PRIMERA PARTEHe dividido mi respuesta en dos mensajes, porque se llegó al límite de texto para uno en el anterior. Como no se puede "doblepostear", tendré que adjuntar el resto del texto en un adjunto o esperar a que alguien responda, lo que suceda antes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Hola gente, aquí estoy de nuevo.
Holita, bienvenido.... voy a dejar las pantallas de vuestros móviles del grosor del papel cebolla
![[fiu]](/images/smilies/fiu.gif "disimulando")
Sin problema, de todos modos yo a menudo leo y escribo en pantalla grande.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No es lo mismo no contestar que contestar algo que a ti no te gusta o satisface...
Oh, pero es que eso es justo lo que haces tú, bueno y más gente, que sois absolutamente incapaces de opinar personalmente sobre nada que pudiera atentar contra vuestros referentes o partidos.
Yo creo que no andas muy acertado atribuyendo referentes o partidos tan a la ligera.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Contestaciones te he dado varias y en repetidas ocasiones, pero tú las obvias o piensas que "no sirven" porque no son lo que quieres leer.
No tengo particular interés en leer solo lo que me interesa, es curioso la tendencia que tenéis a proyectar lo vuestro en el resto... pero aclarando, si tuviera interés en eso no escribiría aquí, me cogería un libro, por ejemplo.
Ahora hablas de proyectar en plural, si empiezas a pensar que son todos los demás los que proyectan cosas, a lo mejor el problema no lo tienen los demás.
DNKROZ escribió:Lo siguiente lo elimino dado que ya dejaste claro que lo de la banderita era una cuestión política y por ende una pataleta.
Me parece que atribuyes pataletas también muy fácilmente. No soy yo precisamente quien a elevado el tono de sus mensajes en varias ocasiones. Por otro lado, lo del tema de la cuestión política de la bandera es, como llevas haciendo unas cuantas veces durante nuestro intercambio de mensajes, una interpretación conscientemente equivocada de mis mensajes, volviendo a eliminar una parte de la conversación que no conviene a tu argumento, como que las fotos sirven o no sirven dependiendo de si casan con tu argumentación o no.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No, estabas usando el término pataletas para referirte a mí
DNKROZ escribió:No proyectes, estoy contestando a tus pataletas de que no han puesto tu pancarta y sí las luces, ya te dije que a mí me daba igual bandera, que pancarta, que luces, que un jamón con chorreras.
Y dejaste claro más adelante que era una cuestión que coincidía exactamente con esa descripción, algo puramente político que discutes en un hilo que no es de política, el tono es correcto tanto para ellos como para tí, no te falta al respeto y estoy en libertad de poder enunciarlo así, porque es báscamente una descripción del hecho.
Es más, si no fuera tal cosa habrías recibido de buen grado la solución alternativa que también representaba al colectivo, no ha sido el caso. Si te molesta que llamen a las cosas que haces por su nombre.... no las hagas
Vaya, entonces esto era mentira:
DNKROZ escribió:Estoy mencionando todo el rato la reacción de los políticos (y acólitos) a tal hecho, voy a usar el tono que me dé la real gana, que para eso tengo la libertad de hacerlo, y voy a ser lo crítico con ellos que sea necesario, que para eso tengo libertad de expresión, que solo para que seas consciente, eso SÍ es un derecho, lo es específico y además básico
![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
Y lo vuelvo a decir, es una pataleta de unos políticos (y acólitos) bastante incapaces todos que nos va a costar dinero a la postre a todos para que puedan hacer su particular pelea de gallitos, y las cosas que me cuestan dinero a cambio de nada suelen tornarme "algo agresivo", si le sumas que cada día me merecen menos respeto lo tienes todo para que mi tono sea (para lo que me gustaría) hasta moderado.
Porque efectivamente, te estabas refiriendo a mí, como ahora estás admitiendo. Gracias por darme la razón.
En cuanto a lo otro, usar un tono agresivo para dirigirte a otro usuario no es adecuado, y sobre el tema de atribuirme un
offtopic, ya te he explicado que estás haciendo una interpretación errónea de lo que digo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me extraña que me acuses a mí de mentir, y luego hagas cosas como ésta. Así que, te voy a volver a pedir que rebajes el tono cuando te dirijas a otro usuario, a mí en este caso. Gracias.
No recordaba que te había incluído, la verdad, pero no obstante no estoy mintiendo, te acabo de decir clarísimamente a lo que me refería.
Y eso que decías, es mentira.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es tu opinión, yo opino que no, y los perjudicados parece que también opinan que no.
Si opinas que no entonces opinas que es una cuestión política, y no tiene sentido discutirlo aquí, una vez más, te invito a hacerlo en su hilo correspondiente.
Otra vez intentas hacer ver que digo lo que no digo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he mostrado en mensajes anteriores que sí.
No has conseguido mencionar (ni tú ni nadie) un solo derecho vulnerado, a lo más, derechos que PUDIERAN ser vulnerados en un hipotético escenario futuro y siempre versando sobre su financiación, no su ejecución.
Tampoco ningún otro usuario ha conseguido apuntar a lo que parece que dices has mostrado, y eso que he ofrecido alicientes.
Te he dado las respuestas correspondientes, pero tú las has ignorado, menospreciado, o intentado hacer ver que estabas preguntando otra cosa.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo no he dicho que me de igual
Pero yo sí, es por eso que al asumir que miento (que lo implicitas) estás proyectando el que a tí NO te dé igual sobre mi persona que SÍ me lo da, no lo hagas.
Si realmente te diese igual, no llevaríamos páginas y páginas hablando sobre el tema.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:pero desde fuera parece que a ti tampoco te da igual aunque no pares de afirmar lo contrario, pues continuas replicando y contrarreplicando al respecto (excepto cuando te quedas sin argumentos y recurres solo en ese momento a decir que se habla del sexo de los ángeles, claro).
Soy un tipo educado y expongo las razones que considero que han ocurrido de este hecho y lo que me parece... eso NO significa que me importe el resultado del hecho, el proceso para llegar hasta ahí o los implicados en el mismo, al que le importa es a tí, yo estoy contestando.
Me parece que la vehemencia de responder frase por frase a todos mis comentarios no tiene que ver con la educación.
DNKROZ escribió:Y una vez has dejado claro que era una pataleta política ten por seguro que ya sí que no voy a contestar más al respecto.
Lo que está claro es que tienes mucho interés en que parezca una "pataleta política". Aunque yo creo que el problema de fondo es el que puedas tener tú con la temática del hilo en general.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Están escritas, solo tienes que ir leyendo mensajes anteriores, pero ya mencionaste que eso te da pereza, y recurres a invocar a otros usuarios, que en su mayoría probablemente no estén siguiendo la discusión completa (y no les culpo).
Como ya dije posteriormente, lo he vuelto a repasar, no solo no apuntas ningún derecho vulnerado en la actualidad, sino que encima reconoces (varias veces) que es una cuestión política, la que corresponde otro hilo.
Así que, por favor, no mientas diciendo que están escritas, no lo están, si lo estuvieran tú mismo o cualquiera de tus lectores me habrían cerrado la boca con una simple cita.
Y no lo está porque no se ha vulnerado ningún derecho a ningún ciudadano... lo que no implica que no haya habido el rifi-rafe político que ha habido, pero derechos ciudadanos no se han vulnerado ninguno.
Te he contestado varias veces, pero como ya te he dicho, en cada ocasión lo menosprecias, ignoras o intentas hacer ver que la pregunta era otra.
Por cierto, y no me cansaré de repetirlo, has vuelto a pasar por alto el tema de la confusión que has tenido con el Palacio de Cibeles, sede del ayuntamiento de Madrid ¿quieres hacer algún comentario o rectificación al respecto ahora que te he sacado de tu error?.
Te lo recuerdo, la confusión ha sido sobre esta fachada:
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y luego sigues pasando por alto ciertas preguntas al parecer incómodas para tu argumentación, voy a pensar que, efectivamente, te has quedado sin argumentos.
Yo es que siento pincharte el globo, pero es que eso NO es un argumento, si la bandera es de mayor o menor tamaño, si lleva palo, si no lo lleva, si la pones en uno u otro edificio... el argumento era, a modo de resumen:
- Si era un delito de odio no poner una bandera o pancarta no oficial en una institución pública.
- Si se vulnera algún derecho con ello.
No, eso no son argumentos, sino preguntas. Me extraña que no sepas distinguir algo tan básico como eso.
DNKROZ escribió:Y hemos visto que ni es delito de odio,
No hemos visto si se ha considerado delito de odio o no, porque ni siquiera se ha juzgado todavía el hecho.
DNKROZ escribió:ni se vulnera ningún derecho.
Ya te he mencionado en más de una ocasión lo que se vulnera.
DNKROZ escribió:Asumes (erróneamente) que a mí me va a ir algo en el hecho de que se ponga de una u otra forma, proyectando tu particular sentir, al que le importa que sea una pancarta cuanto más grande mejor, en mí... a mí me da puñeteramente igual hasta que pusieran una bandera con su asta y todo.
Eso no parece tan claro, dada tu vehemencia al tratar el tema.
DNKROZ escribió:El resto de cuestiones políticas (que te importan soloa tí) las puedes discutir en el hilo correspondiente.
Ya te he comentado al respecto de lo que creo que es o no política, y este hilo es perfectamente válido para el debate planteado.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Como también lo parece al no contestar a esto:
Pues se me pasaría genuinamente por alto, no como a tí condenar los discursos de odio de la Montero e Iglesias, sino genuinamente.
Referente al tema de Montero e iglesias, los traes continuamente a colación, aunque no se trate de discursos de odio hacia mujeres o minorías, como el asunto de la "caza de fachas", que aun en el caso de que no fuese una ironía y sí un discurso de odio, no corresponde al tema del hilo, ya que los "fachas" por desgracia no son una minoría, y menos aún una sobre la cual pueda estar aumentando el odio, sino más bien al contrario.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No he dicho que no estén en su derecho, de hecho hay gente que sí parece considerarlo un peligro.
Y esa gente tiene la libertad de considerarlo como mejor convengan.
Y otras personas tenemos derecho a intentar que dejen de considerar un peligro algo que no lo es, y no mediante "control mental", como tú me atribuyes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y como en este caso el no poner la bandera a afectado a terceros, supongo que quienes han impedido que se ponga, en contra de lo decidido de forma legítima en el pleno del ayuntamiento, deberían "moderarse", según tu argumentación.
Supones mal, si alguien contraviene una medida acordada en votación por supuesto que defiendo que vayan hasta sus últimas consecuencias por los cauces administrativos y judiciales correspondientes, pero es una cuestión administrativa y política, no de derechos, entiendo que te gusta mezclar cosas, pero a mí no.
Sí es cuestión de derechos, como ya te he mencionado anteriormente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El caso es que no se votó en contra de la normativa. Como ya te he dicho en repetidas ocasiones.
La normativa es bien clara, y eso va en contra, como ya tratamos en su día con la senyera y como vimos con los lazos, eso no quiere decir que en alguna ocasión no se haya hecho la vista gorda, pero el que existan casos (y sentencias) que lo hayan pasado por alto no significa que no existan otras donde tal hecho ha sido condenado por ir contra normativa.
Pero vamos, me queda claro que, además de ser una cuestión puramente política, parece que no te importe cuando las normativa la vulneren los que te son más afines... así nos va .
No se vulnera la normativa, y ya te he comentado que el tema de los lazos ( o la senyera) no tienen nada que ver con la bandera/pancarta arcoíris. Por otro lado sigues insistiendo en hablar de mis afinidades, que en varias ocasiones has dejado caer que son hacia Podemos, cuando en varias ocasiones durante el debate he estado elogiando declaraciones de la señora Villacís, de Ciudadanos. A lo mejor el problema está en que tienes tal hostilidad hacia Podemos, que todo lo que no sea criticarlos te parece algo "podemita", incluso te lo parece el no hablar de ellos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:La normativa de la comunidad de Madrid no es incompatible con ninguna otra normativa. Enlaza la normativa que mencionas referente a los lazos y vemos lo que pone
Claro hombre, nosotros vamos a dictar jurisprudencia con lo de las banderas ahora
![[jaja]](/images/smilies/nuevos2/otrasonrisa.gif "otra sonrisa")
https://www.boe.es/buscar/pdf/1981/BOE- ... lidado.pdfhttps://elpais.com/espana/2020-06-01/el ... icios.htmlhttps://derecholocal.es/consulta/elecci ... -electoral…en la actividad que encarna el ejercicio de su funciones, las instituciones y poderes públicos carecen de esa libertad soberana de plasmar las propias preferencias o anhelos de sus cuadros ejecutivos y dirigentes y que, conforme a los invocados artículos 6º LRBRLy artículo 103.1 CE, actúan con sometimiento pleno a la Ley y al Derecho, lo que valdría tanto para una entidad local como para un edificio de la Administración de Justicia o de la Administración del Estado o autonómica.
Y alguna que otra referencia más hay, pero eh, sigue posteando el mismo enlace que crees sienta cátedra
Ya te he hablado de que la fórmula de poner la bandera arcoíris en forma de pancarta es completamente legal, y se debatió en el pleno del ayuntamiento, pero parece que te has quedado en una rotonda y no sabes como salir.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No hablo solo a efectos institucionales, pero como ya te he mostrado, hay una normativa autonómica al respecto también
Que no puede superceder a la estatal, y de hecho me sorprendería mucho que así fuera.
Aunque, y aquí te voy a ser sincero, con la cantidad de gilipolleces y sinsentidos que llevo viendo en los últimos años ya me creo cualquier cosa.
Y ya te he comentado que no lo hace, con el tema de la bandera, esta se puede poner (y se pone en muchos lugares) en forma de pancarta sin ningún tipo de problema.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he explicado en mi mensaje anterior, y con enlaces, que sí es un derecho tanto el tema del aborto, como el de las operaciones de cambio de sexo.
Y creo que seguir debatiendo sobre un miedo futurible y si esto debería o no ser un derecho que se financie por la seguridad social, etc, etc, etc podría ser interesante... pero no tiene mucho de relación con este hilo.
No es tan futurible, porque ya es un hecho que actualmente ya es causa de crispación y odio tanto hacia las mujeres que quieran abortar como a las personas que quieren someterse a una operación de cambio de sexo.
DNKROZ escribió:Y ojo, por si no ha quedado claro que parece que siempre voy en contra tuya... yo opino que debería ser un derecho Y financiado por la seguridad social.
De hecho, es un derecho y está financiado por la seguridad social.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En este caso, también está permitido en instituciones, de hecho, fuera de Madrid se ha hecho en varios lugares sin ningún problema, e incluso hay una sentencia del TSJA confirmándolo.
Te he pasado OTRA sentencia del supremo que dice justo lo contrario, esto sumado a los DOS sentencias que te pasé anteriormente que también deían justo lo contrario, ¿entiendes ahora lo que te comentaba del tema de la jurisprudencia o seguimos dando vueltas solo en torno a lo que a tú consideras que te da la razón, básicamente porque entonces ya no es un debate, sino algo de fe, y ya te dije que no discuto con creyentes.
¿Entiendes tú esto?:
Colau cuelga la bandera del arcoíris en el Ayuntamiento de Barcelona el día del Orgullo: "La diversidad es la única normalidad"El Ayuntamiento de Toledo despliega la bandera arcoíris para expresar su apoyo al Orgullo 2022La bandera LGTBI ya anuncia en Puerto Real el inicio del 'Orgullo 2022'El Ayuntamiento de Alcalá ya luce la bandera arcoíris con motivo del Orgullo 2022El Ayuntamiento de Sariñena ya luce la bandera LGTB con motivo del Día del Orgullo 2022DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Obviamente haré mis reivindicaciones donde y cuando crea conveniente
Pues tienes un hilo cojonudo para ello donde se trata uno de esos derechos perdidos en este mismo foro, estoy deseando ver tus revindicaciones al respecto.
Hablas mucho del tema del control mental, de no obligar a la gente... y sin embargo tú quieres presionarme para hacer algo que, como ya te he dicho, haré si creo conveniente, y cuando crea conveniente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:sobre los derechos que crea que se puedan haber perdido o los que crea que se puedan perder, no sobre los que tú opines.
Hasta ahora solo has mencionado derechos que te imaginas que se podrían perder (y dejando a un lado que lo que te imaginas se podría perder no es el derecho al completo sino al rderecho financiado por terceros), ni uno que se haya perdido o que unos ciudadanos tengan... y otros no.
Entonces es que no has leído con atención.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Así que actuaré según mi criterio y no según el tuyo.
Como debe ser, ardo en deseos de ver revindicaciones sobre cuestiones concretas y no versadas en la imaginación de nadie.
Pues para arder en deseos, has prestado muy poca atención a lo que he ido escribiendo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No, porque has ido añadiendo matices a mitad de la conversación, vámonos un poco más atras:
Papitxulo escribió:DNKROZ escribió:Y de no ser así, ¿podrías indicar qué nos falta?, porque además al tener carácter transversal nos afectaría a todos, como bien apuntas.
falta que se respeten todas las orientaciones sexuales e identidades de género en la misma medida que se respeta la heterosexualidad y la identidad cisgénero.
Papitxulo escribió:Ni una referencia a instituciones.
¿Y cómo pretendes que se "respete" eso si los encargados de regular ese respeto (educación, instituciones, leyes) no te valen?
¿A quién te refieres?, ¿lo dices en plan "que la gente respete", como yo podría decir, "que la gente sea buena"?
Eso no "falta" con las identidades de género, falta con muchísimas cosas, y es algo que no puedes controlar, ni tampoco pedir responsabilidades ni condenar al conjunto de la sociedad por ello.
Otra vez intentas hacer ver que digo lo que no digo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Si vas metiendo elementos de los que yo no estaba hablando en un principio, haciendo ver que era a eso a lo que me refería, es normal que haya malentendidos.
Es que si no te estás refiriendo a eso entonces estás hablando del sexo de los ángeles o de deseos de que la gente sea "mejor"... y te adelanto que te va a decepcionar el resultado.
Para variar, vuelves al tema del sexo de los ángeles cuando no sabes muy bien por donde salir...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es que no estamos hablando de control mental poblacional, sino de derechos y reivindicaciones.
Pero es que los derechos ya los tienen y las revindicaciones no tiene mucho snetido que versen sobre derechos que ya tienes.... ¿de qué se trata pues? ¿de que alguna vez habrá alguien que se pase tus derechos por el forro?, gran sorpresa, nos pasa A TODOS, para eso tenemos, sí , lo has adivinado, la ley, la educación y las instituciones.
No tienes más formas de procurar que la población respete esos derechos.
Te repites bastante, y con cosas a las que ya he respondido.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Por suerte no se les ha quitado nada a nivel legal (de momento), sino que es algo que está en el programa electoral de un partido político. Y yo ya te comenté que se les quiere coartar un derecho. Me alegra que no estés de acuerdo en que lo intenten.
Oh no, yo estoy completamente de acuerdo en que lo intenten, es más, considero que es un sano ejercicio para nuestra democracia dado que por un lado les deja expresar una disidencia (correcta o incorrecta) pero por el otro lado les será imposible de aplicar llegado el caso si nuestro sistema funciona correctamente, y si no el problema lo tienes en el funcionamiento del sistema, y eso lo pondría de manifiesto.
Qué raro que consideres perfecto que un partido pretenda vulnerar derechos y mienta (según tú) en su programa electoral, y por otro lado seas tan crítico y pongas tantas pegas a las reivindicaciones de derechos.
DNKROZ escribió:Pero sí, yo por lo general me suelo alegrar de que se conquisten derechos, incluso aunque no me apliquen de forma directa... de lo que no me alegro tanto de que la conquista de un derecho sea a raíz de la supresión de otro (por ejemplo ganar cobertura bucodental a cambio de suprimir el aborto) básicamente porque eso es un juego de suma 0.
Me alegra que te parezca bien que se conquisten derechos.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Si en el fondo me das la razón. Las reivindicaciones sirven para ayudar a concienciar a la sociedad de que no se tome decisiones que coarten o eliminen derechos.
Honestamente no sé de dónde te sacas ni el que te de la razón (ni en fondo ni en superficie) y tampoco sé muy bien si no estás usando la primera acepción de reivindicar:
reivindicar
Der. regres. de reivindicación.
1. tr. Reclamar algo a lo que se cree tener derecho.
2. tr. Argumentar en favor de algo o de alguien. Reivindicó la sencillez en el arte.
3. tr. Reclamar para sí la autoría de una acción.
4. tr. Der. Reclamar o recuperar alguien lo que por razón de dominio, cuasi dominio u otro motivo le pertenece
.
Que entiendo que si el objeto de la misma son los derechos te refieres a la 1 o la 4 ... lo que me lleva a no entender muy bien, ni qué es eso a lo que se cree tener derecho (que no se tenga ya) ni aquello que se quiere recuperar (que no se tenga ya)
Me parece bien que quieras "concienciar a la sociedad", pero tus herramientas de concienciación son las citadas anteriormente.
Y sea como sea, ¿alguien le está impidiendo a nadie reinvindicar nada?, porque que yo sepa seguimos teniendo libertad de asociación, de reunión, etc... a ver, entiéndeme, intento entender cuál es el problema con todo esto porque parece que nos estamos quejando, pidiendo o esperando derechos que YA tenemos y tratándolo como si no los tuviéramos.
Ya te he contestado a esto a lo largo del intercambio de mensajes que hemos ido teniendo, solo tienes que volver a leer con más atención.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he comentado que es algo que has metido de por medio en mitad de la conversación, queriendo cambiar a conveniencia el rumbo de la misma.
.
Hombre, pues no, yo asumía que hablábamos de cosas que caigan bajo nuestro control, o control social, no de cuestiones que caigan fuera del mismo y sean difusas de narices, la premisa era bastante lógica.
Me parece que eres tú el que ve las cosas difusas, y también el que difumina las cosas, como por ejemplo jugando con el tema de las réplicas y contrarréplicas cortas para ir descontextualizando frases, y alargando artificialmente los intercambios de mensajes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he aclarado (con cita incluidas) de lo que estaba hablando desde un principio. Si no te quedó claro antes, espero que te lo quede ahora.
Me has aclarado que tienes el DESEO de que la gente (así en general) respete los derechos (concretamente el de orientación sexual, pero imagino que también te gustaría que fueran el resto) del resto de la gente (así también en general).
Esto no es que sea difuso, es que me recuerda a cuando en los consursos de misses les preguntaban por algo y contestaban "la paz en el mundo", muy bonito, y oye, hasta te lo compro pero.... ¿cómo dices que quieres llegar a ese resultado (que todos sean buenos) sin usar instituciones, leyes y educación? ¿o es simplemente algo que tú deseas y descubrir que en la realidad muchas veces no se cumple te contraría?, porque si es esto último... vete acostumbrándote, pero no solo con el tema este, sino con muchos otros.
¿Ves?, vuelves a intentar hacer ver que digo lo que no digo. No hablo de no usar las instituciones y las leyes o la educación, sino sumar otros medios ya comentados.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es que no estamos hablando solamente de lo que uno piense en su cabeza, sino de los discursos y actos que van aparejados a ciertas formas de pensar. Y para ayudar a que la gente cambie su forma de pensar para una mejor convivencia, no solo están las leyes sino otras cosas, como la concienciación mediante actos reivindicativos o la educación, por ejemplo.
Anda, mira, ahora sale la educación (que por cierto la imparte una institución) a colación, bien, ya nos vamos entendiendo, vamos a ir en partes:
- ¿Consideras entonces que "ciertas formas de pensar" no ayudan según tu criterio al modelo de convivencia que tú consideras correcto y por ende son perjudiciales?, ¿y qué solución propones sin vulnerar la libertad de esas personas para manifestar lo que seguramente ellos sí consideren que es correcto?
- La "concienciación mediante actos reivindicativos" (que suena mucho a lo mismo que suena evangelización, pero claro, no es igual porque esto es "bueno").... ¿está prohibida?, ¿ha habido algún problema para que nadie pueda realizar esos actos?, porque en este mismo hilo he visto varias noticias posteadas con los mismos donde no solo se ha respetado el acto en sí, sino que tampoco ha habido incidentes reseñables...
- La educación a día de hoy en España... ¿no defiende estos mismos valores de diversidad e igualdad?, porque vamos, la mía es muy anterior y ya nos metían desde el principio el concepto básico de igualdad entre todos los ciudadanos.
Así pues, vuelvo a preguntar, ¿qué buscas? ¿cuál es el problema?, ¿qué es lo que no se está haciendo bien?, ¿qué hay que cambiar según tú que sea factible el hacerlo?, porque lo que no va a pasar es que de pronto todo el mundo sea bueno por naturaleza.
Primero, no solo se educa a través de las instituciones, también a través de la familia y del entorno.
Por otro lado, Eres tú el que en un principio estaba limitándolo todo a temas institucionales, así que las preguntas que haces deberías hacértelas a ti mismo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me parece que estás llevando las cosas a un terreno demasiado simplista
El concepto de "todos los ciudadanos son iguales ante la ley" es extremadamente simple, de ahí su belleza, no caben interpretaciones.
Es bello cuando se entiende la idea, pero parece que no es tu caso.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:eliminando el elemento del móvil (entendiendo móvil como motivo para realizar una acción). Sin saber el móvil, como puedes distinguir la gravedad de un delito, o incluso posiblemente si algo es o no un delito?.
Los delitos se juzgan igual para todos los ciudadanos, si existen móviles particulares se analizan en el juicio en cuestión.
Y se aplican las circunstancias agravantes que correspondan, entre las que están la de orientación o identidad sexual o de género, por ejemplo
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió: La cosa no va solo de estadística.
Te voy a poner un ejemplo muy sencillo: No es lo mismo que un conductor atropelle a un peatón por no poder frenar a tiempo, que atropellarlo porque iba borracho, o que atropellarlo por pensar que era homosexual.
No está aderezado de la misma manera, pero el delito es el mismo, homicidio (incluso cuando no puedes frenar a tiempo), podrá ser homocidio involuntario, homicidio por imprudencia (el más común en los atropellos) u homocidio sin más (si te atropellan con intención, bien porque seas homosexual, porque lleves una camiseta del Betis o porque le mires mal al conductor).
Vamos, que la pena por el delito NO es la misma, ni la gravedad ni acepción, pero el delito en base sí lo es.
Sea como sea, no entiendo bien qué pretendes, ¿quieres que las penas sean más altas basando las mismas en la orientación sexual del agredido?, ¿no eras tú quién pedia igualdad y la normalización social de la orientación sexual sea la que sea?, porque entiende que tu mensaje me resulta contradictorio.
Sigues intentando tergiversar lo que digo, cosa bastante fea por tu parte. Si vamos a debatir, hazlo en base a lo que haya dicho, no en base a lo que no.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió: Lo que se tiene en cuenta es la motivación del agresor, no simplemente las características de la víctima, ya que no todos los ataques a homosexuales son considerados homofobia
Ahora mismo me consta de primera mano que (si así lo declaras en la denuncia) todos los ataques a homosexuales son categorizados como violencia homófoba de entrada, pero eso es otro tema (que podría explicar el "aumento").
Un tema que dejas convenientemente en el aire. De todos modos veo lógico que se clasifiquen las denuncias en base a lo que se declara en dicha denuncia.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Lo son en los que la intención del autor es atacar a esa persona por esa característica (real o percibida) en concreto.
Bien, y no digo que no sea así pero... ¿por qué tiene que merecer una consideración especial cuando el atacado no tiene una orientación sexual normativa y no cuando sí la tiene?, si me ataca a mí una persona transexual por ser hetero (esto lo he visto en Chueca, no digo que me haya pasado), ¿tenemos que darle también una consideración "especial" a la agresión?
¿Te das cuenta además que estas cosas se tratan de forma habitual en los juicios y que casi nunca se admite que el móvil principal de la agresión sea eso no?
Sigue sin quedarme claro el problema, ¿qué es lo que quieres?, a las claras, una ¿LIVGY? (ley integral de violencia gay) ¿y legislar asimétricamente (de nuevo) para favorecer en un proceso a personas que manifiesten tener una orientación sexual no normativa?
¿Cuándo he hablado yo de querer modificar las leyes actuales al respecto?
DNKROZ escribió:Como te digo, nuestro sistema legal YA tiene en consideración el agravante cuando los motivos de cualquier vulneración de un derecho versan sobre el sexo de esa persona, su orientación, su credo, su opinión, ideas, etnia, procedencia... etc, no es necesario reivindicar nada, eso ya es así.
Te lo he explicado ya, las reivindicaciones no son solo para pedir derechos, sino que también pueden ser para pedir que esos derechos existentes se apliquen en la práctica o que no se vulneren o coarten (o se intente hacerlo), hay quien podría pensar lo que intentas hacer alargando de esta manera la discusión es marear la perdiz y extender el texto para llegar al máximo de caracteres permitido con el fin de dificultar mi réplica. Aunque yo creo que no es así, de hecho, sí has llegado prácticamente al máximo de caracteres, pero no te preocupes, tengo solución para todo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es que lo que realmente se intenta es garantizar que todas las personas estén defendidas de la misma manera, sean cuales sean sus características.
Lo están, por lo menos en España.
Ya te he explicado anteriormente a que me refiero.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y eso no se consigue
No es cierto, y no consigues apuntar en qué ni por qué no se consigue.
Este fragmento de la frase no tiene sentido si no va seguido del resto de la misma. Cortarla aquí solo sirve para añadir más texto y para confundir.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:siguiendo con el ejemplo anterior, castigando igual a la persona que atropella a alguien a quien no le dio tiempo a frenar el coche, que a alguien que pisó el acelerador a propósito porque quien tenía delante no le gustaba. Para ayudar a tomar decisiones en este aspecto existen los agravantes (como por ejemplo el de odio), o atenuantes en su caso.
Como ya te dije, no se castiga igual un homicidio involuntario que uno voluntario, y los agravantes existen, y se aplican.
Enhorabuena, has dicho algo que yo no negaba.
DNKROZ escribió:Si tienes ejemplos concretos de delitos cometidos contra personas de orientación sexual no normativa donde se pueda ver un patrón de condenas más lesivo o permisivo para sus autores solo debido a ese hecho te agradecería lo concretases, porque así como lo cuentas.. no es cierto.
Es que yo precisamente estaba defendiendo las leyes actuales, y explicándote por qué son como son, tú estás haciendo una interpretación libre de lo que digo intentando hacer ver que quiero que se cambien, cuando es precisamente lo contrario.
DNKROZ escribió:¿Pero quién ha hablado del caso de Samuel?, si que yo sepa todavía no se ha juzgado, ¿no?, o ¿me he perdido algo?
Lo que te digo es que la figura del delito de odio existe desde hace mucho, nada más, eres tú quién se pone a divagar con otras cosas
Salvo que lo que quieras es MI opinión sobre lo de si el caso este es un delito de odio o no... si es así, pídela, yo sí que no tengo problema en opinar
Lo que parece que te has perdido es tu propia opinión tan solo un mensaje más atrás:
DNKROZ escribió:Las ha habido siempre muchacho, desde el minuto 0, y no me parece mal, como te digo y ya he dicho antes, considero que NO toda agresión a una persona homosexual es por su orientación sexual, pero eso no quiere decir que no haya agresiones cuya motivación sea clara, y únicamente, esa, para eso tenemos jueces que determinan si eso es así o no, como en el caso de Samuel, que determinaron que no... loq ue no ha impedido que se siga haciendo activismo político con lo contrario y todo pese a las súplicas de la familia de que no fuera así, "respeto" lo llaman.
Me parece que no soy yo el que ha divagado en este momento.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Al contrario, claro que todos pinchamos y cortamos y podemos intentar cambiar las cosas concienciando a la sociedad por diferentes vías, como actos reivindicativos, informativos o la educación.
Vaya, hemos pasado de "no estoy hablando nada de eso" a que ahora saquemos dos instituciones a colación, me congratula que seas consciente de los medios que tenemos en sociedad para poder concienciar de nada a sus ciudadanos (o intentar, los resultados no están garantizados)
Vuelvo a preguntar lo mismo de antes, ¿hay algún problema en todo eso?, ¿no se está haciendo ya?
Vuelves a hacer una reinterpretación libre de lo que digo, para variar, descontextualizando o tergiversando mis comentarios.
DNKROZ escribió:Otro detalle importante, ¿te has parado a pensar que de la misma manera que hay "actos reivindicativos" que tú consideras buenos, los que tú consideras que no lo son también tienen el mismo derecho a celebrarse?.
No sé muy bien a que viene esta pregunta ni a que actos "que yo considero que no lo son" te refieres. Así sabremos lo que tú consideras actos reivindicativos que no considero buenos y té responderé en consecuencia.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Hablas de cambiar las cosas como si tuviese que ser algo a escala global, cuando cada uno, tenemos nuestro propio margen de maniobra desde el que podemos actuar.
Hombre, me vale a escala nacional, y con respecto a lo que haga cada uno en su margen de maniobra correspondiente... me parece genial, ¿se lo impide alguien a nadie?.
Pero si has sido tú el que ha dicho que no podemos:
DNKROZ escribió:Pero es que como ya te he dicho, tú fuera de eso (ni yo tampoco, ni nadie) ni pinchas ni cortas, y tampoco tiene mucho sentido hablar de algo que no vamos a poder cambiar ninguno, ¿no te gusta?, a mí tampoco, ya me gustaría que todos pensasen como yo y ni estaríamos debatiendo, iría todo maravilloso (o posiblemente nos extinguiríamos)
Si ni tú mismo te acuerdas de tus propias respuestas, el debate está empezando a llegar a un punto un poco absurdo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Acabo de referirme un poco más arriba a ese asunto.
Primero lo sacas de la cuestión institucional, luego mencionas educación e informativos... a ver, yo me espero a que te aclares, tómate tu tiempo, y luego ya comentamos, pero o lo incluimos o no, pero no me cambies de pie cada dos post.
No soy yo el que está cambiando de pie, eres tú el que hace interpretaciones libres de lo que digo y lleva un debate "paralelo".
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Curioso, yo intentaba dejar patente el poco sentido que le veo a lo que tú estabas diciendo.
Acabas de contradecirte a tí mismo en el margen de apenas unas líneas... sugiero prestes más atención a lo tuyo antes de intentar siquiera entender lo mío.
No soy precisamente yo el que se contradice, un poco más arriba tienes un par de ejemplos de que no recordabas cosas que tú mismo habías mencionado justo en la intervención anterior.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No te preocupes, no me pica en absoluto. De hechoen la denuncia en concreto se dan varios motivos, no solo el de delito de odio.
Sin duda, pero seguimos sin saber por qué nadie considera que es un delito de odio... me queda claro que puede ser delito por contravenir una disposición previamente votada y con mayoría... pero ni tú ni nadie nos ha conseguido explicar por qué la denuncia recoge además la parte del delito de odio.
Puedes leer o escuchar si quieres las declaraciones de la denunciante si quieres saber por qué ella considera que es un delito de odio. A mí lo que se me ha estado preguntando insistentemente es por qué yo opino que es delito de odio cuando no lo he hecho esa afirmación, lo que he hecho es exponer que existía la denuncia por ese motivo y plantear mis dudas sobre las motivaciones del señor Almeida.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:¿Como los aros de fuego que saltaste para evitar ver discurso de odio en las declaraciones de miembros de VOX?
Yo no necesito "evitar ver nada", ya dije mi opinión sobre los mismos y sus paridas, qué tú carezcas de la libertad que yo sí tengo para poder criticar lo que buenamente quieras no es mi problema, el que va saltando por aros de fuego para evitar decir nada malo de los quetodossabemos... eres tú
y lo sabes.
Porque la alternativa es que estés de acuerdo con las declaraciones que te puse antes de losquetodossabemos... que es casi peor.
Tranquilo, yo soy perfectamente libre. Y por eso no me gusta que las ideas preconcebidas de nadie me condicionen.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:La ley se tiene que basar en legislaciones que garanticen la igualdad de derechos de todos los ciudadanos.
Y yo te estoy diciendo que esa es nuestra
base de derecho y ya se basa en eso.
¿Qué derechos NO son iguales entre los ciudadanos a día de hoy?, exceptuando la asimetría legal de los de la LIVG, obviamente.
Es que no estoy diciendo que no tengamos los mismos derechos (de hecho digo lo contrario).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El problemas es que en muchas de los mensajes yo te hablo de un ámbito, y tú me replicas que no te he respondido, refiriéndote a otro ámbito, pareciendo que llevas una conversación paralela.
El problema es que en unos mensajes reniegas de un ámbito (educación, instituciones) diciendo que no querías referirte a eso y a renglón seguido los sacas a colación como medios para la "concienciación" de la sociedad. Creo que existen conversaciones paralelas, pero todas deben vivir en tu mente y parece que no se ponen de acuerdo entre ellas.
Es que confundes el hecho de estar mencionando una cosa en un momento dado y hablar de ella de forma específica, con automáticamente estar renegando de lo demás. Por eso te estás haciendo un lío.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Como ya te he comentado en un mensaje anterior, el tema no es solo que puedan o no hacerlo, sino que haya gente que piense que pueden hacerlo y alimenten ciertas ideas y actos en la población.
Pero es que esto mismo que dices, justo lo mismo, aplica a cualquier cosa de cualquier partido, el problema es que a tí esto concretamente te parece "malo" y que "alimenta ciertas ideas"... las ideas son libres, y podría poner ejemplos de la parte contraria a decenas de la misma o incluso de superior gravedad, pero por alguna misteriosa circunstancia... esos no te parecen mal.
Eso es porque no se sacan a colación por el tema del hilo, que es el odio a mujeres y minorías. Como mucho has hecho referencia al odio en general, y con un ejemplo que parece que resultó ser un comentario irónico.
DNKROZ escribió:Para mí, que estoy fuera de ambas cosas me parece tan grave una cosa como la otra, pero es que eso es una democracia, que la gente pueda "vender" las ideas que considere y lo tienes que respetar (so pena de que no las pueda vender nadie), si las "ideas" pasan a ser "actos" y esos actos vulneran derechos de otros... para eso tenemos los medios necesarios para frenarlo.
Pero lo que no puedes es ir andar censurando al personal porque el mensaje no te mole o no te parezca transversal o lo que se lleve, eso tiene un nombre y es bastante feo.
Dices que está bastante feo censurar. Sin embargo lo que yo hago es utilizar mi libertad de expresión para hablar de lo que creo combentiente. Si lo que yo hago fuese censurar, tú estarías haciendo exactamente lo mismo conmigo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Qué tu piensas que quiero que lo sea
Y si no es eso y quieres que todo quede como hasta ahora... vuelvo a preguntar ¿cuál es el problema? ¿qué es lo que quieres?.
Papitxulo escribió:El problema es que no entendiste mi ejemplo.
Te insto a usar cualquier otro o mejor aún, explicarte mejor.
Visto que constantemente interpretas lo que digo de forma equivocada, me parece que no vale la pena andarme repitiendo (más aún).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El problema de hacer "invocaciones", casi reclamando la intervención de terceros, es que gracias a que tienen libre albedrío esos terceros intervendrán cuando les de la gana, ya sea a favor o en contra, no a requerimiento tuyo.
¿Y?, por supuesto que lo harán cuando les dé la gana (alguno ya lo ha hecho y no ha podido encontrar nada), gracias por apuntar lo obvio.
No era tan obvio si te lo he tenido que apuntar.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he explicado algo más arriba que no.
Y sin embargo sacas instituciones a colación cuando "no estabas hablando de eso"
Fascinante.
Lo que es fascinante es que no entiendas el concepto de que centrarse en un tema no tiene por qué implicar excluir otros.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:He mencionado varios, en varias ocasiones además.
Y en lugar de poner todo el rato respuestas de este estilo podrías cerrarme la boca poniendo cuáles son... pero no lo haces.
No, no los has mencionado, porque sabes que no hay ninguno.
Pese a que te conteste sigues diciendo que no lo hago, o niegas la validez de la respuesta. Así que procuro extenderme principalmente cuando voy a dar datos nuevos, para evitar esfuerzos inútiles.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Bien, veo que ahora añades lo de educar y transmitir el mensaje de igualdad ciudadana, vamos avanzando
En realidad desde el puñetero minuto 0 te menciono que la herramienta para poder realizar eso es, entre otras, la educación, que corresponde a una institución pública, así que no me hables de avances cuando ya te habían adelantado or la derecha con eso desde el pricipio.
La educación, como ya te he comentado anteriormente, no le corresponde únicamente a las instituciones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Aunque yo diría más bien igualdad de derechos de la ciudadanía, porque por mensajes anteriores tuyos, el concepto de igualdad ciudadana es tratar igual casos diferentes
Pues has entendido mal, en primer lugar porque no ha salido de mi texto tal cosa, y en segundo lugar porque yo he hablado siempre de igualdad ante la ley... no de juzgar todo igual, porque evidentemente cada cosa tendrá sus particularidades, y para eso están los jueces.
Y si "tu dirías las igualdad de derechos de la ciudadanía", yo también lo estoy diciendo, y mi pregunta siempre ha sido la misma, ¿en qué no existe una igualdad de derechos, a día de hoy y en España, entre ciudadanía?
Y sí, igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, para los que ese día no fueron a clase, significa que no pueden aplicar leyes diferentes o condicionar derechos entre ciudadanos por ninguna de las circunstancias (pero no limitadas a) que figuran en el artículo 14, para lo bueno (ventajas) y para lo malo (desventajas)
Yo no niego la igualdad de derechos ante la ley.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:lo que no garantiza la igualdad de derechos entre ciudadanos.
Y además no existe, ni yo lo estaba apuntando a que fuera así, ese has sido tú.
Yo lo que he apuntado es que por algunas de tus intervenciones, la impresión que daba era la que te he comentado.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Voy a ponerte un ejemplo: convendremos en que todas las personas tienen derecho a la sanidad pública, pero las necesidades sanitarias no son las mismas si eres hombre que si eres mujer, o dependiendo de la edad que se tenga, o de otras muchas variables, y hay que tener en cuenta esas variables en la medida que sea posible.
Y eso ya ocurre (aunque en el fondo estás mezclando cosas porque esto no tiene nada que ver con el tema legal) , pero voy a ponerte otro ejemplo yo, el cuál conozco personalmente, una mujer con un trauma psicológico bastante serio (y diagnosticado) debido a que tiene bastante pecho y estéticamente no solo no le gusta sino que además le afecta a cuestiones de salud (por el peso) lo que le ha llevado a una lordosis cervical, dos hernias y una depresión en la que está en tratamiento (privado, no está incluído en la seg social).
La respuesta de la seguridad social a la realización de una operación de reducción de pecho fue que pertenecía a un "ámbito estético que caía fuera del ámbito de actuación" y que si quería reducirse el pecho se lo pagase ella (que fue lo que acabó pasando)
Por supuesto que vamos a tener situaciones "particulares" según seas mujer, hombre, trans o lo que buenamente salga de aquí a futuro, pero NEGARLE a uno de ellos algo que a otro grupo le estás concediendo, en lo que a velar por su salud se refiere, no solo no es igualdad, es de un cinismo que asusta.
YO abogo por la justa correspondencia entre todas esas particulares situaciones, y que siempre se mire por el bienestar del ciudadano y sus necesidades, no solo por las de un grupo específico, ¿sabes qué ocurre?, que esta opinión no casa muy bien con la cuestión presupuestaria, y queda mucho mejor favorecer a unos pocos, publicitarlo como una conquista de derechos, y el resto que se lo paguen ellos que si no sale muy caro, pero bueno, es el mundo real que nos ha tocado... pero solo por dejarlo claro, ¿abogas tú también porque todos los ciudadanos tengan una justa correspondencia en este tipo de derechos por ejemplo?, ¿o solo te corresponden si eres de un grupo concreto de los mismos?
De todas formas, si bien esto me parece muy interesante, no sé yo si tiene mucha relación con el hilo y sus odios, y menos contra derechos perdidos de nadie, porque todos ellos siguen vigentes, igual no es el hilo para discutirlo.
Vamos a ver, todo este texto para decirme que piensas que no todos tenemos los mismos derechos y que lo que hay es un cinismo que asusta, cuando me has recalcado en varias ocasiones que piensas que sí que los tenemos. En qué quedamos, ¿piensas que los tenemos o que no?, ¿te parece bien que la seguridad social pague las operaciones de cambio de sexo o no?, porque parece que tus argumentaciones van en un sentido o en otro según convenga.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En cuanto a que transmitir mensajes de igualdad, en efecto se hace, aunque hay casos donde se intentan poner trabas, como evitar o intentar evitar que se pongan símbolos de forma legal, por ejemplo.
Por supuesto, y además te voy a decir una cosa, considero que eso es necesario y es la belleza de un sistema democrático y para eso tenemos un poder judicial que se supone separado del resto que podrá llamar al orden si alguien impide que se ejecute una acción legal y, por tanto, comete una ilegalidad,
¿Ves necesarias estas situaciones?
DNKROZ escribió:lo que podremos comprobar (en este mismo hilo espero) cuando salga la sentencia sobre la denuncia de esto.
No te preocupes, te puede servir como comprobación de que esas trabas no tienen sentido los ejemplos que te he puesto de ayuntamientos españoles donde se ha puesto la bandera/pancarta con los colores arcoíris y no ha pasado nada.
DNKROZ escribió:Pero el hecho de que TÚ puedas transmitir mensajes de igualdad (o yo) se debe a una conquista de derechos como la libertad de la expresión necesaria para poder hacerlo, la cuál no existe sin la contrapartida de que pueda usarse para transmitir mensajes que vayan contra los tuyos.
En resumen, lo mismo que te posibilita para transmitir el mensaje de igualdad posibilita a otros para transmitir otro diferente... es lo que hay.
Pero bueno, me alegra reconozcas que lo que mayormente se transmite en nuestra sociedad y educación es la igualdad, tendría delito que si ya era algo que se hacía cuando era yo joven hubiéramos dado pasos hacia atrás como cangrejos.
Entiendo perfectamente que se transmitan todo tipo de mensajes, y también entiendo que tengo la libertad de hacer críticas a los mensajes que considere convenientes dentro de la legalidad, porque el que se me impidiese hacerlo sería censura ¿no?
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ni pretendo controlar la mente de la gente ni culpar al conjunto de la sociedad, creo que vuelves a malinterpretar lo que escribo.
No es una cuestión de malinterpretar o no, tengo que interpretar porque directamente no dices nada concreto, te pongo un ejemplo:
- "Quiero garantizar la que gente respete a todos el mundo y no haya agresiones"
- "¿Cómo, con mayores penas, cursos educativos, leyes más estrictas?"
- "No, no estoy mencionando eso para nada"
- "¿Entonces?"
(silencio)
Y claro, solo queda la interpretación del cómo leches vas a hacerlo.
El problema es que eso es una manipulación del curso de nuestra conversación.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me parece incluso divertido que digas eso, cuando tú pareces tener una imagen muy clara de mí, de la que has hablado o hecho insinuaciones en varias ocasiones.
No diría tanto, pero en según qué cosas sí obedeces a ciertos "patrones" y la comicidad de cómo evitas hablar mal de según qué cosas y de qué personas... pues es algo que lo creas o no se repite en varios usuarios de este foro. Todos tenemos nuestras peculiaridades, qué duda cabe, yo no creo que esté libre de ello, sencillamente parece que conmigo cuesta más precisarlo, a juzgar por la de veces que suelen meter la pata con ello.
A lo mejor es que algunos de nosotros no estamos tan pendientes de buscar ese tipo de cosas, porque pensamos que incidir excesivamente en la opinión sobre el usuario y no simplemente en lo que dice puede resultar inadecuado.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Como ya te he comentado antes, la impresión que da es que crees que hay que dar la misma respuesta a gente con necesidades diferentes.
Ya te he explicado que no, y que entiendas y te imagines eso como mi respuesta indica que ya la tenías muy precondicionada incluso antes de leerme. Te he explicado que lo que no se puede es dar ventajas a unos ciudadanos y a otros negárselas, basándote únicamente en cosas como que es mujer, hombre, católico, musulman o similar.
Se trata de garantizar una respuesta satisfactoria para cualquier necesidad de un ciudadano INDEPENDIENTEMENTE de si es hombre, mujer, trans, católico... ¿lo vas entendiendo?, eso sí que es transversal.
Lo que no entiendo es que vuelves a hablar de que se dan ventajas a unos ciudadanos y a otros se las niegan cuando antes decías que sí que hay igualdad de derechos. Aclárate, por favor.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo diría que no debe de parecerte tan maravilloso cuando dices esto:
DNKROZ escribió:montas un colectivo para representarte y fabricas simbología en torno a tal hecho... es una ideología, y según el tiempo que pase y lo radical que se vuelva llega a ser incluso una religión.
Si no lo entiendes coge algunos libros de historia y no hace falta que vayas muy atrás, con los últimos dos siglos ya tienes varios ejemplos.
¿Y por qué lo dices?, ¿de dónde sacas que yo impida que lo hagas o quiera evitarlo?, una cosa es saber lo suficiente de historia para ser consciente de la realidad de la perversión de todos o casi todos los movimientos sociales en la misma y la otra es pensar que no puedan ser útiles, buenos y necesarios en determinados momentos de la misma.
Y por supuesto defiendo y me parece estupendo que montes lo que te de la gana para transmitir el mensaje que te de la gana mientras no hagas mal a nadie (y más si te lo pagas tú y la gente que te sea afín)... la vida no es o blanco o negro, estudia un poco la historia y verás a qué me refiero.
La vida no es blanco o negro, por supuesto que no, Pero tampoco cambia de color dependiendo de si es algo que conviene a tu argumentación o algo que no.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Pero sigamos...
DNKROZ escribió:es más, incluso aunque sea para revindicar o defender derechos que YA tienes.
Derechos que ya se tienen pero que podrían perderse en un momento dado, porque hay a quien le interesa que desaparezcan o coartarlos.
Hombre, por lo menos reconocemos que no se han perdido, o vulnerado, no casa muy bien con todo eso que "ya me has respondido antes"... pero sigamos....
Claro que se pueden perder (mira lo de la asimetría legal de la LIVG) pero entiende que resulte MUY chocante, que tengas un ejemplo clarísimo de algo así que es REAL hoy en día y que ya ha pasado... pero toda tu preocupación se centre en torno a los derechos que te imaginas hay uno o más entes sociales cuyo objetivo es eliminarlos... pero solo de un conjunto muy concreto de la población.
Entiéndeme, me parece que es una patinada de prioridades bestial el dárselo al miedo y a la imaginación antes que a la realidad, pero como dije, el miedo es libre, y los partidos no consiguen votos mediante argumentos lógicos y razonados, sino mediante visceralidades, miedos y polarizaciójn, allá cada uno.
Pero me sigue sin quedar claro qué quieres, ok, ya hemos reconocido que los derechos existen para todos... tu "miedo" es a que desaparezcan y piensas que lo que digan una serie de individuos va a afectar a las mentes del personal para ello, ¿qué sugieres?, ¿no dejarles decir nada?
Y de la misma forma que elos afectan las mentes con su mensaje particular, ¿no pesará más el mensaje institucional y educacional que es infinitamente más extenso en ámbito de aplicación?
Porque da la impresión de que te preocupa la parte más débil de la "concienciación social".
Es gracioso, porque el tema de que los derechos existan para todos lo has negado tú mismo más arriba, ejemplo incluido.
Por otro lado hablas de no dejar decir nada, cuando yo no he sugerido tal cosa, pero claro, lo fácil es intentar hacer ver que tu interlocutor dice algo que no dice, y más cuando el debate completo es difícil de seguir para terceras personas.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Está la ley, y el resto de cosas que he comentado más arriba.
No, si hemos pasado del "no estoy hablando de ley ni instituciones ni de educación" al está la ley y el resto de cosas que he comentado más arriba (educación, instituciones... e iniciativas particulares)
Todo correcto.
No, más bien no has entendido el concepto de que centrarse en un tema en un momento de la conversación no quiere decir excluir automáticamente el resto.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Vaya, así que admites que lo de la sentencia de Almeida es una vendida de moto.
Pero, ¿qué si admito?, pero ¿tú te crees que a mí se me ha perdido nada con el señor ese?, a ver, mentalízate ya,yo no soy tú, a mí el tipo me parece un listo y un cretino, un puñetero mini-dictadorcito y personalmente (porque tengo la desgracia de conocerle personalmente a él y a otros de la escena política en España) me parece un cretino.
¿Ves?, es la increible ventaja y libertad que a uno le da el carecer de sesgos, puedo tenerle a todos ellos asco por igual, esto también es completamente transversal.
Faltar a una persona, en este caso al señor Almeida no me parece necesariamente una demostración de falta de sesgo. Se puede carecer de sesgo y a la vez ser respetuoso. De hecho, tener asco a todos por igual puede ser también un ejemplo de sesgo, uno en contra de los políticos. Yo por ejemplo aprecio la labor de algunos políticos de la mayoría de los partidos (incluida gente del PP). Pero vamos, esto ya se está yendo del tema del hilo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Entonces, ¿cuál es el problema de poner la bandera/pancarta si la excusa que puso el propio Almeida no es válida para impedirlo?, ¿ahora resulta que Almeida no se ha basado en ningún criterio legal válido para negarse a poner la bandera/pancarta, contraviniendo una votación legal en el pleno del ayuntamiento?
Pero es que en ningún momento te dije que Almeida estuviera libre de culpa (de ahí mi expresiójn rifi-rafe político) deja de ver todo como blanco y negro, buenos y malos, correcto e incorrecto... Almeida lo ha hecho mal, los que votaron poner la bandera en una sede institucional a sabiendas de la normativa han hecho mal, y sabremos quién acaba condenado/multado por ello cuando salga la sentencia de todo esto.
¿Spoiler alert?, no les va a pasar NADA a NINGUNO, porque en el fondo todo esto es una jodida tomadura de pelo de cara a la galería, te garantizo que todos ellos se llevan de putísima madre (e incluso salen de copas) en cuanto se van cámaras y micros, pero de cara a la galería hacen el papel que tienen que hacer.
El tema es que yo no lo veo todo blanco o negro, esa es una impresión (errónea) que tú tienes sobre mí. Y sobre el tema de la normativa, vuélvete a mirar el diario de sesiones y verás que no intentan ir contra la normativa, una normativa que como ya has visto en las fotos que aporté al principio del mensaje, ha permitido poner pancartas arcoíris en las fachadas de los ayuntamientos de varios lugares de España.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Gracias por darme la razón.
No pongas estas cosas como si tuvieras 2 años hombre, queda como darte +1 a tí mismo eso de poner lo que te sale de ahí y luego "por lo que tenía razón", a ver, es un consejo, es que da un cringe espectacular.
¿Me estás censurando?.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:RAE escribió:Igualdad:
1. f. Conformidad de algo con otra cosa en naturaleza, forma, calidad o cantidad.
De nada.
Gracias, pero la palabra es muy fácil, ya me la sabía, sigo sin entender cómo cambia nada de lo dicho anteriormente esto.
Ya lo suponía. Lástima.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:El argumento es perfectamente correcto, como ya te he demostrado.
Tiene que ser bastante relajante vivir con unos estándares de calidad tan sumamente laxos... donde consideres una cosa como "demostrada" solamente con imaginarlo en tu cabeza, pero me alegro por tí.
No es solamente por eso, pero si te hace más feliz pensar así...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo ya te he comentado que no, no lo es.
No, si lo que me has comentado al final es que depende de justo las mismas cosas que te apuntaba yo desde el primer post, pero vamos, que no espero una disculpa, me conformo solo con saber que parece que tú también consideras el control mental algo muy cogido por los pelos y tenemos que ceñirnos a los instrumentos actuales de la sociedad, de los cuales no has indicado cuál problema tienen.
Sigues tergiversando lo que he estado diciendo todo este tiempo, pero al final me estoy empezando a acostumbrar.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he ido comentando a lo largo del hilo sobre la vulneración de derechos, eres tú el que parece que estás intentando centrar el tema en la política.
¿Qué yo QUÉ???, ay dios que me lol... por favor, pero si se te nota a kilómetros el partidismo desde el primer post donde culpas de todo mal a la "extrema derecha", todo lo del tema de la bandera has reconocido que era una cuestión politica, yo he intentado todo el rato llevarlo a que explicases por qué era delito de odio o qué derechos vulneraba de nadie... y ¿yo he intentado centrarlo en el tema político?
Honestamente, me parece de no tener vergüenza decir algo así, pero por si no ha quedado claro las 25 veces anteriores, no soy acólito de nadie, ya no voto a ningún partido, me parecen todos una farsa, y no tengo problema en criticar a quién haga falta... el día que tú puedas decir lo mismo igual empiezas a dejar de proyectar tus parafilias en el resto.
AH, y no, no has comentado nada de vulneración de derechos más allá de lo que te imaginas harían algunos, realidades 0.
Así que para ti partidismo es criticar a la extrema derecha, aunque a lo largo del hilo haya dicho cosas favorables de partidos o miembros de partidos tan diversos como Ciudadanos, PRC o PNV y ni siquiera he sido especialmente duro con Almeida (al menos no he llegado a faltarle). Por otro lado, creo que deberías rebajar un poco el tono, cosa que hasta estos últimos párrafos estabas haciendo relativamente bien. Es bueno contar hasta diez antes de escribir. Quizá sea la forma que tienes de expresarte y no sea tu intención sonar agresivo, pero lo parece.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:He mencionado derechos
Pero no dicho cuales, voy a ponerte un ejemplo porque parece que no entiendes:
- Prohibo la manifestación del orgullo -> Vulnero tu derecho a manifestarte.
- No te dejo poner tu poster de Metallica en mi casa -> No vulnero nada.
Ahora, y de la misma forma, pon causa -> derecho vulnerado, si es muy fácil hombre.
Tan fácil es que ya lo he ido haciendo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:he hecho mención a una denuncia por delito de odio
Que nadie duda que exista, pero no has dicho por qué crees que lo es y en qué te basas.
Como ya he dicho anteriormente, he dado mi opinión sobre la denuncia, si haces ver que he dicho algo que no he dicho para preguntar, estás intentando dirigir mi respuesta, y ya sabemos lo que opinas de control mental, no vayas a contradecirte ahora con esto también....
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:e incluso he hablado del discurso de odio en nuestra discusión
Pero no has conseguido identificar lo mismo en los que te he pasado yo, incluso habiendo amenazas mucho más específicas y claras....
He conseguido identificar un intento de offtopic y de aparentar neutralidad por tu parte.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:sin embargo lo que tú haces es meter continuamente a las instituciones de por medio hable de ellas o no.
Porque son el organismo u organismos reguladores de TODO lo que estás mencionando, ¿o cómo quieres solucionar tú esos problemas que dices ver?
Si hay un delito de odio se tendrá que denunciar y un juez dictaminará si lo es o no, y si dictamina que no lo es pues claramente no lo era y la denuncia estaba equivocada.
Si hay un derecho vulnerado se tendrá que denunciar.
Si hay un discurso de odio, se denuncia y el juez dictamina que no hay tal discurso de odio pues no lo será, por más que a tí te lo parezca.
Ya te he hecho comentarios sobre todo esto, y específicamente sobre el tema del discurso de odio, te he comentado en repetidas ocasiones que existe diferencia entre el discurso de odio punible y no punible.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Claro, ya comentaste que te da pereza buscar mensajes, y por lo visto, lo que te da pereza buscar, no existe.
Lo busqué, no existe, pero te agradezco haberme hecho perder el tiempo.
No has debido buscar bien.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Sigues intentando hacer ver que digo lo que no digo. Y más bien eres tú el que responde a unos temas, cuando yo te hablo de otros.
Pues corrígeme indicando a qué te refieres, o esto no acaba nunca.
Algo has acabado diciendo, que ha acabado siendo lo mismito que te decía yo desde el principio, pero resulta muy tediosa la ambigüedad tan brutal que te gastas, total, para acabar reconociendo lo evidente.
El problema es que ya te lo he indicado en su momento, pero lo niegas.
DNKROZ escribió:De la banderita de marras paso de hablar más (ya está arriba todo lo necesario) y como te conteste a lo siguiente tú vas a tener una demostración de lo que es un tono elevado de verdad y yo un ban, así que .. sigamos...
Sobre el tema de la bandera, ya que fuiste tan tajante al afirmar que me había equivocado con la foto y ha quedado cristalino que no fue así, agradecería una rectificación y no un comentario como el que acabas de hacer. Y si no vas a hacer la rectificación, al menos rebaja el tono para poder seguir la conversación con normalidad.
Por otro lado, la noticia sobre la bandera es la que dio origen al debate, por lo que veo lógico hablar sobre ella y lo seguiré haciendo cuando y como sea conveniente. Tú por tu parte eres libre de contestar o no hacerlo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Con que me hubieras respondido a algún planteamiento relacionado con el tema del hilo me habría bastado.
Yo he ido todo el rato con cuestiones relacionadas con el hilo, has hablaado de una denuncia por delito de odio y he preguntado por qué, sin respuesta, solo que "había una", hemos comentado tanto yo como otros usuarios nuestra opinión sobre ese hecho, hemos preguntado por derechos vulnerados o diferencias en los mismos, si se sufría algún tipo de discriminación, incluso te he preguntado si considerabas si tal o cual cosa podía ser origen de los odios a esos grupos minoritarios...
Tú no has hecho más que dar la matraca con que si la pancarta, bandera, cita de tal o cual político, cita de tal o cual resolución o sentencia... pero eh... luego soy YO quién se aleja del tema del hilo.
Claro que sí, campeón.
Revisa bien las citas, porque ésta la has puesto mal y de nuevo te estás contestando a ti mismo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Sí existen vulneraciones de derechos; las que ya te he comentado.
No existe vulneración de derechos, podría existir vulneración de la normativa, pero no de derechos, se te ha pedido que indiques cuál, no puedes, básicamente por que no existe... ahora, que te las "imaginas", eso nos ha quedado claro.
Lo que ha quedado claro es que buscar entre tanto mensaje y pequeñas citas te cuesta, como es obvio. Pero bueno, es tu forma de escribir y yo me adapto a ella.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Tenemos los mismos derechos ante la ley, siempre que sea aplicable
Confundes derechos con ámbitos de aplicación y agravantes con delitos.... honestamente no tiene mucho sentido una conversación en la que una de las partes no tiene idea clara de lo que habla.
Y si me permites la observación, a una mujer tampoco le pueden extirpar un cáncer testicular, pero tiene el derecho a que le extirpen un ovario por cáncer también... sea como sea, sigues confundiendo cosas, y sigues sin especificar qué diferencias NO están garantizadas en esos ámbitos particulares a día de hoy, un ejemplo sería "las mujeres pueden optar por operaciones de estética mamaria mientras que los hombres no", ahí tienes una diferencia clara (que no existe en realidad, es un ejemplo), que tú afirmas hay, así pues, ¿cuál?
Confundes el "no tener ni idea" con el hecho de no interpretar bien lo que escribo. De hecho, precisamente defiendo que que actualmente se atiende a esas diferencias en la sanidad, así como a otras, como con el derecho a la financiación del cambio de sexo de las personas transexuales o el derecho al aborto, que algunos quieren coartar.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Tiene derechos, pero hay quien los intenta eliminar o coartar, como ya te he comentado anteriormente.
Yo también tengo derechos y hay quién no sólo los intenta eliminar sino que incluso lo ha conseguido, ¿y?
Evidentemente si pasa pues haré lo posible por recuperarlos.
Que hay un hilo sobre discriminación hacia el hombre, y no es éste.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Excepto cuando se quieren vulnerar o coartar esas garantías.
Siempre va a haber gente que quiera vulnerar o coartar tus derechos, SIEMPRE, asúmelo, y no hablo solo porque seas gay, u hombre, porque ganes más dinero que otro, porque tengas más cosas que otro, porque seas más guapo que otro, para eso tenemos un sistema legal que nos protege, no necesitamos "vigilantes" aficionadillos y menos en instituciones públicas, si quieren irse a la plaza del pueblo a predicar sus miedos y temores eso sí, son libres de hacerlo.
Pero en que quedamos, ¿las instituciones públicas están o no para ayudar a proteger los derechos?, entenderás que me extrañe que te contradigas de una forma tan clara cuando has estado diciéndome varias veces lo contrario y diciendo que era yo el que negaba la utilidad de dichas instituciones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Con que respeten se respeten esos derechos sería suficiente
Se respetan, por lo menos al mismo nivel que se respeta mi propiedad privada por ejemplo, lo que no impide que en algún momento me roben.
Aún no me ha quedado si se respetan o no, como has estado contradiciéndote en varias ocasiones un poco más arriba....
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:(lo de amar en su fuero interno suena un poco a intentar ridiculizarlo, aunque esa no sea tu intención)
Pues no, ni de lejos, sustitúyelo por "para consigo mismo" si no entiendes las expresión y te parece mejor, pero no añadas "sensaciones" a mis comentarios que solo vienen de tí.
Me alegro de que no pretendas ridiculizarlo.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió: y en ningún momento hablo de que el escenario ideal sea fácil o incluso posible conseguirlo, pero como ya he comentado anteriormente, cada uno puede obrar dentro de su margen de actuación. Siempre es mejor que no hacer nada y quedarse sentado a que las cosas cambien solas.
Hombre, el primer paso para que algo sea posible de conseguir es conseguir identificar necesidades, objetivos, medios de actuación... si el objetivo es "que la gente respete la orientación sexual de la gente", la necesidad es "cambiar la mentalidad" y los medios obviamos los que tenemos como conjunto de la sociedad y nos limitamos a "lo que obre cada uno en su margen de actuación"...honestamente no le veo mucho futuro a la empresa.
Pero oye, nada me haría más feliz que levantarme un día y descubrir un mundo lleno de tolerancia y respeto no solo con esto, sino con todo, ojalá.
Yo no obvio los otros medios, eso ha sido un error tuyo de interpretación de lo que he escrito.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Te he hablado de derechos vulnerados y te he dado más de un enlace. Pero claro, te da pereza buscarlos, así que no existen.
Que no se vulnera nada en lo que me has pasado, incluso aunque se vulnerase en una disposición de ley ordinaria flagrantemente un mandato institucional eso no vulnera ningún derecho de ningún ciudadano... o de nada, porque las insituciones no tienen derechos.
Otro error de interpretación por tu parte.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Donde dices hacer distinciones, yo digo atender a las necesidades de las personas para garantizar que todas tengan los mismos derechos
Pero si versas dichas necesidades en base a la naturaleza del sexo, orientación, credo o similar, y favoreces unas frente a las otras con esos criterios ya no son "personas", son hombres, mujeres, trans, católicos.... donde debería haber ciudadanos
Ya te he comentado anteriormente lo que opinaba al respecto de esto, creo que el ejemplo de
La vida de Brian no fue lo suficientemente aclarador al respecto para ti.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:porque todas las necesidades de las personas no coinciden, ya sea por edad, sexo, identidad de género, etc...
Creo que me he explicado bien para que lo entiendas, nadie niega las diferencias, lo que está mal es darle a un sexo lo que a otro no le concedes, o a una persona mayor lo que le concedes a una joven... que por cierto sí pasa, las personas mayores tienen una prioridad infinitamente más baja o incluso nula en una lista de transplantes, pero eso es tema para otro hilo.
Como ya te he comentado hay veces que algunas cosas que se conceden a unos no se pueden conceder a otros simplemente por el hecho de que en la práctica es imposible hacerlo (como con Loreta, del Frente Popular de Judea, que no puede parir porque no tiene matriz).
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Deberías revisar bien los textos que te he enlazado, porque se habla explícitamente de derechos.
Lo hice y sí, figura "derechos", así, en plan general, y como un dogma de fe (igualico que como lo usan los políticos), como si yo digo que les han vulnerado... "cosas"...pero no cuál o cuáles.
El problema de un debate tan fragmentado, es que a lo mejor las respuestas están repartidas en varios mensajes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:He ojeado algún comentario de algún habitual mientras escribía esto, y creo que han hablado de "lío de citas", no me extraña, tienes una forma muy peculiar y yo diría que confusa de exponer tus argumentos mediante citas frase por frase. A mí no me molesta, de hecho me adapto bastante bien, pero a otras personas les puede resultar difícil de seguir o incluso agotador (aunque creo que a lo mejor eres consciente de eso
), pero no te preocupes, por mi parte seguiré contestando sin problemas, tengo tiempo para ello.
Cuando nos ponemos a divagar de tantas cosas es habitual, pero luego a modo de resumen te hago una lista de las cosas que yo considero tienen relación con el hilo y acortamos mucho el tocho, y ya si lo limitamos a respuestas concretas en lugar de ambigüedades, pues tanto mejor.
El problema de que seas tú el que hace el resumen, es que va a tener un sesgo claro.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Supongo que no te referirás a mis respuestas, porque te equivocas.
No sé si consideras que esto es una respuesta adecuada a lo que te exponía, si es así, te equivocas.
La considero perfectamente adecuada.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Me parece que te equivocas en decir que no tiene nada que ver con derechos o colectivos, cuando que un político haya decidido no poner la bandera/pancarta arcoíris en la fachada de un ayuntamiento, es impedir una medida de apoyo y reconocimiento institucional hacia las personas LGTBI y que dicha bandera/pancarta es un símbolo que ayuda a reivindicar sus derechos.
No no, me refiero, a las claras, a que a todos esos politicos el colectivo en cuestiónles da exactamente igual, es una arma arrojadiza en sus jueguecitos de poder, no están "impidiendo nada al colectivo" directamente, están jodiendo a su oposición, no te confundas ni intentes confundir a nadie.
Y siguiendo con lo que dices, ninguna institución debería hacer nunca ningún reconocimiento ni apoyo oficial a ningún colectivo en este sentido, crea un peligroso precedente, y si no lo tienes claro piensa cómo sería todo si en lugar del colectivo LGTBI fueran por ejemplo los miembros de la división azul, las instituciones deberían ser lo más agnósticas posible en este sentido.
Ah, y por cierto, NADIE les ha impedido reunirse, ni manifestarse, ni llevar la bandera que quieran dónde quieran ni hacer nada diferente a lo que buenamente quieran hacer en el ejercicio de lo que, de verdad, son sus derechos, lo que no son tus derechos es el reconocimiento de tu simbología como parte de la institucional ... sea la simbología que sea, y así debe ser.
Esto está siendo bastante redundante. Además las quejas no vienen solamente de los políticos ni únicamente por la bandera, sino que la organización asegura que les están poniendo
trabas con las celebraciones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Hablas como si las motivaciones de Almeida no pudiesen ser a la vez políticas y de otros tipos
¿Hablo?, ¿donde?, claro que pueden ser de otros tipos, una mucho más elemental que la LGTBI+fobia que estás pensando... económica, porque ya tenía hablado lo de las luces y se iba a llevar una buena "comisión", ¿no te parece más verosimil?, que somos españoles, donde esté la pasta que se quite lo demás.
Hay varias opciones que pueden ser verosímiles, y varias no son excluyentes.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:aunque como tú mismo has admitido, la excusa de la sentencia de la bandera canaria no tiene sentido
¿Qué yo he admitido qué?, lo que tú quieras, lo que te he dicho (que no admitido) es que no tiene sentido considerar NINGUNA sentencia como una jurisprudencia de facto
Puedes considerar si quieres todas las fachadas de ayuntamientos donde se ha puesto la bandera/pancarta arcoíris tanto este año como el anterior, y donde no ha pasado nada.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:así que esas motivaciones parece que siguen sin estar muy claras.
¿Y cuál es tu teoría?
No estoy obligado a exponer una. Y a ti tampoco te gusta demasiado que se hable de "sensaciones", como has dejado caer alguna vez...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:De todos modos el hecho de que no esté acudiendo a los actos del Orgullo no dice mucho en su favor.
Tampoco ha estado Javier Maroto (que yo sepa), ¿se tendrá también odio a sí mismo?. Yo tampoco he estado, ¿pierdo puntos en el LGTBI+ómetro?, ¿puede uno obviar apoyar un evento y no por ello ser tildado de odiador?
Ni Javier Maroto ni tú sois el alcalde de Madrid.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Y por supuesto todo esto no sirve para negar el hecho de que la bandera no es el símbolo de una reivindicación política.
Ni tampoco es diferente lo que dices tú de la simbología de los lazos, que tampoco era símbolo de ninguna revindicación política, y dio exactamente igual... que no se trata de si lo es o no, que da igual que no sea algo político, no cambia nada, una de la paz tampoco es política y ocurriría lo mismo.
Ya te he expuesto anteriormente lo que pensaba sobre este tema, pero como en casi todos, vuelves al punto de partida ignorando lo que yo he expuesto.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Luego te quejas de que yo hago ver que dices o que no dices.
No entiendo qué has entendido aquí, ni dónde digo que hayas dicho nada cuando estoy haciendo un supuesto.
¿A esa frase no habías contestado ya?, porque es de un mensaje anterior.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es que, como ya te he comentado, la bandera no es un símbolo de reivindicación política.
Te vuelvo a repetir que el argumento de la cuestión no tenía NADA que ver con el carácter político o no del asunto, y a invitar a que si tienes dudas lo discutas en el hilo correspondiente.
Estamos en el hilo correcto. Gracias.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No, la premisa no es errónea.
Y si quieres demostrar el por qué sería útil que dijeras por qué.
Busca entre mis mensajes el tema de la bandera canaria, el pleno del ayuntamiento y la posibilidad de poner una pancarta, todo ello lo he mencionado. anteriormente.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No, no es offtopic en absoluto, siento decepcionarte.
Tratar temas políticos que no tienen que ver con el tema del hilo lo es, podrías tratar la parte de la denuncia de delito de odio que se ha hecho DENTRO de ese tema político pero... sorpresa, no lo haces, te limitas a poner citas, pero en el título pone "opinión y debate", que siento ser yo quién te llame al orden en tu mismo hilo, pero es que si no opinas va a parecer más un meeting político por tu parte que lo que nos dices que es el hilo.
Te basas para ello en una duda que expresé sobre las intenciones de Almeida en la que ni siquiera mencioné la palabra política, sí eso es todo el argumento que tienes para aludir a un offtopic, siento decepcionarte, pero te equivocas.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Lo que no voy a fomentar es una interacción que no se centre en el tema del hilo
Se centra en el tema del hilo, él también te ha pedido tu opinión al respecto de porqué hay "delito de odio" en el sarao de la bandera, amén de que me consta también le interesaría mucho saber esos derechos vulnerados y a quiénes.
A ese respecto ya me he referido.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:si crees que hay alguna cuestión referente al mismo que haya hecho ese usuario y que quieres que conteste, puedes repreguntármela tú mismo.
Acabo de hacerlo
Y yo ya te he apuntado que he me he referido anteriormente a eso, aunque supongo que no en la forma que te agradaría.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Es gracioso, porque ahora estás contestando a
un mensaje tuyo. Esto está empezando a ponerse cómico.
¿Ves? aquí tienes toda la razón del universo, cosas del copia pega y no revisarlo, faltaba texto, espero que te lo hayas pasado muy bien no obstante, y me alegra que sea tan sencillo hacerte reír.
Andar con textos tan largos tiene estos problemas.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:He dicho lo que he considerado oportuno. Lástima que no te satisfaga.
Me satisfacen, o no, cosas concretas, lo que no existe por definición no me puede ni satisfacer ni no hacerlo.
El caso es que mi respuesta si existe. Otra cosa es que no sea la que tú esperabas que fuera.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Yo en un primer momento he expuesto la noticia y he hablado de que una de las causas por las que se denunciaba era por un delito de odio, y he hablado de los aspectos que he creído pertinentes, incluida opinión sobre la denuncia, aunque no fuese una opinión del tipo que tú esperabas.
Pues me he perdido por completo la parte dónde explicabas por qué considerabas las denuncia como tal... no es que no me esperase esa opinión, es que no la he visto por ningún lado, enunciación mucha, citas de políticos, muchas, opiniones de esos mismos políticos dentro de tu post, también, pero tuyo... igual es que se ha diluído con tanta opinión de otros.
Es que yo no he hecho la afirmación de que considere la denuncia como tal. He hecho otras afirmaciones referentes a la denuncia.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No, no he reconocido eso
Sí, lo has hecho, y te lo remarqué acto seguido, búscalo, te lo he contestado anteriormente.
Se donde me remarcaste algo que no había dicho, tanto en este asunto en concreto como en otras ocasiones.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:he expresado mi duda sobre si una de las motivaciones de Almeida podría tener que ver con la política
Es OBVIO que por lo menos UNA de las motivaciones tiene que ver
Es obvio para ti, yo simplemente he expresado una duda (luego hablas de que yo proyecto...)
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:lo que no descartaría ni otras motivaciones, ni el hecho de que poner la bandera/pancarta en la fachada de la sede del ayuntamiento de Madrid (sí, la de la foto) no es un acto político así que el tema está perfecto en este hilo.
Es fruto de una decisión política, tu revindicación hace todo el rato referencia a ujna disposición fruto de una votación política, y el resultado de todo eso y lo de las luces ha venido impuesto por políticos... aquí los únicos que NO han decidido son los del colectivo si te descuidas, si hubiera algún derecho vulnerado aquí sería el de los mismos a que sus políticos les representasen debidamente y con respeto.
Pero vamos, que el tema ya aburre.
Precisamente personas del colectivo se han quejado de este y de otros asuntos referentes a las trabas que están teniendo para llevar a cabo el Orgullo con normalidad.
(Por cierto, yo no estoy aburrido del tema en absoluto)
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Por cierto, te vuelves a dejar otro punto sin contestar, te o recuerdo
no me lo he dejado, ya te he contestado eso anteriormente y explicado por qué no importa una mierda, tanto mejor nos iría si en lugar de pegar cosas que ya se han contestado nos pegases la cita famosa de esos derechos ciudadanos que se han vulnerado según tú, pero claro, es complicado pegar un texto que no existe ¿verdad?
Anteriormente en este mismo mensaje querrás decir, y sin rectificar tus palabras. Pero bueno, en el fondo me lo esperaba.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Ya te he comentado anteriormente que no es así.
Nope, y dado que sigo teniendo mis coches, mis casas y mis fondos... creo que tampoco lo ha encontrado nadie
Fírma tu ofrecimiento ante notario y seguro que la cosa cambia.
DNKROZ escribió:quote="Papitxulo"]Aún no me has conseguido aclarar "lo que hay", y todo lo que he repasado hasta ahora me va diciendo que lo que hay tiene diferencias con lo que tu dices que hay.
El ansia y la expectación son dobles.[/quote]
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Son textos bastante largos, y no creo que haga falta que se hayan leído punto por punto para estar básicamente de acuerdo.
Fíjate que yo tengo incluso la impresión de que hay gente que lo hace no solo sin leerlo todo, sino inclsuo sin leer más allá del nick de quién postea
¿Tú crees?
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:De todos modos, si me permites el inciso, hay usuarios que le dais mucha importancia al tema de los +1. No os preocupéis, son solo números encima de un comentario, no muerden. Yo he aprendido a vivir con ellos, tanto cuando me los dan a mí como cuando se los dan a otros.
Claro que hay usuarios que le dan mucha importancia, fundamentalmente los que lo usan, el resto no le da tanta, por definición
Pero vamos, que es más lógico esperar encontrar quién se ha leído el tema dentro de los que le han hecho click al +1 ¿no?, vamos, digo yo.
Sinceramente, creo que esto reafirma el hecho de que le das demasiada importancia al tema de los +1, si te da para debatir más de dos líneas sobr ello.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:No te eches atrás si alguien lo hace (yo ya tengo coche, y dan muchos gastos).
Al precio que está el gasoil, que ese si es completamente transversal, casi que me iba a alegrar :/
Ahá...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:En primer lugar estamos hablando del aumento del odio hacia mujeres y minorías, no sobre odios en general.
Me parece guay, pero es como contexto al odio que comentábamos del tema LGTBI+, y las cosas necesitan de contexto.
Veamos hasta que punto lo consideras contexto u otra cosa.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Deberías saber que considero que las declaraciones de VOX son discurso de odio no punible hacia estos colectivos, porque ya estuvimos debatiendo sobre este tema, y creo que está claro que no implico que los jueces estén comprados por la ultraderecha.
Bueno, por lo menos queda el consuelo de que todos esos miedos y sensaciones sobre esto y los derechos que nos van a quitar solo bordean, que no alcanzan, la paranoia
En tu caso, cuando se trata de VOX todo parece tener menos importancia...
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Por otro lado tienes mucho interés en sacar a colación a Pablo Iglesias, que ni siquiera está ya en política. Por lo visto con el tema de "cazar fachas"
al parecer estaba ironizando, Si esto es cierto, no creo que sea discurso de odio, en caso de que lo hubiese dicho en serio sí opinaría que lo es. Pero no un odio a mujeres nia minorías, que es de lo que trata el hilo. Así que, una vez aclarado este punto, tampoco vale la pena centrarse en ello, pues no es el tema del hilo.
Claro que sí hombre, si era un comentario jocosete, cosillas de estar con los coleguillas y esas cosas... y claro, no es un odio a mujeres y minorías, eso sería como decir algo así como "voy a azotar a esa mujer hasta hacerla sangrar", o confiscarle sus cosillas, minucias, no como los cabrones de Vox que todo lo que dicen tiene mucha más lectura subyacente... y lo que no me lo imagino.
Se ve un poco la pluma, aviso, pero oye, me he reído.
He hecho referencia a la frase que pusiste, sin más, de todos modos veo que más que contexto era pretexto, para seguir con el tema del sesgo, pese a que, como ya he comentado, he hablado mejor de la señora Villacís de lo que lo puedo haber hecho de Pablo Iglesias. ¿Soy de Ciudadanos, entonces?
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Qué generoso.
Así soy, inclusivo, generoso, transversal y resiliente.
Qué bien.
DNKROZ escribió:Papitxulo escribió:Al contrario, el problema es que parece que hay dos conversaciones paralelas, lo que yo digo, y lo que tú crees que digo.
Seguramente haya 4.
Ahá.
CONTINUARÁ... 
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
. El artículo citado se refiere a agravantes. Por lo tanto, solo se puede aplicar cuando se comete un delito. Y la aporafobia se puede traducir a "odio al pobre". ![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
. ![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
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![[666]](/images/smilies/nuevos2/masmalo.gif "maloso")
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
