Actualidad política

is2ms escribió:"eldiario.es" y "elpais" los diarios más ideoligizados y esparcidores de bulos que existen.

Después de Público.

Falconash escribió:De ElPais lo puedo llegar a comprar, pero decir que El diario.es es uno de los que más esparce bulos teniendo panfletos como Okdiario, EstadodeAlarma, ABC, Libertad Digital que se pasan el día sí y el otro también si bien no inventándose noticias o dando pie a bulos hechos por otros, es de tener un poco la balanza desajustada.

Eso o querer construir un relato falso adrede, que tampoco me sorprende a estas alturas en este foro.

Yo no soy el que ha puesto aquí ninguna mierda de esos periódicos que citas dándolo como la verdad revelada, cosa que tú sí has hecho con ese artículo del tal Íñigo. Y sí, todos esos que citas son basura, sumándoles además "publico", como dice kopperpot, "laultimahora" y unos cuantos más que me dejo en el tintero.

is2ms escribió:

Falconash escribió:De ElPais lo puedo llegar a comprar, pero decir que El diario.es es uno de los que más esparce bulos teniendo panfletos como Okdiario, EstadodeAlarma, ABC, Libertad Digital que se pasan el día sí y el otro también si bien no inventándose noticias o dando pie a bulos hechos por otros, es de tener un poco la balanza desajustada.

Eso o querer construir un relato falso adrede, que tampoco me sorprende a estas alturas en este foro.

Yo no soy el que ha puesto aquí ninguna mierda de esos periódicos que citas dándolo como la verdad revelada, cosa que tú sí has hecho con ese artículo del tal Íñigo. Y sí, todos esos que citas son basura, sumándoles además "publico", como dice kopperpot, "laultimahora" y unos cuantos más que me dejo en el tintero.

Estás seguro de que he sido yo?
Yo si te he visto poner cositas de Okdiario de hecho, sobretodo para echar mierda sobre Catalunya.

¯\_(ツ)_/¯

Aparte, que bulos ha publicado ElDiario.es como para que te duela tanto su mención? Me gustaría saberlo, de verdad.

@Falconash
Venga, te reto. Pon aquí una sola cosa de okdiario que haya puesto yo.
Eldiario.es ? Prácticamente cualquier cosa que publican de vox.

Por ejemplo, este artículo es bulo sobre bulo.

https://www.google.com/amp/s/www.eldiar ... 2.amp.html

??????

unilordx escribió:

??????

Menuda gilipollez sin fundamento ni base, a la mierda señora.

unilordx escribió:

??????

Ojalá lo dijera porque ha perdido la chaveta, pero me suena más probable que estando en Marruecos le han pagado una buena pasta por vender propaganda.

Mi preocupación es, por qué está el PSOE o al menos exaltos cargos del PSOE como ella o Zapatero haciendo lobby a favor de esto?

unilordx escribió:

??????

Lo veo y subo la apuesta.

unilordx escribió:

??????

Y ya de paso devolvemos Granada, que lleva siendo ibérica menos tiempo.

unilordx escribió:Mi preocupación es, por qué está el PSOE o al menos exaltos cargos del PSOE como ella o Zapatero haciendo lobby a favor de esto?

Pues eso, vamos a vender Ceuta y las islas Canarias, no vaya a ser que los marroquíes se enfaden.

Yo diría que los mismos ceutíes/melillenses no quieren ser marroquíes, quieren ser españoles.

amchacon escribió:Eres el que cree que si bajas un 3% los impuestos el estado ya es incapaz de pagar la sanidad pública?

Que va, soy de los que creen que menos impuestos implican menos servicios públicos, ya sé que suena a locura, pero que le vamos a hacer. También creo que muchos impuestos no se emplean de forma eficiente, pero aún empleándose de forma eficiente, el sobrante sería necesario para cubrir muchas carencias existentes, por ejemplo en sanidad. Hay otros que creen en el milagro de los panes y los peces.

Findeton escribió:

yalsin escribió:
Yo lo había entendido más o menos como @Lucas11 . Tu eres liberal, y según tú

Findeton escribió:Yo digo que hay que pagar el mínimo de impuestos posible, y lo cumplo a la perfección. Ayuso también va en esa dirección y por eso la voto. Incongruencias cero, otra cosa es que tu entendimiento no llegue ahí.

Y chicha que voto en Madrid desde Panamá.

Y lo mantengo, por cierto que la inflación es un impuesto. Es un impuesto que no se aprueba con ninguna ley específica, pero que viene del déficit, que sí se aprueba con las leyes de presupuestos.

Bajar impuestos explícitamente sin bajar el presupuesto crea otro impuesto llamado inflación (por cierto también en el euro) y por tanto mantengo que hay que bajar impuestos: TODOS los impuestos, incluyendo la inflación.

yalsin escribió:y según Ayuso Ayuso, en Barcelona: “Si hay menos impuestos, hay más empleo y más recaudación a la vez” . Ayuso dice, menos impuestos para más recaudación, pero lo que no dice Ayuso es lo de menos impuestos pero esto ligado a menos gastos social, es decir, fuera sanidad pública, fuera pensiones públicas, fuera educación pública, fuera vías de alta velocidad públicas, etc. Entonces o Ayuso no dice todo y miente, o tú no vas en la misma dirección de Ayuso.

Pues Ayuso erra o miente, bajar impuestos no necesariamente genera más recaudación, sólo cuando los impuestos son tales que hay muy pocos que realmente los cumplan ocurre eso.

Bien está saberlo. De todas formas, personalmente, creo que tu visión política nunca se va a llevar a cabo en España, no hay político que pretenda ganar unas elecciones, que diga al pueblo español que va a tender a cero con los impuestos, pero que fuera sanidad, educación, policía, carreteras, etc. Bueno, realmente creo que ni español, ni no español.

yalsin escribió:

amchacon escribió:Eres el que cree que si bajas un 3% los impuestos el estado ya es incapaz de pagar la sanidad pública?

Que va, soy de los que creen que menos impuestos implican menos servicios públicos, ya sé que suena a locura, pero que le vamos a hacer. También creo que muchos impuestos no se emplean de forma eficiente, pero aún empleándose de forma eficiente, el sobrante sería necesario para cubrir muchas carencias existentes, por ejemplo en sanidad. Hay otros que creen en el milagro de los panes y los peces..

Bueno si quitan las subvenciones al cine o a RTVE, pues tampoco lo voy a notar desde luego.

yalsin escribió:Bien está saberlo. De todas formas, personalmente, creo que tu visión política nunca se va a llevar a cabo en España, no hay político que pretenda ganar unas elecciones, que diga al pueblo español que va a tender a cero con los impuestos, pero que fuera sanidad, educación, policía, carreteras, etc. Bueno, realmente creo que ni español, ni no español.

Dado que el presupuesto del estado español es el 50% del PIB, creo que hay muchas posiciones intermedias (45%, 40%, 30%, 20%, 10%, 5%...).

Yo simplemente creo que a nivel filosófico está bien plantear el 0%, porque si no quizás en vez de pasar al 45% nos pasamos al 60% o más bien nos quedamos al 50% pero estancados en PIB per cápita real otros 20-30 años (que ya los llevamos).

Suiza tiene sus regulaciones, en algunas cosas más restrictivas que en España, pero definitivamente más simples burocráticamente, empezando porque se cargaron el funcionariado. Ya dije que lo que realmente varia con respecto a España son IVA y cotizaciones sociales, si entraran en la UE deberían duplicar el primero. En todo caso la idea allí es que el Estado es subsidiario, primero debería encargarse la sociedad de los problemas en la medida de lo posible.

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:Sobre eso que comentas, hay una frase muy interesante de uno de los autores que he enlazado anteriormente:


Por otro lado también es muy interesante ver que la expresión "vae victis" es aplicable o no, según si conviene al propio argumento o no.

En esa parte está justo lo que nos hace descartar ese paper para esta discusión, que no habla de genocidio como se entiende legalmente, sino de una concepto que introduce llamado "práctica de genocidio ".

Por otra parte hace alguna mención a la revolución soviética en esos términos, a ver si alguien se va a sentir ofendido y te va a llamar facha.

retro-ton escribió:En resumen Franco y Hitler eran buenos.

Se puede ser malo sin necesidad de ser un genocida.

¿Y cuál es exactamente la parte de la definición de genocidio en el ámbito legal que te hace descartar ese texto para esta discusión?. Porque no creo que sea algo tan arbitrario y simplista como lo que expusiste anteriormente del número de muertes para no considerar una masacre como genocidio. Por poner un ejemplo, en la masacre de Srebrenica murieron alrededor de 8.000 personas y es considerado un genocidio por el Tribunal Penal Internacional.

Ah, que no sea porque de ese pueblo que era una zona segura de la ONU de los 25.000 bosnios que habían de los hombres en edad militar (que resultó ser de 14-65) nunca más se supo y a las mujeres las deportaron zona bosnia, por lo que no quedó ninguno.

para el tema de lo que marruecos reivindica o deja de reivindicar ya se discutio en otro hilo no hace mucho.

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:En esa parte está justo lo que nos hace descartar ese paper para esta discusión, que no habla de genocidio como se entiende legalmente, sino de una concepto que introduce llamado "práctica de genocidio ".

Por otra parte hace alguna mención a la revolución soviética en esos términos, a ver si alguien se va a sentir ofendido y te va a llamar facha.


Se puede ser malo sin necesidad de ser un genocida.

¿Y cuál es exactamente la parte de la definición de genocidio en el ámbito legal que te hace descartar ese texto para esta discusión?. Porque no creo que sea algo tan arbitrario y simplista como lo que expusiste anteriormente del número de muertes para no considerar una masacre como genocidio. Por poner un ejemplo, en la masacre de Srebrenica murieron alrededor de 8.000 personas y es considerado un genocidio por el Tribunal Penal Internacional.

Ah, que no sea porque de ese pueblo que era una zona segura de la ONU de los 25.000 bosnios que habían de los hombres en edad militar (que resultó ser de 14-65) nunca más se supo y a las mujeres las deportaron zona bosnia, por lo que no quedó ninguno.

Sobre lo de los 25.000, veamos lo que dice Gurlukovich:

Gurlukovich escribió:@Papitxulo si 25.000 personas eran todos los rojos de España que pretendían erradicar, no me extraña que perdieran la guerra.

Sobre lo de quedar o no quedar ninguno, veamos lo que dice la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio:

Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio escribió:Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Findeton escribió:

ZACKO escribió:Pienso que hay que buscar un equilibrio entre recaudar impuestos y no gripar la economía pasándose con los impuestos

Un equilibrio como en todo

Ese equilibrio está bien si tu objetivo es que el estado robe todo lo posible.

No es mi objetivo.

Pienso que hay impuestos que son lógicos, por ejemplo el impuesto sobre las basuras, siempre que sirva para costear el servicio y el tratamiento de los residuos que generamos, sin afán recaudatorio

El impuesto de sucesiones me parece que no es nada lógico ni normal pagar por lo que ya se ha pagado

como mucho debería ser un mini-impuesto que tuviera función de costear el servicio del trámite burocrático, para pagar el sueldo del funcionario de turno

Para mi parece claro que demasiados impuestos son sólo parches para cuando no se sabe hacer andar la economía, y a la vez lo que hacen es perjudicarla todavía más, vamos la pescadilla que se muerde la cola.

Aún así creo que algunos impuestos son lógicos, normales y necesarios para costear los servicios

Papitxulo escribió:Sobre lo de los 25.000, veamos lo que dice Gurlukovich:

Gurlukovich escribió:@Papitxulo si 25.000 personas eran todos los rojos de España que pretendían erradicar, no me extraña que perdieran la guerra.

Pero Gurlukovich dice que son 25.000 sobre el total de España, cuando los votos al frente popular se cuentan en millones, frente a que de 25.000 bosnios en un pueblo quedan cero.

Sobre lo de quedar o no quedar ninguno, veamos lo que dice la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio:

Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio escribió:Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Y tu punto es cuál, ¿que Franco quería destruir total o parcialmente a la nación española?

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:Sobre lo de los 25.000, veamos lo que dice Gurlukovich:

Gurlukovich escribió:@Papitxulo si 25.000 personas eran todos los rojos de España que pretendían erradicar, no me extraña que perdieran la guerra.

Pero Gurlukovich dice que son 25.000 sobre el total de España, cuando los votos al frente popular se cuentan en millones, frente a que de 25.000 bosnios en un pueblo quedan cero.

Precisamente por eso te cité el texto de la Convención y te marqué en negrita "total o parcialmente".

Gurlukovich escribió:

Sobre lo de quedar o no quedar ninguno, veamos lo que dice la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio:

Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio escribió:Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Y tu punto es cuál, ¿que Franco quería destruir total o parcialmente a la nación española?

"Mi punto" es el que te acabo de comentar, y también éste:

Carlos Slepoy escribió:En España hubo una planificación estudiada y meditada para perseguir y erradicar a determinados grupos y colectivos con el objetivo de dar origen a otra nación diferente, algo que se logró en gran medida. Eso es un genocidio.
Al igual que el nazismo o que la dictadura argentina, los participantes del golpe de estado y la dictadura española buscaban eliminar elementos de una sociedad para crear una sociedad diferente.

Cambiando de tema (más o menos ) enlazo esta entrevista que me ha parecido interesante:

Mariano Sánchez Soler, autor de 'La larga marcha ultra': “En España no hay ningún cordón que impida que Vox gobierne”
“Vox ha recorrido en muy poco tiempo el camino que en Europa ha llevado décadas. Es para que reflexionemos”, apunta el periodista, que investiga desde los años 80 las diferentes formas de la ultraderecha española

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:Sobre lo de los 25.000, veamos lo que dice Gurlukovich:

Pero Gurlukovich dice que son 25.000 sobre el total de España, cuando los votos al frente popular se cuentan en millones, frente a que de 25.000 bosnios en un pueblo quedan cero.

Precisamente por eso te cité el texto de la Convención y te marqué en negrita "total o parcialmente".

Gurlukovich escribió:

Sobre lo de quedar o no quedar ninguno, veamos lo que dice la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio:

Y tu punto es cuál, ¿que Franco quería destruir total o parcialmente a la nación española?

"Mi punto" es el que te acabo de comentar, y también éste:

Carlos Slepoy escribió:En España hubo una planificación estudiada y meditada para perseguir y erradicar a determinados grupos y colectivos con el objetivo de dar origen a otra nación diferente, algo que se logró en gran medida. Eso es un genocidio.
Al igual que el nazismo o que la dictadura argentina, los participantes del golpe de estado y la dictadura española buscaban eliminar elementos de una sociedad para crear una sociedad diferente.

Creo que Franco queriendo crear una nación nueva es lo más marciano que he oido como justificación del genocidio.

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:Pero Gurlukovich dice que son 25.000 sobre el total de España, cuando los votos al frente popular se cuentan en millones, frente a que de 25.000 bosnios en un pueblo quedan cero.

Precisamente por eso te cité el texto de la Convención y te marqué en negrita "total o parcialmente".

Gurlukovich escribió:
Y tu punto es cuál, ¿que Franco quería destruir total o parcialmente a la nación española?

"Mi punto" es el que te acabo de comentar, y también éste:

Carlos Slepoy escribió:En España hubo una planificación estudiada y meditada para perseguir y erradicar a determinados grupos y colectivos con el objetivo de dar origen a otra nación diferente, algo que se logró en gran medida. Eso es un genocidio.
Al igual que el nazismo o que la dictadura argentina, los participantes del golpe de estado y la dictadura española buscaban eliminar elementos de una sociedad para crear una sociedad diferente.

Creo que Franco queriendo crear una nación nueva es lo más marciano que he oido como justificación del genocidio.

¿Justificación del genocidio?
No sé si me sorprende más que admitas que fue un genocidio o que digas que el texto que cito lo justifica.

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:Precisamente por eso te cité el texto de la Convención y te marqué en negrita "total o parcialmente".




"Mi punto" es el que te acabo de comentar, y también éste:

Creo que Franco queriendo crear una nación nueva es lo más marciano que he oido como justificación del genocidio.

¿Justificación del genocidio?
No sé si me sorprende más que admitas que fue un genocidio o que digas que el texto que cito lo justifica.

Para justificar que es genocidio.

Edit: o que le sirviera a franco para justificar que Franco lo cometiera, si lo prefieres.

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:Creo que Franco queriendo crear una nación nueva es lo más marciano que he oido como justificación del genocidio.

¿Justificación del genocidio?
No sé si me sorprende más que admitas que fue un genocidio o que digas que el texto que cito lo justifica.

Para justificar que es genocidio.

Edit: o que le sirviera a franco para justificar que Franco lo cometiera, si lo prefieres.

Como yo dije hace un par de días, si hablamos de genocidio en la Guerra Civil fue contra los religiosos, se estima que fueron asesinados más del 15% de los que había en España.

https://www.hispanidad.com/opinion/la-resistencia/espana-1936-1939-mayor-persecucion-religiosa-en-2000-anos-cristianismo-cargo-socialistas-comunistas_12029443_102.html

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:Creo que Franco queriendo crear una nación nueva es lo más marciano que he oido como justificación del genocidio.

¿Justificación del genocidio?
No sé si me sorprende más que admitas que fue un genocidio o que digas que el texto que cito lo justifica.

Para justificar que es genocidio.

Edit: o que le sirviera a franco para justificar que Franco lo cometiera, si lo prefieres.

Bueno, si las palabras de un abogado activista por los derechos humanos que durante décadas asistió a víctimas de varias dictaduras, entre ellas la española, te parecen algo marciano... tú mismo.

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:

Papitxulo escribió:¿Justificación del genocidio?
No sé si me sorprende más que admitas que fue un genocidio o que digas que el texto que cito lo justifica.

Para justificar que es genocidio.

Edit: o que le sirviera a franco para justificar que Franco lo cometiera, si lo prefieres.

Bueno, si las palabras de un abogado activista por los derechos humanos que durante décadas asistió a víctimas de varias dictaduras, entre ellas la española, te parecen algo marciano... tú mismo.

Hombre, era un señor de extrema izquierda y que además sufrió torturas durante la Dictadura Argentina...muy imparcial no era (y con razón).

Falconash escribió:

is2ms escribió:@Falconash
Venga, te reto. Pon aquí una sola cosa de okdiario que haya puesto yo.
Eldiario.es ? Prácticamente cualquier cosa que publican de vox.

Por ejemplo, este artículo es bulo sobre bulo.

https://www.google.com/amp/s/www.eldiar ... 2.amp.html

Buen patinazo diciendo que he sido yo por cierto, disculpas aceptadas.

Y sobre ese artículo de Vox, confundes bulo con destapar vergüenzas, pero bueno, viniendo de alguien que dice ser exvotante de Podemos que se pasó a Vox...

Bien, me has sacado dos mensajes del 2018, uno de ellos en tono irónico. Okdiario se fundó a finales del 2015... crees que has ganado un pique en internet con esto? Estupendo, Arráyate un millo. Por otro lado, las puyitas veladas y demas gilipolleces... no me vas a arrastrar a tu lodazal.

Sybillus_Grass escribió:

Papitxulo escribió:

Gurlukovich escribió:Para justificar que es genocidio.

Edit: o que le sirviera a franco para justificar que Franco lo cometiera, si lo prefieres.

Bueno, si las palabras de un abogado activista por los derechos humanos que durante décadas asistió a víctimas de varias dictaduras, entre ellas la española, te parecen algo marciano... tú mismo.

Hombre, era un señor de extrema izquierda y que además sufrió torturas durante la Dictadura Argentina...muy imparcial no era (y con razón).

Bueno, veo que no tienes nada que decir sobre el texto en sí, me conformo con eso, porque intuyo que a cualquier autor o autora que cite le pondrás alguna pega, pese a que material que habla sobre genocidio franquista hay para dar y tomar.

Como lo que pretendía inicialmente era demostrar la existencia de autores que hablan de genocidio franquista como los ya citados, o como por ejemplo Miguel Ángel Rodríguez Arias o Joan Garcés o tantos otros y eso está más que cumplido, creo que puedo dar la discusión sobre las comparaciones de la noticia del político ultraderechista alemán "bailongo" con el caso español por zanjada.

is2ms escribió:

Falconash escribió:

is2ms escribió:@Falconash
Venga, te reto. Pon aquí una sola cosa de okdiario que haya puesto yo.
Eldiario.es ? Prácticamente cualquier cosa que publican de vox.

Por ejemplo, este artículo es bulo sobre bulo.

https://www.google.com/amp/s/www.eldiar ... 2.amp.html

Buen patinazo diciendo que he sido yo por cierto, disculpas aceptadas.

Y sobre ese artículo de Vox, confundes bulo con destapar vergüenzas, pero bueno, viniendo de alguien que dice ser exvotante de Podemos que se pasó a Vox...

Bien, me has sacado dos mensajes del 2018, uno de ellos en tono irónico. Okdiario se fundó a finales del 2015... crees que has ganado un pique en internet con esto? Estupendo, Arráyate un millo. Por otro lado, las puyitas veladas y demas gilipolleces... no me vas a arrastrar a tu lodazal.

De hecho tienes otra vez aparte de la irónica de la que has pasado de pies puntillas, pero bueno, visto que has pasado del patinazo anterior también de largo no me sorprende.

Y ni mucho menos lo considero un pique, créeme que le doy la justa importancia, pero si "retas" a alguien después no te hagas el indignado ni eches en cara que te pillen con el carrito de los helados.

Papitxulo escribió:Como lo que pretendía inicialmente era demostrar la existencia de autores que hablan de genocidio franquista .

Hay un montón de autores hablando de que la tierra es plana o de que Elvis está vivo, pero por lo general no les hacemos mucho caso.

De todas formas, porque no os vais a un mot.. a otro hilo para dilucidar si lo ocurrido hace 70 años fue genocidio hacía un lado, hacía otro, o hacia ambos, y usáis este hilo para "ACTUALIDAD" política? Que ya sabemos que algunos necesitan resucitar a Franco casa 4 años, pero está un poco fuera de actualidad y tal.

yalsin escribió:

amchacon escribió:Eres el que cree que si bajas un 3% los impuestos el estado ya es incapaz de pagar la sanidad pública?

Que va, soy de los que creen que menos impuestos implican menos servicios públicos, ya sé que suena a locura, pero que le vamos a hacer. También creo que muchos impuestos no se emplean de forma eficiente, pero aún empleándose de forma eficiente, el sobrante sería necesario para cubrir muchas carencias existentes, por ejemplo en sanidad. Hay otros que creen en el milagro de los panes y los peces.

Ya, pero si la salud funcionara bien lo que haría es que repercutiría más en la vida de los ciudadanos y no ahora que para especialistas muérete.
Las hernias que se solucionan con una simple operación que no cuesta casi nada se dejan hasta que las personas se están murieron de dolor.

@is2ms @Falconash lo de sacar cosas a la gente del año catapún me parece mal y que nunca viene a cuento, pedirlo y cuando te lo sacan contestar mal, me parece igual de mal.

Probamos a pasar de este tema, porque esto siempre acaba mal.

@is2ms ha sonado muy canario eso de arrayarse un millo.

Yo estoy a favor de la sanidad universal, creo que los problemas de salud pueden ser tan repentinos y tan injustos que tienen sentido que sus costes se socializen entre toda la sociedad.

Pero si que tengo mis dudas sobre el modelo de sanidad actual. El sector público tiene pocos incentivos para innovar sus procesos o ser más eficiente. Que la listas de espera sean de 6 meses puede quedar mal pero no va a ser perder el empleo a ningún consejero por desgracia. Esto no ocurre con el sector privado, ya que si tu lista de espera es mayor que la competencia, tus clientes se te van y tu empleo como director corre peligro.

No sé muy bien como se podría resolver esto. El modelo de cheque sanitario es muy interesante, que viene a ser que el estado pague tus tratamientos en clinica privadas, el problema esque para que sea efectivo, tiene que haber una fuertísima competencia. Por ejemplo, que yo, un simple ciudadano, pueda comprar un local, poner una clínica de radioterapia e inscribirme en el sistema estatal casi inmediatamente (obviamente contratando su personal cualificado y su material en regla).

Aparte de esto. También creo que hay problemas estructurales dentro del sistema sanitario que se podrían abordar. Por ejemplo, hay muchas vias de tratamiento/diagnostico en atención primaria que están muy estandarizadas. Podríamos hacer que en lugar del médico de cabecera, fuera alguien de FP que se dedicara a seguir un script en el ordenador. Si hay casos que no entran en el script o son más complicados, ahí ya se escalan a un médico de cabecera estándar. Tipo:

- ¿Que sintoma tiene?
- Acidez de estomago.
- ¿Tiene <insertar sintoma característico de cáncer>?
- No => Darle cita para test de elicobacter, si sale positivo, recetar curso de antibioticos, si sale negativo, escalar a medico de cabecera.

La gracia de esto, esque el tio de FP va a ser mucho más barato y abundante que un médico de carrera de 6 años. Podrías tener x4 veces el número de profesionales atendiendo y eso permitiria filtrar todos los casos leves/conocidos que llegan a atención primaria.

No sé, yo creo que el sistema de sanidad requiere de una pensada. El actual es bastante mejorable.

Findeton escribió:

unilordx escribió:

??????

Y ya de paso devolvemos Granada, que lleva siendo ibérica menos tiempo.

????

Si me dices cristiana, castellana, o española, vale, pero ibérica lleva siendo desde su creación

Antivacunas, negacionista y brasas con la homeopatía.
Menos mal que ella sola se fue de Podemos, porque vaya tela de personaje.

[erick] escribió:@is2ms @Falconash lo de sacar cosas a la gente del año catapún me parece mal y que nunca viene a cuento, pedirlo y cuando te lo sacan contestar mal, me parece igual de mal.

Probamos a pasar de este tema, porque esto siempre acaba mal.

No me esperaba esa falsa equidistancia pero ok, te hago caso y pasamos del tema.

amchacon escribió:Yo estoy a favor de la sanidad universal, creo que los problemas de salud pueden ser tan repentinos y tan injustos que tienen sentido que sus costes se socializen entre toda la sociedad.

Pero si que tengo mis dudas sobre el modelo de sanidad actual. El sector público tiene pocos incentivos para innovar sus procesos o ser más eficiente. Que la listas de espera sean de 6 meses puede quedar mal pero no va a ser perder el empleo a ningún consejero por desgracia. Esto no ocurre con el sector privado, ya que si tu lista de espera es mayor que la competencia, tus clientes se te van y tu empleo como director corre peligro.

voy a tener la paciencia de respirar un par de veces e intentar explicarte porque tu razonamiento (y el de todos los liberal capitalistas) en este y otros aspectos similares, es erroneo.

ustedes parten de la base (incierta) de que solo hay dos unicos incentivos correctos para hacer bien las cosas que son:

- ganar dinero / gastar menos dinero.
- riesgo de perder el trabajo por ineficacia/ineficiencia/ineptitud.

y que por tanto un bien o servicio que no depende de ganar dinero con el, o en donde gastar menos dinero no es un requisito necesario o un objetivo y en donde el trabajador o responsable no tiene riesgo cierto de perder el puesto si no lo hace estupendamente o segun requisitos es automaticamente negativo/eliminatorio (incentivo perverso o como lo quieras denominar).

pues todo eso es dogma vuestro. un bien o servicio no tiene porque ser economicamente rentable, ni necesariamente es un buen incentivo la certitud de que si el responsable no lo hace bien se le va a cortar la cabeza.

y de hecho, en mi opinion, en lo que se refiere a bienes y servicios esenciales / basicos (que mas o menos todos tenemos claro al menos en un grado muy alto cuales son y cuales no), la situacion mas optima para la mayoria de usuarios / la sociedad no es que sean economicamente mas rentables (se gane mas dinero / se enriquezcan mas personas). la situacion mas optima es que mas usuarios lo puedan utilizar y afrontar su consumo en condiciones mas accesibles, que no es ni remotamente lo mismo.

ustedes equiparan optimizacion con ganar dinero y todo lo que no sea ganar dinero es mal.

son ustedes los equivocados de pleno concepto. y el problema no es que estes equivocado tu. es que esta corriente de opinion llega a politicos y dirigentes que la aplican, privatizando sectores anteriormente publicos. y la consecuencia al final es siempre la misma: bienes y servicios mucho menos accesibles a toda la sociedad, casi siempre mucho mas caros y algunos ampliamente beneficiados a costa de todo el resto. una situacion mucho menos optima. pero como en terminos financieros "es mejor" (para el que gana, claro) pues entonces ya es la que se debe aplicar siempre.

a lomos del liberalismo capitalista el mundo se va a la mierda, y no va a tardar ni un siglo en hacerlo. eso se tendra que revertir de arriba abajo con un cambio sistemico global.

me gustaria ver ese cambio, pero no creo que ocurra a tan corto plazo.

y de cheque sanitario opino lo mismo que del cheque educativo: excusa para empobrecer ciudadania y enriquecer a algunos propietarios y accionistas de empresas privadas. rotundamente, no.

zgotenz escribió:

Papitxulo escribió:Como lo que pretendía inicialmente era demostrar la existencia de autores que hablan de genocidio franquista .

Hay un montón de autores hablando de que la tierra es plana o de que Elvis está vivo, pero por lo general no les hacemos mucho caso.

De todas formas, porque no os vais a un mot.. a otro hilo para dilucidar si lo ocurrido hace 70 años fue genocidio hacía un lado, hacía otro, o hacia ambos, y usáis este hilo para "ACTUALIDAD" política? Que ya sabemos que algunos necesitan resucitar a Franco casa 4 años, pero está un poco fuera de actualidad y tal.

En el mismo mensaje digo a cuento de qué suceso de actualidad venía la discusión. Por otro lado, si yo ya he dicho que por mi parte dicha discusión estaba zanjada, no sé muy bien a que viene pedir ahora que se zanje a la vez que metes baza en ella. Lo veo algo contradictorio, pero tú mismo.

GXY escribió:y que por tanto un bien o servicio que no depende de ganar dinero con el, o en donde gastar menos dinero no es un requisito necesario o un objetivo y en donde el trabajador o responsable no tiene riesgo cierto de perder el puesto si no lo hace estupendamente o segun requisitos es automaticamente negativo/eliminatorio (incentivo perverso o como lo quieras denominar).

Con eso quiere decir que un funcionario (sea de lo que sea, sanidad, educación...) no tiene que ser evaluado por algún tipo de criterio? Un medico o un profesor puede hacerlo de puta pena que da igual?

Sí que debe haber un criterio de evaluación para el servicio público. Sólo hay que ver que sea uno consecuente con la función del servicio público.

GXY escribió:

amchacon escribió:Yo estoy a favor de la sanidad universal, creo que los problemas de salud pueden ser tan repentinos y tan injustos que tienen sentido que sus costes se socializen entre toda la sociedad.

Pero si que tengo mis dudas sobre el modelo de sanidad actual. El sector público tiene pocos incentivos para innovar sus procesos o ser más eficiente. Que la listas de espera sean de 6 meses puede quedar mal pero no va a ser perder el empleo a ningún consejero por desgracia. Esto no ocurre con el sector privado, ya que si tu lista de espera es mayor que la competencia, tus clientes se te van y tu empleo como director corre peligro.

voy a tener la paciencia de respirar un par de veces e intentar explicarte porque

A ver yo creo que lo tienes que hacer es rebajar por lo menos dos tonos tu forma de dirigirte a los demás...y luego ya, pues opina lo que quieras.

ari097 escribió:

- Venga, te reto. Pon aquí una sola cosa de okdiario que haya puesto yo.

- Pone cosas que ha dicho de okdiario.

- crees que has ganado un pique en internet con esto? Estupendo, Arráyate un millo. Por otro lado, las puyitas veladas y demas gilipolleces... no me vas a arrastrar a tu lodazal.

Qué divertido es EOL.

Tal cual. Para algunos la actualidad política es difundir bulos, clickbaits y chascarrillos de twitter. Cada día es una nueva aventura.

Goncatin escribió:????

Si me dices cristiana, castellana, o española, vale, pero ibérica lleva siendo desde su creación

Cierto, me refería a que Ceuta/Melilla llevan siendo de Portugal o España/Castilla más tiempo que Granada.

ZACKO escribió:Pienso que hay impuestos que son lógicos, por ejemplo el impuesto sobre las basuras, siempre que sirva para costear el servicio y el tratamiento de los residuos que generamos, sin afán recaudatorio

Dos cosas. Está claro que hay cosas que son necesarias, lo que no es necesario es que sea el estado/políticos quien lo provea. Por otra parte si los impuestos fueran finalistas estoy seguro que nos robarían mucho menos. Es decir, si te ponen un impuesto en la compra de la vivienda, ese dinero sólo debería poder ir a temas relacionados con la vivienda.

Porque luego se da el caso de que nos roban 70mil millones en impuestos a la gasolina, carreteras etc y sólo gastan 5mil millones en mantenimiento de carreteras y encima dicen que falta dinero y hay que poner peajes.

amchacon escribió:Yo estoy a favor de la sanidad universal, creo que los problemas de salud pueden ser tan repentinos y tan injustos que tienen sentido que sus costes se socializen entre toda la sociedad.

Pero si que tengo mis dudas sobre el modelo de sanidad actual. El sector público tiene pocos incentivos para innovar sus procesos o ser más eficiente. Que la listas de espera sean de 6 meses puede quedar mal pero no va a ser perder el empleo a ningún consejero por desgracia. Esto no ocurre con el sector privado, ya que si tu lista de espera es mayor que la competencia, tus clientes se te van y tu empleo como director corre peligro.

No sé muy bien como se podría resolver esto. El modelo de cheque sanitario es muy interesante, que viene a ser que el estado pague tus tratamientos en clinica privadas, el problema esque para que sea efectivo, tiene que haber una fuertísima competencia. Por ejemplo, que yo, un simple ciudadano, pueda comprar un local, poner una clínica de radioterapia e inscribirme en el sistema estatal casi inmediatamente (obviamente contratando su personal cualificado y su material en regla).

Aparte de esto. También creo que hay problemas estructurales dentro del sistema sanitario que se podrían abordar. Por ejemplo, hay muchas vias de tratamiento/diagnostico en atención primaria que están muy estandarizadas. Podríamos hacer que en lugar del médico de cabecera, fuera alguien de FP que se dedicara a seguir un script en el ordenador. Si hay casos que no entran en el script o son más complicados, ahí ya se escalan a un médico de cabecera estándar. Tipo:

- ¿Que sintoma tiene?
- Acidez de estomago.
- ¿Tiene <insertar sintoma característico de cáncer>?
- No => Darle cita para test de elicobacter, si sale positivo, recetar curso de antibioticos, si sale negativo, escalar a medico de cabecera.

La gracia de esto, esque el tio de FP va a ser mucho más barato y abundante que un médico de carrera de 6 años. Podrías tener x4 veces el número de profesionales atendiendo y eso permitiria filtrar todos los casos leves/conocidos que llegan a atención primaria.

No sé, yo creo que el sistema de sanidad requiere de una pensada. El actual es bastante mejorable.

Los médicos no van a permitir eso. Aunque hayan perdido mucho poder en el entramado sanitario, eso que dices es una usurpación de funciones. Precisamente la sanidad pública se sostiene gracias a que los médicos cobran poco, por lo que se les permite trabajar también en la privada

Y en cuanto a sanidad universal, para mí es un error el dar el mismo servicio a alguien que está legal en España que al que llegó ayer. De hecho en ningún país del mundo sucede, y claro, después nos quejamos de las listas de espera

En otro ámbito, muchos países de Europa no tienen sistema público de salud, tienen un seguro público (y algunos ni eso), pero los hospitales/consultorios son privados. A mí me parece bien que un médico tenga una estabilidad de funcionario, pero no veo el motivo por el cual administrativos, técnicos o auxiliares no puedan estar externalizados.

GXY escribió:

amchacon escribió:Yo estoy a favor de la sanidad universal, creo que los problemas de salud pueden ser tan repentinos y tan injustos que tienen sentido que sus costes se socializen entre toda la sociedad.

Pero si que tengo mis dudas sobre el modelo de sanidad actual. El sector público tiene pocos incentivos para innovar sus procesos o ser más eficiente. Que la listas de espera sean de 6 meses puede quedar mal pero no va a ser perder el empleo a ningún consejero por desgracia. Esto no ocurre con el sector privado, ya que si tu lista de espera es mayor que la competencia, tus clientes se te van y tu empleo como director corre peligro.

voy a tener la paciencia de respirar un par de veces e intentar explicarte porque tu razonamiento (y el de todos los liberal capitalistas) en este y otros aspectos similares, es erroneo.

ustedes parten de la base (incierta) de que solo hay dos unicos incentivos correctos para hacer bien las cosas que son:

- ganar dinero / gastar menos dinero.
- riesgo de perder el trabajo por ineficacia/ineficiencia/ineptitud.

y que por tanto un bien o servicio que no depende de ganar dinero con el, o en donde gastar menos dinero no es un requisito necesario o un objetivo y en donde el trabajador o responsable no tiene riesgo cierto de perder el puesto si no lo hace estupendamente o segun requisitos es automaticamente negativo/eliminatorio (incentivo perverso o como lo quieras denominar).

pues todo eso es dogma vuestro. un bien o servicio no tiene porque ser economicamente rentable, ni necesariamente es un buen incentivo la certitud de que si el responsable no lo hace bien se le va a cortar la cabeza.

y de hecho, en mi opinion, en lo que se refiere a bienes y servicios esenciales / basicos (que mas o menos todos tenemos claro al menos en un grado muy alto cuales son y cuales no), la situacion mas optima para la mayoria de usuarios / la sociedad no es que sean economicamente mas rentables (se gane mas dinero / se enriquezcan mas personas). la situacion mas optima es que mas usuarios lo puedan utilizar y afrontar su consumo en condiciones mas accesibles, que no es ni remotamente lo mismo.

ustedes equiparan optimizacion con ganar dinero y todo lo que no sea ganar dinero es mal.

son ustedes los equivocados de pleno concepto. y el problema no es que estes equivocado tu. es que esta corriente de opinion llega a politicos y dirigentes que la aplican, privatizando sectores anteriormente publicos. y la consecuencia al final es siempre la misma: bienes y servicios mucho menos accesibles a toda la sociedad, casi siempre mucho mas caros y algunos ampliamente beneficiados a costa de todo el resto. una situacion mucho menos optima. pero como en terminos financieros "es mejor" (para el que gana, claro) pues entonces ya es la que se debe aplicar siempre.

a lomos del liberalismo capitalista el mundo se va a la mierda, y no va a tardar ni un siglo en hacerlo. eso se tendra que revertir de arriba abajo con un cambio sistemico global.

me gustaria ver ese cambio, pero no creo que ocurra a tan corto plazo.

y de cheque sanitario opino lo mismo que del cheque educativo: excusa para empobrecer ciudadania y enriquecer a algunos propietarios y accionistas de empresas privadas. rotundamente, no.

La sanidad pública no está para hacer dinero, pero puede ser mucho más eficiente gastando el dinero que tiene, que creo que era el punto que amchacon estaba exponiendo.

Sobre todo lo demás que expones, pues no opino puesto que ya en el primer punto choco contigo: si deberían rodar cabezas cuando no se hace bien el trabajo.

GXY escribió:@is2ms ha sonado muy canario eso de arrayarse un millo.

Falconash, tú y yo somos de la misma isla, aunque yo me crie en otra y vivo desde hace muchos lustros en godolandia . VIVA CANARIAS!

[erick] escribió:@is2ms @Falconash lo de sacar cosas a la gente del año catapún me parece mal y que nunca viene a cuento, pedirlo y cuando te lo sacan contestar mal, me parece igual de mal.

Probamos a pasar de este tema, porque esto siempre acaba mal.

Claro!

Un saludo.

Patchanka escribió:

GXY escribió:y que por tanto un bien o servicio que no depende de ganar dinero con el, o en donde gastar menos dinero no es un requisito necesario o un objetivo y en donde el trabajador o responsable no tiene riesgo cierto de perder el puesto si no lo hace estupendamente o segun requisitos es automaticamente negativo/eliminatorio (incentivo perverso o como lo quieras denominar).

Con eso quiere decir que un funcionario (sea de lo que sea, sanidad, educación...) no tiene que ser evaluado por algún tipo de criterio? Un medico o un profesor puede hacerlo de puta pena que da igual?

Sí que debe haber un criterio de evaluación para el servicio público. Sólo hay que ver que sea uno consecuente con la función del servicio público.

Si son evaluados.

Lo que indico es que según algunos, que el riesgo de perder el puesto de trabajo sea reducido (que no nulo) ya es un mal incentivo en cuanto a la eficiencia / profesionalidad de ese trabajador.

GXY escribió:

Patchanka escribió:

GXY escribió:y que por tanto un bien o servicio que no depende de ganar dinero con el, o en donde gastar menos dinero no es un requisito necesario o un objetivo y en donde el trabajador o responsable no tiene riesgo cierto de perder el puesto si no lo hace estupendamente o segun requisitos es automaticamente negativo/eliminatorio (incentivo perverso o como lo quieras denominar).

Con eso quiere decir que un funcionario (sea de lo que sea, sanidad, educación...) no tiene que ser evaluado por algún tipo de criterio? Un medico o un profesor puede hacerlo de puta pena que da igual?

Sí que debe haber un criterio de evaluación para el servicio público. Sólo hay que ver que sea uno consecuente con la función del servicio público.

Si son evaluados.

Lo que indico es que según algunos, que el riesgo de perder el puesto de trabajo sea reducido (que no nulo) ya es un mal incentivo en cuanto a la eficiencia / profesionalidad de ese trabajador.

Pues en eso estoy de acuerdo. De que sirve hacer evaluaciones si al final no pasa nada cuando el funcionario recibe malas evaluaciones?