Entrará en prisión el joven que mató a un ladrón ayudando a la víctima

radorn escribió:@Ashenbach No lo has entendido. Tu estás hablando de las leyes en vigor y sus "garantías". Yo tengo muy claro que esas son una indecencia, que "garantizan" la integridad y promulgan unos supuestos "derechos" para los criminales y castigan a la gente que trata de defenderse a si misos y a otros de los susodichos. ¡Vaya unas leyes miserables! Esas, las del estado, son cómo dices tu, no cabe duda. ... Y así nos va.

Pero de lo que yo hablo es que si tu inicias un crimen violento, como el yonki que nos ocupa, nadie debería tener en cuenta tu integridad física mientras no te rindas. Mientras sigas revolviendote, vas a recibir tantas ostias como hagan falta para que pares, y si las consecuencias para ti acaban siendo graves o fatales, la culpa es tuya, por iniciar violencia contra alguien que no te ha hecho nada, para robarle (y con ensañamiento, pues la victima afirma que seguian dandole patadas en la cabeza cuando ya le habían quitado el bolso). Las consideraciones de la integridad física son para la gente pacifica, y se pueden extender a quien se rinde. Para alguien que sigue intentando matarte a ti o a otro, ostias hasta que pare, y sin miramientos porque mientras no para puede hacerte cualquier cosa.
Y no, escapar con el botín cuando viene alguien y pelearse con el que te persigue no es "rendirse".
Si no lo entiendes, operate, macho.

Lo entiendo perféctamente, sé exactamente lo que tú piensas que es lo correcto, pero te lo digo como ya te lo he dicho (y otros) no es así. El que está obcecado, el que igual tiene que operarse eres tú y no el resto del mundo.
La forma de afrontar una situación violenta que planteas me produce sudores fríos, por suerte sé perfectamente que la mayoría de la gente no piensa como tú, porque si no volveríamos a un estado de hace 40 años con las leyes de vagos y maleantes y los grises repartiendo en las calles a los que piensen diferente al régimen.
A ver si se te mete en la cabeza, no todo el mundo ha tenido suerte en la vida, no todo el mundo ha sabido escoger en su vida y a veces, las cosas se van jodiendo cada vez mas y a veces, las cosas no se pueden arreglar sin mas, eso produce a personas como el asaltante yonqui. ¿Es culpa mía? No ¿tuya? tampoco. ¿Justifica su existencia normas como las que tu propones? Ni de puta broma.

radorn escribió:

Ashenbach escribió:Pero claro, los deshonestos como yo, que creemos en las personas, en las posibilidades de cambiar, en la justicia social, en la reinserción y en las segundas oportunidades...

Guardate el discurso grandilocuente. Todo eso siempre resulta en lo mismo: Mimos y recursos para criminales y vagos, que destruyen y despilfarran, y palo y extorsión para los que intentan vivir de forma honrada y productiva.

Ha sido así en todos los sitios y en todas las epocas en las que esas ideas se han puesto en práctica.

Datos or GTFO.

radorn escribió:

Ashenbach escribió:Es una lástima que el mundo funcione como "nosotros" queremos y no como los honestos como tú quieren.

El mundo OPERA, cada vez mas, de esa manera, no cabe duda... decir que "funciona" me parece un eufemismo.
Ya se que no es lo que pretendías decir, pero creo que el juego de palabras ilustra bien lo que opino.
Los resultados de esas ideas puestas en la practica, son miseria, totalitarismo, e inseguridad, aunque ya se que "vosotros" teneis otras explicaciones, en las que creeis con una fé ciega, pese a las evidencias.

Yo te he pasado los datos, la estadística me da la razón. Aproximadamente el 70% de los presos no reincide. ¿Debería ser el porcentaje mas bajo? Sin duda, pero enséñame un sistema judicial que funcione mejor y aporta datos y no opiniones.

radorn escribió:

Ashenbach escribió:Debe ser muy triste levantarse cada día en un mundo así.

Si que lo es, y te garantizo que un dia de estos te tocará a ti y la pantalla de ilusión que te has montado para no verlo se romperá, pero para entonces será demasiado tarde para dar marcha atrás.

No tengo ninguna pantalla de ilusión. Tengo la madurez suficiente como para saber lo que pasa y para analizarlo desde la mayoría de los puntos de vista posibles. Otros no pueden decir lo mismo.

Exilon escribió:Parece una broma, no se lo cree ni el juez.

De jueces recuerdo un caso de algún inmigrante con cuchillo intentado pinchar a la gente y Policía alegando que tiene problemas mentales y darle subsidio en vez de expulsarlo del país, también jueces que indultan a políticos, que se puede esperar de ellos pues nada o como uno que rajo a unos ladrones con una katana que intentaron entrar en su casa y agredirle, el ser ciudadano medio y meter la pata es estar sentenciado. Aquí se dice del tal Borja pero hay que reconocer que la ley aquí en un chiste a favor de la gentuza y gente con poder. Ni defenderte puedes.

Ashenbach escribió:@Galigari @Garranegra



Aproximadamente el 30% de los presos excarcelados reincide a los 5 años o menos y el 90% de los delitos por reincidentes es a los 4 años de salir de la cárcel

Reconozco que hoy tengo el dia tonto pero juraria que estas tratando de contradecir mi afirmacion argumentando que aproximadamente el 30% de los presos excarcelados reincide a los 5 años o menos y el 90% de los delitos es a los 4 de salir de prision.

Ya te digo que hoy no ando fino pero como esos sean tus datos para defender la prision como medida de reinsercion no se donde esta el exito , a mi con los datos que aportas me parece un completo fracaso , parece que hablemos de la garantía de un bien de consumo.....

A ver parece que alguno se olvida que el acto es un homicido,luego podemos decir que hubo atenuantes o lo que queráis.

Pero imaginaos que un hombre está pegándole a un perro otro se enfrenta a el le pega dos puñetazos y lo mata.

Un ladrón roba un cartón de leche en un supermercado porque su familia no tiene para comer, el hombre sale corriendo, el dueño del supermercado sale, le pega dos puñetazos y lo mata.

Un hombre sin recursos para alimentar a su familia, roba una bolso que está encima de una mesa si hacer ningún daño. Un joven sale persiguiendo al ladrón forcejean y lo mata.

En todos estos casos ¿El hombre merecería morir? ¿Cual es la única diferencia con el de este hilo? que en este caso el ladrón hizo uso de la violencía? ¿Solo por eso ya si lo matamos ya no es un homicidio? ¿Vamos a poder realizar un homicidio siempre que otra persona cometa un delito?

Ashenbach escribió:por suerte sé perfectamente que la mayoría de la gente no piensa como tú, porque si no volveríamos a un estado de hace 40 años con las leyes de vagos y maleantes y los grises repartiendo en las calles a los que piensen diferente al régimen.

Ya tardaba alguno de vosotros en soltar el topicazo del fascismo o, mas concretamente, el franquismo.
Hasta me reiría por lo ridiculo de la acusación, si no fuera tan lamentable y tan trágico el nivel de adoctrinamiento progre que teneis. Todo el que no se amolde a vuestros ideales ridiculos es franquista. No va mas allá vuestro razonamiento. Os lo enseñan así en primero de perroflauta y en eso os quedasteis. Lo sé porque a mi tambien me enseñaron así, pero afortunadamente pude ir saliendo de esa empanada mental. Y no, aunque te cueste creerlo ni soy franquista, ni skin head, ni cualquier otra chorrada de esas cuatro cosas que teneis en la cabeza para señalar al enemigo de acuerdo con el manual que teneis.
Ya me espero que me compare con Hitler el siguiente que venga. Qué nivelon teneis. Y qué originalidad!

Ashenbach escribió:Yo te he pasado los datos, la estadística me da la razón. Aproximadamente el 70% de los presos no reincide. ¿Debería ser el porcentaje mas bajo? Sin duda, pero enséñame un sistema judicial que funcione mejor y aporta datos y no opiniones.

¿Pero que datos ni que niño muerto? que tiene que ver eso con nada ahora? con quien estás hablando? conmigo o con las voces de tu cabeza?

Mira, yo tambien puedo dar datos: 2 + 2 = 4. Te gusta el dato? Ya se que relación con la conversacion actual no tiene NINGUNA, pero oye, es un dato que te doy. Luego ya te lo recordaré cuando me digas algo a lo que no sepa responderte (si, claro... xDDDDDDDDDDDDDDD), o para invalidarte algo que digas (suponiendo que no se invalide solo) sin necesidad de aportar nada relevante.
Tengo que reconocerte que, a nivel dramático, la frase suena cojonuda: "¡yo ya te he aportado los datos!" buah, quedas como un campeón, suena potentisimo, luego no hay nada detrás, pero sonar suena genial. Felicidades por la puesta en escena.

Ashenbach escribió:Datos or GTFO.

Te diría que vieses toda sociedad donde se han implantado el "buenismo" progre, y los resultado desastrosos que siempre tiene, o que vieses las noticias, porque no paran de salir casos que demuestran lo super efectivas que son esas medidas para reducir el crimen y fomentar la seguridad, la prosperidad, la justicia, la igualdad de oportunidades... (o sea, -1000000 de efectividad), pero es inutil porque tu ves el mismo hecho y lo procesas con tus prejuicios progres que siempre conducen a conclusiones diametralmente opuestas a la realidad. Cuanto mas daño hace el podresismo, la progredumbre que se ahonde mas en ello, porque cuanto mas les aprieta el podresismo, mas cree la progredumbre que la culpa es de "los fachas", aunque no los haya.
El engaño es verdaderamente efectivo.

Ashenbach escribió:No tengo ninguna pantalla de ilusión. Tengo la madurez suficiente como para saber lo que pasa y para analizarlo desde la mayoría de los puntos de vista posibles.

Te garantizo que cambiarás de opinion, pero ya se que crees eso ahora, y, viendote hablar, me temo que seguirás creyendolo hasta que te aplaste y sea demasiado tarde. Pero eso ya te lo he dicho. En fin, me gustaría poderte decir que "suerte con ello", pero sería demasiado cínico y cruel.

Estwald escribió:Vamos a ver... a éste tio no le piden cárcel por que "se le ha ido la mano". En realidad le quieren meter en la cárcel por no poder cubrir el dinero de la responsabilidad social, que es uno de los requisitos a cumplir, junto con no tener antecedentes, para que esa pena de prisión quede en suspenso.

Pero aquí la cuestión está en lo siguiente:

1) Este tio no entró en acción para defender a la señora de los golpes del ladrón, si no para recuperar el bolso cuando el ladrón huía.

2) Cuando lo alcanzó se produjo un forcejeo. Este señor dice que el ladrón intentó golpearle varias veces, pero el lo esquivó. La sentencia dice que no hay evidencia de que eso fuera así y yo me pregunto como puede ser que si el tal Borja estaba forcejeando con el ladrón, es decir, que estaba a menos de un metro y agarrados, si éste intenta golpearle no le alcanzase. Sin embargo este señor si que le propinó, no uno, si no dos buenos puñetazos... Según la sentencia, no hay prueba que lo que dice este señor, fuera cierto y sin embargo, parece mas probable que hubo un forcejeo y que este señor lanzara dos puñetazos con el fin de que el ladrón soltara el bolso.

3) La defensa de este señor consiste en decir que fue el ladrón quien le intentó agredir primero, de lo que no hay evidencia. Que lo agredió porque tuvo "miedo" de ser pateado como la señora (ya... sales corriendo detrás de un ladrón, que podría darte un navajazo y le das dos yoyas porque tienes "miedo" de que te pegue el una paliza: incoherencia total) y encima le echa la "culpa" al mal estado físico del ladrón de que se produjera su muerte . Este señor está mintiendo... quiere alegar una legítima defensa que no fue tal y a la "debilidad" del ladrón las fatales consecuencias de sus actos.

4) La autopsia no ha podido determinar si la muerte del ladrón se produjo por los golpes que le propinó este señor (que parece tener cierto entrenamiento) o al caer al suelo. La compañera del ladrón dice que lo pateó en el suelo, pero tampoco considera esto probado la sentencia. Aquí hay que decir algo importante: nadie mas que la compañera del ladrón fue testigo de la agresión, pues ni las chicas que acompañaban al tal Borja, ni la víctima del robo fueron testigos: solo estaban los tres: el muerto, la compañera y Borja.

5) Este señor sale huyendo literalmente del escenario, sin socorrer o pedir ayuda. Lo lógico es que si había reducido al ladrón, llamase a las autoridades y se esperase, no que saliera por patas, escurriese el bulto y tuviera que ser la policía mediante pesquisas la que diera con él... y aún así, lo negaba , se hacía el loco: ¿que tenía que esconder si es un "heroe"?

Este señor no es un asesino. Salió detrás de un ladrón para recuperar un bolso y esa acción puede ser tachada de valiente o de inconsciente, pero lo que está claro es que si salió detrás del ladrón es porque se consideraba con aptitudes suficientes como para hacerle frente. Ambos forcejearon y él le propinó al menos, dos puñetazos bien colocados y potentes que acabaron con el ladrón en el suelo.

En la sentencia se menciona que este tal Borja era consciente de que sus acciones podían tener graves consecuencias, es decir, que sabía que si le propinaba al ladrón dos hostias bien colocadas, lo podía dejar en el sitio... pero que no lo pretendió: de ello podemos deducir que no iba con intención asesina, pero si con la intención de hacerle daño, dejarle KO. Este señor no es un mindundi que sale detrás de un ladrón, si no que trabaja de portero en una discoteca... así que parece que algo consciente es de lo que hacía y de lo que podía ocurrir. Voy a ir mas lejos, incluso si su intención era darle una lección al ladrón, le dió dos sopapos y luego al caer al suelo, le dió una patada, sigue sin ser un asesino... pero tampoco es un "héroe".

Recuperó el bolso, sí, le hizo frente al ladrón, pero salió huyendo sin llamar a las autoridades, de hecho, dejó el ladrón a su suerte y malherido, pero de no ser así, mañana podría estar robando a otra víctima sin tener que rendir mas cuentas por ese robo con fuerza. Simplemente, el tal Borja actuo como un matón que se toma la justicia por su mano y luego escurre el bulto de sus acciones y responsabilidades... ¿Y este es un "héroe"?. Pues joder con los héroes...

A este señor lo han condenado por homicidio imprudente. No se que esperais de un tío que se tomó la justicia por su mano, que salió huyendo del lugar de los hechos sin esperar a las autoridades, sin llamar a las asistencias sanitarias, ni ocuparse de la que se convirtió en la víctima de sus actos, por muy despreciable que fuera por ser un yonky ladrón. Y además de eso, mintió, se hizo el loco. Pero tenemos que creer que se defendió de unos golpes que no recibió, que solo le dió dos puñetazos y que lo hizo porque tenía "miedo" de que lo patease un yonky al que encima, acusan de morirse debido a su mal estado físico . Yo creo que quiso darle un escarmiento al ladrón y le ha salido el tiro por la culata, por "listo".

Pero entonces sí presenció una agresión mejor mirar hacia otro lado no? malditas leyes giliprogres nos llevan a la ruina juecesdemierdacobardes ojalaosatraquengjfhdhdh

Ahora en serio jaja buen post, a ver si a ti te hacen más caso xd

Pero porque narices tiene que ir nadie a robarle el bolso a otra persona? en serio pensais que el chaval quiso matar al delincuente? Le torturo? venga.....si lo unico que hizo fue darle 4 sopapos... esto demuestra la poca empatía que hay en este foro por parte de algunos....Lo entenderia si el chaval una vez reducido coge un bate o algo y le aplasta la cabeza pero asi se sabe de sobra k ha sido un accidente y pa colmo un accidente k se puede solucionar con pasta... k es por lo que lo van a meter....si las hijas llevaban años sin saber nada del desalmado y con un porron de delitos k tenia... si hubiese estado donde tiene k estar nada hubiese pasado. Espero k a los k defendeis al agresor no os pase que esten violando a vuestras hijas y "solo" llamen a la policia....porque claro, quien se va a meter si durantenla huida le empujas y se da contra un bordillo o bajando unas escaleras.... asco de gente....

radorn escribió:

Ashenbach escribió:por suerte sé perfectamente que la mayoría de la gente no piensa como tú, porque si no volveríamos a un estado de hace 40 años con las leyes de vagos y maleantes y los grises repartiendo en las calles a los que piensen diferente al régimen.

Ya tardaba alguno de vosotros en soltar el topicazo del fascismo o, mas concretamente, el franquismo.
Hasta me reiría por lo ridiculo de la acusación, si no fuera tan lamentable y tan trágico el nivel de adoctrinamiento progre que teneis. Todo el que no se amolde a vuestros ideales ridiculos es franquista. No va mas allá vuestro razonamiento. Os lo enseñan así en primero de perroflauta y en eso os quedasteis. Lo sé porque a mi tambien me enseñaron así, pero afortunadamente pude ir saliendo de esa empanada mental. Y no, aunque te cueste creerlo ni soy franquista, ni skin head, ni cualquier otra chorrada de esas cuatro cosas que teneis en la cabeza para señalar al enemigo de acuerdo con el manual que teneis.
Ya me espero que me compare con Hitler el siguiente que venga. Qué nivelon teneis. Y qué originalidad!

Ashenbach escribió:Yo te he pasado los datos, la estadística me da la razón. Aproximadamente el 70% de los presos no reincide. ¿Debería ser el porcentaje mas bajo? Sin duda, pero enséñame un sistema judicial que funcione mejor y aporta datos y no opiniones.

¿Pero que datos ni que niño muerto? que tiene que ver eso con nada ahora? con quien estás hablando? conmigo o con las voces de tu cabeza?

Mira, yo tambien puedo dar datos: 2 + 2 = 4. Te gusta el dato? Ya se que relación con la conversacion actual no tiene NINGUNA, pero oye, es un dato que te doy. Luego ya te lo recordaré cuando me digas algo a lo que no sepa responderte (si, claro... xDDDDDDDDDDDDDDD), o para invalidarte algo que digas (suponiendo que no se invalide solo) sin necesidad de aportar nada relevante.
Tengo que reconocerte que, a nivel dramático, la frase suena cojonuda: "¡yo ya te he aportado los datos!" buah, quedas como un campeón, suena potentisimo, luego no hay nada detrás, pero sonar suena genial. Felicidades por la puesta en escena.

Ashenbach escribió:Datos or GTFO.

Te diría que vieses toda sociedad donde se han implantado el "buenismo" progre, y los resultado desastrosos que siempre tiene, o que vieses las noticias, porque no paran de salir casos que demuestran lo super efectivas que son esas medidas para reducir el crimen y fomentar la seguridad, la prosperidad, la justicia, la igualdad de oportunidades... (o sea, -1000000 de efectividad), pero es inutil porque tu ves el mismo hecho y lo procesas con tus prejuicios progres que siempre conducen a conclusiones diametralmente opuestas a la realidad. Cuanto mas daño hace el podresismo, la progredumbre que se ahonde mas en ello, porque cuanto mas les aprieta el podresismo, mas cree la progredumbre que la culpa es de "los fachas", aunque no los haya.
El engaño es verdaderamente efectivo.

Ashenbach escribió:No tengo ninguna pantalla de ilusión. Tengo la madurez suficiente como para saber lo que pasa y para analizarlo desde la mayoría de los puntos de vista posibles.

Te garantizo que cambiarás de opinion, pero ya se que crees eso ahora, y, viendote hablar, me temo que seguirás creyendolo hasta que te aplaste y sea demasiado tarde. Pero eso ya te lo he dicho. En fin, me gustaría poderte decir que "suerte con ello", pero sería demasiado cínico y cruel.

Vale, lo he intentado, los mensajes ahí están, quien quiera que los lea y juzgue. Todo lo que dices es paja, no aportas nada mas que tus absurdos y retrógrados "principios", te enrocas en tus ideas y pese a que te he aportado datos (la estadística de reinserción es un dato) y te he pedido datos a ti, solo sabes responder con burlas infantiles porque no tienes nada detrás con lo que apoyarte en una discusión seria.
Yo lo dejo aquí.


@Galigari
Si un 70% de reinserción favorable te parece poco, no se que más decirte, sobre todo en uno de los paises europeos con las penas de prisión mas largas de media, con un historial de terrorismo bastante fuerte, con una población empobrecida en los últimos 10 años, etc.
Hay países con mejor tasa de reinserción, pero esos países tienen muchos menos presos en cárceles, lo que indica que el castigo duro no es el camino a seguir.

fantasioman escribió:A ver parece que alguno se olvida que el acto es un homicido,luego podemos decir que hubo atenuantes o lo que queráis.

Pero imaginaos que un hombre está pegándole a un perro otro se enfrenta a el le pega dos puñetazos y lo mata.

Un ladrón roba un cartón de leche en un supermercado porque su familia no tiene para comer, el hombre sale corriendo, el dueño del supermercado sale, le pega dos puñetazos y lo mata.

Un hombre sin recursos para alimentar a su familia, roba una bolso que está encima de una mesa si hacer ningún daño. Un joven sale persiguiendo al ladrón forcejean y lo mata.

En todos estos casos ¿El hombre merecería morir? ¿Cual es la única diferencia con el de este hilo? que en este caso el ladrón hizo uso de la violencía? ¿Solo por eso ya si lo matamos ya no es un homicidio? ¿Vamos a poder realizar un homicidio siempre que otra persona cometa un delito?

pues la diferencia que veo en esos ejemplos como dices esque no son ladrones agresivos, quitando el caso del perrete y otros que es por necesidad y no para pincharse.

Los que son agresivos tarde o temprano hacen una desgracia o se la encuentran y al final paso.

@ashenbach lo del 70% no me lo creo mucho...

Los europeos están muy cansados de todas estas cosas, quizás tengan menos presos porque las leyes son más duras, yo sinceramente prefiero países como Canadá y Australia si tienes antecedentes gordos o no aceptas sus normas no entras. Lástima que aquí eso no suceda.


Quizás tenerlos en una cárcel para algunos no sea una solución pero para los que padecen todo tipo de amenazas es un descanso para su seguridad, de una persona con problemas mentales lo único que se puede esperar es algo malo lo mismo para asesinós ect...

Una cosa son delitos menores sin consecuencia como que robes una barra de pan y salgas corriendo y otra muy gordos estos últimos pueden reinsertarse todo lo que quieran pero en la otra vida si la hay el infierno estará esperandoles esa gente para mi los asesinos no merecen segundas oportunidades nada más que pena de muerte o cadena perpetua de lo contrario sería reírse en la cara de gente que perdieron a alguien.

amate escribió:Pero porque narices tiene que ir nadie a robarle el bolso a otra persona? en serio pensais que el chaval quiso matar al delincuente? Le torturo? venga.....si lo unico que hizo fue darle 4 sopapos... esto demuestra la poca empatía que hay en este foro por parte de algunos....Lo entenderia si el chaval una vez reducido coge un bate o algo y le aplasta la cabeza pero asi se sabe de sobra k ha sido un accidente y pa colmo un accidente k se puede solucionar con pasta... k es por lo que lo van a meter....si las hijas llevaban años sin saber nada del desalmado y con un porron de delitos k tenia... si hubiese estado donde tiene k estar nada hubiese pasado. Espero k a los k defendeis al agresor no os pase que esten violando a vuestras hijas y "solo" llamen a la policia....porque claro, quien se va a meter si durantenla huida le empujas y se da contra un bordillo o bajando unas escaleras.... asco de gente....

1.- Efectivamente, nadie tiene que robar.

2.- Obviamente no quería matar el delincuente, de haber querido le habrían caído 15 años.

3.- ¿Te consta lo de las hijas?

4.- Lo de la violación ya se ha contestado mil veces en el hilo. Es pura demagogia.

5.- ¿Cómo justificas que después de darle dos ostias y dejarlo en el suelo, el "héroe" se fuese sin llamar a la policía?

Yo lo único que quiero es que nadie mate a nadie; ni que Yonkis reincidentes maten a nadie, ni que justicieros anónimos maten a nadie.

Tristemente este mundo no es perfecto, lo males ocurren, y me alegra enormemente que exista gente corriente que, por su capacidad, por su valentía, o por lo que sea, en un momento dado, sean capaces de hacer algo por la vida de otra persona arriesgando la suya propia. Pero, aunque me gusta que existan, y valoro y agradezco enormemente sus actos, no se lo voy a demandar a nadie, ni voy a criticar al que decide, por los motivos que sean, no arriesgar su vida en un momento dado. Para arriesgar la vida por nosotros tenemos a unos profesionales a los que, en muchas ocasiones, no aprerciamos en su justa medida e incluso denostamos habitualmente.

Y para hacer justicia ya está la ley. Si consideramos que en alguna ocasion esa justicia falla, debemos luchar por modificarla y hacerla más perfecta y correcta, e intentar siempre que se cumpla, pero no hacer una justicia personal paralela, porque de esas habrá tantas como individuos, y obviamente todas distintas y que irremediablemente entrarán en conflicto entre ellas.

Seguramente, si nos ponemos en la piel del Yonki, sus vivencias, su sufrimiento en la vida, etc... para él sería de justicia robar un bolso a una persona que "lo tiene todo" porque a él la vida lo trata fatal, etc... Y si nos ponemos en la piel del justiciero, para él sería justicia defender al inocente y darle "una lección" al reincidente que es un cancer para la sociedad...

Justicias everywhere... ninguna real ni valida para una sociedad que pretende ser sana.

Todos los actos tienen consecuencias, es duro pero es así. Muchas veces actuamos por impulsos, sin pensar, ya que la emergencia de la situación no permite la reflexión. Pero no debemos nunca olvidar que las consecuencias siempre existen, tanto para lo bueno como para lo malo.

Yo no dudo que esta persona lo último que pretendía es que la otra persona muriese; seguramente sí deseaba darle una lección (eso parece lógico por sus actos), pero nada más. No le deseo ningún mal, no se lo deseo a nadie (ni al Yonki, obviamente) pero hay que ser conscientes siempre de que las consecuencias de nuestros actos deben se asumidas a posteriori.

Que esas consecuencias sean más o menos justas y proporcionadas ya es otro tema, pero mucho más complejo de discutir.

MQC escribió:Yo lo único que quiero es que nadie mate a nadie; ni que Yonkis reincidentes maten a nadie, ni que justicieros anónimos maten a nadie.

Tristemente este mundo no es perfecto, y me alegra enormemente que exista gente corriente que, por su capacidad, por su valentía, o por lo que sea, en un momento dado, sean capaces de hacer algo por la vida de otra persona arriesgando la suya propia. Pero, aunque me gusta que existan, y valoro y agradezco enormemente sus actos, no se lo voy a demandar a nadie, ni voy a criticar al que decide, por los motivos que sean, no arriesgar su vida en un momento dado. Para arriesgar la vida por nosotros tenemos a unos profesionales a los que, en muchas ocasiones, no aprerciamos en su justa medida e inlcuso denostamos habitualmente.

Y para hacer justicia ya está la ley. Si consideramos que en alguna ocasion esa justicia falla, debemos luchar por modificarla y hacerla más perfecta y correcta, e intentar siempre que se cumpla, pero no hacer una justicia personal paralela, porque de esas habrá tantas como individuos, y obviamente todas distintas y que irremediablemente entrarán en conflicto entre ellas.

Seguramente, si nos ponemos en la piel del Yonki, sus vivencias, su sufrimiento en la vida, etc... para él sería de justicia robar un bolso a una persona que "lo tiene todo" porque a él la vida lo trata fatal, etc... Y si nos ponemos en la piel del justiciero, para él sería justicia defender al inocente y darle "una lección" al reincidente que es un cancer para la sociedad...

Justicias everywhere... ninguna real ni valida para una sociedad que pretende ser sana.

Todos los actos tienen consecuencias, es duro pero es así. Muchas veces actuamos por impulsos, sin pensar, ya que la emergencia de la situación no permite la reflexión. Pero no debemos nunca olvidar que las consecuencias siempre existen, tanto para lo bueno como para lo malo.

Yo no dudo que esta persona, lo último que querría fuera que la otra persona muriese; seguramente sí darle una lección, eso parece lógico, pero nada más. No le deseo ningún mal, no se lo deseo a nadie (ni al Yonki, obviamente) pero las consecuencias de los actos deben se asumidas.

Que esas consecuencias sean injustas o desproporcionadas ya es otro tema, pero mucho más complejo de discutir.

¡Un comentario cabal y sensato!. ¡Y sin litros de bilis de por medio!.

@Estwald
Tu post se merece un Óscar al desconocimiento en ese tipo de situaciones.
Demasiadas cosas que explicar para escribir desde el móvil.
Teniendo en cuenta todo lo que pones que te parece raro, no entiendo ni para que posteas; yo no lo hago en foros de física cuántica.

Y al que te aplaude ni mención, y encima habla de conocimiento de leyes . Y seguro que sigue sin ver pactar con el diablo.

La justicia no está en le punto medio. No hay acuerdo posible ni punto medio que valga entre un criminal que quiere perjudicarte y tu que quieres evitar que lo haga.

MQC escribió:Yo lo único que quiero es que nadie mate a nadie

Un noble sentimiento. Yo tambien quisiera vivir en ese mundo, pero por mucho que racionalicemos que el mundo lo hacen las personas y que lo que tenemos que hacer es mejorar para alcanzarlo, lo cierto es que ese nivel de perfeccion y harmonía es imposible este mundo, que no va a mejor si no a peor a marchas forzadas.

MQC escribió:Tristemente este mundo no es perfecto

efectivamente

MQC escribió:lo males ocurren,

Corrijo. "Ocurren" los terremotos, huracanes, sequias, etc "Los males" los hacen las personas. Todos los hacemos, en mayor o menor medida, de una forma o de otra. El mal no "ocurre", si no que alguien comete actos de maldad, individualmente o con mas gente, de forma organizada u organica.
Puede parecer superfluo señalarlo, pero realmente es una parte esencial del debate.

MQC escribió:y me alegra enormemente que exista gente corriente que, por su capacidad, por su valentía, o por lo que sea, en un momento dado, sean capaces de hacer algo por la vida de otra persona arriesgando la suya propia.

Pocos hay así, desde luego y yo mismo soy culpable de faltar en ello, igual que la mayoría de la gente que se me ha cruzado, que, mas que ayudarme cuando alguien me hacía algun mal, me han ignorado, y eso cuando no se han unido al escarnio.

MQC escribió:Para arriesgar la vida por nosotros tenemos a unos profesionales a los que, en muchas ocasiones, no aprerciamos en su justa medida e incluso denostamos habitualmente.

Y para hacer justicia ya está la ley. Si consideramos que en alguna ocasion esa justicia falla, debemos luchar por modificarla y hacerla más perfecta y correcta, e intentar siempre que se cumpla,

Dios sabe que no soy un enemigo de la policía ni de los ejercitos, y que reconozco su autoridad (aunque esto es todo un debate en si mismo), pero tambien creo que la policía es el último recurso, y que, incluso si considerasemos que sus intenciones fuesen siempre puras y justas (hablo de la institucion y quienes la dirigen, no necesariamente de los miembros individuales que sirven en ella, especialmente los mas bajos del escalafon), aunque quisieran solucionar todos los problemas, sencillamente no pueden. Y aún diré mas, cuantas mas tareas de control de la sociedad descarguemos (de motu propio o empujados, como es habitual, por fuerzas subversivas) sobre el estado y sus agentes armados, mas desorden y totalitarísmo tendremos, por tanto no puedo estar de acuerdo con esa posición filosofica tan limitada entre el papel de la sociedad y las fuerzas del estado.

Y tampoco estoy de acuerdo con esta apreciación, que opino que parte de una premisa falaz:

MQC escribió:pero no hacer una justicia personal paralela, porque de esas habrá tantas como individuos, y obviamente todas distintas y que irremediablemente entrarán en conflicto entre ellas.

Es que nadie ha hecho "justicia" paralela ni nada que se le parezca. Luego volveré sobre ello porque hablas de "dar lecciones" y otras apreciaciones que sinceramente, me parecen una extrapolación infundada.

MQC escribió:Seguramente, si nos ponemos en la piel del Yonki, sus vivencias, su sufrimiento en la vida, etc... para él sería de justicia robar un bolso a una persona que "lo tiene todo" porque a él la vida lo trata fatal, etc...

... La justicia no es subjetiva, y no hay excusas para el crimen violento. La mujer a la que robaron y le dieron la paliza tampoco había hecho nada contra el muerto y su novia, así que inicio violencia contra alguien que no le había hecho nada ni suponía una amenaza para el, y todo ello para robar, y siguieron dandole despues de conseguir el dichoso bolso. Sus percepciones sobre justicia y frustraciones no tienen nada que ver aquí. Yo tambien tengo un monton de frustraciones en la vida que nadie o casi nadie sabe y que bien podrían servir como justificacion para el crimen si diesemos por valido ese enfoque subjetivo.

MQC escribió:Y si nos ponemos en la piel del justiciero, para él sería justicia defender al inocente y darle "una lección" al reincidente que es un cancer para la sociedad...

Ni "justiciero", ni "hacer justicia", "ni dar lecciones", y no tenemos indicio alguno de que en el momento de los hechos el tal Borja supiese nada sobre la reincidencia criminal del muerto.
A ver si dejamos de inventar y atribuir peliculas. Lo unico que tenemos aquí es un hombre que va o sale a la calle y se topa con una mujer que está gritando y pidiendo ayuda porque la han asaltado para quitarle el bolso y le están dando patadas en la cabeza entre dos, un hombre y una mujer. Al verlo, salen corriendo, supongo que en direcciones diferentes, y el tal Borja persigue al que lleva el bolso, para evitar que se esfume y para recuperar lo robado. Lo alcanza y se resiste violentamente, así que usa su fuerza para reducirlo, con la mala suerte de que cae al suelo y se da en la cabeza, muriendo dos dias despues. No pretendía un desenlace así, ni lo planificó, ni creo que tuviese oportunidad para hacerlo mejor. Sencillamente estas situaciones salen como salen y la culpa es de quien las inicia, que fue el yonki.
Se puede aducir que lo mas noble y sacrificado de su parte hubiera sido quedarse con el herido y llamar a las autoridades, y si este país fuese mas justo y no una republica bananera os daría la razón, porque realmente no hizo nada malo ni nada por lo que avergonzarse. El atracador no le dejó mucha mas opcion ni la situación en la que se vió envuelto le daba los los lujos que disfrutan todos los que lo han criticado rabiosamente aquí. La sentencia basada en todas esas mamarrachadas de la "proporcionalidad" y demás, son motivo suficiente para deconfiar de que le fueran a juzgar con justicia. No se si eso fue en lo que pensó cuando escapó del lugar sin llamar a la policia ni a una ambulancia, dejando al atracador inconsciente en el suelo, pero desde luego es un poderoso motivo para querer desaparecer.
No se donde donde sacais esa grandilocuencia de "voy a hacer justicia ante este acto atroz" o "este se merece unas ostias y se las voy a dar yo no sea que se libre", ni, por tanto, ese papel de "justiciero" que le achacais.
Sencillamente actuó heróicamente persiguiendo e intentando reducir a un criminal violento que se daba a la fuga con el botin de un robo con violencia tras ser pillado con las manos en la masa, o mas bien, los pies en la cabeza.
No se puede argumentar que hiciera nada que no fuera razonable y legítimo. Por lo que yo he podido ver, lo unico que pretendía era evitar que escapase y se llevase lo robado y presumiblemente entregarlo a la policía cuando esta apareciese.
Supongo que vosotros opinais que debió dejarle escapar sin hacer nada.

Me gustaría plantearos una cuestión a todos los que sosteneis la teoría, unos de forma mas radical que otros, de que está mal involucrarse en estas situaciones, y que lo que hay que hacer es limitarse a llamar a la policía y desentenderse de todo. No me refiero a los que lo decís porque creeis fundadamente o teneis la experiencia de que si te involucras acabas tu de chivo expiatorio, si no de los que genuinamente creeis que lo moral y apropiado es mantenerse estrictamente al margen y que se encargue la policía... o sea, "las autoridades" y "los profesionales". Todo muy burocrático y corporativo.
Primero, no quiero que se os olvide que la policía raramente está suficientemente cerca como para llegar a tiempo para evitar este tipo de cosas (una razon es que los criminales tienden a no actuar si ven que la policia está cerca, que no son tontos), y que frecuentemente solo aparecen para dar parte y contar los daños para una posterior actuación judicial.
Pero, para el caso, supongamos que en vez de aparecer Borja y sus dos amigas, es la policía la que se topa con el pastel y salen en persecución del criminal. LLegados a este punto os pregunto.
¿Creeis que simplemente por que sea la policía y no un mazas, ya resulta imposible que el yonki muera?
¿Si muriese de forma igual o similar a como ha ocurrido, pero a manos de la policía, os ofendería mas, o menos?
¿Excusaríais a la policía porque es la policía o la culparíais mas porque creeis que magicamente su entrenamiento extra corta de raiz la posibilidad de que un criminal desquiciado se haga daño a si mismo o no atienda a razones y acabe muriendo aunque eso no fuese lo que la policía pretendiese?

Y ya que hablo del tema, los que son agentes de policía por vocación de servicio publico y quieren asegurar la seguridad en la sociedad, si bien yo tengo una sana desconfianza sobre la pureza de intenciones y principios de dicha institucion, tanto por la propia naturaleza humana como por la naturaleza del poder, que potencia los aspectos mas corruptos de la primera, lo cierto es que esta ola de correccion politica que lo empapa todo, tambien desnaturaliza la actuación de la policía y su relación con la ciudadanía.
Debido a ello su actuación se vuelve menos efectiva a la hora de hacer lo correcto (como darle un porrazo o un balazo, incluso con resultado de muerte, a un criminal violento que no se deja reducir o está a punto de causar daños a terceros), no sea que alguein se ofenda y les monte una campaña de desprestigio.
Por otra parte si ya de normal, siendo una herramienta del poder, el abuso de dicha posición es una tendencia natural, tambien es cierto que, debido a esta sensibilidad retorcida que tienen muchos por la seguridad e integridad física de los criminales (que ellos mismos hacen peligrar haciendo ejercicio de su "profesión", y resultan dañados al verse superados en fuerza o habilidad por la policía), sin importarles aquellos inocentes que han sido protegidos por dicha accion, ya sea de forma directa o disuasoria (pues, si los criminales ven que la policía no se anda con miramientos, no actuarían con tanto sentimiento de impunidad como sin duda lo hacen ahora), al final todo esto naturalmente resulta en que la policía acaba buscando oscurecer su actuación de cara al publico, ya no solo cuando hacen mal, si no tambien cuando hacen bien, porque la gente ya no entiende la diferencia.

Las cosas en este mundo ya son bastante malas de por si, y muchos pareceis querer empeorarlas aun mas con toda esta corrección politica absurda, que ahoga lo poco bueno que hay, criminalizandolo, y favorece todo lo nocivo, porque los malos saben muy bien como aprovecharse de un ambiente como ese.

MQC escribió:Yo no dudo que esta persona lo último que pretendía es que la otra persona muriese; seguramente sí deseaba darle una lección (eso parece lógico por sus actos), pero nada más. No le deseo ningún mal, no se lo deseo a nadie (ni al Yonki, obviamente) pero hay que ser conscientes siempre de que las consecuencias de nuestros actos deben se asumidas a posteriori.

El mazas este, Borja, no fue a "hacer justicia" ni a "dar lecciones" a nadie. Cualquiera que tome al pie de la letra lo que dices, que se parece mucho a los que han dicho algunos radicales de izquierda por aqui, se formará la idea de que este hombre vio el ataque y dijo "a este le voy a enseñar lo que es bueno, y le voy a hacer pagar por sus crimenes". No. Hasta donde yo he podido ver, lo unico que hizo fue tratar de que no se escapase un criminal violento que huía con lo robado, y le paró los pies con las herramientas que tenía a mano ante la respuesta violenta del fallecido cuando lo alcanzó. No hay juicio, ni lecciones, ni merecimientos en la ecuación. El huido respondió violentamente cuando fue alcanzado y el otro trató de reducirlo como pudo. Muchos por aquí tienen unas ideas muy peliculeras de la capacidad humana de hacer un trabajo limpio y "perfecto", sin heridas, ni huesos rotos, ni muertes accidentales, pero lo cierto es que una vez te metes en esto, las cosas se descontrolan.
LLegados a este punto, muchos argumentan que lo que debería hacer es dejarlo huir para evitar resultados indeseables. Desde un punto de vista practico, no siento ningun aprecio y muy poca pena por la muerte del yonki ladrón, extremadamente violento (dar patadas en la cabeza a una mujer que no le suponía amenaza alguna), criminal reincidente... Yo no deseo ni celebro su muerte, y tampoco el que lo mató accidentalmente tenía tal plan en mente. Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que se invierta la brujula de la moral y la justicia de tal forma que este país se convierta, como ya se ha convertido en gran medida (pero para algunos, por lo visto, aun no es suficiente), en un paraiso de impunidad y mimo para los que actuan de forma criminal, y, por el otro lado, un infierno de indefension ciudadana y castigo a quienes se atreven a actuar en una situación critica, porque luego los van a mirar con lupa, y a la luz de unas leyes absurdas con conceptos magicos imposibles de satisfacer ("proporcionalidad"), a ver si encuentran algo para crucificarlo.
Las leyes de este país son una farsa, y muchos han sido a los que ya han crucificado por el mero hecho de no dejarse robar, violar, herir gravemente o incluso matar, simplemente porque al pobrecito criminal le hicieron pupita, o el enfretamiento no siguió las normativa vigente de cómo hay que evitar que un desgraciado te raje o te robe. Viene un desgraciado y tienes que andar pisando huevos... Al criminal hay que tenerlo entre algodones, y a sus victimas, mano dura por cualquier ridiculez.

Y luego estan todos los genios de la alquimia mistica de la "proporcionalidad", simplemente porque una pandilla de politicuchos y burócratas se juntan y montan teorías ridiculas sobre cúanta fuerza puedes emplear para evitar defender tu propiedad, tu integridad fisica, o incluso tu vida y la de los tuyos, o la de un desconocido que te encuentras en la calle.

Esto es como las garantías de los productos. Si tu dejas caer tu portatil al suelo o le viertes agua encima, o le das un uso abusivo que excede lo que está diseñado para soportar, no puedes esperar que el fabricante se responsabilice de lo que claramente es culpa tuya.
De la misma manera, en el momento que tu te enzarzas en violencia, al que te intente parar los pies no se le puede responsabilizar de los resultados que tu mismo has buscado. Si que se pueden aplicar algunas normas razonables al respecto, pero en esto hay un enorme conflicto entre lo que yo, y creo que muchos, consideramos de sentido común y las aspiraciones progres rampantes que lo inundan todo.
Por ejemplo, si tienes un arma de fuego (cosa practicamente imposible en este país para el comun de los ciudadanos, por desgracia), antes de dispararle a un criminal, lo razonable es que trates de dar el alto al criminal para darle una oportunidad de rendirse. Esto no siempre es posible si uno quiere salvar a la victima, claro, pues, por ejemplo, el criminal puede estar a punto de clavarle un cuchillo, y no hay garantias de que se pare por mucho que le grites. En este caso yo creo que prima la proteccion del inocente y lo importante es para de la forma mas efectiva e inmediata al que intenta hacerle daño. Claro, los de mentalidad progre ya la mera mencion de que haya armas les hace echar espuma por la boca, y en caso de usarlas, lo que hay que hacer es aplicar un manual punto por punto y tener a un notario presenciandolo para asegurar que todo se hizo siguiendo el millón de normas aplicables. Y luego estos jueces miserables que hay sueltos por ahí, y la opinion publica azuzada por la prensa progre, llegan y juzgan, uno segun unas leyes a todas luces injustas e imposibles de cumplir, y el publico segun unas espectativas ignorantes de cuento de hagas, y todos ellos juzgando como si ellos lo hubieran hecho todo a la perfeccion segun sus esos ideales.
La realidad es sucia, no un laboratorio impoluto donde hacer tus experimentos en condiciones controladas.
Por eso insisto, una vez mas, que el criminal que incia violencia se debería considerar, a priori, que expone a lo que le venga encima y que no hay garantías ni se le puede exigir al que actua en defensa de si mismo o de un tercero o sus bienes que vele por la integridad física moral o patrimonial del atacante.
Imponer esta exigencia es dejar que los malos se salgan con la suya, y dar la imagen, como se lleva décadas dando, de que si te pillan, te vas de rositas con un tirón de orejas.
Las exigencias que se impone sobre los que se niegan a dejarse robar, apalear, matar, etc en cuanto a la integridad del criminal, son una atrocidad cruel e insultante. Una burla injusta e indecente hacias las víctimas pasadas, presentes y futuras de los criminales.

saraiba escribió:+1 si te has saltado el comentario anterior.

en internet la gente no lee si es un tochaco aunque tenga la razon.

@saraiba ¿Pero tu no me tenías bloqueado?

saraiba escribió:@Ashenbach
Que sigue insultando y diciendo que te escupe a la cara?. Reportalo y bloquealo, que lo aguantes los moderadores.

Respondiste eso cuando el otro me respondió a mi, dando a entender que tu ya no veías mis mensajes, pero si a el respondiendome. El hecho de que preguntases si estaba insultando y anunciando escupitajos reforzó esa impresión, pues no había nada de eso en mi mensaje.

En fin, supongo que vale lo mismo bloquearme que no leerme... al menos a nivel practico.

Azucar escribió:

saraiba escribió:+1 si te has saltado el comentario anterior.

en internet la gente no lee si es un tochaco aunque tenga la razon.

Tochaco?. Miedo me da...

Me resulto curioso ver su nick como ultimo mensaje en este hilo del subforo miscelanea, es la mar de intrigante que despues de decir a varias personas que les escupiria a la cara e insultar a diestro y siniestro, la moderacion le permita seguir comentando en el hilo... especialmente cuando todo el mundo pasa de el como de la mierda.

radorn escribió:La justicia no está en le punto medio. No hay acuerdo posible ni punto medio que valga entre un criminal que quiere perjudicarte y tu que quieres evitar que lo haga.

La justicia es la que es, y ya está. Hay que acatarla. Si no estas de acuerdo en algo que recoja dicha justicia, pon los medios para que cambie, pero no apliques tu "propia" justicia.

radorn escribió:Corrijo. "Ocurren" los terremotos, huracanes, sequias, etc "Los males" los hacen las personas. Todos los hacemos, en mayor o menor medida, de una forma o de otra. El mal no "ocurre", si no que alguien comete actos de maldad, individualmente o con mas gente, de forma organizada u organica.
Puede parecer superfluo señalarlo, pero realmente es una parte esencial del debate.

Según la RAE;
Ocurrir; Producirse [un hecho] de forma espontánea.

radorn escribió:Dios sabe que no soy un enemigo de la policía ni de los ejercitos, y que reconozco su autoridad (aunque esto es todo un debate en si mismo), pero tambien creo que la policía es el último recurso, y que, incluso si considerasemos que sus intenciones fuesen siempre puras y justas (hablo de la institucion y quienes la dirigen, no necesariamente de los miembros individuales que sirven en ella, especialmente los mas bajos del escalafon), aunque quisieran solucionar todos los problemas, sencillamente no pueden. Y aún diré mas, cuantas mas tareas de control de la sociedad descarguemos (de motu propio o empujados, como es habitual, por fuerzas subversivas) sobre el estado y sus agentes armados, mas desorden y totalitarísmo tendremos, por tanto no puedo estar de acuerdo con esa posición filosofica tan limitada entre el papel de la sociedad y las fuerzas del estado.

No entiendo eso de que la policia es el último recurso, ¿por qué el último?. La policia, ante una situación de violencia o injusticia social, debe ser el primer recurso, no el último. De hecho, casi que debería ser el único recurso que debería utilizar un ciudadano ante una injusticia, más allá de sus propios actos (siempre que estos esten conforme a la ley).

radorn escribió:... La justicia no es subjetiva, y no hay excusas para el crimen violento. La mujer a la que robaron y le dieron la paliza tampoco había hecho nada contra el muerto y su novia, así que inicio violencia contra alguien que no le había hecho nada ni suponía una amenaza para el, y todo ello para robar, y siguieron dandole despues de conseguir el dichoso bolso. Sus percepciones sobre justicia y frustraciones no tienen nada que ver aquí. Yo tambien tengo un monton de frustraciones en la vida que nadie o casi nadie sabe y que bien podrían servir como justificacion para el crimen si diesemos por valido ese enfoque subjetivo.

Si de mi frase entiendes que estoy justificando el acto del Yonki, sinceramente, es que no has entendido nada de lo que quiero decir. ¿Como voy a intentar decir que robar, sean cuales sean los motivos subjetivos personales, sea un acto correcto?. No, estoy diciendo que, bajo el prisma del Yonki, bajo su visión de "justicia", robar está bien, y por eso mismo no pueden existir "varias justicias", solo debe existir una para todos los ciudadanos.

radorn escribió:Ni "justiciero", ni "hacer justicia", "ni dar lecciones", y no tenemos indicio alguno de que en el momento de los hechos el tal Borja supiese nada sobre la reincidencia criminal del muerto.
A ver si dejamos de inventar y atribuir peliculas. Lo unico que tenemos aquí es un hombre que va o sale a la calle y se topa con una mujer que está gritando y pidiendo ayuda porque la han asaltado para quitarle el bolso y le están dando patadas en la cabeza entre dos, un hombre y una mujer. Al verlo, salen corriendo, supongo que en direcciones diferentes, y el tal Borja persigue al que lleva el bolso, para evitar que se esfume y para recuperar lo robado. Lo alcanza y se resiste violentamente, así que usa su fuerza para reducirlo, con la mala suerte de que cae al suelo y se da en la cabeza, muriendo dos dias despues. No pretendía un desenlace así, ni lo planificó, ni creo que tuviese oportunidad para hacerlo mejor. Sencillamente estas situaciones salen como salen y la culpa es de quien las inicia, que fue el yonki.
Se puede aducir que lo mas noble y sacrificado de su parte hubiera sido quedarse con el herido y llamar a las autoridades, y si este país fuese mas justo y no una republica bananera os daría la razón, porque realmente no hizo nada malo ni nada por lo que avergonzarse. El atracador no le dejó mucha mas opcion ni la situación en la que se vió envuelto le daba los los lujos que disfrutan todos los que lo han criticado rabiosamente aquí. La sentencia basada en todas esas mamarrachadas de la "proporcionalidad" y demás, son motivo suficiente para deconfiar de que le fueran a juzgar con justicia. No se si eso fue en lo que pensó cuando escapó del lugar sin llamar a la policia ni a una ambulancia, dejando al atracador inconsciente en el suelo, pero desde luego es un poderoso motivo para querer desaparecer.
No se donde donde sacais esa grandilocuencia de "voy a hacer justicia ante este acto atroz" o "este se merece unas ostias y se las voy a dar yo no sea que se libre", ni, por tanto, ese papel de "justiciero" que le achacais.
Sencillamente actuó heróicamente persiguiendo e intentando reducir a un criminal violento que se daba a la fuga con el botin de un robo con violencia tras ser pillado con las manos en la masa, o mas bien, los pies en la cabeza.
No se puede argumentar que hiciera nada que no fuera razonable y legítimo. Por lo que yo he podido ver, lo unico que pretendía era evitar que escapase y se llevase lo robado y presumiblemente entregarlo a la policía cuando esta apareciese.
Supongo que vosotros opinais que debió dejarle escapar sin hacer nada.

Sí, pienso sinceramente que debería haber dejado que escapase sin hacer nada, e ir a la policia y denunciar los hechos, dar una descripción del individuo, y esperar a que lo atrapen.

Eso es justicia, eso es lo que marca nuestra ley, y así debería haber actuado.

Habrá gente que diga; "claro, hace eso, y a ver quien pilla al yonki. O peor, lo pillan, y a los 3 días está otra vez en la calle, robando de nuevo, o algo peor". Pues si eso es realmente cierto, si eso es así, y no estamos de acuerdo con ello, debemos de luchar para que las cosas cambien. Pero la solución a eso no es poner en práctica la "justicia personal de cada uno".

Tu consideras que hizo lo correcto al intentar atrapar al ladrón por sus propios medios. Ok. Ahora figurate que tu vecino consiera que este chaval debería de tener automáticamente el derecho de quitarle la vida al Yonki, por ser reincidente. Y ahora piensa que tu panadero considera que, además de todo eso, si cada uno llevasemos un arma (y tuvieramos derecho a usarla en "legitima" defensa, seguro que estas cosas no ocurririan, etc...

Cada uno tiene su visión de justicia y de como debe aplicarse. ¿Cual es la correcta, la tuya?.

No, solo hay 1 correcta, la que marca la ley. Y si la ley está equivocada o es ineficiente, tendremos que modificarla, pero solo puede existir 1 pauta correcta.

radorn escribió:Me gustaría plantearos una cuestión a todos los que sosteneis la teoría, unos de forma mas radical que otros, de que está mal involucrarse en estas situaciones, y que lo que hay que hacer es limitarse a llamar a la policía y desentenderse de todo. No me refiero a los que lo decís porque creeis fundadamente o teneis la experiencia de que si te involucras acabas tu de chivo expiatorio, si no de los que genuinamente creeis que lo moral y apropiado es mantenerse estrictamente al margen y que se encargue la policía... o sea, "las autoridades" y "los profesionales". Todo muy burocrático y corporativo.
Primero, no quiero que se os olvide que la policía raramente está suficientemente cerca como para llegar a tiempo para evitar este tipo de cosas (una razon es que los criminales tienden a no actuar si ven que la policia está cerca, que no son tontos), y que frecuentemente solo aparecen para dar parte y contar los daños para una posterior actuación judicial.

Eso no es culpa per se del sistema de justicia, es culpa de como aplicamos ese sistema y de los medios que tenemos. Si consideras que hay pocos agentes, haz lo que consideres necesario para que haya más. En ningun caso la ausencia de personal de policia (aún siendo cierto) es justificante para aplicar justicias paralelas.

radorn escribió:Pero, para el caso, supongamos que en vez de aparecer Borja y sus dos amigas, es la policía la que se topa con el pastel y salen en persecución del criminal. LLegados a este punto os pregunto.
¿Creeis que simplemente por que sea la policía y no un mazas, ya resulta imposible que el yonki muera?
¿Si muriese de forma igual o similar a como ha ocurrido, pero a manos de la policía, os ofendería mas, o menos?
¿Excusaríais a la policía porque es la policía o la culparíais mas porque creeis que magicamente su entrenamiento extra corta de raiz la posibilidad de que un criminal desquiciado se haga daño a si mismo o no atienda a razones y acabe muriendo aunque eso no fuese lo que la policía pretendiese?

Si un policia hace las mismas acciones que Borja, aún siendo policia, seguramente tendrá el mismo castigo por la ley. Lo primero es que un policia dificilmente se va a poner a darle de guantadas a un criminal a no ser que la situación lo requiera al máximo... pocos policias has visto tu actuando.

Si un policia mata a un criminal y no se demuestra que era necesaria una actuación tan radical, te aseguro que a ese policia se le cae el pelo, por decir poco. Entre otras cosas, porque de no ser así estariamos teniendo una serie de personas que estan por encima de la ley, y nadie está (o debe estar) por encima de la ley.

radorn escribió:Y ya que hablo del tema, los que son agentes de policía por vocación de servicio publico y quieren asegurar la seguridad en la sociedad, si bien yo tengo una sana desconfianza sobre la pureza de intenciones y principios de dicha institucion, tanto por la propia naturaleza humana como por la naturaleza del poder, que potencia los aspectos mas corruptos de la primera, lo cierto es que esta ola de correccion politica que lo empapa todo, tambien desnaturaliza la actuación de la policía y su relación con la ciudadanía.
Debido a ello su actuación se vuelve menos efectiva a la hora de hacer lo correcto (como darle un porrazo o un balazo, incluso con resultado de muerte, a un criminal violento que no se deja reducir o está a punto de causar daños a terceros), no sea que alguein se ofenda y les monte una campaña de desprestigio.
Por otra parte si ya de normal, siendo una herramienta del poder, el abuso de dicha posición es una tendencia natural, tambien es cierto que, debido a esta sensibilidad retorcida que tienen muchos por la seguridad e integridad física de los criminales (que ellos mismos hacen peligrar haciendo ejercicio de su "profesión", y resultan dañados al verse superados en fuerza o habilidad por la policía), sin importarles aquellos inocentes que han sido protegidos por dicha accion, ya sea de forma directa o disuasoria (pues, si los criminales ven que la policía no se anda con miramientos, no actuarían con tanto sentimiento de impunidad como sin duda lo hacen ahora), al final todo esto naturalmente resulta en que la policía acaba buscando oscurecer su actuación de cara al publico, ya no solo cuando hacen mal, si no tambien cuando hacen bien, porque la gente ya no entiende la diferencia.

Para empezar diciendo que no tienes nada en contra de la policia, aquí argumentas todo lo contrario. Obviamente, si alguien desconfia de tal mandera de la ley y de las fuerzas del orden como tu lo haces, es lógico que tengas la visión que tienes de todo este asunto.

radorn escribió:Las cosas en este mundo ya son bastante malas de por si, y muchos pareceis querer empeorarlas aun mas con toda esta corrección politica absurda, que ahoga lo poco bueno que hay, criminalizandolo, y favorece todo lo nocivo, porque los malos saben muy bien como aprovecharse de un ambiente como ese.

Es decir, que vuelves a abogar por crear justicias paralelas para poder "corregir" las deficiente justicia que tenemos. Ok.

radorn escribió:El mazas este, Borja, no fue a "hacer justicia" ni a "dar lecciones" a nadie. Cualquiera que tome al pie de la letra lo que dices, que se parece mucho a los que han dicho algunos radicales de izquierda por aqui, se formará la idea de que este hombre vio el ataque y dijo "a este le voy a enseñar lo que es bueno, y le voy a hacer pagar por sus crimenes". No. Hasta donde yo he podido ver, lo unico que hizo fue tratar de que no se escapase un criminal violento que huía con lo robado, y le paró los pies con las herramientas que tenía a mano ante la respuesta violenta del fallecido cuando lo alcanzó. No hay juicio, ni lecciones, ni merecimientos en la ecuación. El huido respondió violentamente cuando fue alcanzado y el otro trató de reducirlo como pudo. Muchos por aquí tienen unas ideas muy peliculeras de la capacidad humana de hacer un trabajo limpio y "perfecto", sin heridas, ni huesos rotos, ni muertes accidentales, pero lo cierto es que una vez te metes en esto, las cosas se descontrolan.
LLegados a este punto, muchos argumentan que lo que debería hacer es dejarlo huir para evitar resultados indeseables. Desde un punto de vista practico, no siento ningun aprecio y muy poca pena por la muerte del yonki ladrón, extremadamente violento (dar patadas en la cabeza a una mujer que no le suponía amenaza alguna), criminal reincidente... Yo no deseo ni celebro su muerte, y tampoco el que lo mató accidentalmente tenía tal plan en mente. Lo que no estoy dispuesto a aceptar es que se invierta la brujula de la moral y la justicia de tal forma que este país se convierta, como ya se ha convertido en gran medida (pero para algunos, por lo visto, aun no es suficiente), en un paraiso de impunidad y mimo para los que actuan de forma criminal, y, por el otro lado, un infierno de indefension ciudadana y castigo a quienes se atreven a actuar en una situación critica, porque luego los van a mirar con lupa, y a la luz de unas leyes absurdas con conceptos magicos imposibles de satisfacer ("proporcionalidad"), a ver si encuentran algo para crucificarlo.
Las leyes de este país son una farsa, y muchos han sido a los que ya han crucificado por el mero hecho de no dejarse robar, violar, herir gravemente o incluso matar, simplemente porque al pobrecito criminal le hicieron pupita, o el enfretamiento no siguió las normativa vigente de cómo hay que evitar que un desgraciado te raje o te robe. Viene un desgraciado y tienes que andar pisando huevos... Al criminal hay que tenerlo entre algodones, y a sus victimas, mano dura por cualquier ridiculez.

Y luego estan todos los genios de la alquimia mistica de la "proporcionalidad", simplemente porque una pandilla de politicuchos y burócratas se juntan y montan teorías ridiculas sobre cúanta fuerza puedes emplear para evitar defender tu propiedad, tu integridad fisica, o incluso tu vida y la de los tuyos, o la de un desconocido que te encuentras en la calle.

Esto es como las garantías de los productos. Si tu dejas caer tu portatil al suelo o le viertes agua encima, o le das un uso abusivo que excede lo que está diseñado para soportar, no puedes esperar que el fabricante se responsabilice de lo que claramente es culpa tuya.
De la misma manera, en el momento que tu te enzarzas en violencia, al que te intente parar los pies no se le puede responsabilizar de los resultados que tu mismo has buscado. Si que se pueden aplicar algunas normas razonables al respecto, pero en esto hay un enorme conflicto entre lo que yo, y creo que muchos, consideramos de sentido común y las aspiraciones progres rampantes que lo inundan todo.
Por ejemplo, si tienes un arma de fuego (cosa practicamente imposible en este país para el comun de los ciudadanos, por desgracia), antes de dispararle a un criminal, lo razonable es que trates de dar el alto al criminal para darle una oportunidad de rendirse. Esto no siempre es posible si uno quiere salvar a la victima, claro, pues, por ejemplo, el criminal puede estar a punto de clavarle un cuchillo, y no hay garantias de que se pare por mucho que le grites. En este caso yo creo que prima la proteccion del inocente y lo importante es para de la forma mas efectiva e inmediata al que intenta hacerle daño. Claro, los de mentalidad progre ya la mera mencion de que haya armas les hace echar espuma por la boca, y en caso de usarlas, lo que hay que hacer es aplicar un manual punto por punto y tener a un notario presenciandolo para asegurar que todo se hizo siguiendo el millón de normas aplicables. Y luego estos jueces miserables que hay sueltos por ahí, y la opinion publica azuzada por la prensa progre, llegan y juzgan, uno segun unas leyes a todas luces injustas e imposibles de cumplir, y el publico segun unas espectativas ignorantes de cuento de hagas, y todos ellos juzgando como si ellos lo hubieran hecho todo a la perfeccion segun sus esos ideales.
La realidad es sucia, no un laboratorio impoluto donde hacer tus experimentos en condiciones controladas.
Por eso insisto, una vez mas, que el criminal que incia violencia se debería considerar, a priori, que expone a lo que le venga encima y que no hay garantías ni se le puede exigir al que actua en defensa de si mismo o de un tercero o sus bienes que vele por la integridad física moral o patrimonial del atacante.
Imponer esta exigencia es dejar que los malos se salgan con la suya, y dar la imagen, como se lleva décadas dando, de que si te pillan, te vas de rositas con un tirón de orejas.
Las exigencias que se impone sobre los que se niegan a dejarse robar, apalear, matar, etc en cuanto a la integridad del criminal, son una atrocidad cruel e insultante. Una burla injusta e indecente hacias las víctimas pasadas, presentes y futuras de los criminales.

Lo siento, con tu forma de entender la vida, la justicia y la ley, no puedo seguir debatiendo contigo. Entiendo lo que dices, por supuesto, pero no lo comparto en absoluto.

Si algo te parece que es injusto, debes luchar por convertirlo en justo. Si algo te parece que funciona mal, pon todo tu empeño en que se modifique para que funcione mejor.

Tu filosofía no es esa, es; si algo funciona mal (por lo que sea, aunque para ti parece que la respuesta es claramente "porque el poder es falso y nos oprime") ya lo haré yo a mi forma para que funcione bien.

Espero que no haya muchos como tu, lo siento.

MQC escribió:Yo lo único que quiero es que nadie mate a nadie; ni que Yonkis reincidentes maten a nadie, ni que justicieros anónimos maten a nadie.

Tristemente este mundo no es perfecto, lo males ocurren, y me alegra enormemente que exista gente corriente que, por su capacidad, por su valentía, o por lo que sea, en un momento dado, sean capaces de hacer algo por la vida de otra persona arriesgando la suya propia. Pero, aunque me gusta que existan, y valoro y agradezco enormemente sus actos, no se lo voy a demandar a nadie, ni voy a criticar al que decide, por los motivos que sean, no arriesgar su vida en un momento dado. Para arriesgar la vida por nosotros tenemos a unos profesionales a los que, en muchas ocasiones, no aprerciamos en su justa medida e incluso denostamos habitualmente.

Y para hacer justicia ya está la ley. Si consideramos que en alguna ocasion esa justicia falla, debemos luchar por modificarla y hacerla más perfecta y correcta, e intentar siempre que se cumpla, pero no hacer una justicia personal paralela, porque de esas habrá tantas como individuos, y obviamente todas distintas y que irremediablemente entrarán en conflicto entre ellas.

Seguramente, si nos ponemos en la piel del Yonki, sus vivencias, su sufrimiento en la vida, etc... para él sería de justicia robar un bolso a una persona que "lo tiene todo" porque a él la vida lo trata fatal, etc... Y si nos ponemos en la piel del justiciero, para él sería justicia defender al inocente y darle "una lección" al reincidente que es un cancer para la sociedad...

Justicias everywhere... ninguna real ni valida para una sociedad que pretende ser sana.

Todos los actos tienen consecuencias, es duro pero es así. Muchas veces actuamos por impulsos, sin pensar, ya que la emergencia de la situación no permite la reflexión. Pero no debemos nunca olvidar que las consecuencias siempre existen, tanto para lo bueno como para lo malo.

Yo no dudo que esta persona lo último que pretendía es que la otra persona muriese; seguramente sí deseaba darle una lección (eso parece lógico por sus actos), pero nada más. No le deseo ningún mal, no se lo deseo a nadie (ni al Yonki, obviamente) pero hay que ser conscientes siempre de que las consecuencias de nuestros actos deben se asumidas a posteriori.

Que esas consecuencias sean más o menos justas y proporcionadas ya es otro tema, pero mucho más complejo de discutir.

si me pusiera en la piel del yonki no se me ocurriría ir pegando patadas a la gente que es más débil, si no más bien pillar bolso y salir por patas. Es más si me pusiera en su piel intentaría cambiar mi vida y mas teniendo familia. Resumiendo que sea un colgado no justifica sus actos hay gente que no hace nada por cambiar y piensan que lo que hacen esta bien y vivir del aire.

El tal Borja por un lado hizo bien y por el otro mal el yonki no tiene defensa posible porque lo habrá hecho miles de veces, el justiciero como le llaman si fuera como se dice tendría antecedentes y si no tiene siendo portero es por algo, simplemente la situación se le escapó de las manos.

saraiba escribió:
La ley no indica eso...

El artículo 195 de nuestro Código Penal es muy claro al respecto: “El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de multa de tres a doce meses. En las mismas penas incurrirá el que, impedido de prestar socorro, no demande con urgencia auxilio ajeno”.

Si no sois capaces de ver la diferencia pues es mejor que os informeis bien de vuestros derechos y obligaciones como ciudadano.

Y como se decide si hay riesgo o no hacia un tercero? En el caso de esta mujer a la que pateaban lo había? Porque este señor va a ir a prision y va a tener que soltar 180.000€ por matar de manera involuntaria a un tipo intentando ayudar a la señora.

Con qué derecho me obligan a ayudar a una persona, si después las consecuencias de intentar hacerlo es que vaya a prision?

Como siempre, las leyes de este país demuestran una vez más ser una porqueria. Puedes delinquir 500 veces y estar en casa tranquilamente, pero si por alguna desgracia provocas la muerte de un tipejo por el estilo intentando cumplir con tu deber como ciudadano, acabarás en prision. Absurdo totalmente cuando la prision supuestamente es un método de reinserción, y este hombre no necesita reinserción alguna en la sociedad.

Pues ahora ya los tiene a la proxima que suelte un par de hostias ya no tendra salvacion alguna, ahora igual aun se libra por insolvencia.

RealChrono escribió:

saraiba escribió:
La ley no indica eso...

El artículo 195 de nuestro Código Penal es muy claro al respecto: “El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de multa de tres a doce meses. En las mismas penas incurrirá el que, impedido de prestar socorro, no demande con urgencia auxilio ajeno”.

Si no sois capaces de ver la diferencia pues es mejor que os informeis bien de vuestros derechos y obligaciones como ciudadano.

Y como se decide si hay riesgo o no hacia un tercero? En el caso de esta mujer a la que pateaban lo había?

Cuando el ladrón estaba huyendo, no, no lo había.

A ver si alguien le puede explicar a @saraiba, que eso de bloquearme para no leer mis mensajes, pero luego seguir comentando la jugada cada vez que respondo a otro usuario, con el unico proposito de rajar sobre mi, como un cotilla, para azuzar... en fin, que es muy hipócrita, cobarde, y muy poco consecuente de su parte.

Si me ignora, que me ignore al 100%, porque esto que está haciendo es una mamarrachada propia de un troll.

Sigue repitiendo lo de escupir, cosa que dije una o dos veces al principio de todo en un contexto muy concreto y limitado, que nada tiene que ver con la situación que el pretende pintar, donde me pone como yo si estuviera diciendole a todo el que pasa "te voy a escupir si no estas de acuerdo conmigo".
Lo que dije está en mis anteriores posts y cualquiera con un minimo de honestidad intelectual podrá ver cual es el contexto, y que es muy diferente a lo que este troll pretende.
Y lo de los "insultos", otra hipérbole mas. A gente como él todo le parece un insulto, mientras ellos se dedican a rajar y condenar y hacer todo tipo de insinuaciones maliciosas y deshonestas sobre los que no comulgan con ellos, pero eso no les parece insultar, ni faltar al respeto, ni nada, claro, porque de su piquito de oro solo salen delicias y delicadezas.

Yo no dejo de asombrarme de la hipocresía y la mala baba que tiene este tio.

Ya me imagino que me habrás reportado mil veces. Que sepas que tu tambien te acabas de llevar un reporte.
No se lo que decidirán los moderadores, pero te deseo lo peor.

radorn escribió:A ver si alguien le puede explicar a @saraiba, que eso de bloquearme para no leer mis mensajes, pero luego seguir comentando la jugada cada vez que respondo a otro usuario, con el unico proposito de rajar sobre mi, como un cotilla, para azuzar... en fin, que es muy hipócrita, cobarde, y muy poco consecuente de su parte.

Si me ignora, que me ingore al 100%, porque esto que está haciendo es una mamarrachada propia de un troll.

Sigue repitiendo lo de escupir, cosa que dije una o dos veces al principio de todo en un contexto muy concreto y limitado, que nada tiene que ver con la situación que el pretende pintar, donde me pone como yo si estuviera diciendole a todo el que pasa "te voy a escupir si no estas de acuerdo conmigo".
Lo que dije está en mis anteriores posts y cualquiera con un minimo de honestidad intelectual podrá ver cual es el contexto, y que es muy diferente a lo que este troll pretende.
Y lo de los "insultos", otra hipérbole mas. A gente como él todo le parece un insulto, mientras ellos se dedican a rajar y condenar y hacer todo tipo de insinuaciones maliciosas y deshonestas sobre los que no comulgan con ellos, pero eso no es insultar, ni faltar al respeto, ni nada.

Yo no dejo de asombrarme de la hipocresía y la mala baba que tiene este tio.

Ya me imagino que me habrás reportado mil veces. Que sepas que tu tambien te acabas de llevar un reporte.
No se lo que decidirán los moderadores, pero te deseo mala suerte.

Si te sirve de consuelo, pienso exactamente lo mismo cada vez que veo a un forero haciendo exactamente lo mismo, como, de hecho, es el caso.

Y sigo pensando que todos los usuarios que piensan como el sobre este tema deberían llevar un brazalete identificativo por la calle, porque considero que son el germen del cáncer que ha desarrollado los peores acontecimientos de la historia.

Aclarar, por si acaso, ya que este tipo de gente pervierte la herramienta de reporte, que el brazalete solo los identificaría de cara a no ayudarles en caso de que se diera el caso, aunque, seguramente, como algunos somos tan buenos, o gilipollas si tenemos en cuenta lo que piensan, los ayudaríamos igualmente.

Para otros pues...el problema de siempre...la gente que no tiene experiencia sobre lo que juzga tiene normalmente poca capacidad para hacerlo decentemente, como parece el caso, igual que para dirigir mejor antes muchos debieran partir desde abajo, en lugar de no tener ni pu&a idea.

@kikon69 Ponerles un brazalete... o marcarlos con un hierro xD

Vaya... ¡ya la he cagado otra vez! ahora en cada hilo que intervenga van acusarme de promover que se marque con un hierro a los que no estén de acuerdo conmigo. ¡Ya veras!

xDDDDDDDD

LLioncurt escribió:

amate escribió:Pero porque narices tiene que ir nadie a robarle el bolso a otra persona? en serio pensais que el chaval quiso matar al delincuente? Le torturo? venga.....si lo unico que hizo fue darle 4 sopapos... esto demuestra la poca empatía que hay en este foro por parte de algunos....Lo entenderia si el chaval una vez reducido coge un bate o algo y le aplasta la cabeza pero asi se sabe de sobra k ha sido un accidente y pa colmo un accidente k se puede solucionar con pasta... k es por lo que lo van a meter....si las hijas llevaban años sin saber nada del desalmado y con un porron de delitos k tenia... si hubiese estado donde tiene k estar nada hubiese pasado. Espero k a los k defendeis al agresor no os pase que esten violando a vuestras hijas y "solo" llamen a la policia....porque claro, quien se va a meter si durantenla huida le empujas y se da contra un bordillo o bajando unas escaleras.... asco de gente....

1.- Efectivamente, nadie tiene que robar.

2.- Obviamente no quería matar el delincuente, de haber querido le habrían caído 15 años.

3.- ¿Te consta lo de las hijas?

4.- Lo de la violación ya se ha contestado mil veces en el hilo. Es pura demagogia.

5.- ¿Cómo justificas que después de darle dos ostias y dejarlo en el suelo, el "héroe" se fuese sin llamar a la policía?

3. Me consta por las noticias, al igual que el resto de información.
4. Demagogia para nada. Es tan sencillo como ponerte por un segundo en la piel de otra persona. En este caso prevalece mas la vida del atracador que la del chaval, porque por hacer una buen a obra se la han arruinado.
5. Justificarlo....si sabia que estaba malherido no tiene justificación, que le echen omisión de socorro pero después de dos puñetazos no es normal que mates a nadie y no se quedó solo tirado en la calle ya que también estaba la otra tipa con él. De todas formas nadie es perfecto pero lo que si es cierto es que esto va a sentar un precedente aterrador. La gente se lo va a pensar dos veces antes de ayudar a otro....Cada día me queda mas claro que estamos perdiendo mas la humanidad si ayudar a otro se salva así....cuando hay pruebas de que este hombre físicamente estaba mal por la droga. Para mi sigue siendo un desafortunado accidente producido por un señor que estaba puesto hasta arriba.

adrick escribió:

MQC escribió:Yo lo único que quiero es que nadie mate a nadie; ni que Yonkis reincidentes maten a nadie, ni que justicieros anónimos maten a nadie.

Tristemente este mundo no es perfecto, lo males ocurren, y me alegra enormemente que exista gente corriente que, por su capacidad, por su valentía, o por lo que sea, en un momento dado, sean capaces de hacer algo por la vida de otra persona arriesgando la suya propia. Pero, aunque me gusta que existan, y valoro y agradezco enormemente sus actos, no se lo voy a demandar a nadie, ni voy a criticar al que decide, por los motivos que sean, no arriesgar su vida en un momento dado. Para arriesgar la vida por nosotros tenemos a unos profesionales a los que, en muchas ocasiones, no aprerciamos en su justa medida e incluso denostamos habitualmente.

Y para hacer justicia ya está la ley. Si consideramos que en alguna ocasion esa justicia falla, debemos luchar por modificarla y hacerla más perfecta y correcta, e intentar siempre que se cumpla, pero no hacer una justicia personal paralela, porque de esas habrá tantas como individuos, y obviamente todas distintas y que irremediablemente entrarán en conflicto entre ellas.

Seguramente, si nos ponemos en la piel del Yonki, sus vivencias, su sufrimiento en la vida, etc... para él sería de justicia robar un bolso a una persona que "lo tiene todo" porque a él la vida lo trata fatal, etc... Y si nos ponemos en la piel del justiciero, para él sería justicia defender al inocente y darle "una lección" al reincidente que es un cancer para la sociedad...

Justicias everywhere... ninguna real ni valida para una sociedad que pretende ser sana.

Todos los actos tienen consecuencias, es duro pero es así. Muchas veces actuamos por impulsos, sin pensar, ya que la emergencia de la situación no permite la reflexión. Pero no debemos nunca olvidar que las consecuencias siempre existen, tanto para lo bueno como para lo malo.

Yo no dudo que esta persona lo último que pretendía es que la otra persona muriese; seguramente sí deseaba darle una lección (eso parece lógico por sus actos), pero nada más. No le deseo ningún mal, no se lo deseo a nadie (ni al Yonki, obviamente) pero hay que ser conscientes siempre de que las consecuencias de nuestros actos deben se asumidas a posteriori.

Que esas consecuencias sean más o menos justas y proporcionadas ya es otro tema, pero mucho más complejo de discutir.

si me pusiera en la piel del yonki no se me ocurriría ir pegando patadas a la gente que es más débil, si no más bien pillar bolso y salir por patas. Es más si me pusiera en su piel intentaría cambiar mi vida y mas teniendo familia. Resumiendo que sea un colgado no justifica sus actos hay gente que no hace nada por cambiar y piensan que lo que hacen esta bien y vivir del aire.

El tal Borja por un lado hizo bien y por el otro mal el yonki no tiene defensa posible porque lo habrá hecho miles de veces, el justiciero como le llaman si fuera como se dice tendría antecedentes y si no tiene siendo portero es por algo, simplemente la situación se le escapó de las manos.

Hay gente aquí que se creen que toda persona según que circunstancias pueden cambiar y reformarse y están totalmente equivocados. Hay gente que roba y vive así porque quiere, porque para ellos es mas fácil que trabajar y les da igual si te hacen daño o te roban la comida de tu casa. Yo conozco algunas personas como el atracador muerto y esa gente no suele cambiar le ayudes lo que le ayudes. Su vida esta bien así y solo piensan en la droga y punto. Se desintoxican y al mes están otra vez igual. Es su forma de vivir. Con esto no quiero decir que todos los drogadictos roben pero como este señor yo he visto unos cuantos de los que no paran de entrar y salir de la cárcel.

kikon69 escribió:@Estwald
Tu post se merece un Óscar al desconocimiento en ese tipo de situaciones.
Demasiadas cosas que explicar para escribir desde el móvil.
Teniendo en cuenta todo lo que pones que te parece raro, no entiendo ni para que posteas; yo no lo hago en foros de física cuántica.

Y al que te aplaude ni mención, y encima habla de conocimiento de leyes . Y seguro que sigue sin ver pactar con el diablo.

Definitivamente estais sembrados: ahora me sale el de las falacias de falsa autoridad para darselas de listo... pues chico, ni esto es un foro de física cuántica, ni es el foro de los expertos en matoneo, ni tu dejas de ser un usuario igual que yo, que puede dar su opinión en este hilo, libremente (faltaría mas) aunque esté completamente equivocada. Tan equivocada que cree que el fin justifica los medios y que si te saltas las leyes, es que éstas están mal y no que ellos actuan mal...

Te voy a hacer un croquis de lo que estamos hablando, para que lo entiendas: si el Borja este le mete los dos puñetazos que dice que le dio al ladrón cuando éste estaba agrediendo a la señora, no le hubiera pasado nada, porque acudía a defender a la víctima o a si mismo de una agresión y eso si hubiera sido legítima defensa. Pero como fué por recuperar un bolso por lo que se dió la situación que ha generado él, tiene responsabilidad, porque ha causado un daño mayor por su forma de proceder no proporcional. No es que lo digo yo, que por supuesto, no soy experto en derecho, si no que te lo están diciendo en la propia sentencia.

Si no lo entiendes, te recomiendo que no vayas de "experto" y dando recomendaciones a otros de que no intervengan en el hilo.

Y por si te queda alguna duda, lo que yo veo "raro" es que simplemente, no me creo la versión del Borja este ni sus intenciones y sus explicaciones las encuentro absurdas . De hecho, tampoco le cree el tribunal y a lo mejor tiene la suerte de que el tribunal no cree tampoco a la compañera del ladrón... (que dice que lo mató como a un animal, con puñetazos y patadas). ¿por qué huyó de la escena sin esperar a las autoridades y luego lo negó todo?. Pues te lo voy a decir clarito: porque sabía que le había dejado en estado grave.

Mira lo que dice la amiga que le denunció, donde da muestra de que clase de pasta es éste "heroe":

Luego, durante la instrucción del juicio, Noemí cambió la versión ofrecida ante la Policía. Dijo que en el taxi Borja les contó a ella y a Verónica que no se preocuparan, que [Pedro] tenía heridas leves. En sede judicial también explicó que su amigo les dijo que “había tenido que darle” a Pedro Toro Tirado para quitarle el bolso, y que no se detuvieron por temor a que Borja le hiciera algo más grave a la víctima de la agresión.

https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 763_0.html

El ladrón tenía traumatismo cranoencefálico con hemorragia cerebral, no sabemos (porque la autopsia no lo determinó) si a consecuencia de la caída o de los golpes, pero ya sabes... que la culpa la tiene la mala salud del ladrón yonki

Y para terminar, te voy a decir algo: a mi que el ladrón haya acabado como ha acabado, la verdad es que no me quita el sueño. Podemos decir que el bien mas valioso que poseemos es la vida y que alguien te la arrebate por recuperar un bolso... pues parece un poco absurdo y mas cuando pudo retener al ladrón o seguirle hasta que la policía actuara: el prefirió meterse en un lío y sinceramente, si comentando estas cosas en el foro, opinando, se evita que otro se meta en un lío por actuar mal, pues algo hemos ganado.

Pero ya te digo que he conocido gente que está deseando encontrar la mas mínima excusa para golpear a alguien para exhibirse... ya sea un ladrón o un portero de discoteca racista (eso si, cuando se tuercen las cosas esos "valientes" que se meten en jaleos porque piensan que su físico o su destreza es superior a la del rival, son unos putos cobardes que no afrontan ni los hechos, ni las consecuencias)

Estwald escribió:Te voy a hacer un croquis de lo que estamos hablando, para que lo entiendas: si el Borja este le mete los dos puñetazos que dice que le dio al ladrón cuando éste estaba agrediendo a la señora, no le hubiera pasado nada, porque acudía a defender a la víctima o a si mismo de una agresión y eso si hubiera sido legítima defensa.

En la situación que planteas podrían haberle condenado igual, por no tener el master de proporcionalidad y tal.

Mírate este caso y me cuentas porque tu croquis de la legítima defensa no se ha cumplido, me refiero únicamente al cargo de homicidio.

https://www.elmundo.es/espana/2018/04/12/5acf33dde5fdea9e638b4683.html

aaalexxx escribió:

Estwald escribió:Te voy a hacer un croquis de lo que estamos hablando, para que lo entiendas: si el Borja este le mete los dos puñetazos que dice que le dio al ladrón cuando éste estaba agrediendo a la señora, no le hubiera pasado nada, porque acudía a defender a la víctima o a si mismo de una agresión y eso si hubiera sido legítima defensa.

En la situación que planteas podrían haberle condenado igual, por no tener el master de proporcionalidad y tal.

Mírate este caso y me cuentas porque tu croquis de la legítima defensa no se ha cumplido, me refiero únicamente al cargo de homicidio.

https://www.elmundo.es/espana/2018/04/12/5acf33dde5fdea9e638b4683.html

Partiendo de que no tenía licencia de armas (y solo por tenencia ilícita le caen 2 años) y que efectuó dos disparos al tun tun, pretendiendo asustar a los ladrones, no se que quieres demostrar con este caso.

En su veredicto, el jurado consideró a Jacinto culpable, pero propuso la suspensión de la pena o el indulto, dada su avanzada edad y por haber actuado en defensa de su vida y la de la su familia.El jurado reconoció que el procesado había actuado en defensa propia, pero consideró que podría haber utilizado otras alternativas igualmente efectivas para salvaguardar su integridad física y la de su esposa "evitando la muerte del fallecido".

Aquí el jurado reconoce que aún actuando en defensa propia, la acción fue desproporcionada (y por tqnto ilegitima), pues no debería haber disparado al tun tun y de hecho, no debería tener pistola. Las armas de fuego son de otra liga bien distinta, así que aunque le caiga una pena por tener el arma ilegalmente, no lo desvincula del hecho de que usarla causando un daño que se podría haber evitado, esté castigado. Y mira, este es un caso con jurado popular, curiosamente, que determina que ese señor podría haber actuado de forma distinta, pero si no lo hizo así fue por tener un arma que no debía tener y carecer de la instrucción necesaria.

PD: hay un matiz claro entre legítima defensa y defensa propia

@Estwald
Con tu croquis lo único que haces es reafirmar el inicial de no tener ni pu&a idea de lo que pasa en ese tipo de situaciones, y de dónde no hay no se puede sacar.

kikon69 escribió:@Estwald
Con tu croquis lo único que haces es reafirmar el inicial de no tener ni pu&a idea de lo que pasa en ese tipo de situaciones, y de dónde no hay no se puede sacar.

edita

Eso es cierto: por eso algunos se ven ante la justicia haciéndose preguntas de que falló y se echan las manos a la cabeza y otros no

En realidad se muy bien lo que pasa en este tipo de situaciones. El que no lo sabe (o dice no saberlo, que hay gente que le va la marcha), es quien se busca los problemas, lo hace mal y luego cuando toca apechugar... huye del lugar como un cobarde, va de altruista pero actúa como un macarra y no asiste a una víctima herida (encima, por el mismo), echa balones fuera, niega hasta que estuviera allí y como último recurso, dice que la ley está mal y que es injusta... al mismo tiempo que pide licencia para poder matar a los que él considera "malos" y quieren hacer de jueces y verdugos. Algunos veis demasiadas películas: tu sigue intentando desacreditar mi opinión, que lo único que haces es desacreditar la tuya

Más de lo mismo, y nada nuevo en el frente.

Los experimentados juristas de este hilo, que nada tiene que ver con su calidad o pobredumbre como personas, confunden legítima defensa con hacer una buena acción.

A su vez, se olvidan de que muchas leyes para tener derecho a indemnizaciones o resarcimientos es requisito su cumplimiento, como no es el caso.

Luego está lo de confundir forcejeo para conseguir una buena acción con ejecución.

Yo le veo perfectamente sentido a que a metro y medio no recibiera el puñetazo que dices, a que huyera para evitar follones pese a realizar una buena acción, y muchas más cosas, además de tener capacidad para sopesar y empatizar porque he vivido muchas situaciones así.

Y por supuesto que no hay incumplimiento del deber de socorro ni hartado de vino.

A diferencia de ti, tengo muy claro lo que hay y deja de haber, no necesito cuestionar la justicia porque es evidente que no existe. Una cosa son las leyes e instituciones que las aplican y una muy diferente la justicia.
La justicia no te gustaría ni a ti, ni a muchos otros que empatizais con el mal....y a lo de los toros desde la barrera me remito.

Y bueno, si hay alguna falta, hablas con los móviles y sus correctores.

No me hace falta desacreditar tu opinión cuando es más que evidente un desconocimiento total de ese tipo de situaciones y un egoísmo antinatural inherente a la misma.

kikon69 escribió:Más de lo mismo, y nada nuevo en el frente.

Los experimentados juristas de este hilo, que nada tiene que ver con su calidad o pobredumbre como personas, confunden legítima defensa con hacer una buena acción.

¿Quien va de "experimentado jurista" en el hilo?. Los experimentados juristas son los que han dictado sentencia y tampoco te dan la razón...

Sobre la calidad o podredumbre como personas, mejor nos ahorramos las tonterías (sobre todo entre nosotros) y dejamos de calificar "buena acción" el haber dejado un hombre malherido de muerte en el suelo, desentendiendose de la situación y negándola. Y por cierto, no soy quien confunde legítima defensa, si no el menda éste que quiso hacer pasar por ello su agresión. Si ya lo dice el dicho, que "el infierno está empedrado por buenas intenciones".

kikon69 escribió:A su vez, se olvidan de que muchas leyes para tener derecho a indemnizaciones o resarcimientos es requisito su cumplimiento, como no es el caso.

No se que quieres decir con eso, pero va siendo hora de asumir que este joven "bienintencionado" cometió un delito de homicidio imprudente (es decir, ahora el delincuente es el ) y por tanto la víctima tiene derecho a una indemnización. Fíjate tu que machada, que ha conseguido convertir al ladrón yonki (alguien despreciable sin duda) en una víctima. Y suerte que el tribunal no ha creído a su compañera y que mas bien ha creido que no era su intención matar, aunque era plenamente consciente de que podía pasar algo asi... (se refleja en el auto)

Tenéis un problema con eso de no asumir que porque el ladrón cometa un delito, no hay carta blanca para cometer otro (encima peor) sobre él. Y eso, no os hace mejores personas, precisamente (recuerda: "el infierno está empedrado de buenas intenciones")

kikon69 escribió:Luego está lo de confundir forcejeo para conseguir una buena acción con ejecución.

Yo le veo perfectamente sentido a que a metro y medio no recibiera el puñetazo que dices, a que huyera para evitar follones pese a realizar una buena acción, y muchas más cosas, además de tener capacidad para sopesar y empatizar porque he vivido muchas situaciones así.

Vamos a razonar esto un poco: según a queda acreditado en la sentencia, hubo un forcejeo por recuperar el bolso. Es decir, que ambos hicieron fuerza sobre él para quedarselo. Si el ladrón lo tenía asido, lo lógico es que lo tenga a dos manos y hacia el cuerpo. En mi post hablé de un metro de distancia, porque yo no se lo que te medirán los brazos a ti, pero metro y medio fijo que no y a esa distancia no se daría ninguno en la cara, estando asídos de esa manera (si estuvieran los dos con los brazos estirados)

El tal Borja sostiene que el ladrón tiró no uno, si no dos puñetazos y que los falló. Permiteme que dude que si ambos estaba asidos del bolso y al alcance de la mano, de haber tirado el ladrón, no uno, si no DOS puñetazos, no hubieran impactado en su persona. Es más, permíteme que dude, que si estaban forcejeando y como es presumible, el ladrón tuviera el bolso sujeto con dos manos, lanzara ningún puñetazo, porque al hacerlo facilta que el otro le hubiera arrancado el bolso de entre las manos...

Lo que si ha quedado acreditado, es que Borja lanzó DOS puñetazos, los cuales impactaron de lleno. ¿por qué impactaron de lleno?. Pues porque ambos estaban asidos del bolso forcejeando y a muy corta distancia, con lo cual es mucho más fácil sorprender y alcanzar, que esquivar. Si algo ha quedado claro del tal Borja, es que es un mentiroso y parece más creíble que fuera él el que lanzó los puñetazos para que el ladrón soltara el bolso.

Si esto hubiera sido un combate podrían estar fuera de distancia, entrar y salir, esquivar y bloquear. Pero el mismo hecho de que estaban forcejeando, y, ¿no te parece curioso que el ladrón ni siquiera lanzara una patada?, en realidad demuestra más que el ladrón, sorprendido, se estaba limitando mas a asir el bolso y que no se lo quitaran, que en agredir al tal Borja.

La cuestión es que el tal Borja salió indemne, mientras que el ladrón se llevó dos puñetazos, según lo que el mismo dice.

Aquí tienes un análisis de la sentencia:

http://noticias.juridicas.com/actualida ... prudente-/

En ningún momento los hechos probados relatan que el ladrón agrediese de forma efectiva y previa al acusado y condenado. La defensa habla de dos puñetazos iniciales del fallecido, que son esquivados, y tras los cuales, y en una “actuación refleja”, el acusado golpea de vuelta como medio de defensa, al sentirse atemorizado, al ser el ladrón más corpulento que él y mayor (41 años).

La defensa argumenta un "actuación refleja" y "miedo"

Además, el juez rechaza cualquier argumentación dirigida a considerar los dos puñetazos de Borja como movimiento reflejo o como un acto de legítima defensa. Propinar dos puñetazos, explica el juez, no es necesario para recuperar un bolso, ni mucho menos un acto reflejo.

Así, el juez explica que no se detecta un “animus” defensivo, sino un “predominante y compartido propósito agresivo de cada cual hacia su antagonista. No existe posibilidad de apreciar una riña consentida ni ninguna otra situación alterna. Existieron “consecuencias lesivas, no como actuación exclusivamente paralizante o neutralizadora del acometimiento injusto o inesperado el adversario, sino como incidentes desprovistos de la estructura causal y racional que justifica la reacción de fuerza del acometido sin motivo”.

Existían, además, situaciones alternativas, como llamar a la policía o limitarse a perseguir al ladrón. Sin embargo, el condenado por homicidio optó por la agresión, asumiendo las consecuencias, improbables, pero posibles.

Como vemos, el juez no se cree las tonterías que suelta la defensa, por lo que da lo mismo si esquivó o no los supuestos puñetazos. De todas formas, no perdamos el foco: matar no puede, ni debe ser gratis y desde luego una persona que agrede a otra por recuperar un bolso, sin ser agredida siquiera... es que haynpoco que rascar.

Y aquí el por qué tengo tan buena opinión del tal Borja y por qué "sospecho" que pudo haber alguna cosa más:

¿Existió una paliza al ladrón que le causó la muerte?
No queda probado. Existen algunos indicios que podrían indicar que el agresor se excedió en las medidas utilizadas para recuperar el bolso, ya que los autos recogen lesiones craneoencefálicas, rotura del maxiliar superior, del frenillo y de una pieza dental, así como lesiones en las costillas.

Sin embargo, la único testigo que presenció el suceso, que en un momento habló de golpes y patadas en el suelo, presenta testimonios contradictorios y duda de su percepción de la realidad por las drogas consumidas.

kikon69 escribió:
Y por supuesto que no hay incumplimiento del deber de socorro ni hartado de vino.

Palabra de @kikon69. Y lo que él dice va a misa...

En todo caso, ¡sí resalta el juzgado como determinante para considerar la penalidad de la acción el hecho de que el agresor dejase al ladrón en el suelo y no se interesase por su estado después.

(del enlace anterior)

kikon69 escribió:
A diferencia de ti, tengo muy claro lo que hay y deja de haber, no necesito cuestionar la justicia porque es evidente que no existe. Una cosa son las leyes e instituciones que las aplican y una muy diferente la justicia.
La justicia no te gustaría ni a ti, ni a muchos otros que empatizais con el mal....y a lo de los toros desde la barrera me remito.

A diferencia de ti, yo si tengo claro lo que hay y deja de haber, sin tener que cuestionar la justicia cuando en el fondo, las personas son mas cuestionables: ya te he dicho que conozco gente que busca la más mínima excusa para impartir "justicia" y luego pasa lo que pasa. Y yo no empatizó con el mal: el que empatiza, es el que encima considera "heroe" a un tío que hizo una acción chapucera causando la muerte a otro. Recuerda,
"el infierno está empedrado de buenas intenciones" y ese se debe a aquellos que justificais el fin por delante de los medios

kikon69 escribió:
Y bueno, si hay alguna falta, hablas con los móviles y sus correctores.

No me hace falta desacreditar tu opinión cuando es más que evidente un desconocimiento total de ese tipo de situaciones y un egoísmo antinatural inherente a la misma.

Oído cocina, Charles Bronson

Creo que la lección aquí es que no se debe ayudar nunca porque las leyes están en contra.

Estwald escribió:Propinar dos puñetazos, explica el juez, no es necesario para recuperar un bolso

Efectivamente, el señor juez, como experto en combatir el crimen a pie de calle, y especializado en recuperar bolsos robados de manos de criminales violentos, sabe perfectamente que con un solo puñetazo a el le basta y le sobra para finiquitar la tarea. A veces ni siquiera tiene que golpear, con decir "¡bu!" el ladrón se caga por la pata abajo y se entrega.
¡Es el Super Juez Machoman!
O quizá es que tiene habilidades ninja y es capaz de quitarle el bolso de las manos sin que tenga ocasión de reaccionar.
O quizá es el puto Mentalista y con cuatro gestos raros te convence al ladrón de que suelte la mercancia y se entregue.

...

Bromas aparte, que alguien que es juez suelte semejante mamarrachada sin fundamento ninguno, haciendo afirmaciones universales sin pies ni cabeza... en fin, demuestra el lamentable nivel de las instituciones de este pais.
El tio suelta semejante patraña que se acaba de sacar del culo porque si, y se queda tan tranquilo oye.
Me cachondeo de lo ridiculo que es, pero realmente es gravísimo.

radorn escribió:

Estwald escribió:Propinar dos puñetazos, explica el juez, no es necesario para recuperar un bolso

Efectivamente, el señor juez, como experto en combatir el crimen a pie de calle, y especializado en recuperar bolsos robados de manos de criminales violentos, sabe perfectamente que con un solo puñetazo a el le basta y le sobra para finiquitar la tarea. A veces ni siquiera tiene que golpear, con decir "¡bu!" el ladrón se caga por la pata abajo y se entrega.
¡Es el Super Juez Machoman!
O quizá es que tiene habilidades ninja y es capaz de quitarle el bolso de las manos sin que tenga ocasión de reaccionar.
O quizá es el puto Mentalista y con cuatro gestos raros te convence al ladrón de que suelte la mercancia y se entregue.

...

Bromas aparte, que alguien que es juez suelte semejante mamarrachada sin fundamento ninguno, haciendo afirmaciones universales sin pies ni cabeza... en fin, demuestra el lamentable nivel de las instituciones de este pais.
El tio suelta semejante patraña que se acaba de sacar del culo porque si, y se queda tan tranquilo oye.
Me cachondeo de lo ridiculo que es, pero realmente es gravísimo.

El juez lo que considera es que si tienes que usar la violencia para recuperar un bolso, es que no debes hacerlo, y tienes que dejárselo a quien se dedica a ello.

Si estamos en un restaurante y alguien se atraganta, le haremos la maniobra Heimlich si sabemos hacerla, pero no lo vamos a operar de apendicitis.

Pero vamos, que si condenan a alguien por intentar extirparle el apéndice a un enfermo en plena calle, seguro que habrá un hilo lleno de gente diciendo: "Es que aquí no se puede ayudar".

penando escribió:segun @ludop a este asesino ya le han resuelto la vida y le van a asignar una paga. Por mi que se le aplique la ley como a todo hijo de vecino a ver si por ser español va a tener barra libre para tomarse la justicia por su mano

En este caso es todo lo contrario, es una persona que tiene un trabajo y una vida hecha. Cuando eres escoria como ese que va por ahi acuchillando sin oficio ni beneficio entrar en la carcel es lo mejor que le puede pasar porque asi tiene sus paguitas y luego a la salida a cobrar el paro sin haber dado nunca un palo al agua y como no, del sudor de los que trabajamos. En este caso este chaval si entra en la carcel pierde el trabajo y encima le hacen pagar 180.000 pavos por tanto de vida resuelta nada de nada, se la han jodido pero bien.

jinpachi escribió:Creo que la lección aquí es que no se debe ayudar nunca porque las leyes están en contra.

Ayudar no es lo mismo que tomarse la justicia por tu mano y que eso tenga unas consecuencias peores que no hacer nada. Enfrentarse a un delincuente lleva consigo el que, él para empezar, si se está saltando las reglas y puede ir armado, pues siempre buscan una posición de superioridad sobre la víctima. En éste mismo hilo se ha puesto el caso de un ladrón que puso una navaja en el cuello de un chico para sustraerle el dinero y el móvil que llevaba, junto a una máquina de refrescos y como un hombre intervino y acabó con varios navajazos por "ayudar". El ladrón fue detenido por las imágenes captadas por la máquina de refrescos, que poseía una cámara, no por la acción del que quiso ayudar, que se jugó la vida cuando tenía otras alternativas a enfrentarse directamente.

Por otro lado tu no te puedes saltar las reglas y si lo haces las consecuencias irán para ti. Si para recuperar un bolso cometes un delito mas grave que encima, podrías haber evitado, con un resultado de muerte, pues la has cagado. Las leyes están en contra del delito y si tu cometes uno, te toca asumirlo.

¿Entonces no hacemos nada?. Pues no, podemos ayudar a que la policía, que es la que tiene el monopolio del uso de la fuerza (y aún así, si se pasan en su uso, tiene consecuencias tambien. De hecho, si fuera policía habría que ver lo que diríais...). Y si intervienes, puedes inmovilizar o retener al ladrón, pero cuidado con lo que haces, porque corres el riesgo no solo de enfrentarte a un criminal, si no a la justicia si te pasas de la raya. No es que las leyes estén en tu contra, es que tu te puedes poner contra las leyes si realizas ciertas acciones...

Ponte en el caso de este juez: le llega un tipo que supuestamente, para recuperar un bolso, mata a un tío a golpes. Sin testigos o peor, con una testigo que dice que lo apaleaste como a un perro, pero que no es fiable porque confunde la realidad debido a las drogas. El muerto tiene unas lesiones sospechosas de que pudo ser verdad que le diste una buena paliza, pero como se pueden explicar por otros motivos (golpe contra el suelo, maniobras de reanimación) no puedes dar eso por probado. Por otro lado, el pavo se fue del lugar sin interesarse por la víctima de sus golpes, sin llamar al 112, etc. Simplemente, cogió el bolso, se lo devolvió a la dueña y le importó un pito lo que le hubiera pasado al ladrón. De hecho, si por el fuera, el ladrón no hubiera sido ni detenido de haber tenido unas lesiones mas leves... Este pavo, se va y no solo no colabora con la justicia, si no que niega hasta su participación en los hechos, cuando lo pillan.

Según la declaración de una de sus acompañantes, la que lo denunció, cuando pasaron con el taxi por delante del ladrón, no se pararon a auxiliarle "porque tenía miedo a que le hiciera algo mas grave" y dice que este señor es portero de la discoteca donde trabajan. En el juicio se puso de relieve por parte de la defensa que este señor es experto en artes marciales. Son hechos irrelevantes como prueba pero que dejan la sensación de que pudo haber hecho mas de lo que se puede determinar y que pudo haber hecho mucho menos que causarle la muerte. Lo que está claro es que imputarle un homicidio imprudente grave, es lo menos que le podía caer...

Si en este juicio estuvieramos hablando de que estando el ladrón vivo se le reclamara una cantidad de dinero por unas lesiones leves para inmovilizarlo y retenerlo hasta que viniera la policía, creo que ahí todos estaríamos de acuerdo de que a pesar de que había alternativas, como seguir al ladrón y avisar a la policía, es otro tema.

Por comparación, aquí tenemos otro caso que acaba de ocurrir, muy similar:

https://www.diarioinformacion.com/suces ... 70469.html

ludop escribió:

penando escribió:segun @ludop a este asesino ya le han resuelto la vida y le van a asignar una paga. Por mi que se le aplique la ley como a todo hijo de vecino a ver si por ser español va a tener barra libre para tomarse la justicia por su mano

En este caso es todo lo contrario, es una persona que tiene un trabajo y una vida hecha. Cuando eres escoria como ese que va por ahi acuchillando sin oficio ni beneficio entrar en la carcel es lo mejor que le puede pasar porque asi tiene sus paguitas y luego a la salida a cobrar el paro sin haber dado nunca un palo al agua y como no, del sudor de los que trabajamos. En este caso este chaval si entra en la carcel pierde el trabajo y encima le hacen pagar 180.000 pavos por tanto de vida resuelta nada de nada, se la han jodido pero bien.

Ya me extrañaba a mi que no respondieras diciendo que a un justiciero homicida no le saliera restable toda esa buena vida que proclamais que tienen los delincuentes en la carcel.

Si hubiera respetado la ley en lugar de matar y despues salir corriendo para evitar que le pillaran ahora no iría a disfrutar de todas esas bondades de las que te llenas la boca segun quien las recibe

@Estwald
Es mucho más sencillo que todo eso.

Es una buena acción recuperar lo robado con violencia a una persona en situación de inferioridad obvia?
R: of course.

Para recuperarlo en ese forcejeo es normal soltar un par de puñetazos?
R: También.

Hubo algún aparente intento de ejecución?
R: No lo parece en absoluto.

Quien era el malo haciendo el mal que pudo matar a una persona pateandola para robarla?
R: El que acabó muerto accidentalmente. El riesgo a correr lo llaman.

Sobre lo del miedo y los puñetazos, reitero lo que expuesto, puro desconocimiento. He esquivado y visto esquivar muchas en menos espacio y miedo tenemos todos, la diferencia es cómo lo gestionamos.

Volvemos a lo mismo, malos y buenos y excusas de malos para seguir siendo unos miserias y pensar solo en sí mismos.

aaalexxx escribió:

Estwald escribió:Te voy a hacer un croquis de lo que estamos hablando, para que lo entiendas: si el Borja este le mete los dos puñetazos que dice que le dio al ladrón cuando éste estaba agrediendo a la señora, no le hubiera pasado nada, porque acudía a defender a la víctima o a si mismo de una agresión y eso si hubiera sido legítima defensa.

En la situación que planteas podrían haberle condenado igual, por no tener el master de proporcionalidad y tal.

Mírate este caso y me cuentas porque tu croquis de la legítima defensa no se ha cumplido, me refiero únicamente al cargo de homicidio.

https://www.elmundo.es/espana/2018/04/12/5acf33dde5fdea9e638b4683.html

Mira, un buen ejemplo de lo que puede pasar en los juicios con jurado.
Los que saben de Derecho y actúan con objetividad (fiscalía) pedían la absolución. Al jurado le toca la fibra sensible la historia y en vez de ceñirse a los hechos y a las leyes, condenan a este hombre.

Otro día te puede tocar un jurado lleno de Charles Bronson wannabes como los de este hilo y te absuelven a un asesino que hizo cachitos a la víctima, pero que estaba llevando a cabo una venganza por haber mancillado el honor de su familia

LLioncurt escribió:El juez lo que considera es que si tienes que usar la violencia para recuperar un bolso, es que no debes hacerlo, y tienes que dejárselo a quien se dedica a ello.

Dejate de reinterpretaciones creativas. Eso no es lo que ha dicho. Es un juez, y sabe lo que quiere decir y no tiene necesidad que tu lo expliques.

Dicho eso, aunque eso no sea lo que ha dicho ahí, desde luego si es cierto que ese mensaje está implicito. Ciertamente los jueces tambien suelen decir que si acabas hiriendo o matando al criminal violento que te está robando o intentando matar o herir a ti, tampoco puedes hacerlo y tienes que pagar por ello.
Y aquí ya estoy hablando de casos distintos al del hilo, porque en este os escudais en eso de que si "por un bolso" o "por 20 euros" o "ya se había ido y no había mas peligro" y cosas así. No estoy de acuerdo con la validez de esos argumentos, pero es que al final, hayan o no circunstancias de esas que tanto os gustan, lo cierto que es con demasiada frecuencia y en casos sangrantes, seguimos viendo el mismo resultado de culpabilizacion de las victimas y los que actuan en defensa y el tratamiento con mimo del criminal.

Igual se me hinchan las narices y me hecho horas buscando noticias de los ultimos años de gente que INTENTANDO DEFENDERSE A SI MISMOS DE VIOLENCIA EN CURSO INFLIGIDA SOBRE ELLOS POR ALGUN CRIMINAL, luego les acabó cayendo un paquetazo en base a ridiculeces de todo tipo, porque en este país las leyes están hechas por gentuza que se creen que lo saben todo o que tienen muy mala intención, y, a la hora de la verdad, la legítima defensa no existe, porque con cualquier tecnicismo ridiculo te la pueden denegar, principalmente en pos de ese absurdo y maligno concepto de "proporcionalidad".

Por lo que se deriva de esa doctrina y lo que la experiencia demuestra a través de numerosas sentencias, si tu eres un jubilado decrépito y te ataca un cabron musculado de 20 años con los puños, si tu te atreves si quiera a darle un bastonazo, ya estás "usando un arma" y sobrepasando en uso de fuerza al criminal, y si tienes la suerte de saltarle los dientes o romperle algun hueso o castrarlo, por poner algúnos ejemplos posibles, ya quedas a merced de la interpretación creativa de esa "proporcionalidad" enormemente vaga y ambigua que haga el juez azuzado por el miserable abogado defensor que estará pidiendo todo tipo de castigos contra ti y compensaciones para el miserable que te atacó y que facilmente podría haberte matado, dejado paralitico o gravemente lesionado para el resto de tu vida.
Mas que jueces parecen arbitros deportivos. Eso de la "proporcionalidad" es como el concepto de "juego limpio" en un deporte y que gane el mejor, para que el criminal de mierda tenga todas las oportunidades de su lado y no sufra el pobre. La justicia y la legitima defensa no valen nada en este pais.

Yo digo que el que entra en tu casa o te ataca de cualquier manera, se expone a recibir lo que le venga encima y no hay que garantizarle nada y aun menos castigar al que defiende la integridad fisica, moral, o la propiedad, ya sea la suya propia, la de su familia y amigos, o, incluso, la de un desconocido al que ves como asaltan.

Vosotros seguis hablando de justicieros de la calle, vengadores que salen todas las noches a la calle, armados, en busca de criminales a los que castigar y victimas a las que rescatar... lo cual es una burda tergiversación de los hechos que haceis para justificar vuestra moral retorcida y cruel.

Supongo que no parais de hablar de justicieros y "charles bronson" porque vosotros mismos no sois capaces de entender la realidad, si no que vivis dentro de un película o un cuento de hadas.

radorn escribió:
Igual se me hinchan las narices y me hecho horas buscando noticias de los ultimos años de gente que INTENTANDO DEFENDERSE A SI MISMOS DE VIOLENCIA EN CURSO INFLIGIDA SOBRE ELLOS POR ALGUN CRIMINAL, luego les acabó cayendo un paquetazo en base a ridiculeces de todo tipo, porque en este país las leyes están hechas por gentuza que se creen que lo saben todo o que tienen muy mala intención, y, a la hora de la verdad, la legítima defensa no existe, porque con cualquier tecnicismo ridiculo te la pueden denegar, principalmente en pos de ese absurdo y maligno concepto de "proporcionalidad".

Sí porfa porfa, hazlo. Pero aunque lo que encuentres te quite la razón ponlo igualmente eh, sé honesto, sé la buena persona que dices ser. Aunque algo me dice que tendré que confirmarme con imaginarme la cara que se te queda cuando no encuentres lo que querías

Ah, y a poder ser, sentencias eh. Que son más objetivas y técnicas que cualquier noticia que encuentres en alguna web de tres al cuarto. Y si han sido recurridas, traes la última sentencia, no solo la del juzgado de instrucción.

Por lo que se deriva de esa doctrina y lo que la experiencia demuestra a través de numerosas sentencias, si tu eres un jubilado decrépito y te ataca un cabron musculado de 20 años con los puños, si tu te atreves si quiera a darle un bastonazo, ya estás "usando un arma" y sobrepasando en uso de fuerza al criminal, y si tienes la suerte de saltarle los dientes o romperle algun hueso o castrarlo, por poner algúnos ejemplos posibles, ya quedas a merced de la interpretación creativa de esa "proporcionalidad" enormemente vaga y ambigua que haga el juez azuzado por el miserable abogado defensor que estará pidiendo todo tipo de castigos contra ti y compensaciones para el miserable que te atacó y que facilmente podría haberte matado, dejado paralitico o gravemente lesionado para el resto de tu vida.

Menuda inventada

kikon69 escribió:Volvemos a lo mismo, malos y buenos y excusas de malos para seguir siendo unos miserias y pensar solo en sí mismos.

El problema es que, según tú, el que no persiga a un chorizo y lo mate, es un miserias. Y si lo mata, siempre es accidental y no es una mala acción.

En las películas sí se hace, y siempre sale bien, porque eres Bud spencer, o Spiderman. Pero son películas. En la vida real el saltarse la ley tiene consecuencias, tanto para un chorizo como para el que mata a un chorizo. Y los que tienen los conocimientos para enfrentarse a un chorizo son los policías, no los ciudadanos de a pie. A esto se reduce todo.

¿Que tú te encuentras en una situación parecida y decides hacerte el héroe para recuperar un bolso? Me parece muy loable. Pero si luego la cosa deriva en una muerte, la culpa es exclusivamente tuya, y más si, tanto que se esgrime el auxilio a las víctimas, no se asiste al herido moribundo en el suelo y se escurre el bulto huyendo y mintiendo a la policía.

MaxVB escribió:
El problema es que, según tú, el que no persiga a un chorizo y lo mate, es un miserias

No debe haber ningún problema pues, en tanto yo no he dicho eso. Lo de los miserias si, de ello da fe este hilo.

radorn escribió:
Supongo que no parais de hablar de justicieros y "charles bronson" porque vosotros mismos no sois capaces de entender la realidad, si no que vivis dentro de un película o un cuento de hadas.

¿Me dices cuándo he hablado de justicieros o Charles Bronsons?

No entiendo que este tema de para tanto. Casi ni entiendo que el debate pasara de este post de la primera pagina.

LLioncurt escribió:Es sencillo, la defensa debe ser proporcional a la agresión.

La gente malinterpreta esto y piensa que significa que si te sacan una navaja no puedes sacar una pistola, y no es así. Significa que no puedes amenazar un bien jurídico superior al bien jurídico puesto en riesgo por la agresión.

En este caso está claro, el bien en riesgo por parte del agresor es la propiedad del bolso. El bien que puso en riesgo el joven juzgado fue la indemnidad física y (en último término) la vida del ladrón. Al morir el ladrón, resulta en un homicidio sin posibilidad de alegar defensa (propia o a terceros, que también se considera).

Si veis a un hombre violando a una mujer, no es que podáis, es que tenéis la obligación de intervenir. Y dado que el bien en riesgo es la indemnidad física de la víctima, es proporcional poner en riesgo la indemnidad física del agresor. Pero si vais con una pistola y ejecutáis al violador a bocajarro, os va a caer un paquete de tres pares de narices.

Dicho esto, mi opinión es que me parece bien la pena de dos años al condenado, pero me parece mal su ingreso en prisión, ya que no es un riesgo para la sociedad y no creo que estar en la cárcel sea positivo para su supuesta reinserción.

Y venga a discutir... que si se premia al ladrón... (que esta muerto, toma premio) y unas movidas, cuando con leer detenidamente ese post ya queda clarito.

MaxVB escribió:Y los que tienen los conocimientos para enfrentarse a un chorizo son los policías, no los ciudadanos de a pie. A esto se reduce todo.

Supongo que lo que quieres decir es que los que tienen la legalidad de su parte para realizar esta acción son los policías.

Está claro que el chico este no se puede ir sin castigo porque recordemos que ha matado a una persona.
Hay que evitar que cunda el ejemplo y se llenen las calles de "heroes" que vean a delincuentes agredir a la gente y se los carguen.

Aunque pensándolo bien ...

Lo que si tengo claro es que hay que cambiar las penas por delinquir y hacer que sean acumulables, es decir si has robado 100 veces y cada robo es 1 año de cárcel, pues 100 años. Por poner un ejemplo. Obviamente es un tema de debate largo y profundo.

Suspenden la pena de prisión, si no delinque en 4 años y se hace cargo de la indemnización civil (174.000€ restaban)

https://www.elmundo.es/espana/2019/07/2 ... b4600.html