Arde Galicia, terrorismo puro y duro

ha habido reducción de plantilla o despidos en la zona ?... pk no sería la primera vez que los causantes fueran ex-bomberos, guardas forestales.. o similar.

kotepikabea escribió:

Blingerman escribió:Me da realmente vergüenza los que utilizáis esta desgracia para criticar a España en post de defender la independencia catalana o criticar al gobierno por criticar. Es una desgracia tremenda ocasionada por un grupo de hijos de la gran... Espero que se les detenga y se sepa la motivación. Espero que no haya sido por intereses económicos, pero siendo tantos los focos parece que ha sido algo organizado.

Lo que da vergüenza es que relaciones la crítica a una actuación desmesurada de la policía / ejército con que se defienda la independecia.

La gente está pidiendo que esa misma actuación policial se dé en Galicia, con el objetivo de frenar esta barbarie.

No mezclemos churras con merinas por favor.

Nada que decir.

Las 10 de la mañana y Oviedo sigue con cielo apocalíptico entre Fallout y Mad Max.

Jurenito escribió:Las 10 de la mañana y Oviedo sigue con cielo apocalíptico entre Fallout y Mad Max.

En Gijón el mundo se ve a través de un filtro sepia.
Qué pena, qué rabia y que ganas de colgar a los hijos de la gran puta que nos queman Asturias

Todopc-WII escribió:Pfff putos piromanos , a ver si tenéis suerte y os llueve bastante esta semana, los modelos meten más de 100 mm durante esta semana por esas zonas.

Que llueva, pero no demasiado. El agua se lleva el suelo después de quemado. Si llueve mucho igual a los incendios hay que sumar riadas.

El portavoz del PP en el Parlamento Europeo, Esteban González Pons, ha utilizado los incendios en Galicia para reprochar a Puigdemont que no tiene "cuerpo" para sus "delirios". "¿Has visto lo que pasa en Galicia? ¿Te duele? Hoy no tengo cuerpo para tus delirios. Entiende, también España somos los demás", ha escrito en un mensaje de Twitter tras conocer la respuesta del president al requerimiento de Rajoy.

Ya tardaban estos desgraciados en utilizar lo de Galicia para relacionarlo con Catalunya... encima el hipócrita hablando de que le "duele" lo de Galicia cuando su partido ha sido el que ha fomentado a los pirómanos reformando la ley de montes para que se pueda urbanizar en bosques incendiados...

Esta mañana en León ha amanecido con el cielo plomizo, más bien mezcla de nublado y plomizo, se huele ceniza en el ambiente, espero que esta vez la autoridad se mueva y coja a los responsables de esta barbarie.
Un saludo.

kotepikabea escribió:

Blingerman escribió:Me da realmente vergüenza los que utilizáis esta desgracia para criticar a España en post de defender la independencia catalana o criticar al gobierno por criticar. Es una desgracia tremenda ocasionada por un grupo de hijos de la gran... Espero que se les detenga y se sepa la motivación. Espero que no haya sido por intereses económicos, pero siendo tantos los focos parece que ha sido algo organizado.

Lo que da vergüenza es que relaciones la crítica a una actuación desmesurada de la policía / ejército con que se defienda la independecia.

La gente está pidiendo que esa misma actuación policial se dé en Galicia, con el objetivo de frenar esta barbarie.

No mezclemos churras con merinas por favor.

¿Pero sabemos lo que se ha enviado?

kotepikabea escribió:Lo que da vergüenza es que relaciones la crítica a una actuación desmesurada de la policía / ejército con que se defienda la independecia.

La gente está pidiendo que esa misma actuación policial se dé en Galicia, con el objetivo de frenar esta barbarie.

No mezclemos churras con merinas por favor.

Vamos a suponer que cogen todos los nacionales y guardias civiles que están ahora en Cataluña y los mandan a Galica y Asturias. También aprovechan y mandan a unos cuantos miles de soldados.

Van a hacer que? No están entrenados para combate a incendios.

Lo que hace falta son bomberos y gente con entrenamiento, y esos ya están allí o van de camino.

Gracchus escribió:

Blingerman escribió:Me da realmente vergüenza los que utilizáis esta desgracia para criticar a España en post de defender la independencia catalana o criticar al gobierno por criticar. Es una desgracia tremenda ocasionada por un grupo de hijos de la gran... Espero que se les detenga y se sepa la motivación. Espero que no haya sido por intereses económicos, pero siendo tantos los focos parece que ha sido algo organizado.

Estas cosas ocurren pero los organismos públicos no deberían facilitarlas. Si tú quieres creer que una ley que liberaliza el monte quemado, ahí tienes tus intereses económicos, y que la falta de medios, se despidieron a 450 brigadistas en plena sequía, son casualidades o desgracias...
A mí el tema de la independencia me importa entre poco y nada pero el contraste entre los medios dedicados para cada situación me hace sentir que una vez más los gallegos somos ciudadanos de segunda. Para demostrar el interés del gobierno sobra con comprobar la cobertura de TVE ayer por la noche, ejemplificante.

Hace poco se detuvo a un brigadista que se había quedado en paro y a otra persona a la que había pagado para hacer focos.
En lo de la tele estoy totalmente de acuerdo. Sólo la sexta cumplió ayer.

Patchanka escribió:Vamos a suponer que cogen todos los nacionales y guardias civiles que están ahora en Cataluña y los mandan a Galica y Asturias. También aprovechan y mandan a unos cuantos miles de soldados.

Van a hacer que? No están entrenados para combate a incendios.

Lo que hace falta son bomberos y gente con entrenamiento, y esos ya están allí o van de camino.

El ejército si está entrenado para catástrofes de esta entidad. Así que si puede ayudar.

sefirot947 escribió:ha habido reducción de plantilla o despidos en la zona ?... pk no sería la primera vez que los causantes fueran ex-bomberos, guardas forestales.. o similar.

Sí 400 y pico acabaron contrato. De todos modos sin pruebas no se puede suponer nada. Yo mismo puse un ejemplo de que eso pasó hace poco pero no tiene porqué estar relacionado. Hay gente que quema símplemente por enfermedad mental sin ningún interés. Pero al ser tan generalizado pinta a que sea por asunto económico. Lo de que se haya reformado la ley de montes es una vergüenza si es cierto. Ni para construir, ni para papel debería poderse utilizar los recursos quemados.

El ejército si está entrenado para catástrofes de esta entidad. Así que si puede ayudar.

Leñe, pero ha sido movilizado ya. Es que parece que se esté diciendo que no han mandado nada.

Patchanka escribió:

kotepikabea escribió:Lo que da vergüenza es que relaciones la crítica a una actuación desmesurada de la policía / ejército con que se defienda la independecia.

La gente está pidiendo que esa misma actuación policial se dé en Galicia, con el objetivo de frenar esta barbarie.

No mezclemos churras con merinas por favor.

Vamos a suponer que cogen todos los nacionales y guardias civiles que están ahora en Cataluña y los mandan a Galica y Asturias. También aprovechan y mandan a unos cuantos miles de soldados.

Van a hacer que? No están entrenados para combate a incendios.

Lo que hace falta son bomberos y gente con entrenamiento, y esos ya están allí o van de camino.

El ejército sí está entrenado, es una de sus funciones en tiempos de paz, para eso está la UME. Ya lo han enviado, pero bastantes pocos efectivos, menos de la mitad que los brigadistas que despidieron.

minmaster escribió:

Patchanka escribió:Vamos a suponer que cogen todos los nacionales y guardias civiles que están ahora en Cataluña y los mandan a Galica y Asturias. También aprovechan y mandan a unos cuantos miles de soldados.

Van a hacer que? No están entrenados para combate a incendios.

Lo que hace falta son bomberos y gente con entrenamiento, y esos ya están allí o van de camino.

El ejército si está entrenado para catástrofes de esta entidad. Así que si puede ayudar.

La UME ya fue enviada ayer, en forocoches un compañero que pertenexe a la misma nos mantenía informados al momento.

Los que reclaman a la ooljciath GC no tienen muchas luces, por decirlo suavemente. Pero como aquí todo Dios opina para cumplir con su agenda...

slash_94 escribió:Los que reclaman a la ooljciath GC no tienen muchas luces, por decirlo suavemente. Pero como aquí todo Dios opina para cumplir con su agenda...

Están los vecinos de la zona intentando apagar los incendios con cubos de agua y nos contáis que la Guardia Civil no pinta un pimiento ahí???

Alucino con algunos comentarios... En fin tenéis lo que os merecéis, un gobierno que encendió la llama de los terroristas medioambientales permitiendo recalificar bosques quemados y recortando medios de una forma brutal.

Que pena y que impotencia que ocurra esto; ojala se resuelva pronto.

Tengo familia en Vigo y la verdad es que pasé una mala noche siguiendo las noticias y manteniendo el contacto con ellos. Mi hermano tuvo que desplazarse para llevar a gente a Valladares y por la avenida Europa y se casi se mete en un buen lío, allí la situación era verdaderamente peligrosa.

minmaster escribió:

slash_94 escribió:Los que reclaman a la ooljciath GC no tienen muchas luces, por decirlo suavemente. Pero como aquí todo Dios opina para cumplir con su agenda...

Están los vecinos de la zona intentando apagar los incendios con cubos de agua y nos contáis que la Guardia Civil no pinta un pimiento ahí???

Alucino con algunos comentarios... En fin tenéis lo que os merecéis, un gobierno que encendió la llama de los terroristas medioambientales permitiendo recalificar bosques quemados y recortando medios de una forma brutal.

Bueno, con cubos de agua poco vas a hacer, a veces hasta las mangueras de bombero se quedan cortas.

Está bien la intención pero la policía no tiene tantos medios.

gusanodeseda escribió:Tengo familia en Vigo y la verdad es que pasé una mala noche siguiendo las noticias y manteniendo el contacto con ellos. Mi hermano tuvo que desplazarse para llevar a gente a Valladares y por la avenida Europa y se casi se mete en un buen lío, allí la situación era verdaderamente peligrosa.

No sé donde vive mi prima, creo que cerca del estadio, pero también tuvo que abandonar su casa.

dark_hunter escribió:Bueno, con cubos de agua poco vas a hacer, a veces hasta las mangueras de bombero se quedan cortas.

Está bien la intención pero la policía no tiene tantos medios.

Están haciendo lo que pueden ante la falta de medios para intentar salvar sus casas mientras el gobierno está pasando olímpicamente del tema.

Pues mira en esos casos la policía podría estar ahí evitando que la gente ponga en peligro sus vidas para salvar sus pertenencias, eso ya es algo que puede hacer.

Se sabía desde inicios de la semana pasada, que se iban a dar las condiciones meteorológicas que se dieron ayer.

Medidas preventivas por parte de la Xunta...0.

Ayer,en el mismo día de la catástrofe,se movilizaron 300 unidades de la UME,claramente insuficientes ante la cantidad de focos.

Cuerpos de bomberos movilizados de otras comunidades ayer...0.

La gestión política y de las autoridades responsables ha sido algo mas que deficiente.

Psmaniaco escribió:Esta mañana en León ha amanecido con el cielo plomizo, más bien mezcla de nublado y plomizo, se huele ceniza en el ambiente, espero que esta vez la autoridad se mueva y coja a los responsables de esta barbarie.
Un saludo.

Por la zona del bierzo igual, hay algún fuego gordo porque la taxista que lleva a mi madre a rehabilitación le ha dicho que llegaba tarde porque están bajando a la gente de los pueblos (de la zona en dirección para león) por el humo.

Hace una media hora ha salido en la Televisión de Galicia el director general de montes han dicho, que se supone que es gallego, hablando 5 palabras en castellano y 1 en gallego, analfabeto ? No es gallego y ha hecho el ridículo ? O simplemente un personaje que no sabe lo que es esto ?

Se ha hecho viral en twitter ,que vergüenza ajena por dios ....y ahora el sr Rajoy va a Galicia para con su amigo el riegatomates hacer el paripé

minmaster escribió:

slash_94 escribió:Los que reclaman a la ooljciath GC no tienen muchas luces, por decirlo suavemente. Pero como aquí todo Dios opina para cumplir con su agenda...

Están los vecinos de la zona intentando apagar los incendios con cubos de agua y nos contáis que la Guardia Civil no pinta un pimiento ahí???

Alucino con algunos comentarios... En fin tenéis lo que os merecéis, un gobierno que encendió la llama de los terroristas medioambientales permitiendo recalificar bosques quemados y recortando medios de una forma brutal.

Si mejor enviar a gente que no tiene ni idea, que enviar gente que sí

@Marcoliunas Si como siempre, la gente ya sabia que iba a pasar.

dark_hunter escribió:El ejército sí está entrenado, es una de sus funciones en tiempos de paz, para eso está la UME. Ya lo han enviado, pero bastantes pocos efectivos, menos de la mitad que los brigadistas que despidieron.

En eso sí estoy de acuerdo. Uno puede justificar que lo de los brigadistas dispensados fue porque la temporada de incendios normalmente va hasta septiembre (lo que es verdad, las condiciones atmosféricas normales para esta época no son propicias para los incendios), pero al ver las predicciones para los próximos meses deberían haberlos mantenido por lo menos un mes más. Fue, como mínimo, falta de planificación.

El verano de 2018 se extenderá hasta finales de noviembre. El cambio climático está ahí, es una realidad. Es todo muy lamentable.

Dicen las hectareas como si fuesen granos de arroz, 4000 hectáreas es una locura de bosque quemado.

HongKi escribió:

minmaster escribió:

slash_94 escribió:Los que reclaman a la ooljciath GC no tienen muchas luces, por decirlo suavemente. Pero como aquí todo Dios opina para cumplir con su agenda...

Están los vecinos de la zona intentando apagar los incendios con cubos de agua y nos contáis que la Guardia Civil no pinta un pimiento ahí???

Alucino con algunos comentarios... En fin tenéis lo que os merecéis, un gobierno que encendió la llama de los terroristas medioambientales permitiendo recalificar bosques quemados y recortando medios de una forma brutal.

Si mejor enviar a gente que no tiene ni idea, que enviar gente que sí

@Marcoliunas Si como siempre, la gente ya sabia que iba a pasar.

No lo digo yo, lo dijo un experto en directo hoy por la mañana en la SER.

Las predicciones meteorológicas eran claras, y los fuegos se fueron sucediendo a lo largo de la semana.

Por supuesto que era imposible prever que habría 135 focos nuevos, pero que habría fuego era más que previsible.

Desde León se ve todo el cielo naranja y da una luz muy muy molesta. Esta misma mañana a las 9 era imposible estar en la calle, caía ceniza y la luz daba hasta dolor de cabeza.

Cuando pillen (si es que lo hacen) al causante espero que lo desollen vivo y lo retransmitan en directo para toda España.

Solidaridad con Galicia. Si alguien se entera de alguna forma de ayudar con donaciones o lo que sea, que avise que yo estoy IN.

Estas cosas simplemente me superan y más teniendo tan presente aún lo que pasó en Mazagón y Doñana.

A mi lo que me surge es una duda: ¿qué hay allí que tenga un posible uso tras una recalificación? Porque no creo que sea para hacer pisos y obviamente estos incendios van dirigidos a algo, pero se me escapa el qué.

Ánimos y un fuerte abrazo a todos los gallegos.

Marcoliunas escribió:Soy de Vigo, y estamos completamente rodeados de fuego.

La gente se está informando mediante redes sociales, ya que ni la tv autonómica ni la nacional se molestan en hacer conexiones para informar a la gente de los posibles avisos de evacuación.

Las llamas se ven desde el centro de Vigo.

Y siguen apareciendo nuevos focos.

http://www.nuevatribuna.es/articulo/med ... 44267.html

Noticia de hace 4 días.

El PP impide modificar la Ley de Montes para evitar que se pueda construir en terrenos forestales incendiados

Piensa mal....

Pues ya si piensas bien...

http://www.abc.es/espana/galicia/abci-i ... ticia.html

http://elprogreso.galiciae.com/noticia/ ... n-incendio

Marcoliunas escribió:Se sabía desde inicios de la semana pasada, que se iban a dar las condiciones meteorológicas que se dieron ayer.

Medidas preventivas por parte de la Xunta...0.

Ayer,en el mismo día de la catástrofe,se movilizaron 300 unidades de la UME,claramente insuficientes ante la cantidad de focos.

Cuerpos de bomberos movilizados de otras comunidades ayer...0.

La gestión política y de las autoridades responsables ha sido algo mas que deficiente.

Ni siquiera se encomendadaron a la Virgen que es lo que hacen habitualmente. Sobre las recalificaciones siempre hay usos a un monte quemado como pastos y otros aparte de la madera. Me encantaría que los de la zona nos contasen por radio macuto que se habla por ahí.

Carlos A. escribió:Estas cosas simplemente me superan y más teniendo tan presente aún lo que pasó en Mazagón y Doñana.

A mi lo que me surge es una duda: ¿qué hay allí que tenga un posible uso tras una recalificación? Porque no creo que sea para hacer pisos y obviamente estos incendios van dirigidos a algo, pero se me escapa el qué.

Ánimos y un fuerte abrazo a todos los gallegos.

Eso me pregunto yo. Esto va más allá de recalificaciones... ¿pirómanos organizados como nunca antes o algo más? Se me escapa igual.

Es sencillamente horroroso. Y como siempre para los bosques no hay recursos. Algún día nos arrepentiremos.

@Patchanka
En serio, parece que hay que daroslo masticadito.

¿Quién ha dicho que los policías vayan a apagar fuegos? ¿Sabes que cuando hay una catástrofe hay que mover, cuidar y ayudar a la gente? ¿Distribuir bienes como comida, sacos de dormir, agua...? ¿Ayudar a que se limpien y adecuen los polideportivos para que vaya gente allí a dormir?

La de chorradas que soltáis con tal de no aceptar las cosas.

Para eso se paga a los policías. No para actuar de perros de presa de los políticos de turno.

https://twitter.com/UnidosPodemoSND/sta ... 8846599169

Skaz escribió:

Carlos A. escribió:Estas cosas simplemente me superan y más teniendo tan presente aún lo que pasó en Mazagón y Doñana.

A mi lo que me surge es una duda: ¿qué hay allí que tenga un posible uso tras una recalificación? Porque no creo que sea para hacer pisos y obviamente estos incendios van dirigidos a algo, pero se me escapa el qué.

Ánimos y un fuerte abrazo a todos los gallegos.

Eso me pregunto yo. Esto va más allá de recalificaciones... ¿pirómanos organizados como nunca antes o algo más? Se me escapa igual.

Es sencillamente horroroso. Y como siempre para los bosques no hay recursos. Algún día nos arrepentiremos.

Crear caos para no diferenciar las zonas realmente interesantes?
Vamos,para no hacerlo tan evidente.

coyote escribió:https://twitter.com/UnidosPodemoSND/status/918059318846599169

https://twitter.com/dieguez_miguel/stat ... 7421005824

A la cárcel todos los que los han provocado, unos 10 años estaría bien.

kotepikabea escribió:@Patchanka
En serio, parece que hay que daroslo masticadito.

¿Quién ha dicho que los policías vayan a apagar fuegos? ¿Sabes que cuando hay una catástrofe hay que mover, cuidar y ayudar a la gente? ¿Distribuir bienes como comida, sacos de dormir, agua...? ¿Ayudar a que se limpien y adecuen los polideportivos para que vaya gente allí a dormir?

La de chorradas que soltáis con tal de no aceptar las cosas.

Para eso se paga a los policías. No para actuar de perros de presa de los políticos de turno.

No, a quien hay que darte todo masticadito es a tí.

https://es.wikipedia.org/wiki/Polic%C3%ADa

La policía es una fuerza de seguridad encargada de mantener el orden público y la seguridad de los ciudadanos mediante el monopolio de la fuerza, y que se encuentra sometida a las órdenes del Estado.

Los policías están para hacer labor de policías. Para todo eso que has dicho, se paga a los BOMBEROS.

Hay cuerpos de policía en el mundo que tienen una parte de su cuerpo dedicada a labores de emergencias, pero no es el caso de la Policía Nacional ni de la Guardia Civil. Así que, para llevar a los maderos del barco de Piolín para Galicia, mejor llevar a los funcionarios del Ministerio de Relaciones Exteriores, que tienen el mismo preparo para ese tipo de situaciones que el CNP y la GC, ninguno.

Necrofero escribió:

coyote escribió:https://twitter.com/UnidosPodemoSND/status/918059318846599169

https://twitter.com/dieguez_miguel/stat ... 7421005824

Zasca

La verdad es que las imagenes acojonan, lo de Vigo es que parece un ataque no me jodas.

Skaz escribió:

Carlos A. escribió:Estas cosas simplemente me superan y más teniendo tan presente aún lo que pasó en Mazagón y Doñana.

A mi lo que me surge es una duda: ¿qué hay allí que tenga un posible uso tras una recalificación? Porque no creo que sea para hacer pisos y obviamente estos incendios van dirigidos a algo, pero se me escapa el qué.

Ánimos y un fuerte abrazo a todos los gallegos.

Eso me pregunto yo. Esto va más allá de recalificaciones... ¿pirómanos organizados como nunca antes o algo más? Se me escapa igual.

Es sencillamente horroroso. Y como siempre para los bosques no hay recursos. Algún día nos arrepentiremos.

Pues va de que tras un incendio, la zona se le mete dinero para regenerar la zona y eso son peonadas para gente de la zona por ejemplo, cuadrillas de prevencion etc. Obviamente tambien va de terroristas que se dedican a quemar el bosque por muchos motivos, como al que le pillan sin licencia de caza y se toma la ley por su mano, etc.

AndoNET escribió:

Necrofero escribió:

coyote escribió:https://twitter.com/UnidosPodemoSND/status/918059318846599169

https://twitter.com/dieguez_miguel/stat ... 7421005824

Zasca

Que sea o no lo que se dice, no deja de ser preocupante las casualidades.

El cártel del fuego (I)

El cártel del fuego (y II)

Cuando un partido político utiliza una tragedia así para hacer política en vez de arrimar el hombro... mi voto no lo tendrán nunca.

Necrofero escribió:

coyote escribió:https://twitter.com/UnidosPodemoSND/status/918059318846599169

https://twitter.com/dieguez_miguel/stat ... 7421005824

Estaria bien que luego pusieras las multa de la Xunta por acciones prohibidas en terrenos quemados, no son pocas al año . Estaria bien que se hablara de la privatizacion de los bomberos gallegos y su incidencia en situaciones de riesgo. Estaria bien que se estudiara que especies son usadas para recuperar el terreno quemado, con especial interes en el eucalipto y ejemplos similares. En definitiva. Negar que existen responsabilidades politicas en este suceso es un insulto al sentido comun.

Nah, si al fin y al cabo en todos los lados se aprovechan las desgracias

Lo que menos les importa que muera gente o se queme todo, con dejar mal al partido rival es suficiente. Solo hay que ver el principio de este hilo, que la máxima preocupación era meter mierda a los peperos xd

Molonator69 escribió:La verdad es que las imagenes acojonan, lo de Vigo es que parece un ataque no me jodas.

Es posible que lo sea, comentan que es posible que incendiaran solares en pleno centro de la ciudad.

HongKi escribió:Nah, si al fin y al cabo en todos los lados se aprovechan las desgracias

Lo que menos les importa que muera gente o se queme todo, con dejar mal al partido rival es suficiente. Solo hay que ver el principio de este hilo, que la máxima preocupación era meter mierda a los peperos xd

Te veo enormemente preocupado por los muertos de Galicia y la situacion de sus bosques, lo importante es atacar a quienes cuestionan los medios y la gestion de la Xunta. Cuando Galicia tiene este contexto

http://www.eldiario.es/politica/Galicia ... 95785.html

Un aspecto que dificultad la labor de los bomberos y otros servicios similares, existe una responsabilidad politica y un afan por desmantelar determinados servicios esenciales en esa region, luego no es aprovechar las desgracias, es explicar el porque de algunas cosas, aunque algunos os empeñeis en negarla

Responsabilidades políticas hay 100%, pero una cosa es acusar de incompetentes y otra acusar de intencionalidad.

La realidad es que con la ley nueva tú no puedes edificar en un monte quemado salvo que se declaren “razones imperiosas de interés público de primer orden”. "El cambio de uso no es tan sencillo. El texto prevé que se haga mediante una ley autonómica, en un proceso público. Tienen que concurrir razones de interés público de primer orden”

Un ejemplo por el que se modificó la ley: "Se pretende evitar: que se anuncie la obra de una carretera que exige expropiar un terreno y el propietario lo queme para evitar que se pueda llevar a cabo durante 30 años."

Otra cosa es el tema de los bomberos, que ahí yo si estoy de acuerdo que lo de la privatización no tiene ningún sentido y no me extrañaría que en los próximos años se cambiase.

AndoNET escribió:Cuando un partido político utiliza una tragedia así para hacer política en vez de arrimar el hombro... mi voto no lo tendrán nunca.

el problema es que saben que haciendo estas mierdas ganan mas votos de los que pierden