A vueltas con el nacionalismo: Cantabria VS Euskadi.

No me he enterado.... en este hilo se habla del nacionalismo vasco, del nacionalismo catalan o del nacionalismo español???????

De nacionalismo llamemosle X.

Darkoo escribió:Y me siento un poco engañado contigo, porque me he esforzado en encontrar fuentes y artículos donde demuestren que tanto el PSOE como el PP tienen el euskera en su programa político (mejor o peor) para demostrarte que tus creencias son falsas

Le he echado un ojo al programa del PSOE y si que aparece el euskera en varios puntos, pero de hay a que se traten de cumplir... Los mitines tanto del PP como del PSOE se centran en cese de la violencia, y destronar a los carcas del PNV.

Programa PSOE escribió:Potenciar el aprendizaje y el uso del euskera. Los y las socialistas pretendemos facilitar su aprendizaje a todos los ciudadanos, extendiendo y financiando programas de euskaldunización de adultos, así como transmitir nuestro firme compromiso con este objetivo.

Ya le podian haber enseñado algo a Patxi, que hablando en castellano pues como que no consigue dar buena imagen (de cara a conseguir votos de los vascos vamos).

Y es cierto, Ibarretxe es "euskaldunberria", pero al menos lo aprendio y lo utiliza.

Alguien sabe donde podria ver las migraciones que se dan dentro del Estado?

Pernando escribió:
Le he echado un ojo al programa del PSOE y si que aparece el euskera en varios puntos, pero de hay a que se traten de cumplir... Los mitines tanto del PP como del PSOE se centran en cese de la violencia, y destronar a los carcas del PNV.

¿quizá porque no sea un tema prioritario? ¿quizá porque el Euskera no está en crisis? Ni que hubiese que estar hablando todo el día del euskera en los mítines. Además, muchas veces se critica que la televisión española manipula, patatín patatán. ¿qué crees que vende más a un medio de comunicación? ¿lo que opina Patxi López o Ibarretxe del euskera o lo que opinan sobre el terrorismo? Yo a Patxi López SÍ le he leído hablar sobre el euskera. No me voy a molestar en buscártelo porque vas a salir con otro tema completamente diferente.

Pernando escribió:Ya le podian haber enseñado algo a Patxi, que hablando en castellano pues como que no consigue dar buena imagen (de cara a conseguir votos de los vascos vamos).

Y es cierto, Ibarretxe es "euskaldunberria", pero al menos lo aprendio y lo utiliza.

Pondría la mano en el fuego que yo he oído por la ETB hablar a Patxi López en euskera. Otra cosa es que cuando haga declaraciones a televisiones a nivel nacional, por educación, hable en castellano.

Incluso María San Gil, salmantina, está aprendiendo euskera


¿de qué leches me estás hablando? ¿de que no es el tema principal de la campaña electoral del PSOE o del PP? Joder, es que es normal, no son partidos nacionalistas. Pero para no serlo (el PSOE) sí tiene una política lingüistica para favorecer el uso del euskera.

Cuanta falta de conocimiento en un solo hilo:

Si el P. Vasco es una de las comunidades más ricas sin duda es por su situación geográfica (cercana a Europa y las islas británicas, la ikurriña es igual que la bandera de GB por algo) y porque es donde más se expandió la revolución industrial, con una gran industrial fabril y sobretodo pesada.

Pero si vuestros servicios "públicos" son tan "maravillosos" es porque tenéis el famoso concierto vasco, que al igual que el navarro y en cierto modo al que ahora nos quieren poner en Cataluña, la comunidad autónoma se queda gran parte de la recaudación y da, si mal no recuerdo, un 20 % al Estado.

No dudo de la buena gestión de PNV en materia económica pero que se viva mejor no quiere decir que sea una causa justa. Recordemos quién fundó el PNV (Sabiro Arana) y su ideología racista.

El nacionalismo y el tema territorial es estúpido y un atraso, hablamos de marcos jurídicos y no de tierras. Las naciones las forman las personas, no los territorios, y detrás siempre hay un trasfondo económico y de poder (que el poder siempre da dinero).

Y claro que se puede hablar con mas o menos libertad, pero tu métete por zonas de fiesta o pueblos (pequeños y no tanto) y prueba a decir lo que piensas. Ahora resultará que los políticos vascos van con escolta para que les lleven la bolsa de la compra.

Sabino Arana no era racista, era xenofobo respecto a los Españoles, pero hay escritos suyos exigiendo la abolicion de la esclavitud en cuba, cuando esta todavia era colonia Española, por ejemplo.

SPLiTLooP escribió:Cuanta falta de conocimiento en un solo hilo:

Si el P. Vasco es una de las comunidades más ricas sin duda es por su situación geográfica (cercana a Europa y las islas británicas, la ikurriña es igual que la bandera de GB por algo) y porque es donde más se expandió la revolución industrial, con una gran industrial fabril y sobretodo pesada.

Pero si vuestros servicios "públicos" son tan "maravillosos" es porque tenéis el famoso concierto vasco, que al igual que el navarro y en cierto modo al que ahora nos quieren poner en Cataluña, la comunidad autónoma se queda gran parte de la recaudación y da, si mal no recuerdo, un 20 % al Estado.

No dudo de la buena gestión de PNV en materia económica pero que se viva mejor no quiere decir que sea una causa justa. Recordemos quién fundó el PNV (Sabiro Arana) y su ideología racista.

A que se debe la existencia de un concierto economico tanto en el Pais Vasco como en Navarra diferente al resto?

Pondría la mano en el fuego que yo he oído por la ETB hablar a Patxi López en euskera. Otra cosa es que cuando haga declaraciones a televisiones a nivel nacional, por educación, hable en castellano.
Incluso María San Gil, salmantina, está aprendiendo euskera


¿de qué leches me estás hablando? ¿de que no es el tema principal de la campaña electoral del PSOE o del PP? Joder, es que es normal, no son partidos nacionalistas. Pero para no serlo (el PSOE) sí tiene una política lingüistica para favorecer el uso del euskera.

Cuantas veces le has escuchado a Patxi Lopez hablar en vasco en ETB, una? Yo normalmente suelo ver las noticias de ETB, y hablar en vascooo.... como que no.

No quiero que sea el tema principal de campaña, pero si que se le muestre respeto, cosa que no veo.

No metas a todos los ediles del PSOE en el mismo saco, que no todos son como Odon.

Y claro que se puede hablar con mas o menos libertad, pero tu métete por zonas de fiesta o pueblos (pequeños y no tanto) y prueba a decir lo que piensas

Segun como te expreses y cuales son tus ideas, por supuesto.

Pernando escribió:
A que se debe la existencia de un concierto economico tanto en el Pais Vasco como en Navarra diferente al resto?

¿no tienes nada que decir a todo lo que yo te he dicho? Porque he tirao por los suelos muchos de tus argumentos...

Es que tengo preparado algún que otro documento "sobre los españoles oprimen al euskera" (irónico)

Darkoo escribió:

¿no tienes nada que decir a todo lo que yo te he dicho? Porque he tirao por los suelos muchos de tus argumentos...

Es que tengo preparado algún que otro documento "sobre los españoles oprimen al euskera" (irónico)

Preguntaselo a Sanz.

Pernando escribió:No quiero que sea el tema principal de campaña, pero si que se le muestre respeto, cosa que no veo.

¿DÓNDE NO LE HAN MOSTRADO RESPETO LOS ESPAÑOLES? ¿Y LOS DE IU QUE ESTÁN EN EL GOBIERNO VASCO? ¿ESOS SABEN EUSKERA?

Es que dices cosas sin pensar. Que sí, que el PP y el PSOE no son nacionalistas, pero ahí a decir que no tienen respeto por el euskera o que no lo tienen dentro de sus planes es FALSO y te basas en creencias de la calle.

SuperTolkien escribió:
Preguntaselo a Sanz.

Darkoo escribió:P.d: ahora busco la del PP, aunque no sé si es muy creíble viendo como tratan al euskera en navarra

¿por qué no lees?

SuperTolkien escribió:Sabino Arana no era racista, era xenofobo respecto a los Españoles, pero hay escritos suyos exigiendo la abolicion de la esclavitud en cuba, cuando esta todavia era colonia Española, por ejemplo.

Ah cuidao xD. Ahora resulta que el racismo sólo se da contra gente con otro color de piel...En fin....

Sólo hay que leer las lindeces que dedica a España este individuo (que ni siquiera sabía euskera, lo tuvo que aprender de mayor) y sus memorables ideas como pasarse al ruso o a cualquier otro idioma para que los españoles no aprendieran euskera.

Pernando

No se en que sentido lo dices, pero es debido a los aberrantes derechos "históricos" de sus estatutos. Como siempre, el precio a pagar para que los nacionalistas poco amantes de la democracia y de España acepten la constitución.

Como siempre, cuando interesa, anclados al pasado.

Volvamos a las cavernas......

Los fueros vascos se conservaron incluso en el franquismo, de que precio a pagar hablas?

beacon_frito escribió:Los fueros vascos se conservaron incluso en el franquismo, de que precio a pagar hablas?

Aunque se mantuviera (seguro? Lo desconozco, ojo)
no justifica nada, porque algunas CC.AA tienen que aportar menos? Lo lógico en una democracia, sea cual sea su distribución regional, es que todos tengamos los mismos derechos y obligaciones fundamentales.

Al precio, como ya he dicho, me refiero a lo que hubo que darles a los nacionalistas para que apoyaran la democracia (estatuto, fiscalidad, autonomía en carteras clave, etc).

SPLiTLooP escribió:
Ah cuidao xD. Ahora resulta que el racismo sólo se da contra gente con otro color de piel...En fin....

El racismo se da contra gente de otra raza, que yo sepa. Y no creo que el Español sea una raza, si no una nacionalidad, por lo cual es xenofobia, y no racismo.

SuperTolkien escribió:
El racismo se da contra gente de otra raza, que yo sepa. Y no creo que el Español sea una raza, si no una nacionalidad, por lo cual es xenofobia, y no racismo.

Te lo pongo más fácil:

El racismo es un tipo de xenofobia. Y si, yo considero racista a alguien que piensa que por su origen alguien es inferior (o superior).

Sea como sea lo veo una discusión sin importancia.

Darkoo escribió:Que sí, que el PP y el PSOE no son nacionalistas, pero ahí a decir que no tienen respeto por el euskera o que no lo tienen dentro de sus planes es FALSO y te basas en creencias de la calle.

También se puede basar en la experiencia de lo que ocurre en Navarra. Te recuerdo que UPN-PP jamás ha tenido mayoría absoluta, y que si ha llevado a cabo tantos y tantos desaguisados contra el euskera, ha sido porque siempre ha encontrado el respaldo a estos temas en el parlamento del PSN. Otra cosa es que a título individual haya políticos de ambos partidos que muestren más o menos sensibilidad, pero la política oficial que llevan a cabo ambos partidos la han demostrado empíricamente, al margen de la palabrería que utilicen (no ha sido una ni dos las ocasiones en las que Sanz se ha declarado el máximo defensor del "vascuence", al que por supuesto, ni muerto llamaría euskera, ya no digo utilizarlo).

SPLiTLooP, ni PNV ni la mayor parte de los otros partidos nacionalistas apoyaron el sí a la constitución (el PNV pidió la abstención y el resto el no), así que difícilmente pudo ser ese un pago para conservar los fueros. Cuando los señoríos de Vizcaya y Guipuzcoa aceptaron formar parte de Castilla voluntariamente, fue a cambio de conservar sus fueros. Ha sido España quien se ha pasado dicho pacto por el forro cuando ha querido y a día de hoy las competencias que existen son solo una pálida sombra de lo que fueron aquellos fueros que los castellanos juraron respetar. En cuanto a Álava y Navarra, fueron invadidas militarmente, pero la rendición no fue incondicional, sino que también aquí el rey castellano se comprometía a respetar y defender los fueros. Hoy es el día donde aún el rey debe jurar los fueros cuando es coronado.
Los fueros se intentaron suprimir varias veces y dieron lugar a que el movimiento carlista (que era más tradicionalista que el liberal y que prometía respetar los fueros frente a los liberales, que querían abolirlos) tuvieran una fuerza inusitada en las provincias vascas. En 1900 el 96% de los navarros se declaraba carlista, no por apego a ese rey en concreto, sino por apego a los fueros. Hubo diversas revueltas armadas, como la Gamazada en Pamplona, cuando un ministro del entonces gobierno intentó abolir algunos artículos y, en definitiva, ha costado mucha sangre conseguir que lo que en su día prometieron y juraron los castellanos se respete. El único que consiguió acabar con los fueros parcialmente fue Franco, que abolió los de Guipúzcoa y Vizcaya, al considerarlas "provincias traidoras" al levantamiento, aunque conservó los de Álava y Navarra, por ser éstas "provincias leales". Tras la caída del régimen, se restauraron los de Vizcaya y Guipúzcoa.

Ahora se ven como privilegios, cuando lo cierto es que hay un contrato firmado y sellado que algunos se lo quieren pulir porque ya tiene unos añitos (bueno, pues si los tiene, tendrá que negociarse otro, de tú a tú y de mutuo acuerdo, es mucha jeta que unilateralmente se viole lo que de buen grado se aceptó en su momento).
Si otras comunidades ven ahí un agravio comparativo, que pidan el mismo trato por parte del estado central, que creen sus propios fueros, pero eso de ver a un crío jugando con un balón y pedir al hermano mayor que se lo pinche, en lugar de pedir que le compren uno, es de lloricas envidiosos. Y además poco listos.

Yo soy de Guriezo, voy al instituto a Castro y gran parte de la gente de Bilbao y demás dice, demasiado a menudo, que Castro es de Bilbao.
Y como sigamos asi lo será, porque creo que mas de un 30% de la población es vasca... yo entre ellos

Saludos!

no justifica nada, porque algunas CC.AA tienen que aportar menos? Lo lógico en una democracia, sea cual sea su distribución regional, es que todos tengamos los mismos derechos y obligaciones fundamentales.

No creo que paguen menos, simplemente tienen una financiación diferente. Lo que tu dices puede ser visto de dos maneras, que todas las comunidades deberían estar al nivel de Euskadi o que todas las comunidades deberían estar al nivel más bajo de autonomía. Lo primero, por mi estupendo, lo segundo, ni loco.
Y si los fueros permanecieron incluso en el franquismo, en Álava y Navarra (la Navarra de UPN), no se de que precio hablas. Lo pintas como si hicieran chantaje o algo.
Yo no me meto con lo que hagan el resto de autonomías, a mi me interesa lo que haga la mía, si el resto desean mayor autonomía yo seré el primero en apoyarles, así que de "desigualdad" nada. Pero si el resto por los motivos que sean rechazan esa autonomía por que el resto tenemos que estar de acuerdo? Debemos de aguantarnos aunque nuestro parlamento lo vote mayoritariamente?

aizkibel escribió:Yo soy de Guriezo, voy al instituto a Castro y gran parte de la gente de Bilbao y demás dice, demasiado a menudo, que Castro es de Bilbao.
Y como sigamos asi lo será, porque creo que mas de un 30% de la población es vasca... yo entre ellos

Saludos!

¡Esque es Bilbao!

Ese es viejo:

SPLiTLooP escribió:
Te lo pongo más fácil:

El racismo es un tipo de xenofobia. Y si, yo considero racista a alguien que piensa que por su origen alguien es inferior (o superior).

Sea como sea lo veo una discusión sin importancia.

El racismo no es xenofobia. No digas chorradas.

Pues lo dicho, quedaos con los carlistas, que yo me quedo con los liberales.

La base de un Estado federal es la simetria entre estados federados, lo demás, demagogia, ansias de poder y un disparate que lo acabamos pagando los ciudadanos.

Votaron que no, pero esque hay que aparentar, hombre. Lo progreguays que son algunas personas y partidos y a la hora de reclamar derechos (que son de las personas, no de los territorios..) se escudan en lo más carca y retrogrado que encuentran.

Que la iglesia reclame el diezmo y los condes sus derechos feudales ya que estamos.....

EDIT:

No es xenofobia (miedo a lo extraño)??? Discutir con según quién es perder el tiempo!

SPLiTLooP escribió:La base de un Estado federal es la simetria entre estados federados, lo demás, demagogia, ansias de poder y un disparate que lo acabamos pagando los ciudadanos.

No sé si lo sabrás, pero NO vivimos en un estado federado, no sé quién te ha contado eso. Ya hay movidas porque algunas comunidades se denominen nacionalidades, como para llamarse estados, se liaría la de dios, seguro.

Y para carca, la una, grande y libre.

katxan escribió:No sé si lo sabrás, pero NO vivimos en un estado federado

De hecho, te guste o no, vivimos en una federación de facto ...

katxan escribió:
No sé si lo sabrás, pero NO vivimos en un estado federado, no sé quién te ha contado eso. Ya hay movidas porque algunas comunidades se denominen nacionalidades, como para llamarse estados, se liaría la de dios, seguro.

Y para carca, la una, grande y libre.

Tan carca y retrógrado como los nacionalismos regionales (una, pequeña y libre). El recurso fácil de acudir a Franco, época que por suerte ya acabó y que la gente normal lo tenemos muy superada.

La cita a lo del estado federal de chiste. No estaba diciendo que españa lo fuera. Estaba precisamente criticando que lo de ahora no es ni una cosa ni otra (el famoso estado asimétrico...).

_WiLloW_ escribió:De hecho, te guste o no, vivimos en una federación de facto ...

Ahora busca lo que significa de iure y entonces hablaremos sobre si España es o no un estado federal

SPLiTLooP escribió:
Tan carca y retrógrado como los nacionalismos regionales (una, pequeña y libre). El recurso fácil de acudir a Franco, época que por suerte ya acabó y que la gente normal lo tenemos muy superada.

La cita a lo del estado federal de chiste. No estaba diciendo que españa lo fuera. Estaba precisamente criticando que lo de ahora no es ni una cosa ni otra (el famoso estado asimétrico...).

Bueno, ahora dime tú, si quieres, claro, qué ves de malo en que el resto de CCAA tengan las mismas competencias que puedan tener País Vasco o Cataluña. Obviando el hecho de que muchas de ellas no quieren esas competencias ni hartos de grifa. Es para saber por qué quieres restar y no sumar.
Y de paso, podríamos hablar del hecho de que unilateralmente se rompan los acuerdos que se adoptaron en su momento y que, que yo sepa, siguen vigentes de mutuo acuerdo y que tú te quieres saltar a la torera en base no sé a qué.

Oh... escribió:Ahora busca lo que significa de iure y entonces hablaremos sobre si España es o no un estado federal

España NO ES un estado federal (y juraría que no he dicho lo contrario)

Según la RAE, un "Estado Federal" es "el compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior". Sustituye "estados" por "autonomías" y ahí tienes la definición de "España".

No se ... pero España podría ser ... ¿una "Autonomía Federal"? ([+risas])

katxan escribió:Ahora se ven como privilegios, cuando lo cierto es que hay un contrato firmado y sellado que algunos se lo quieren pulir porque ya tiene unos añitos (bueno, pues si los tiene, tendrá que negociarse otro, de tú a tú y de mutuo acuerdo, es mucha jeta que unilateralmente se viole lo que de buen grado se aceptó en su momento).

SPLiTLooP escribió:Pues lo dicho, quedaos con los carlistas, que yo me quedo con los liberales.

Eso es argumentar, todo lo demas rebuznar. Los fueros ofrecian unos cuantos privilegios a los vascos, sobretodo en lo economico, tales como: evitar pagar aduanas, tener menos impuestos,... incluso les excluia de tener que formar parte del ejercito. Es logico que intentaran defender algo que les daba semejantes privilegios y no querian que desapareciesen porque si. Tu imaginate que los fueros te protegian. ¿Ante tal situacion, te quedarias con los brazos cruzados?

Darkoo escribió:Es que dices cosas sin pensar. Que sí, que el PP y el PSOE no son nacionalistas, pero ahí a decir que no tienen respeto por el euskera o que no lo tienen dentro de sus planes es FALSO y te basas en creencias de la calle.

Ya te he dicho que me he leido algo del plan de campaña del PSOE y puedo dar fe de que el idioma vasco forma parte de ella.

Pero sigo pensando que hasta tu idolo esta mas por la labor que el PP y el PSOE, y no me baso en las creencias de la calle, es la imagen que me dan ellos mismos. No es que se tenga que implantar un plan de desarrollo a favor del vaso ni nada por el estilo. Pero te lo vuelvo a repetir, lo unico que tienen en mente es acabar con la violencia y destronar a los carcas del PNV del poder. En caso de que llegaran a Ajuria Enea no me imagino lo que harian, estooo..... mmmm..... ¿improvisar y verlas venir? A no! Te construirian un metro en San Sebastian!!!

Yo siempre he pensado que la reparticion de la industria acabaria con tanto nacionalismo rancio y retrograda. Nadie tendria que emigrar a las comunidades ricas y poderosas (Pais Vasco, Catalunya, Madrid), cada uno en su casita de nacimiento, y asi a los nacionalistas no les saldria la vena racista y xenofoba por la que quejarse ante la "invasion".

Yo siempre he visto que se quejan con mucha cara. Gracias a estas migraciones que van a sus comunidades a trabajar, les hacen mas ricos todavia, por tanto, deberian repartir entre las comunidades de toda esa gente que emigro de ellas por que las ricas aglutinaban industria la riqueza que les han generado y dado redito. Es que esto, los nacionalistas y los fascistas nunca lo quieren ver.

Segun ellos, como su comunidad genera X dinero, es injusto que la repartan entre las demas que no hacen nada. Eso es mentira, las demas les estan aportando obreros y riqueza cultural, que coño. No, sin embargo aparecen los tipicos nacionalistas de turno quejandose de las super leyes y fueros que tenian hace siglos gracias a sus reyes, tan republicanos que dicen ser, para algunas cosas, y no sueltan prenda a la hora de buscar la igualdad entre todas las demas comunidades y se les ocurre apoyarse en los fueros de sus antiguos monarcas opresores.

Luego para colmo, cuelan a Franco con calzador, como si el resto fuesen culpables de su existencia y su opresion, o como si el resto hubiese estado deacuerdo alguna vez con el y sus acciones, cuando esta mas que demostrado que solo una minoria irrisoria lo apoyaba, como si el resto no lo hubiese sufrido, vamos. En estos caso, al 2ª Republica debio de ser entonces un espejismo que solo sacan a la palestra cuando les interesa.

Que se dejen de vainas y que aporten todos lo mismo en porcentaje a sus beneficios, que los beneficios los estan generando gracias a TODOS.

Diskover escribió:Yo siempre he pensado que la reparticion de la industria acabaria con tanto nacionalismo rancio y retrograda. Nadie tendria que emigrar a las comunidades ricas y poderosas (Pais Vasco, Catalunya, Madrid), cada uno en su casita de nacimiento, y asi a los nacionalistas no les saldria la vena racista y xenofoba por la que quejarse ante la "invasion".

Yo siempre he visto que se quejan con mucha cara. Gracias a estas migraciones que van a sus comunidades a trabajar, les hacen mas ricos todavia, por tanto, deberian repartir entre las comunidades de toda esa gente que emigro de ellas por que las ricas aglutinaban industria la riqueza que les han generado y dado redito. Es que esto, los nacionalistas y los fascistas nunca lo quieren ver.

Segun ellos, como su comunidad genera X dinero, es injusto que la repartan entre las demas que no hacen nada. Eso es mentira, las demas les estan aportando obreros y riqueza cultural, que coño. No, sin embargo aparecen los tipicos nacionalistas de turno quejandose de las super leyes y fueros que tenian hace siglos gracias a sus reyes, tan republicanos que dicen ser, para algunas cosas, y no sueltan prenda a la hora de buscar la igualdad entre todas las demas comunidades y se les ocurre apoyarse en los fueros de sus antiguos monarcas opresores.

Luego para colmo, cuelan a Franco con calzador, como si el resto fuesen culpables de su existencia y su opresion, o como si el resto hubiese estado deacuerdo alguna vez con el y sus acciones, cuando esta mas que demostrado que solo una minoria irrisoria lo apoyaba, como si el resto no lo hubiese sufrido, vamos. En estos caso, al 2ª Republica debio de ser entonces un espejismo que solo sacan a la palestra cuando les interesa.

Que se dejen de vainas y que aporten todos lo mismo en porcentaje a sus beneficios, que los beneficios los estan generando gracias a TODOS.

Nunca he visto a ningun nacionalista vasco (ni del PNV, ni de EA, ni Aralar, ni Batasuna) quejarse por la inmigracion. Al contrario, hasta el PNV da mucho mas apoyo a los inmigrantes que el que les da el PP en cualquier otra parte de España.

Por cierto, eso de que solo una minoria apoyaba a Franco... JA! Muy bonito, pero una dictadura no aguanta 40 años si el pueblo no la apoya.

Las motivaciones nacionalistas no son para nada por cuestiones economicas, si no por cuestiones patrioticas. Hay gente que no se siente Española, igual que no se siente Inglesa ni Alemana, y por eso quiere la independencia para su territorio. Pensar que el nacionalismo es fruto de la avaricia me parece una chorrada como la sagrada familia de grande.

Euskal Herria es hoy en dia lo que es gracias al trabajo de los miles de inmigrantes que vinieron aqui a dejarse la espalda currando para buscarse la vida.

Mas del 60% de los vascos actuales es inmigrante o sus padres lo son, y como puedes ver, los votos nacionalistas no han disminuido nada en los ultimos años, al contrario, han aumentado. Para que veas que mal trata el nacionalismo al inmigrante.

Pernando & katxan escribió:

...

En primer lugar, eso es discutible, porque si te lees los códigos civiles regionales y sus leyes en general son de lo más carca y retrógrado que hay, incluso en su época (si insistes luego te busco ejemplos textuales).

Y aunque les dieran privilegios y el pueblo (???) los defendiera, y que? Un estado lo lógico y justo es que sea simétrico, y más uno no demasiado grande como España. Y a mi eso de acuerdos con partidos me suena a mafia.

Si a todas las CC.AA se les aplicara el mismo baremo lo vería lógico, pese a que no estaría deacuerdo porque se ha demostrado que el sistema federal (o pseudo) no es lo más adecuado para organizar un país de exaltados y ambicionistas.

SPLiTLooP escribió:
En primer lugar, eso es discutible, porque si te lees los códigos civiles regionales y sus leyes en general son de lo más carca y retrógrado que hay, incluso en su época (si insistes luego te busco ejemplos textuales).

Bueno, pues sí, insisto, porque la verdad, por mucho que me estrujo las meninges no soy capaz de dar con una que se ciña a esas características (bueno sí, la ley foral del vascuence de los amigos de UPN-PP... que por cierto, también son fueristas a muerte )

SPLiTLooP escribió:Si a todas las CC.AA se les aplicara el mismo baremo lo vería lógico, pese a que no estaría deacuerdo porque se ha demostrado que el sistema federal (o pseudo) no es lo más adecuado para organizar un país de exaltados y ambicionistas.

¿Y cual sería el más adecuado?

katxan escribió:
Bueno, pues sí, insisto, porque la verdad, por mucho que me estrujo las meninges no soy capaz de dar con una que se ciña a esas características (bueno sí, la ley foral del vascuence de los amigos de UPN-PP... que por cierto, también son fueristas a muerte )



¿Y cual sería el más adecuado?

Lamentablemente, ahora mismo no tengo a mano un libro en el que se exponían (entre muchas otras cosas, hablaba de los fueros vascos y catalanes, que no destacan por ser precisamente muy liberales, más bien un paso atrás) y menos aún mis añejos apuntes de historia, pero aunque sea por Mp no dudes que te pasaré alguna lindez, ya que no voy de farol.

He buscado por google pero no estoy para pasarme media hora para rebatir a alguien que no creo que se los haya leido.

Para España, lo mejor sin duda centralismo, sobretodo en materia de educación (solo hay que echar un vistazo a los libros de educación vascos o catalanes, ideales para crear militancia al más puro estilo de la fasccio) y seguridad.


PD: Recurso fácil lo del PP? Y?????? Y si el PP los defiende, seguro que los defiende desde un ámbito constitucional y legal, cosa que vosotros os pasais por el forro porque imponéis la idea de nación a la legalidad. Lo hecho hecho está, yo tampoco digo ahora que haya que suprimirlos a lo bestia. Aunque a largo plazo, sería lo justo, pero nadie es tan valiente (sobretodo en un país como el nuestro).

(solo hay que echar un vistazo a los libros de educación vascos o catalanes, ideales para crear militancia al más puro estilo de la fasccio)

Y todas las personas que se sacaron el graduado antes de 1975 son franquistas.

Antes de decir que les echemos un vistazo, te podías haber tomado la molestia de echárselo por tí mismo.

A mi me explicaron que un estado federal era un estado en el que las diferentes "autonomías" decidían que competencias relegaban al estado central y cuales se quedaban, es decir, al revés que lo de aquí.

Luego me vienen con rollos de immigrantes y no se que. Yo soy hijo de immigrantes, por lo que debo ser un nacionalista esquizofrénico o algo así, no?

La fórmula del pan para todos es absurda desde el mismo momento en que las comunidades son gobernadas por partidos ideológicamente en las antípodas, por lo que tienen necesidades diferentes. Por que motivo se debería priorizar el modelo de los centralistas? No, si encima os parecerá más democrático. Luego un parlamento decide una cosa y nos la pasamos por el forro, en nombre de la igualdad, la solidaridad y blablabla.

vosotros os pasais por el forro porque imponéis la idea de nación a la legalidad.

El concepto de nación no está en desacuerdo con la legalidad. Si lo estubiese sería ridículo, evidentemente. Aún así, dicha la legalidad no la debe ni haber votado un 1% de los que escribimos en este foro, para mi no son las tablas de la ley.

SuperTolkien escribió:Nunca he visto a ningun nacionalista vasco (ni del PNV, ni de EA, ni Aralar, ni Batasuna) quejarse por la inmigracion. Al contrario, hasta el PNV da mucho mas apoyo a los inmigrantes que el que les da el PP en cualquier otra parte de España.

Pues yo si lo he visto, mas bien leido. Sobre todo quejarse por el ataque exterior a "su" cultura e idioma, aqui mismo, en EOL. Y no hablo solo de nacionalistas del PNV, hablo de nacionalistas en general.

SuperTolkien escribió:Por cierto, eso de que solo una minoria apoyaba a Franco... JA! Muy bonito, pero una dictadura no aguanta 40 años si el pueblo no la apoya.

Claro, y la 2ª Republica fue una ilusion. Claro, todos apoyaban a Franco, y aun mas, todos siguen apoyando a Franco, que tan mal se porto SOLO con vosotros, los nacionalistas. Todos los demas vivian en amor y compañia y eran felices, y por supuesto todos estaban deacuerdo. Por eso, cuando se murio Franco siguio perdurando su dictadura, por que todo el mundo lo apoyaba, claro.

Este es de los topicos mas extendidos del nacionalismo reaccionario: que erais los nacionalistas contra todos los demas, y todos eran Franco y siguen siendolo.

SuperTolkien escribió:Las motivaciones nacionalistas no son para nada por cuestiones economicas, si no por cuestiones patrioticas. Hay gente que no se siente Española, igual que no se siente Inglesa ni Alemana, y por eso quiere la independencia para su territorio. Pensar que el nacionalismo es fruto de la avaricia me parece una chorrada como la sagrada familia de grande.

Son cuestiones economicas. Si no tuviesen tanto dinero ¿tu te crees que habria tanto "patriotismo" e idioted reaccionaria? JA.

Yo no me siento español y no por ello pido la independencia de ningun territorio, entre otras cosas por que no se me pone de la punta del navo coger el testigo de los reyes, poderosos y señoritos feudales que lo inventaron. Prefiero un planeta libre y sin fronteras, que oprimido, reaccionario y con estados o paises.

SuperTolkien escribió:Euskal Herria es hoy en dia lo que es gracias al trabajo de los miles de inmigrantes que vinieron aqui a dejarse la espalda currando para buscarse la vida.

Mas del 60% de los vascos actuales es inmigrante o sus padres lo son, y como puedes ver, los votos nacionalistas no han disminuido nada en los ultimos años, al contrario, han aumentado. Para que veas que mal trata el nacionalismo al inmigrante.

A la muerte de Franco, los nacionalistas supieron coger el impulso para ponerse como los pobrecillos oprimidos por la dictadura (olvidandose del "incidente" de Santoña de cuando la Guerra Civil) y maximos representantes del la libertad. Ya en el poder tienen el control de la educacion, con la que fabricar futuros nacionalistas, perfecto para crear un sentimiento "nacional" (o te cres que despues de 30 años de nacionalismo ¿que iban a salir? ¿anarquistas?), y por supuesto, siendo una zona industrializada y con muchisimo dinero, pueden crear una comunidad de bienestar con la que mantener votos. Mientras lo sigan haciendo bien, todos contentos, aunque como en todos lados, sigue habiendo sectarismo (como con el PP en Cantabria hasta hace poco) y en los momentos que lo hagan mal, le hechan la culpa al gobierno central y todos felices.

Es muy facil sacar estas conclusiones viendo el dia a dia de esta sociedad, y de algunos que se pasan por aqui soltando sus retailas patrioticas sin fondo ni cabeza.

Primero dejar claro que no soy nacionalista ni patriota. Tampoco soy estatista, mi ideologia esta mas cerca del anarquismo. Aun asi no tengo nada encontra de quienes dicen ser nacionalistas. No comparto sus ideas por que no me parecen correctas, aunque a veces pueda entender las motivaciones que les empujan a pensar asi.

Diskover escribió:
Pues yo si lo he visto, mas bien leido. Sobre todo quejarse por el ataque exterior a "su" cultura e idioma, aqui mismo, en EOL. Y no hablo solo de nacionalistas del PNV, hablo de nacionalistas en general.

Mi opinion respecto a ese tema esta claro. En euskadi se sigue una normativa linguistica, a mi juicio, excelente. No conozco ningun caso nadie que tenga mas de 3 años que no sepa hablar castellano correctamente. En Navarra ya es otro cantar. Hasta que UPN no cambie esa conducta a la defensiva que tiene hacia el euskera, no podra haber normalizacion linguistica en Navarra.

Claro, y la 2ª Republica fue una ilusion. Claro, todos apoyaban a Franco, y aun mas, todos siguen apoyando a Franco, que tan mal se porto SOLO con vosotros, los nacionalistas. Todos los demas vivian en amor y compañia y eran felices, y por supuesto todos estaban deacuerdo. Por eso, cuando se murio Franco siguio perdurando su dictadura, por que todo el mundo lo apoyaba, claro.


Si, la segunda republica fue una ilusion, claro ejemplo del caos reinante por aquella epoca. Anarquistas y comunistas quemando iglesias, los fascistas totalmente locos, los nacionalistas catalanes pidiendo estatuto, los vascos tambien... aquello era las ofertas. Hubo muchisima gente que apoyo a Franco, mucha mas de los que ahora lo admiten.

Este es de los topicos mas extendidos del nacionalismo reaccionario: que erais los nacionalistas contra todos los demas, y todos eran Franco y siguen siendolo.


Para nada. Aunque yo no este conforme con la transicion española (me parece que muchos se fueron de rositas, sin devolver na de na de lo robado) no es comparable con el regimen franquista. Hay unas autonomias, unas elecciones mas o menos democraticas, un estado de derecho (aunque a veces se tuerza...) No creo que nadie con dos dedos de frente compare la situacion.

Son cuestiones economicas. Si no tuviesen tanto dinero ¿tu te crees que habria tanto "patriotismo" e idioted reaccionaria? JA.


Mas, habria mucho mas. Actualmente hay muchisima gente votante del PNV que diria NO a un supuesto referendum de independencia, precisamente por miedo a perder el estatus economico. La independencia supone muchos cambios, y los cambios, a priori, crear desconfianza en lo que a economica se refiere.

Yo no me siento español y no por ello pido la independencia de ningun territorio, entre otras cosas por que no se me pone de la punta del navo coger el testigo de los reyes, poderosos y señoritos feudales que lo inventaron. Prefiero un planeta libre y sin fronteras, que oprimido, reaccionario y con estados o paises.


Por que tu no eres patriota, pero hay gente que si lo es.Sentirse Español no esta mal visto, pero sentirse vasco parece que es algun tipo de calamidad. Si es lo mismo. Exactamente lo mismo. El mismo sentimiento estupido hacia un area geografica concreta (o una entidad politica, si lo que te pone es el estado, y no el pais)

A la muerte de Franco, los nacionalistas supieron coger el impulso para ponerse como los pobrecillos oprimidos por la dictadura (olvidandose del "incidente" de Santoña de cuando la Guerra Civil) y maximos representantes del la libertad. Ya en el poder tienen el control de la educacion, con la que fabricar futuros nacionalistas, perfecto para crear un sentimiento "nacional" (o te cres que despues de 30 años de nacionalismo ¿que iban a salir? ¿anarquistas?), y por supuesto, siendo una zona industrializada y con muchisimo dinero, pueden crear una comunidad de bienestar con la que mantener votos. Mientras lo sigan haciendo bien, todos contentos, aunque como en todos lados, sigue habiendo sectarismo (como con el PP en Cantabria hasta hace poco) y en los momentos que lo hagan mal, le hechan la culpa al gobierno central y todos felices.


La educacion en el pais vasco ha estado en manos del psoe durante bastante tiempo, yo soy de los que opina que el nacionalismo se hereda de padres a hijos, y no de profesor a alumno.

Es muy facil sacar estas conclusiones viendo el dia a dia de esta sociedad, y de algunos que se pasan por aqui soltando sus retailas patrioticas sin fondo ni cabeza.

Salud.

Falkiño escribió:
Sí que existe, se llama Luis, y no es coña

Es curioso que semejante falta de libertad me la haya contado el padre de una buena amiga que viaja a cada momento a Pamplona .... aunque por supuesto dos casos no son la mayoría, pero de seguro generalizas muchísimo al decir todo loque has dicho sobre seguridad.


Salu2!!

Por ahi si que no paso. En pamplona no creo que no puedas decir nada, mas aun cuando tenemos a los de upn mandando (upn es el pp en navarra pal que no lo sepa)
Yo me he cagado en la eta en cualquier bar y no me ha pasado nada, al igual que me he cagado en el pp y no me ha pasado nada, de echo he llegado a ver a grupos en la calle silbando a los chicos de la kale borroka mientras quemaban un cajero y nadie les ha dihco que parasen, asi que una de dos, o el padre de tu amiga se mete en la herriko taberna (algo asi como meterte en un bar de nazis en cualquier sitio y gritar puta españa) o es un poco miedoso y se piensa que le van a apedrear por decir cualquier cosa.

beacon_frito escribió:A mi me explicaron que un estado federal era un estado en el que las diferentes "autonomías" decidían que competencias relegaban al estado central y cuales se quedaban, es decir, al revés que lo de aquí.

España no lo es, eso está claro, pero está mucho más cerca del federalismo que del centralismo, y más ahora que tenemos naciones de cabo a rabo (que somos "plurinacionales", vaya ) y con los nuevos estatutos concediendo más y más autogobierno.

Aunque oficialmente no nos definamos así, al final hay unas competencias centralizadas y otras transferidas, dando cierta (o muuucha) autonomía a las comunidades, que (creo) es la esencia de un estado federal.

Y tal cual está el panorama, para mí sigue siendo la mejor opción. Ni lo uno, ni lo otro. Así todos contentos, o por lo menos, la mayoría.

beacon_frito escribió:La fórmula del pan para todos es absurda desde el mismo momento en que las comunidades son gobernadas por partidos ideológicamente en las antípodas, por lo que tienen necesidades diferentes. Por que motivo se debería priorizar el modelo de los centralistas? No, si encima os parecerá más democrático. Luego un parlamento decide una cosa y nos la pasamos por el forro, en nombre de la igualdad, la solidaridad y blablabla.

De la igualdad, de la solidaridad y de la Constitución (por cierto, aprobada por TODOS en el 78 y con ella el modelo autonómico)

beacon_frito escribió:El concepto de nación no está en desacuerdo con la legalidad. Si lo estubiese sería ridículo, evidentemente. Aún así, dicha la legalidad no la debe ni haber votado un 1% de los que escribimos en este foro, para mi no son las tablas de la ley.

La ley es la Constitución y dice que en España hay una nación, formada por todos. Y si hay una, no hay dos (ni tres, ni cuatro, ni diecisiete). Pero como también habla de nacionalidades, pues así andamos, los unos que sí y los otros que no.

Y si no la votamos fue porque, o no habíamos nacido, o no teníamos edad para hacerlo.

Ya que estamos ... esto es de hace poco más de un año ...

Juas, ahora ya nos anexionamos entre nosotros mismos territorios. España volverá de nuevo a ser un reino de Taifas, que en eso nos quieren convertir.


Salu2!!

Darkoo escribió:


Aunque yo no estoy a favor de la independencia, básicamente por egoísmo (estar dentro de España da muchos beneficios), ese ejemplo no se corresponde a este caso. Sería mucho más acertado el ejemplo del que se quiere independizar e irse de casa de sus padres.

Es que ponte en el caso de que se hiciese el referendum a nivel nacional y sale que en EH (sí, soy así de chulo e incluyo navarra e iparralde ) saliese una amplia mayoría (pongamos que un 90%) a favor de la independencia. Ya sé que es un caso irreal, pero imagínatelo. ¿sería justo que una población que claramente no quiere pertenecer a un país esté obligada a serlo porque el resto les obliga a serlo? A mi no me lo parece.

El ejemplo que tú has puesto, si ambas partes dicen que sí ambos sacan beneficio uno del otro. Si alguien dice que no, nadie saca beneficio del otro. En cambio en el caso de la independencia de EH si ambos dicen que sí, nadie saca beneficio del otro. Si una parte dice que sí y la otra que no, una está obligando a la otra a darle beneficios, mientras que la otra no sacaría (o eso cree su poblacación; otra cosa es que sea cierto o no). No sé si me he explicao muy bien, la verdad.

Siento responder tan tarde, pero es al revés, si quieres cambiar algo, debes obtener el beneplácito de ambas partes. Si tu te quieres independizar de tus padres con 5 años, mira a ver que ocurre.

¿Alguno habeis visto como un reducido numero de representantes del foro de Ermua, insultaban al Lehendakari cuando salia del juzgado?

¿Tenemos que aguantar a esos descerebrados insultando a la cara a nuestro lehendakai?
¿Alguno ha olvidado a iturgaitz votando por el y por el de al lado (que no estaba) en el parlamento?

¿tenemos que aguartar el tono cinico de los del PP en todos los medios y en el parlamento?

Señores, ser nacionalista sera una enfermedad, estaremos equivocados, sera un pesamiento anticuado,...
Pero hay una cosa clara:
tenemos derecho a elejir nuestro futuro, derecho a votar por lo que queremos y no se nos concede y además, tenemos que aguantar ese tono de chulo de playa de rajoi and compani y quedarnos quietos.

NO, NO y NO

El pueblo vasco quiere elejir su futuro y desde el PNV se exije que esa votacion o proceso empiece ya, porque en uhn estado democratico no deberia haber problemas para realizar votaciones.

¿A quien se le ocurre meter al Lehendakari a juicio por hablar, (HABLAR) con alguien? Alguien, que por cierto, no es representante de ningun partido, ya que el mismo esta ilegalizado y no existe.

Eso solo se les ocurre a los que estan frustadon porque ven que nuestros politicos lo hacen mejor que ellos y quieren imponer su ideologia a toda costa destruyendo lo que se ponga en medio.

POR MUY SEPARATISTAS QUE SEAMOS, SEGUN LA LEY VIGENTE EN EL ESTADO, TENEMOS DERECHO A ELEJIR, PESE A QUIEN LE PESE.

Solo por curiosidad, raiden0. Si en un posible referendum saliera que la mayoría de los vascos quiere seguir siendo española ¿cuál sería tu discurso?

raiden0t escribió:POR MUY SEPARATISTAS QUE SEAMOS, SEGUN LA LEY VIGENTE EN EL ESTADO, TENEMOS DERECHO A ELEJIR, PESE A QUIEN LE PESE.

No, lo siento, no cumplís los preceptos necesarios para permitir un referendum de independencia, y aún si los cumplierais tendría que ser a nivel nacional, ya que es algo que afecta a todos.

uno_ke_va escribió:Solo por curiosidad, raiden0. Si en un posible referendum saliera que la mayoría de los vascos quiere seguir siendo española ¿cuál sería tu discurso?

Pues aceptar esa decision( esa sería mi postura) pero asta que no se vote peleare por lo que creo.

¿como que no cumplimos con los requisitos?

raiden0 escribió:¿como que no cumplimos con los requisitos?

Hay unos requisitos que han de cumplirse para que se pueda permitir un referendum. Ahora mismo no recuerdo cuales son, pero sí recuerdo muchos artículos que los detallaban y no los cumplíais.

Uno de ellos (si no recuerdo mal, corregidme si me equivoco que puede ser) era ser una colonia.

uno_ke_va escribió:Solo por curiosidad, raiden0. Si en un posible referendum saliera que la mayoría de los vascos quiere seguir siendo española ¿cuál sería tu discurso?

En el momento que se hace un referendum vinculante, ya hay independencia.

Haber. porque no podemos ser un estado asociado a España?

Tan grabe sería el cambio?

Yo creo que no, el problema , a mi ver, es que hay mucha gente que no quiere y por cojones no se hace, de no ser así, deberían cambiar las formas de hablar de euskadi porque parece que odian todo lo que el PNV representa.

raiden0 escribió:Haber. porque no podemos ser un estado asociado a España?

Tan grabe sería el cambio?

Yo creo que no, el problema , a mi ver, es que hay mucha gente que no quiere y por cojones no se hace, de no ser así, deberían cambiar las formas de hablar de euskadi porque parece que odian todo lo que el PNV representa.

Es por sentimento patriotico.