tanto usaba para autofelarse pero eso, le "importaban" desde una perspectiva puramente egoísta.

El momento discurso pre muerte no es más que una forma de apelar al orgullo saiyano de Goku. Quiere que Freezer muera y que sufra, y en ese momento ya le da igual absolutamente todo. Había sido completamente humillado y no le quedaba otra que depositar sus esperanzas en un saiyano de clase baja.

Uou, venía comentar el último manga y veo unos análisis sobre la psicología de los personajes de aupa xD.

El último manga me ha gustado, vuelve a darle protagonismo a muchos personajes y el tandem Gohan/Piccolo y ver con esa actitud a 17/18 me ha gustado.

En cuanto a mi opinión sobre la calidad de la obra en general, es evidente que hay un antes y un después con Dragon Ball. Es innegable. No es perfecta en nada, pero tiene un mix de todo, que la hace muy atractiva. Tiene momento emotivos, luchas impresionantes, sadismo en muchas ocasiones. Recuerdo de pequeño la escena de Yamcha siendo atravesado por Gero y se me ponía los pelos de punta. En el manga me impresionó del mismo modo. Tenía toques de humor, y un desarrollo de algunos personajes para mi muy buenos. Destacando a Piccolo, de villano a prácticamente mejor padre de Gohan que Goku (y en el torneo de Cell, Piccolo explicándole a Goku que su hijo no es un saiyano me commueve todavía aún, con esa cara de Goku pensando "joder, tiene razón"). Y el desarrollo que tiene Gohan-Piccolo para mi es impresionante. De lo mejor de la serie. Aunque Gohan tiene la fama de llorón, que lo es, si te fijas en todo su arco argumental, no le gusta en ningún momento luchar. Casi lo hace más para estar más cerca de su padre que otra cosa.

El desarrollo de Vegeta lo veo más forzado. Pero la inclusión de Bulma me parece acertado, como de alguna manera es ella la que lo cambia todo realmente.

Los secundarios en Dragon Ball están completamente desperdiciados, en la época de Goku niño todavía tenían cierta importancia pero en Z cuando empezaron a dispararse los niveles de poder pasaron todos ellos a ser un cero a la izquierda, y sus apariciones podrían considerarse meros cameos.

Un manga/anime en donde los secundarios están bien trabajados sería por ejemplo Naruto, que siendo del mismo género supera en varios aspectos a Dragon Ball. Aunque también es cierto que tiene algunos elementos que son plagios descarados de DB, sobre todo en Naruto Shippuden. Pero eso lo podemos decir de muchos shonen posteriores.

coyote-san escribió:Los secundarios en Dragon Ball están completamente desperdiciados, en la época de Goku niño todavía tenían cierta importancia pero en Z cuando empezaron a dispararse los niveles de poder pasaron todos ellos a ser un cero a la izquierda, y sus apariciones podrían considerarse meros cameos.

Un manga/anime en donde los secundarios están bien trabajados sería por ejemplo Naruto, que siendo del mismo género supera en varios aspectos a Dragon Ball. Aunque también es cierto que tiene algunos elementos que son plagios descarados de DB, sobre todo en Naruto Shippuden. Pero eso lo podemos decir de muchos shonen posteriores.

Claro, porque Shino, Kiba, Chouji, Tenten, Neji y Sai aportan mucho a la serie y no son nada prescindibles a partir de la entrada de los Akatsuki. Vamos, lo que es lucir en la saga e la que salieron y poco más.

Lo de que los secundarios en la era de Goku niño tenían más peso que en Z tiene que ser coña . Desde que se separa del grupillo de Bulma para ir a entrenar con Mutenroshi toda la serie se centra en Goku. Se ventila a toda la RR literalmente él sólo, y a Piccolo y a su prole también (a Cymbal no, vale). En Z está apartado la mitad de los capítulos de cada saga, y cuando no lo está ni siquiera tiene muchas victorias en su haber (en solitario). Nappa, Recoome, Burter, Freezer y Yakon. Secundarios desapercibidísimos, sí xD

coyote-san escribió:Un manga/anime en donde los secundarios están bien trabajados sería por ejemplo Naruto

Mob Psycho, One Punch Man, Bleach, Hunter x Hunter, My Hero Academia o Dr. Stone usan sus secundarios de forma mejor y más inteligente que Naruto, que quitando a Shikamaru o Jiraiya desperdicia a prácticamente a todo bicho viviente.

Por supuesto me refiero a la primera epoca de Naruto, luego en Shippuden se notaba que Kishimoto estaba ya quemado y fue a terminar la serie rápidamente con la guerra, emparentando las historias de distintos personajes de forma apresurada, porque si hubiera seguido al ritmo original habríamos tenido Naruto para rato.

En todo manga siempre va haber personajes que queden relegados, algo inevitable pues a medida que avanza la historia se van introduciendo mas y mas personajes, se complican las tramas, etc... siendo prácticamente imposible darle protagonismo si no es alargando las tramas para darles ese protagonismo, lo cual tampoco suele ser bueno pues afecta al ritmo y causar hastío al lector.

Megistos86 escribió:En todo manga siempre va haber personajes que queden relegados, algo inevitable pues a medida que avanza la historia se van introduciendo mas y mas personajes, se complican las tramas, etc... siendo prácticamente imposible darle protagonismo si no es alargando las tramas para darles ese protagonismo, lo cual tampoco suele ser bueno pues afecta al ritmo y causar hastío al lector.

Esto también es muy cierto. Bleach por ejemplo tenía ese problema, cuando en la guerra con ya sabéis quien teníamos que comernos no sólo un combate por capitán, si no también uno por cada uno de sus tenientes.

Makankosappo escribió:Esto también es muy cierto. Bleach por ejemplo tenía ese problema, cuando en la guerra con ya sabéis quien teníamos que comernos no sólo un combate por capitán, si no también uno por cada uno de sus tenientes.

Bleach justamente lo que no supo hacer es manejarlos por sobreexposición e incapacidad para prescindir de ellos, pero el diseño y setting de la mayoría es bastante bueno. Un arco nefasto ese de Bleach, en verdad, con lo que prometía

Yo es que nunca he tenido duda alguna de que Dragon Ball es de lo mejor que existe decir que en X apartado otro manga es mejor no creo que tenga mucha validez ya que hay que verlo como un todo al menos eso opino y además decir eso que por ejemplo el desarrollo de personajes es mejor en otras obras me parece algo muy subjetivo

amigodeku1 escribió:Yo es que nunca he tenido duda alguna de que Dragon Ball es de lo mejor que existe decir que en X apartado otro manga es mejor no creo que tenga mucha validez ya que hay que verlo como un todo al menos eso opino y además decir eso que por ejemplo el desarrollo de personajes es mejor en otras obras me parece algo muy subjetivo

Dragon ball es mejor que todos y en todo. Oc.

Balompie escribió:

amigodeku1 escribió:Yo es que nunca he tenido duda alguna de que Dragon Ball es de lo mejor que existe decir que en X apartado otro manga es mejor no creo que tenga mucha validez ya que hay que verlo como un todo al menos eso opino y además decir eso que por ejemplo el desarrollo de personajes es mejor en otras obras me parece algo muy subjetivo

Dragon ball es mejor que todos y en todo. Oc.

Reduciendo al absurdo para intentar ridiculizar la opinión de los demás. oc.

Buenas a todos! No quiero leer mucho para no destriparme nada, pero viendo que existe una colección coloreada de toda la serie de Dragon Ball y Dragon Ball Z querría consultaros ¿Hay algún anuncio de que esta misma editorial vaya a sacar la saga Super en color?

Muchas gracias !

@vinsfry la serie en Color procede de Japón, no es una ocurrencia de la edición española.

De Super vete olvidando de más ediciones por lo menos en los próximos cinco años. De hecho ni siquiera está terminada, aún se siguen sacando nuevos números que van más allá que el anime.

Una supuesta edición a color la sacarían cuando terminen la serie y publiquen la edición actual al completo, y además hayan pasado algunos años desde que se termine.

Y eso sin contar el ritmo de publicación que llevan aquí en España, que con suerte sacan un tomo al año y tres números de la Serie Roja.