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Encuesta
¿Crees que Pedro Sánchez se comerá las uvas en la Moncloa en 2026?
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@Tito_Mel Hay muchas cosas que se pueden comentar, como por ejemplo que la forma de medir la pobreza en diferentes países es diferente. Por ejemplo para ser considerado "indigente" (pobreza extrema) en Argentina tienes que no poder consumir 2800kcal, mientras que en Colombia son 2100kcal. Aparte de que la "canasta básica" es diferente. Si en Colombia se usara el método de medición de pobreza que usa Argentina, la cantidad de pobres medida aumentaría mucho en Colombia.

Escribí sobre ello aquí: Con la canasta argentina en Colombia, la pobreza sube a 51%. Con el procedimiento argentino, "solo" a 36%

Así que tan mal no se mide la pobreza en Argentina, dado que no he visto a nadie quejarse del método de medición de pobreza colombiano.

Lo que está claro es que efectivamente la pobreza ha bajado con Milei. A la vez que el gasto estatal ha bajado.

Y se puede hablar de si los salarios en general han subido o bajado... pero hay que recordar que en toda América latina la mitad de los trabajadores trabaja en negro, más o menos... (nada que ver con el 4% de trabajo en negro/informal en España) y el salario de los trabajadores en negro HA SUBIDO y mucho en Argentina con Milei (más que el salario del resto de trabajadores). Que específicamente sean los trabajadores más vulnerables los que más vean sus salarios aumentados obviamente ayuda a explicar la bajada de la pobreza.
Findeton escribió:@Tito_Mel Hay muchas cosas que se pueden comentar, como por ejemplo que la forma de medir la pobreza en diferentes países es diferente. Por ejemplo para ser considerado "indigente" (pobreza extrema) en Argentina tienes que no poder consumir 2800kcal, mientras que en Colombia son 2100kcal. Aparte de que la "canasta básica" es diferente. Si en Colombia se usara el método de medición de pobreza que usa Argentina, la cantidad de pobres medida aumentaría mucho en Colombia.

Escribí sobre ello aquí: Con la canasta argentina en Colombia, la pobreza sube a 51%. Con el procedimiento argentino, "solo" a 36%

Así que tan mal no se mide la pobreza en Argentina, dado que no he visto a nadie quejarse del método de medición de pobreza colombiano.

Lo que está claro es que efectivamente la pobreza ha bajado con Milei. A la vez que el gasto estatal ha bajado.

Y se puede hablar de si los salarios en general han subido o bajado... pero hay que recordar que en toda América latina la mitad de los trabajadores trabaja en negro, más o menos... (nada que ver con el 4% de trabajo en negro/informal en España) y el salario de los trabajadores en negro HA SUBIDO y mucho en Argentina con Milei (más que el salario del resto de trabajadores). Que específicamente sean los trabajadores más vulnerables los que más vean sus salarios aumentados obviamente ayuda a explicar la bajada de la pobreza.


No he negado que el indicador de pobreza haya bajado ni tampoco la forma en que se mide comparado con otros países. Lo que yo he comentado es sobre la interpretación de ese dato.

Primero, porque el 52,9% fue ya bajo Milei.

Segundo, porque que mejoren ingresos reales de trabajadores tras una caída brutal previa tampoco demuestra que el modelo haya resuelto los problemas estructurales (como ya se ha visto en varias ocasiones en Argentina). Después de un shock inflacionario enorme, es normal que exista cierto rebote salarial cuando la inflación se desacelera. La cuestión es si eso se sostiene varios años y sobre todo, y aquí está la cara oculta de muchas medidas, con qué coste social.

Y enlazando con eso último... Tercero, porque la pobreza monetaria no captura muchas cosas importantes. Puedes tener menos pobreza estadística y a la vez más precarización laboral, deterioro de sanidad y educación públicas, caída del consumo, tarifas y alquileres mucho más altos y gente trabajando más horas para apenas superar la línea de pobreza. Que alguien pase de estar 2% por debajo de la canasta a 2% por encima no significa automáticamente que viva bien o que el modelo económico sea un éxito social.

Argentina ya ha tenido bajadas fuertes del indicador de pobreza con Menem, Kirchner, Macri y ahora Milei. El problema histórico argentino no es conseguir rebotes temporales, sino mantener estabilidad, salarios sólidos y calidad de vida de forma sostenible. Por eso allí repiten tanto esa frase de que el estado natural de Argentina es la crisis.
@Tito_Mel El 53% de pobreza no lo creó Milei, eso era pobreza que estaba bajo la alfombra. Era inflación que estaba bajo la alfombra. Milei no creó inflación (que es lo que subió los indicadores de pobreza), simplemente quitó todos los controles de precios arbitrarios que había, y eso hizo que la inflación que ya estaba bajo la alfombra aflorara.

Porque en España no hay controles de precios (excepto en la vivienda y ya sabemos lo "bien" que funciona eso) y no por ello suben los precios un 200%. Si pasa eso al quitar controles de precios es porque hay inflación bajo la alfombra, nada más. Si, herencia recibida, 100%.

Por otra parte, la diferencia de Milei con todos los demás, incluyendo Menem y Macri, es que lo ha hecho sin robar a nadie (plan bonex etc) y con superávit financiero (ejem, Macri), lo cual significa que a diferencia de los demás planes, este es un plan sostenible en el tiempo.

Pero volviendo a la discusión, si en España fuéramos liberales, seríamos menos pobres. Por eso pongo el ejemplo de Milei, que es el más reciente, pero puedo hablar también de Thatcher, Nueva Zelanda, la Alemania occidental, Polonia, Corea del Sur, Taiwan, Singapur, Shenzhen/Deng Xiaoping u otros casos.
Findeton escribió:
O Dae_soo escribió:Yo no sé qué edad tendrás o si eres andaluz (hablas de San Fernando, Cadiz) , pero te puedo asegurar que muchos pueblos de Andalucía seguirían anclados en los 80' si España no hubiese entrado en la UE.
Revísate lo de los fondos de cohesión.


Claro que soy andaluz (saludos desde Panamá, eso si), y estuvo de PM cuando hicieron autopista hasta San Fernando, y luego otra de San Fernando a Chiclana.

Pero el socialismo sólo funciona hasta que se te acaba el dinero de los demás.

Yo te hablo de la UE y tú me sales con el socialismo.
Un inciso, se puede ser socialista y creer en la Unión Europea, sin embargo , por lo visto, ser de ultraderecha y populista lleva intrínseco no creer en la Unión Europea
@O Dae_soo La derecha española es algo muy raro, porque está influída por el fascismo/Franco, que es centralizador.

La derecha originariamente es descentralizadora. Por ejemplo en EEUU tienes a la derecha apoyando los derechos de los estados vs el estado nacional, o en UK tienes a la derecha que aprobó el referéndum de independencia de Escocia sin problema.

Así que claro, por supuesto que puedes ser de izquierdas (o ultra-izquierda/comunista) y estar a favor de la UE, porque centralismo y socialismo son prácticamente sinónimos. Y por supuesto que puedes ser de derechas (o "ultra" derecha) y estar a favor de la descentralización política/económica/social.

Es lógico que sea así.
Findeton escribió:@O Dae_soo La derecha española es algo muy raro, porque está influída por el fascismo/Franco, que es centralizador.

La derecha originariamente es descentralizadora. Por ejemplo en EEUU tienes a la derecha apoyando los derechos de los estados vs el estado nacional, o en UK tienes a la derecha que aprobó el referéndum de independencia de Escocia sin problema.

Así que claro, por supuesto que puedes ser de izquierdas (o ultra-izquierda/comunista) y estar a favor de la UE, porque centralismo y socialismo son prácticamente sinónimos. Y por supuesto que puedes ser de derechas (o "ultra" derecha) y estar a favor de la descentralización política/económica/social.

Es lógico que sea así.

Para nada.
Mírate el grupo político mayoritario en las elecciones europeas, es el Partido Popular Europeo (PPE), de derechas, no solo las españolas, TODAS las derechas europeas. Y mírate al segundo, la Alianza Progresista de Socialistas y Demócratas (S&D), de centro-izquierda.
Los únicos grupos políticos que no creen en la UE son los populistas, los extremistas de ultraderecha , Patriotas por Europa, y la amalgama de populistas antisistema de ultraizquierda.
Creer en la UE es sinónimo de ideas moderadas y viceversa
@O Dae_soo ¿Quienes han sido los que han criticado la UE e incluso han planteado salirse de la misma?

UK: La derecha del Brexit.
Holanda: La derecha
Francia: La derecha
Polonia: La derecha
Italia: La derecha
El problema está en que equiparas conceptos que necesitan más contexto que el que tú les das. Equiparas éxito de un país o un modelo con bajos índices de pobreza monetaria exclusivamente, cuando el bienestar social es muchísimo más que eso.

Un país puede tener una pobreza relativamente baja y aun así tener jornadas laborales brutales, vivienda inaccesible, sanidad privatizada y carísima, estrés social enorme, desigualdad disparada, pensiones débiles, transporte malo, inseguridad laboral, gente con dos empleos para sobrevivir... Por eso el índice de pobreza monetaria no es equivalente sin más a calidad de vida o bienestar social.

Los ejemplos que pones tienen bastantes claroscuros. Singapur tiene indicadores económicos espectaculares pero también un gobierno muy autoritario, restricciones a la libertad de expresión y costes de vivienda altísimos. Corea del Sur es una potencia económica, pero también tiene de las tasas más altas de suicidio y estrés laboral del mundo. Thatcher redujo inflación pero dejó también regiones devastadas al destruir la industria de las zonas más obreras apostándolo todo al crecimiento de los centros financieros, lo que generó una enorme desigualdad acompañada de represión policial brutal a cualquier trabajador que se negase a que aolastasen sus derechos. El Chile neoliberal acabó con estallidos sociales enormes por pensiones, sanidad, educación y coste de vida.

Y al revés también pasa. Países con mucha presión fiscal y bastante intervención estatal como los nórdicos tienen algunos de los mejores indicadores de calidad de vida, seguridad, movilidad social, esperanza de vida y satisfacción ciudadana del mundo.

Por eso digo que centrarlo todo en “bajó la pobreza así que el liberalismo es el modelo ideal” me parece simplificar muchísimo. La pregunta importante no es solo cuánta gente supera una línea estadística, sino cómo vive esa gente, cuánto trabaja, qué estabilidad tiene, qué acceso tiene a sanidad, educación y vivienda, cuánta desigualdad y precariedad genera el modelo...

Porque si no podrías tener un país con poca pobreza oficial pero donde muchísima gente no querría vivir realmente.
Findeton escribió:@O Dae_soo ¿Quienes han sido los que han criticado la UE e incluso han planteado salirse de la misma?

UK: La ultraderecha del Brexit.
Holanda: La ultraderecha
Francia: La ultraderecha
Polonia: La ultraderecha
Italia: La ultraderecha


Perdón por añadir lo que le faltaba a tu mensaje
O Dae_soo escribió:
Findeton escribió:@O Dae_soo ¿Quienes han sido los que han criticado la UE e incluso han planteado salirse de la misma?

UK: La ultraderecha del Brexit.
Holanda: La ultraderecha
Francia: La ultraderecha
Polonia: La ultraderecha
Italia: La ultraderecha


Perdón por añadir lo que le faltaba a tu mensaje


Esperable mensaje desde la ultraizquierda... :o
Findeton escribió:
O Dae_soo escribió:
Findeton escribió:@O Dae_soo ¿Quienes han sido los que han criticado la UE e incluso han planteado salirse de la misma?

UK: La ultraderecha del Brexit.
Holanda: La ultraderecha
Francia: La ultraderecha
Polonia: La ultraderecha
Italia: La ultraderecha


Perdón por añadir lo que le faltaba a tu mensaje


Esperable mensaje desde la ultraizquierda... :o


¿Ultraizquierda yo? XD

Lee otra vez mi mensaje por favor
O Dae_soo escribió:Para nada.
Mírate el grupo político mayoritario en las elecciones europeas, es el Partido Popular Europeo (PPE), de derechas, no solo las españolas, TODAS las derechas europeas. Y mírate al segundo, la Alianza Progresista de Socialistas y Demócratas (S&D), de centro-izquierda.
Los únicos grupos políticos que no creen en la UE son los populistas, los extremistas de ultraderecha , Patriotas por Europa,y la amalgama de populistas antisistema de ultraizquierda
Creer en la UE es sinónimo de ideas moderadas y viceversa
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