Accidente ferroviario en Urda (Toledo)

teniendo claro que dudo que en la sala haya ningun experto en LZB... si, lo mas probable es que durante unos meses haya mas celo vigilando y... con el tiempo deje de haberlo.

[erick] escribió:@dlabo no lo tengo tan claro todo lo que dices

Echad un ojo a esto

https://vm.tiktok.com/ZGdX16Fjo/

Y como usuario de esa linea, después del primer accidente, esperaba que todos los procedimientos se hubieran revisado y corregida, no una, 1000 veces si hace falta.

Dice lo mismo que yo.

Creo que muchos estáis pensando que el LZB se cae en toda la línea, y no es así, se cae en un tramo concreto de 60 km hacia el que vienen más trenes en ambas direcciones y eso implica que primero se han de dar instrucciones a esos convoys que se están acercando y luego a los que ya están detenidos para tramitar la marcha y ahí entra el CRC.

El error está en decirle al AVE 2080 que salga de ahí a marcha completa, pero sobretodo no darse cuenta durante, parece que al final son 10 minutos, de la situación de ese tren. Yo eso no logro entender como ha podido pasar.

Y si es un error grosero, que al contrario de la creencia popular, en ingeniería es literalmente una equivocación evidente, de gran magnitud y fácilmente identificable que se produce generalmente por descuido, fatiga, falta de atención o inexperiencia de una persona.

P.D: la instrucción de apagar y volver a encender el LZB es para que esté reseteado en el momento en que el convoy vuelva a ingresar en una zona donde este activo

GXY escribió:teniendo claro que dudo que en la sala haya ningun experto en LZB... si, lo mas probable es que durante unos meses haya mas celo vigilando y... con el tiempo deje de haberlo.

No es exactamente mi campo, pero he pasado incontables horas con quienes diseñan, instalan y mantienen estos sistemas en equipos multidisciplinares y me consta que hay al menos un eoliano que trabaja para Adif precisamente en seguridad vial.

GXY escribió:

eliveraton escribió:Me parece alucinante leer que hay un sistema de funcionamiento o seguridad que se cae de manera recurrente y se acepta como algo normal. Cuanto tiempo lleva sucediendo eso? Por qué no se ha arreglado? Quién determina esos protocolos?

porque probablemente sea un sistema anticuado y que depende de maquinas/sensores que en muchos casos esten para el arrastre ya.

os creeis que todo se revisa y cambia cada 4 años por sistema como si fueran ordenadores... y no. en muchos casos eso no pasa. de hecho es mas normal que lo contrario.

Que nos digan entonces la razón para utilizar un sistema anticuado que está para el arrastre. Que nos digan también la razón para no revisar y hacer un mantenimiento del sistema. Que nos expliquen todo.

Vavadi escribió:En primer lugar, descansen en paz las víctimas y que se recuperen los heridos.

Me flipa que alguien pueda hablar de fallo humano. Me cago en la puta, estamos hablando de una línea de alta velocidad. NO puede haber posibilidad de que un fallo humano provoque un accidente. Para eso tiene que haber sistemas de seguridad y protocolos seguros para cuando los sistemas no funcionen. Tiene que haber sistemas y protocolos que impidan depender de un fallo humano. No es tan complicado de entender. A mí me pone malo escuchar o leer estas cosas.

Lo siguiente será que un país lance una bomba atómica por un fallo humano.

Pues fallo humano no, pero si ha habido momentos en los que se ha librado por chiripa



Cierro offtopic

GXY escribió:

eliveraton escribió:Me parece alucinante leer que hay un sistema de funcionamiento o seguridad que se cae de manera recurrente y se acepta como algo normal. Cuanto tiempo lleva sucediendo eso? Por qué no se ha arreglado? Quién determina esos protocolos?

porque probablemente sea un sistema anticuado y que depende de maquinas/sensores que en muchos casos esten para el arrastre ya.

os creeis que todo se revisa y cambia cada 4 años por sistema como si fueran ordenadores... y no. en muchos casos eso no pasa. de hecho es mas normal que lo contrario.

@estwald

en mi opinion es una comparativa perfectamente ajustada. estoy comparando la accion del humano con respecto a un sistema automatizado que entra en alerta en dos casos diferentes.

podemos hablar de otro sistema automatizado que conozco del que tambien muchas de las alertas que lanza se ignoran.

a lo que voy es que los sistemas fallan.

Hombre yo esperaría que se revisase a diario o al menos semanalmente, ya que es un sistema que si no va como un reloj al final pasan cosas
Lo que no puedes esperar es poner la mano hasta que llegue tal grado de degradación de sistemas, infraestructuras, etc que llegue a costar vidas
Me gustaría saber cuanto invierte japón en sus redes de alta velocidad vs nosotros y cuantos km de vías tienen destinadas a alta velocidad vs nosotros

@baronluigi ademas que a Stanislav Petrov no le tocaba estar en ese bunker ese día.

Perdón por el off-topic, pero se ha mencionado uno de los pocos seres humanos que admiro

@dlabo hay un detalle que el operario le dice que siga a marca normal al amparo del BTS que son los semáforos de la vía y aquí puede haber un nuevo error humano o técnico, o el maquinista ignoro los semáforos o estos no le indicaban que había un tren parado.

En cualquier caso creo que obviamos algo muy importante: la alta velocidad es un sistema tan automatizado que si el sistema cae parece que se acumulan los errores para acabar en desastre y eso tiene mucho que ver con que cuando estás tan acostumbrado a que todo se haga automático que por mucho manual que sigas no tienes experiencia para en manejar estás situaciones

@GXY pues yo lo veo diferente: que los sistemas fallen, no iguala ni a todos los sistemas, ni a todos lo fallos de sistema. Aparte de que si un humano se equivoca por que un sistema le informa erroneamente (y más si no tiene manera de contrastarlo) , no lo considero fallo humano.

No se, por poner un ejemplo, un controlador aéreo: no es lo mismo que no le funcione la pantalla, que esta le indique mal la posición de los aviones o que le muestre fantasmas. Lo que tengo claro, es que si la pantalla no le funciona, no deberia estar controlando vuelos a ciegas, pero si le muestra información erronea, el fallo no es suyo.

Ahora voy y lo comparo con el sistema de seguridad y control de los trenes y es que no se parece en nada: en este caso, con un fallo del sistema, los trenes ni deberían moverse. Pero recibir ordenes de un pavo que depende para empezar, de esos sistemas (que fallan) para tener información real de donde estan los mismos, es que ni debería darse.

Y no solo es que se da, si no que parece normalizado. Si al final resulta que las ordenes de ese controlador vienen inducidas porque la información que maneja, es erronea, entonces, no es un fallo humano. Pero es que aquí, el fallo humano debería estar descartado, SIEMPRE, porque el sistema no debería depender de esas decisiones, ya que la automatización se mete porque se da por hecho el fallo humano y sus terribles consecuencias.

Si tu conduces un coche sin cinturón de seguridad puesto, es fallo tuyo. Si lo haces porque tienes el cinturón averiado, es fallo tuyo. ¿Por que es fallo tuyo?. Porque nunca deberias conducir sin el cinturón de seguridad puesto y debes asegurarte de que funciona bien. El que ocurra un accidente o no, es circunstancial: no se te permite circular con ese elemento de seguridad desactivado. Pues con los trenes debiera ser igual.

@dlabo @ErisMorn @Buste @xa8vi @[erick]

Me ha hecho recordar éste caso

https://es.wikipedia.org/wiki/Colisi%C3 ... en_en_2002

Un familiar de algunas de las víctimas culpó al controlador que estaba de servicio aquel día y lo mató

Asesinato del radiocontrolador de Skyguide



Cerca de dos años después de la tragedia, uno de los deudos -el arquitecto ruso Vitaly Kaloyev-, quien había perdido a su esposa Svetlana y a sus dos hijos: Konstantin, de 13 años, y Diana, de 2 años, víctimas del accidente del avión ruso, estaba sumido en una grave depresión.

Vitaly Kaloyev, después de la tragedia, había esperado una respuesta satisfactoria por parte de Skyguide Control. En 2003 recibió dicha respuesta. En ella se le notificaba que se le indemnizaba con tan solo unos 60,1 mil francos suizos. A Kaloyev le pareció dicha indemnización una burla a su dolor y decidió hacer justicia por sí mismo.

Investigó personalmente y culpó al controlador aéreo Peter Nielsen de la tragedia. El 24 de febrero de 2004 se presentó en casa de Nielsen, en Kloten.[8] Kaloyev, después de llamar al timbre de la casa y de comprobar que el habitante que salía de ella era Peter Nielsen, le mostró la foto de sus hijos y le exigió disculparse. La actitud de Nielsen al ser increpado no fue la adecuada, a juicio de Kaloyev, y, en un acto de furia homicida, se ensañó con Nielsen asestándole varias puñaladas en el cuerpo y en la cara, en presencia de su esposa y tres hijos. Una certera puñalada en el bazo fue la que acabó con su vida.

En el centro de control de Skyguide en Ginebra, una rosa blanca recuerda su memoria y la de todos los fallecidos en el accidente. Vitaly Kaloyev fue procesado por homicidio premeditado y condenado inicialmente a 13 años de prisión, pero se le redujo la pena, por atenuantes, a 9 años. Finalmente solo cumplió 4 años de prisión efectiva. Después de salir en libertad, volvió a visitar el cementerio de Vladikavkaz donde reposan los restos de su difunta familia. No expresó arrepentimiento por su acción y fue tratado como un héroe en su región natal.[9] En enero de 2008, fue nombrado viceministro de Construcción de Osetia del Norte. En 2016, recibió la medalla estatal más alta, la medalla «A la gloria de Osetia», otorgada por sus logros obtenidos mejorando la calidad de vida de los habitantes de la región, educando a las generaciones más jóvenes y manteniendo la ley y el orden.

Bastante feo que se filtren los audios del centro de control de Atocha para señalar a un trabajador y así ganar el relato del fallo humano. Ni 24 h han esperado

Sateju escribió:Bastante feo que se filtren los audios del centro de control de Atocha para señalar a un trabajador y así ganar el relato del fallo humano. Ni 24 h han esperado

El trabajador ha hecho su trabajo lo mejor posible, si lo ha hecho mal será por motivos ajenos a su voluntad, eso lo tengo claro.

@ErisMorn al contrario, el amparo BTS significa entre otras cosas que se inhiben las balizas, que incluyen semáforos.
Es un protocolo mitigado que hace que la operatividad recaíga en el maquinista y la seguridad en el CRC y es estricto en el cumplimiento de las órdenes telefónicas del CRC

Si que estoy de acuerdo contigo en que el error puede venir por falta de experiencia, por que de verdad que la única otra explicación que veo prefiero ni pensarla

O quizás es un error de identificación, por que lo de llamar 2061 al AVE cuando eres 2080 es muy extraño.

@dlabo

Y luego hay tragedias que son debidas a total incompetencias, tales como el de Costa Concordia. Que sería gracioso si no hubiera causado 32 muertos.

Lo que parece bastante claro es que tenemos la red ferroviaria para poner los trenes a 350km/h con un sistema que falla mas que una escopeta de feria y la alternativa es mirar los trenes a ojo.

Yo desde luego que no doy credito a justificar protocolos que otorgan el poder a una persona de manejar trenes que van a 300kmh sin ningun tipo de sistema.

Esto o tiene redundancia el 100% del tiempo o en un tiempo hablaremos de otro caso similar…

baronluigi escribió:@dlabo

Y luego hay tragedias que son debidas a total incompetencias, tales como el de Costa Concordia. Que sería gracioso si no hubiera causado 32 muertos.

Ostia, se da la circunstancia que estaba comiendo con un primo segundo mío que es capitán de un ferry justo cuando se público el audio con los guardacostas y la cara de incredulidad que tenía era un poema.

Mrcolin escribió:Lo que parece bastante claro es que tenemos la red ferroviaria para poner los trenes a 350km/h con un sistema que falla mas que una escopeta de feria y la alternativa es mirar los trenes a ojo.

Yo desde luego que no doy credito a justificar protocolos que otorgan el poder a una persona de manejar trenes que van a 300kmh sin ningun tipo de sistema.

Esto o tiene redundancia el 100% del tiempo o en un tiempo hablaremos de otro caso similar…

Es así en todo país con líneas de alta velocidad, esos protocolos no los ha inventado Adif.

Me flipa que haya gente usando la IA para demostrar conocimientos y defender su punto de vista y que ni se molesten en cambiar las expresiones típicas de la IA. Al menos decid desde el principio que estáis usando IA para redactar vuestros posts.

- Marc Giró haciendo el retrasado con Óscar Puente con bromitas de averías.
- En la SER al día siguiente de Adamuz, poniendo de fondo la canción del tren de La Oreja de Van Gogh y haciendo el chiste.
- Cintora hablando de que si Franco manipuló datos de víctimas en un accidente hace más de 80 años.
- La izquierda y sus pseudomedios culpando a un trabajador y repitiendo como loros "error humano", pero aún no se sabe que pasó en Adamuz ni en el apagón.
- Cientos de enfermos alegrándose de la muerte de la ex ministra del PP en los Instagram de Eldiario.es y de El Plural.
- Otros miles diciendo que politizar esto es de buitres y que no hay respeto, cuando nos han dado la matraca con Mari Carmen durante semanas, por no hablar de Mazón, Ayuso con el COVID, etc.
- Sara Santa Olalla, Rufián, y demás parásitos con tweets después de lo de Adamuz diciendo que quejarse del estado de los trenes en este país es de ser fascista.
- UGT y CCOO sin sumarse a la huelga que hicieron los de los trenes, pero te montan una huelga general contra la oposición.
- Sin dimisiones tras este esperpento. Recordemos que hace unos cuantos años si el AVE llegaba más de 5 minutos tarde, te devolvían el dinero. Ahora confórmate con llegar vivo.
- Los que se quejan de las conspiranoias de Iker Jiménez, diciendo que si ha sido Israel. Todos pueden tener la culpa... menos los que gobiernan.
- La peña movilizándose por el sacrificio de un puto perro con ébola y los medios dando la matraca, pero como digas algo de los trenes y del Gobierno, eres facha.

En serio, aquí el único error humano es Óscar Puente, y meter la papeleta del PSOE o alguna de sus muletas agradecidas en las urnas.

Mrcolin escribió:Yo desde luego que no doy credito a justificar protocolos que otorgan el poder a una persona de manejar trenes que van a 300kmh sin ningun tipo de sistema.

Yo flipo también, pero mucho.

La mejor época del tren en España, me lo ha dicho Puente.

Just4games escribió:

Mrcolin escribió:Yo desde luego que no doy credito a justificar protocolos que otorgan el poder a una persona de manejar trenes que van a 300kmh sin ningun tipo de sistema.

Yo flipo también, pero mucho.

Os invito a todos los que flipáis a revisar los procedimientos de otros países, que quizás os lleváis una sorpresa.

Sateju escribió:Bastante feo que se filtren los audios del centro de control de Atocha para señalar a un trabajador y así ganar el relato del fallo humano. Ni 24 h han esperado

Si salen los audios, que es que quieren ganar el relato.
Si no salen, que ocultan información para su interés.

La historia de siempre.

A todo esto, los audios de verdad que no tienen ningún desperdicio

Me resulta alucinante que digan que el sistema de seguridad LZB es seguro, pero que está habitualmente caído.

Es como decir que un paracaídas es seguro, pero que habitualmente no se abre.

incorruptible escribió:- Marc Giró haciendo el retrasado con Óscar Puente con bromitas de averías.
- En la SER al día siguiente de Adamuz, poniendo de fondo la canción del tren de La Oreja de Van Gogh y haciendo el chiste.
- Cintora hablando de que si Franco manipuló datos de víctimas en un accidente hace más de 80 años.
- La izquierda y sus pseudomedios culpando a un trabajador y repitiendo como loros "error humano", pero aún no se sabe que pasó en Adamuz ni en el apagón.
- Cientos de enfermos alegrándose de la muerte de la ex ministra del PP en los Instagram de Eldiario.es y de El Plural.
- Otros miles diciendo que politizar esto es de buitres y que no hay respeto, cuando nos han dado la matraca con Mari Carmen durante semanas, por no hablar de Mazón, Ayuso con el COVID, etc.
- Sara Santa Olalla, Rufián, y demás parásitos con tweets después de lo de Adamuz diciendo que quejarse del estado de los trenes en este país es de ser fascista.

Dios, el que vota izquierda ahora mismo en este país duerme bien por las noches????

No voy a comentar todo tu post, porque no tengo tiempo ni ganas, ni estoy tan interesado en política, y menos estaré a medida que avance la campaña de lo harto que termino.

Pero sobre lo de Mazón, que me pilla más de cerca, nada de lo que dices es comparable a lo de ese sinvergüenza, que con avisos de la AEMET y los primeros muertos, el tío se va de comilona con la amiga, desaparece toda la tarde entera, incomunicado, no manda los ES-ALERT hasta que la gente tiene, literalmente, el agua por el cuello y no autoriza el despliegue de la UME, al estar desaparecido.

Tal son las cosas que desde entonces, cada vez que hay ahora un atisbo de que se repita una catástrofe similar, en Valencia ya hay mando y los ES-ALERT llegan a tiempo... Demostrando precisamente que aquel día todo se hizo mal, precisamente por la irresponsabilidad y negligencia de ese homicida imprudente e inútil que es Mazón, que para colmo aguantó en el cargo el tiempo suficiente para cobrar su paguita y de postre les regaló su indeseable presencia a los familiares de las víctimas durante el acto se aniversario.

Por supuesto este incidente ferroviario es MUY grave, además es el segundo en un año y debe investigarse, para evitar que vuelva a suceder, solucionar lo que se tenga que solucionar y, sí, depurar responsabilidades. Pero la mera comparación con la gestión de la DANA de Mazón resulta ofensiva.

Esta mañana Puente ha afirmado que se les dió la orden en circular a marcha vista. Y los medios echando la culpa al maquinista del Ave.

Ahora en los dos audios se les ordena, a los dos trenes, ir a marcha normal.

A mi me gustaría saber si a los otros 8 trenes se les dio la misma orden.

GXY escribió:@Vavadi

te he entendido perfectamente, y mi respuesta es perfectamente ajustada.

en todo sistema donde haya humanos involucrados, SI existe la posibilidad de fallo catastrofico provocado por el humano.

y he editado el mensaje anterior, aportando otro asunto en donde ocurrio lo contrario: que no entramos en una guerra abierta nuclear hace 30pico años... porque un humano decidio hacer algo muy humano: ignorar la alerta de un sistema automatizado (y hizo bien).

el tema es que fallos de sistemas automatizados ocurren constantemente. pero solo son noticia cuando algo falla catastroficamente y gente muere (sea fallo del sistema automatizado, del humano, o del sursum corda)

A ver, claro que si intervienen humanos existe la posibilidad de catástrofe provocada por fallo humano. Pero creo que se me entiende, la posibilidad de catástrofe provocada por fallo humano tiene que ser mínima, mínima.

Para que se entienda: si fallan todos los sistemas automáticos no puede depender de que un controlador le diga al maquinista "adelante pero despacito".

Si, por ejemplo, en esa circunstancia, el protocolo determinara que tienen que llamar al maquinista dos controladores distintos, y que, como han dicho antes, hubiera una señal de GPS como.alternativa, o lo que fuera (estoy ponienfo ejemplos por decir algo), y entonces la probabilidad de catástrofe fuera mucho más baja, pues sería asumible.

Si con eso no disminuyera la probabilidad hasta un nivel aceptable pues, lo siento, si el sistema primario no funciona, trenes parados, fin de la historia.

Un ejemplo (con datos no reales, pero se entiende), imagínate que actualmente:

Probabilidad de que fallen los sistemas de seguridad automaticos: 1/1000

Probabilidad de que el controlador se equivoque al dar la orden: 1/100

Probabilidad de catástrofe: 1/100.000 No asumible.

¿Y si añadimos que dos controladores tengan que dar la orden y además en el tren pueden ver por GPS la posición del resto de trenes?

Probabilidad de que fallen los sistemas de seguridad automaticos: 1/1000

Probabilidad de que el controlador se equivoque al dar la orden: 1/100

Probabilidad de que el segundo controlador se equivoque al dar la orden: 1/100

Probabilidad de que el sistema GPS falle o el maquinista no lo interprete bien 1/100

Probabilidad de catástrofe: 1/1.000.000.000 Asumible.

En resumen, se trata de establecer mecanismos o protocolos para que la probabilidad acumulada de catástrofe sea un número asumible.

Por otro lado, estaremos todos de acuerdo en que el gran problema es que la probabilidad de que fallen los sistemas automáticos es demasiado alta, pero eso es otro debate. Yo lo que digo es que en la situación actual (fallan mucho) no puedes quedar a merced de que no se produzca un error humano, ya que la probabilidad acumulada de catástrofe va a ser alta.

Forexfox escribió:Me resulta alucinante que digan que el sistema de seguridad LZB es seguro, pero que está habitualmente caído.

Es como decir que un paracaídas es seguro, pero que habitualmente no se abre.

Totalmente de acuerdo, un engañabobos que no engaña a nadie.

¿De donde sacáis que el LZB este continuamente caído?

En el centro de control tienen bastantes mas datos. no dependen solo del dispositivo de seguridad automatica que ha fallado. Las comunicaciones son bastante "raras" y el operario parece más un servicio técnico de compañia telefónica siguiendo una guia paso a paso que alguien que tiene delante toda la informacion y va ordenando el avance con los datos que está viendo.
Habrá que esperar a ver si en el centro de control tenian los datos correctos o algo les hizo confundir la situacion del Iryo, solo con los audios no se puede saber, aunque parece que si que es una negligencia muy grande, por toda la infromacion que han dado en distintos medios los ingenieros y demas tecnicos, dar la orden de avanzar a velocidad normal sin el sistema automatico de seguridad.
Las conclusiones políticas de la gente con la poca información real de la que se dispone y con los muertos todavia calientes no merece la pena ni definirlo

dlabo escribió:¿De donde sacáis que el LZB este continuamente caído?

[erick] escribió:Creo que hay 3 errores.
1 Darle marcha normal a un tren cuando hay otro parado.
2 Que el maquinista del tren que arranca a marcha normal no vea los semáforos que le indican que tiene que parar y/o disminuir la velocidad.
3 Que el sistema LZB esté caído. Por lo que he leído y oído, es "normal" y "habitual" que este sistema lo esté, después del primer accidente en la misma línea de tren que este sistema no se haya revisado, evidentemente es una imprudencia y totalmente incomprensible que no se haya solucionado.

Forexfox escribió:

dlabo escribió:¿De donde sacáis que el LZB este continuamente caído?

[erick] escribió:Creo que hay 3 errores.
1 Darle marcha normal a un tren cuando hay otro parado.
2 Que el maquinista del tren que arranca a marcha normal no vea los semáforos que le indican que tiene que parar y/o disminuir la velocidad.
3 Que el sistema LZB esté caído. Por lo que he leído y oído, es "normal" y "habitual" que este sistema lo esté, después del primer accidente en la misma línea de tren que este sistema no se haya revisado, evidentemente es una imprudencia y totalmente incomprensible que no se haya solucionado.

Pues no, no es normal ni habitual.
Y no hace falta ser un lince para darse cuenta de que si la caída del sistema en 60 kilómetros ha hecho detenerse por completo a seis convoys, si fuera normal y habitual no circularía ni un tren. Solo hace falta pararse a pensar un momento.

Personalmente en mi opinión, todo lo que voy a decir es una hipótesis pero es algo que me escama, si un sistema de seguridad está continuamente parando los trenes automáticamente y el protocolo es que después de que salte el sistema es ir a 30 km por hora a velocidad vista según el protocolo eso significa que ningún tren llega a su destino a tiempo, por tanto el protocolo desde hace tiempo ha debido de dejar de ser ese y se ha convertido en lo que hemos escuchado, tras petar el sistema de seguridad de forma continua por las malas condiciones de la vía lo desconectan y a tirar para adelante todos los trenes a velocidad normal, que tienen que llegar a tiempo, el problema es que hay 3 personas controlando un montón de trenes sin el sistema de respaldo de seguridad tras haberlo desconectado, cuando antes eran muchos menos trenes y antiguamente tras petar el sistema iban con cuidado porque si ha petado era por algo, ya no, ahora cuando peta el sistema, como peta y lo hace de manera continua, tiran para adelante, da la sensación de que no se ha visto que uno no conseguía reiniciar y ponerse en marcha mientras que el de detrás iba a 200 km por hora y estaba a 5 minutos ya, se han despistado con todo el caos que debe de haber allí y esas 3 personas, que en vez de 3 deberían ser 30, uno encargado de cada tren y no 1 encargado de cada 10, discutiendo entre sí con los follones de reaccionar rápido y con estrés con la presión de que tienen que llegar a tiempo y evitar retrasos en sus turnos, y llevan cientos de vidas en sus manos desde una cabina esas 3 personas, pues es normal que haya un error humano, en fin, en espera de ver en qué acaba la investigación, pero vamos, después de lo de Adamuz, que todavía sigue la investigación y no se ha esclarecido todavía en la investigación judicial, con pérdida en la cadena de custodia de sectores de la vía denunciado por la propia jueza y muchas dudas todavía sobre el asunto y desconfianza, pues vete tú a saber si los audios que se han filtrado son todos los audios o si faltan audios y nos estamos haciendo una idea equivocada, uno ya no confía en nada, con encima elecciones dentro de poco y muchos intereses de por medio además de responsabilidades sin dirimir con responsables que defienden la seguridad de la red con más de 100 vidas a sus espaldas, con protestas en las calles, indignación etc, en fin, qué fracaso todo, de vergüenza.