Accidente ferroviario en Urda (Toledo)

dlabo escribió:

retro-clon escribió:

Torres escribió:
Que esto se va a achacar a un error humano se sabe desde antes del accidente...

Me parece intolerable. Esperemos a ver acontecimientos. Menuda tragedia.

Todo apunta a un error humano, se le ha dado paso manualmente al convoy que ha provocado el alcance.
Y eso no lo cambia ninguna opinión.

Lo que hay que ver es si el error humano ha sido inducido por el fallo de alguna tecnología y por que estaba detenido o circulando a baja velocidad el convoy alcanzado.

Concuerdo. Lo que estan diciendo es que el accidente es por "causa humana". Veremos en que queda la investigación. Ahora lo primordial es atender a las victimas.

Va a haber muchas muchas víctimas. Una pena.

thedarkman escribió:A mí no me vale lo de posible error humano, en 2027 tenemos tecnología más que suficiente para evitar por completo ciertos errores humanos.

Por ejemplo, si un sistema automático de seguridad no funciona, se para inmediatamente.

Es al revés, un ser humano siempre tiene preferencia jerárquica sobre un sistema de seguridad automático, que por ley son muy abundantes en las líneas de alta velocidad y este parece haber sido el caso, un operario ha dado paso manualmente a un convoy que tenía orden de parar por un sistema automático.y es muy rápido comprobar que se le ha dado paso manualmente,


Otra cosa como he comentando antes es que ese error humano haya sido inducido por cualquier motivo como un fallo de otra tecnología (que el monitoreo de la posición de los dos convoys no fuera correcto, por ejemplo), o por sobrecarga de trabajo o por un error de comunicación con alguno de los maquinistas implicados o cientos de causas mas.

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Por lo que dice el Gobierno, el operario tenía la señal en rojo para que no circularan trenes pero aun así ordenó al AVE que prosiguiera con la marcha.

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Compartimos grupo con gente que sabe y ya han comentado que aún con fallo humano algunos automatismos de seguridad tenían que haber solucionado el problema.

Yo creo que hasta ahora hay poca información

Tenemos la tecnología, pero para esto y mucho más, el problema es que no se utiliza.


Dep a las victimas y familias.

Lo del error humano no me vale para encasquetar toda la culpa a un currante, sea el que sea. Debería haber unos sistemas de seguridad que funcionen con una rigurosidad inmediata.
Dep.

No hace falta entrar en política de un bando ni de otro, ni en conspiranoias.
Lo evidente es que el país da pena, da vergüenza ajena al punto que hemos llegado, el sistema es erratico mires por donde mires, los que tienen poder nunca pagan, nunca dimiten, nunca arreglan.

No hay por donde cogerlo... el país no está ni para iluminar las putas calles de noche, y lo digo en serio, veo cada vez peor iluminacion ciudad por la que pase, ni para una puta bombilla se ha quedado esto

@Dartanyan Un poco raro eso de ser verdad esa información. Si está en rojo, algo está pasando, no debería de tomar la decisión de continuar.

De todas formas, debemos de mejorar la tecnología de los trenes y las infraestructuras. Sea lo que sea, no es normal la cantidad de problemas y accidentes ferroviarios que están ocurriendo en los últimos tiempos en España.

Dartanyan escribió:

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Por lo que dice el Gobierno, el operario tenía la señal en rojo para que no circularan trenes pero aun así ordenó al AVE que prosiguiera con la marcha.

La señal estaba en rojo por la avería del sistema, el operario probablemente dio autorización de paso a los trenes de todos los cantones pero el Iryo no avanzó por avería, lo que acabó provocando que el AVE le llegase por detrás.

Estoy viendo cuatro y están hablando que el IRYO llevaba 20 minutos parado en la vía por un fallo en el sistema de geolocalización.
Todo apunta a una avería más en un sistema ferroviario con muchas deficiencias que desgraciadamente termina en accidente con muchas víctimas mortales.
Y aquí no dimite nadie.

Qué pena de noticia. Encima leer comentarios políticos cuando pasa algo así da bastante repelús, sinceramente.

Condolencias para sus familias.

largeroliker escribió:

Dartanyan escribió:

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Por lo que dice el Gobierno, el operario tenía la señal en rojo para que no circularan trenes pero aun así ordenó al AVE que prosiguiera con la marcha.

La señal estaba en rojo por la avería del sistema, el operario probablemente dio autorización de paso a los trenes de todos los cantones pero el Iryo no avanzó por avería, lo que acabó provocando que el AVE le llegase por detrás.

Creo, por lo que he leído a gente que si sabe, aún pasando eso, tenían que haber llegado avisos a control que había dos trenes peligrosamente próximos.

[erick] escribió:

largeroliker escribió:

Dartanyan escribió:
Por lo que dice el Gobierno, el operario tenía la señal en rojo para que no circularan trenes pero aun así ordenó al AVE que prosiguiera con la marcha.

La señal estaba en rojo por la avería del sistema, el operario probablemente dio autorización de paso a los trenes de todos los cantones pero el Iryo no avanzó por avería, lo que acabó provocando que el AVE le llegase por detrás.

Creo, por lo que he leído a gente que si sabe, aún pasando eso, tenían que haber llegado avisos a control que había dos trenes peligrosamente próximos.

No soy completamente entendido en el tema, pero seguramente sí. Lo que comentan más arriba de que fallaba la geolocalización del Iryo va en línea con esto y hace que me cuadre más.

Es raro que este tipo de accidentes sean achacables a una sola causa. Suelen deberse más bien a un cúmulo de circunstancias.

dlabo escribió:

thedarkman escribió:A mí no me vale lo de posible error humano, en 2027 tenemos tecnología más que suficiente para evitar por completo ciertos errores humanos.

Por ejemplo, si un sistema automático de seguridad no funciona, se para inmediatamente.

Es al revés, un ser humano siempre tiene preferencia jerárquica sobre un sistema de seguridad automático, que por ley son muy abundantes en las líneas de alta velocidad y este parece haber sido el caso, un operario ha dado paso manualmente a un convoy que tenía orden de parar por un sistema automático.y es muy rápido comprobar que se le ha dado paso manualmente,


Otra cosa como he comentando antes es que ese error humano haya sido inducido por cualquier motivo como un fallo de otra tecnología (que el monitoreo de la posición de los dos convoys no fuera correcto, por ejemplo), o por sobrecarga de trabajo o por un error de comunicación con alguno de los maquinistas implicados o cientos de causas mas.

Eso no es exactamente así, los sistemas de seguridad impiden errores humanos, y solo bajo supervisión superior y muy controlada se puede "puentear" un SDS.

Ejemplo: una maquina automática tiene una sierra para cortar tablones y una barrera de seguridad impide que un operario pueda activarla con el brazo dentro ni queriendo.

Lo puedes desactivar? Si, pero siempre bajo las estrictas condiciones de normativa de seguridad y evidentemente, según lo crítico del proceso, se paraliza.

De todas formas, ahora mismo es hablar por hablar ya que aun no sabemos realmente que ha podido pasar.

Dartanyan escribió:

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Por lo que dice el Gobierno, el operario tenía la señal en rojo para que no circularan trenes pero aun así ordenó al AVE que prosiguiera con la marcha.

Y eso debe ser una decisión consciente en cualquier centro de control de cualquier medio de transporte.
Probablemente, y esto es suposición mia, el propio operario ha sido el primero en darse cuenta de la relación entre el accidente y su acción.

He estado en muchos centros de control ferroviario de todo el mundo, incluyendo el de Atocha y no concibo esto como un simple error, debe haber una concatenación de al menos otro fallo mas.

[erick] escribió:Creo, por lo que he leído a gente que si sabe, aún pasando eso, tenían que haber llegado avisos a control que había dos trenes peligrosamente próximos.

Así es, el LZB si funcionaba hace saltar multiples alertas en control.
Si no funciona da orden de detener los trenes.

DEP y ánimo a los familiares, amigos de los fallecidos.

Ojalá, algún día, sepamos que ocurrió en Afamuz, en este accidente, cuando el apagón.

En Onda Cero.
https://youtu.be/rhk7_NvsfH8?is=ect5kPMh5KJbNEhs

Está claro que por mucho error humano que haya podido suceder, el sistema no se sujeta solo por lo que un operario en kilómetros de distancia pueda hacer.
Todos estos servicios cuentan con varios sistemas de seguridad para que en caso de que alguno falle (sea tecnológico o humano), haya otro que respalde todas las acciones y en caso de discrepacias, se detengan los trenes hasta resolverse el problema.

Pero claro, con la decadencia de la red por falta de mantenimiento y ganas... pues cada combinación de posibles errores aumenta y tenemos lo que tenemos.

Se que no se puede hablar de política aquí... pero esto es consecuencia de decisiones políticas. Los problemas tecnológicos y humanos están tenidos en cuenta en los sistemas de seguridad que a todas luces, no han funcionado como deberían... bien por estar desactivados (si no hay respaldo, no se que narices hacen trenes funcionando a todo trapo. Porque este accidente no es consecuencia de ir a una baja velocidad precisamente), o bien por no funcionar correctamente.

yo creo que ha tenido mas que ver con un cumulo de circustancias que con un solo error humano. nadie dice que para alante si todos los sensores le dicen lo contrario

eso o que los sensores no estaban funcionando

Mrcolin escribió:Porque este accidente no es consecuencia de ir a una baja velocidad precisamente

Se dice que el impacto ha sido a 100 km/h, lo cual se podría considerar baja velocidad para un AVE.

dlabo escribió:

retro-clon escribió:

Torres escribió:
Que esto se va a achacar a un error humano se sabe desde antes del accidente...

Me parece intolerable. Esperemos a ver acontecimientos. Menuda tragedia.

Todo apunta a un error humano, se le ha dado paso manualmente al convoy que ha provocado el alcance.
Y eso no lo cambia ninguna opinión.

Lo que hay que ver es si el error humano ha sido inducido por el fallo de alguna tecnología y por que estaba detenido o circulando a baja velocidad el convoy alcanzado.

El error humano no se habría producido si el sistema LZB estuviera en funcionamiento o se hubiera entregado el ERMTS a tiempo.

El gobierno se ha apresurado a hablar de error humano, pero la realidad es que la línea lleva día sí, día también, con fallos en la señalización, es decir, hay una falta de mantenimiento brutal, pero es mejor echar las culpas del error a la persona que el mea culpa por haber dejado abandonado el mantenimiento de la línea.

Y pensar que mañana quería mi pareja, con nuestro pequeño, irse a Madrid en esa misma línea para pasar el puente con su familia

[erick] escribió:

Namco69 escribió:No pillo lo del operario. ¿Él sabia que el otro tren estaba parado? de ser así, como se suponia que tendria que haber actuado?

Compartimos grupo con gente que sabe y ya han comentado que aún con fallo humano algunos automatismos de seguridad tenían que haber solucionado el problema.

Yo creo que hasta ahora hay poca información

He leído que el Iryo había parado pero 10 minutos antes había recibido la orden de reanudar la marcha y que, por algún imprevisto, tampoco había podido arrancar.

Es posible que el operario pensara que el Iryo ya se había puesto en movimiento.

Lo unico que está claro es que hace 10 años eramos referentes mundiales en ferrocarriles, exportando nuestra tecnologia al resto del mundo. Hoy, en menos de 10 meses, 2 accidentes gravisimos con muchisimos fallecidos. No hay q ser muy listo para entender lo que está pasando

Mucho ánimo a victimas y familiares

Tal como decís, de buena fe quiero pensar que esto ha sido algo multifactorial, que es completamente imposible que Pepe de control haya dicho tirad palante que todo está bien mientras leía el marca, que ha tenido que haber varios fallos concatenados que hayan producido esta decisión...a ver cuando se da mas información.

Esta claro que montarse actualmente en los trenes españoles es jugar a la ruleta rusa.

Mis sinceros pesames a los familiares de las victimas. Siempre dicen que de todo se sale, de esto, desgraciadamente, no.

largeroliker escribió:

Mrcolin escribió:Porque este accidente no es consecuencia de ir a una baja velocidad precisamente

Se dice que el impacto ha sido a 100 km/h, lo cual se podría considerar baja velocidad para un AVE.

Sin un sistema detrás que respalde las decisiones de un tio cualquiera trabajando, no deberían moverse un tren. Y si lo hace, 100km/h es una barbaridad por mucho que sea AVE. Deberían ir a una velocidad que pudieran parar inmediatamente.

También te digo (y esto es pensamiento mio), que tengo dudas que a 100km/h saques 4 o 5 vagones de la via... Pero como digo, en este aspecto ni idea.

Pero en resumen, sin sistemas que respalden decisiones que estén plenamente operativos, no debería moverse ni un solo tren (igual que no despegan aviones así a ojo de buen cubero).

[erick] escribió:El tema político lo podéis comentar en el hilo de política. Al menos hasta que sepamos que ha pasado, cuando se tenga toda la info podéis pedir las responsabilidades que queráis pero vamos a ceñirnos a la noticia.

Las conspiranoias en el hilo de conspiranoias.

Lo de Marc Giró, sin comentarios, evidentemente el humorista no se refería a las víctimas de ningún accidente y menos al de hoy.

No os dejéis llevar por el hate.

Barbaridades e insultos, no están permitidos

Y por supuesto, un abrazo a las familias y amigos de las víctimas. 😭🫂

Si se va a censurar el hilo y se van a aplicar normas especiales para que no se hable de política, como mínimo, poned un aviso para que la gente sepa que este foro no le va a servir para informarse.

exitfor escribió:Qué pena de noticia. Encima leer comentarios políticos cuando pasa algo así da bastante repelús, sinceramente.

Condolencias para sus familias.

Ya te digo, compañero.

Mucha fuerza y ánimos para esas familias.

Mrcolin escribió:

largeroliker escribió:

Mrcolin escribió:También te digo (y esto es pensamiento mio), que tengo dudas que a 100km/h saques 4 o 5 vagones de la via... Pero como digo, en este aspecto ni idea.

Un vagon de tren pesa muchisimas toneladas, imaginate la inercia de varios de ellos a 100km/h, la energia acumulada es brutal, y no se paran facilmente

@Mrcolin La velocidad a la que puedan detenerse inmediatamente es 20 km/h. No son coches, son trenes de varias toneladas con mucha inercia.

El tema realmente es si no debería haberse suspendido la circulación con el sistema averiado. Según dicen, ayer por la tarde ya estaba inoperativo.

BeRReKà escribió:Si se va a censurar el hilo y se van a aplicar normas especiales para que no se hable de política, como mínimo, poned un aviso para que la gente sepa que este foro no le va a servir para informarse.

¿No leer insultos al gobierno es no servir para informarse? Curioso sentido de la información tienes.

@catenaccio por eso decía que era pensamiento mio y no tengo ni idea exactamente... aunque no me parece muy distinto al accidente de Adamuz y ahí iban muchísimo más rápido que 100km/h.

De todas formas, si a 100km/h provoca esto, que vayan a 20km/h... o a 0km/h hasta que arreglen mínimo un sistema de backup

PD: Te añado a esta contestación también @largeroliker aunque he dicho más de lo mismo jeje.

Vaya tragedia...una mas por desgracia.
Mis condolencias y todo el animo del mundo a las familias de los fallecidos y desear una pronta recuperación a los heridos.

largeroliker escribió:@Mrcolin La velocidad a la que puedan detenerse inmediatamente es 20 km/h. No son coches, son trenes de varias toneladas con mucha inercia.

El tema realmente es si no debería haberse suspendido la circulación con el sistema averiado. Según dicen, ayer por la tarde ya estaba inoperativo.

BeRReKà escribió:Si se va a censurar el hilo y se van a aplicar normas especiales para que no se hable de política, como mínimo, poned un aviso para que la gente sepa que este foro no le va a servir para informarse.

¿No leer insultos al gobierno es no servir para informarse? Curioso sentido de la información tienes.

El moderador no ha pedido que no haya insultos, ha pedido directamente que no se hable de política, son dos cosas diferentes.

Mulzani escribió:

dlabo escribió:
Todo apunta a un error humano, se le ha dado paso manualmente al convoy que ha provocado el alcance.
Y eso no lo cambia ninguna opinión.

Lo que hay que ver es si el error humano ha sido inducido por el fallo de alguna tecnología y por que estaba detenido o circulando a baja velocidad el convoy alcanzado.

El error humano no se habría producido si el sistema LZB estuviera en funcionamiento o se hubiera entregado el ERMTS a tiempo.

El gobierno se ha apresurado a hablar de error humano, pero la realidad es que la línea lleva día sí, día también, con fallos en la señalización, es decir, hay una falta de mantenimiento brutal, pero es mejor echar las culpas del error a la persona que el mea culpa por haber dejado abandonado el mantenimiento de la línea.

Por eso he dicho varias veces que habrá que ver si el error ha sido inducido por otras causas.

Thalandor escribió:Tal como decís, de buena fe quiero pensar que esto ha sido algo multifactorial, que es completamente imposible que Pepe de control haya dicho tirad palante que todo está bien mientras leía el marca, que ha tenido que haber varios fallos concatenados que hayan producido esta decisión...a ver cuando se da mas información.

Pepe de control como tú dices, entre otras cosas pasa exámenes psicotécnicos regulares para ver si puede seguir haciendo su trabajo del que dependen muchas vidas como se ha visto desgraciadamente en este accidente.
Ten mas respeto.

BeRReKà escribió:

largeroliker escribió:@Mrcolin La velocidad a la que puedan detenerse inmediatamente es 20 km/h. No son coches, son trenes de varias toneladas con mucha inercia.

El tema realmente es si no debería haberse suspendido la circulación con el sistema averiado. Según dicen, ayer por la tarde ya estaba inoperativo.

BeRReKà escribió:Si se va a censurar el hilo y se van a aplicar normas especiales para que no se hable de política, como mínimo, poned un aviso para que la gente sepa que este foro no le va a servir para informarse.

¿No leer insultos al gobierno es no servir para informarse? Curioso sentido de la información tienes.

El moderador no ha pedido que no haya insultos, ha pedido directamente que no se hable de política, son dos cosas diferentes.

Dijo que para hablar de política usaramos el hilo de actualidad política.

@dlabo pepe el de control puede equivocarse igual que jn piloto de avion y por eso un avion no despega sin 2 pilotos, controladores aereos y sistemas del peopio avion para evitar colisiones…
Pepe el de control no deberia tener el 100% de la responsabilidad del trafico de los trenes “a ojo”.

Del accidente en concreto no voy a opinar porque ni tenemos información suficiente todavía ni yo tengo conocimientos técnicos para valorar con criterio. Solo puedo decir que ojalá sean las menos víctimas posibles y que a los familiares se les de la atención adecuada en estos momentos de angustia.

Hablando ya de una forma más general, haría falta un estudio de cuales son las carencias del servicio, qué coste tiene resolverlas, qué presupuesto se viene dedicando a ello, ver la diferencia si la hay y si la hay preguntar donde ha ido ese dinero para saber si estaba justificado o no (que puede estarlo, el dinero no es infinito, pero cabe indagar para poder valorar).

También te digo que precisamente los que abogan por una política de recortes no me parece que traigan ninguna solución. Seguramente tras lo vivido recompondrán partidas para meter más en este tema (o lo mismo ni eso) pero igualmente ese dinero saldrá de otra partida y habrá que ver de donde lo quitan porque de poco sirve evitar una desgracia en un lado para provocarla en otro.

Un tren pesa entre 320 y 440 toneladas, para detener el tren necesitas kilómetros.

Lamentablemente, esto ocurre por la brutal falta de mantenimiento por parte de ADIF, del Gobierno o de quien corresponda.

Pero bueno siempre quedará el recurso de echar mierda a un trabajador random o a Iryo por tener el tren parado (como ya ocurrió en Adamuz).

Cuando decidimos crear una red ferroviaria de alta velocidad innecesariamente sobredimensionada porque todo alcalde y todo presidente autonómico quería que la línea pasara por su territorio con necesidad real o sin ella y todo gobierno decidió concederlo, debimos tener también presente que el coste del mantenimiento se convertiría en una losa económica complicada de sostener. Porque me cuesta mucho creer que detrás de estos accidentes no haya un problema de recursos. En cuanto a la causa humana, es de suponer que los poka-yokes ( en el ámbito de la Calidad sistemas de seguridad automatizados y redundantes totalmente a prueba de fallo ) deberían haber funcionado cubriendo toda eventualidad que pudiera derivar en accidente, y es obvio que no lo han hecho, de modo que volvemos de nuevo al tema del mantenimiento o la gestión.

El daño reputacional ( en términos de víctimas es otro asunto igualmente grave ) que va a suponer este nuevo golpe a la alta velocidad va a ser descomunal, y es una lástima, porque el transporte en tren es una alternativa racional y muy económica frente a otros tipos de desplazamiento, pero si se instala el miedo, y es comprensible, tendrá un futuro complicado.

EDIT.- Leyendo en medios ( en concreto La Vanguardia ), fuentes del sector apuntan que en contra de lo que acabo de decir la única explicación posible sería el fallo humano, porque el sistema LZB tiene un respaldo alternativo que bloquea igualmente el tren si detecta obstáculo en la vía ( incluyendo convoy detenido ) y la consecuencia suele ser la parada total de la circulación. Como hipótesis esas fuentes anónimas apuntan - siempre como hipótesis - a que alguien desde el centro de control de ADIF diera permiso al maquinista del AVE para rebasar el semáforo rojo. Insisto, son solo posibles explicaciones a un hecho que, sea como fuere, jamás debió poder producirse, porque - en mi opinión, que puede ser equivocada -, de poco sirve la automatización si el humano termina por tener prioridad frente a la máquina.

Dicen que el tren Iryo estaba parado en la vía desde las 8:30h de la mañana.
Si es así, ¿por qué estaba parado, y cómo al ave que venía detrás no se lo habían notificado?

Preguntas que se hace uno.

Mrcolin escribió:@dlabo pepe el de control puede equivocarse igual que jn piloto de avion y por eso un avion no despega sin 2 pilotos, controladores aereos y sistemas del peopio avion para evitar colisiones…
Pepe el de control no deberia tener el 100% de la responsabilidad del trafico de los trenes “a ojo”.

Que es básicamente lo que he dicho, una simple exageración para que se entendiera que no puedes montar un castillo teniendo de base un mondadientes, aquí el respeto no tiene nada que ver.

retro-clon escribió:

BeRReKà escribió:

largeroliker escribió:@Mrcolin La velocidad a la que puedan detenerse inmediatamente es 20 km/h. No son coches, son trenes de varias toneladas con mucha inercia.

El tema realmente es si no debería haberse suspendido la circulación con el sistema averiado. Según dicen, ayer por la tarde ya estaba inoperativo.


¿No leer insultos al gobierno es no servir para informarse? Curioso sentido de la información tienes.

El moderador no ha pedido que no haya insultos, ha pedido directamente que no se hable de política, son dos cosas diferentes.

Dijo que para hablar de política usaramos el hilo de actualidad política.

A mí no me parece mal que se quieran concentrar los temas de política en un solo hilo... El problema es que al final, en un accidente así, es imposible separar la parte técnica de la gestión.

Determinar responsabilidades no es solo saber qué sensor ha fallado, sino entender qué decisiones de mantenimiento, inversión e infraestructura han llevado a que el sistema falle.

Y si no se puede hablar de la gestión de un servicio público, por qué es política y va en otro hilo, sencillamente no se puede debatir el fondo del problema, este hilo no va a servir para informarse porque nunca vas a leer las causas que nos han llevado hasta aquí.

roberto28live escribió:Dicen que el tren Iryo estaba parado en la vía desde las 8:30h de la mañana.
Si es así, ¿por qué estaba parado, y cómo al ave que venía detrás no se lo habían notificado?

Preguntas que se hace uno.

Por lo visto estaba parado por un fallo en el sistema de señalización de la vía.

Todo esto hay que tomarlo con mucha cautela. Aquí hay muchos intereses políticos en juego y cada información que sale hay que cogerla con pinzas.

DEP por las víctimas, lo importante ahora es atender a heridos y familiares. Las peleas y oportunismos no tienen cabida ahora.

Vaya puto desastre.

Es difícil separar la parte política, pero intento eludirla.