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Schwefelgelb escribió:Porque reducir el estado ni nos lo planteamos.


No.
Melenchon propone impagar la deuda tras el déficit disparado y una de las primas de riesgo más altas de la UE, si no la que más (y en aumento).



No se cómo no se le había ocurrido a nadie antes. Bueno, a Argentina, sí.
Schwefelgelb escribió:Melenchon propone impagar la deuda tras el déficit disparado y una de las primas de riesgo más altas de la UE, si no la que más (y en aumento).



No se cómo no se le había ocurrido a nadie antes. Bueno, a Argentina, sí.


Ocurrencias tienen todos. Lo que ocurre que una cosa es decirlo y otra hacerlo. Y eso, ni sujetando el cubata lo hacen.
@pitiocampa me hizo gracia el argumento. Como buena parte la compró el banco central francés, si le prendes fuego no se entera nadie XD

Sin entrar en que la financiación del francés viene del europeo, por lo que el resto de países tendrían algo que decir, esa deuda es un ancla para el valor del dinero. El banco central inyectó dinero al estado (y por lo tanto a la economía) a cambio de una deuda. Esa deuda se debe pagar, de una forma u otra (vendiéndola a otro antes de que venza o cobrándosela al estado). Puedes hacer rollover, pero la obligación de pago y la posibilidad de venta sigue ahí.

¿Cómo se salda la deuda? Con euros. Es decir, retirando dinero de la economía, y por lo tanto, apreciándolo. Si la obligación de pago desaparece, el ancla se va con ella, y el valor del dinero cae.
Schwefelgelb escribió:Melenchon propone impagar la deuda tras el déficit disparado y una de las primas de riesgo más altas de la UE, si no la que más (y en aumento).



No se cómo no se le había ocurrido a nadie antes. Bueno, a Argentina, sí.


es que deberiamos todos los paises del mundo no pagar mas de la mitad (yo calculo entre 60 y 80%) de la deuda.

no hacerlo (es decir, pretender que se pague toda) es el equivalente a nivel civilizacion de ponernos una soga al cuello y patear la silla.

y digo yo que ese señor, algo mas que tú, sabrá.
La alternativa es peor, por eso solo locos como los gobiernos argentinos tomaron esa vía.
si. la alternativa es que un extorsionador logre su objetivo. claramente mejor, sin duda.
GXY escribió:si. la alternativa es que un extorsionador logre su objetivo. claramente mejor, sin duda.

Nadie te obliga a endeudarte, basta con cuadrar las cuentas. Pero impagar deuda tira el valor de la moneda por los suelos. Como las mercancías siguen valiendo exactamente lo mismo pero la moneda vale mucho menos = hiperinflación.
1.- "nadie te obliga a endeudarte"... eso no es estrictamente cierto.

2.- y aunque lo fuera. que haya habido una falta de responsabilidad adquiriendo una deuda no significa automaticamente que ya estes "casado" con ello. ¿segun tu, cuando un estafador estafa a alguien, ese alguien esta obligado al pago en todos los casos?

evidentemente esto me vas a contestar que no es comparable porque todas las deudas financieras son legitimas... y bueno... digamos que ahi yo no lo tengo tan claro.

3.- no todas las deudas influyen la moneda. aunque supongo que en este caso "si" porque estamos hablando de paises. pero yo diria que tampoco necesariamente.

por poner un ejemplo si el estado de españa impaga una deuda con un proveedor... por poner un ejemplo: microsoft. yo no creo que necesariamente impacte / tenga que impactar la cotizacion de la moneda.

en todo caso, al menos por mi parte, esto es hablar por hablar desde detras de la barra del bar porque yo no soy economista ni de lejos, pero el punto es que tu tampoco lo eres, pero hablas en el foro como si sí lo fueras, en este caso para desdecir a un politico que tampoco es inefable, pero algo mas de carrera en asuntos presupuestarios estatales que nosotros, tiene.
GXY escribió:
Schwefelgelb escribió:Melenchon propone impagar la deuda tras el déficit disparado y una de las primas de riesgo más altas de la UE, si no la que más (y en aumento).



No se cómo no se le había ocurrido a nadie antes. Bueno, a Argentina, sí.


es que deberiamos todos los paises del mundo no pagar mas de la mitad (yo calculo entre 60 y 80%) de la deuda.

no hacerlo (es decir, pretender que se pague toda) es el equivalente a nivel civilizacion de ponernos una soga al cuello y patear la silla.

y digo yo que ese señor, algo mas que tú, sabrá.

No hay huevos, porque...

Schwefelgelb escribió:Nadie te obliga a endeudarte, basta con cuadrar las cuentas.

Pero si no cuadras las cuentas alguien tiene que prestarte, y nadie te va a prestar si no pretendes devolver el dinero. Impagar la deuda es cuadrar las cuentas inmediatamente porque no te queda otra. Y no hay huevos, Melenchon no es Milei, Macron tampoco, y Marine tampoco. Ninguno va a comerse ese marrón, y tú el que menos.
GXY escribió:1.- "nadie te obliga a endeudarte"... eso no es estrictamente cierto.

2.- y aunque lo fuera. que haya habido una falta de responsabilidad adquiriendo una deuda no significa automaticamente que ya estes "casado" con ello. ¿segun tu, cuando un estafador estafa a alguien, ese alguien esta obligado al pago en todos los casos?

evidentemente esto me vas a contestar que no es comparable porque todas las deudas financieras son legitimas... y bueno... digamos que ahi yo no lo tengo tan claro.

3.- no todas las deudas influyen la moneda. aunque supongo que en este caso "si" porque estamos hablando de paises. pero yo diria que tampoco necesariamente.

por poner un ejemplo si el estado de españa impaga una deuda con un proveedor... por poner un ejemplo: microsoft. yo no creo que necesariamente impacte / tenga que impactar la cotizacion de la moneda.

en todo caso, al menos por mi parte, esto es hablar por hablar desde detras de la barra del bar porque yo no soy economista ni de lejos, pero el punto es que tu tampoco lo eres, pero hablas en el foro como si sí lo fueras, en este caso para desdecir a un politico que tampoco es inefable, pero algo mas de carrera en asuntos presupuestarios estatales que nosotros, tiene.

¿Qué estafa, si ES EL PROPIO ESTADO el que saca a la venta la deuda?

Sobre lo otro, influye desde el momento en que la deuda comprada por el banco central es creación de dinero, con supuesta retirada de circulación en el futuro (cuando se salda), porque efectivamente esto no es como cuando le pagas una deuda tu a una empresa, donde el dinero no desaparece de la economía.

Si eliminas la segunda parte, solo te queda la primera: creación de dinero. Y depreciación futura (que se traslada al presente) porque no tienes credibilidad alguna.
no hay huevos porque la banca es un cártel que tiene controlados por los huevos a los gobiernos de los paises. es una extorsion en toda la regla. legal, pero extorsion de todos modos. :o

Schwefelgelb escribió:¿Qué estafa, si ES EL PROPIO ESTADO el que saca a la venta la deuda?

Sobre lo otro, influye desde el momento en que la deuda es creación de dinero, con supuesta retirada de circulación en el futuro (cuando se salda), porque efectivamente esto no es como cuando le pagas una deuda tu a una empresa, donde el dinero no sale de la economía.


1.- no todas las deudas se resuelven asi. eso que describes es un metodo (por cierto, en mi opinion, no muy adecuado, porque a la larga "te entrampa") de financiacion, que han adoptado todos precisamente porque se ha llegado a un punto en que pagar la deuda es imposible.

2.- la deuda es no pagar dinero. o al menos eso es lo que me enseñaron. a lo mejor a ti te enseñaron otra cosa.

veo que lo de creerte economista de eso no dices ni media.
Schwefelgelb escribió:
GXY escribió:1.- "nadie te obliga a endeudarte"... eso no es estrictamente cierto.

2.- y aunque lo fuera. que haya habido una falta de responsabilidad adquiriendo una deuda no significa automaticamente que ya estes "casado" con ello. ¿segun tu, cuando un estafador estafa a alguien, ese alguien esta obligado al pago en todos los casos?

evidentemente esto me vas a contestar que no es comparable porque todas las deudas financieras son legitimas... y bueno... digamos que ahi yo no lo tengo tan claro.

3.- no todas las deudas influyen la moneda. aunque supongo que en este caso "si" porque estamos hablando de paises. pero yo diria que tampoco necesariamente.

por poner un ejemplo si el estado de españa impaga una deuda con un proveedor... por poner un ejemplo: microsoft. yo no creo que necesariamente impacte / tenga que impactar la cotizacion de la moneda.

en todo caso, al menos por mi parte, esto es hablar por hablar desde detras de la barra del bar porque yo no soy economista ni de lejos, pero el punto es que tu tampoco lo eres, pero hablas en el foro como si sí lo fueras, en este caso para desdecir a un politico que tampoco es inefable, pero algo mas de carrera en asuntos presupuestarios estatales que nosotros, tiene.

¿Qué estafa, si ES EL PROPIO ESTADO el que saca a la venta la deuda?

Sobre lo otro, influye desde el momento en que la deuda es creación de dinero, con supuesta retirada de circulación en el futuro (cuando se salda), porque efectivamente esto no es como cuando le pagas una deuda tu a una empresa, donde el dinero no desaparece de la economía.
Probablemente se refiera a la estafa que ejerce el estado de vender deuda y luego querer impagar sin consecuencias XD
No entiendo nada de lo que has dicho, desarrolla.

Creo que empiezo a entender. Confirmame que no estoy equivocado:
- Crees que he dicho que el estado saca a la venta deuda porque no puede pagarla. No es así, el estado saca bonos del estado para pagar déficit, porque se empeña en gastar más de lo que ingresa. No vende deuda privada de proveedores. Vende deuda literal con el estado.

- relacionado con lo anterior. Tu crees que deuda es impago. No, la deuda estatal se emite precisamente para no llegar al impago. Si la deuda fuese impago, significaría que estamos en default y el estado no podría hacer frente al pago de los salarios y proveedores.

La deuda no es más que un préstamo. El estado pide prestado dinero con la promesa de pagar.
No pagar la deuda de estado (en sus distintas formas) es una gran pésima idea.

En el caso de Francia no sólo es que no van a hacerlo de muto propio, es que Europa no les dejaría pues, a diferencia de Grecia, arrastraría a toda la Eurozona.

La deuda de Francia es un tema demasiado serio para estar diciendo tonterías en público como las del X ese.

El problema de Francia es estructural de un sistema económico super proteccionista (lo que ya ha provocado algún roce con el mercado único) y con un estado del bienestar insostenible (edad de jubilación, nivel de dependencia de economía estatal, etc...). Y cambiar eso no lo ha conseguido nadie.

Como Francia haga un default, tened vuestro dinero en casa en oro o similares, que lo vamos a flipar.
decidme un solo pais del planeta. uno solo (uno de mas de 10 millones de habitantes) que no este ahogado en deuda estatal/pais.

todo lo que se esta haciendo es patadas hacia delante y esperar un milagro... o una quita.

al final llegara la quita, porque es impracticable e imposible reclamar deudas de 2 siglos de antiguedad que no queda nadie vivo de quienes la contrajeron, ni el gobierno se hace cargo de lo que hizo un gobierno 50 legislaturas anterior.

no es pagable. ni la de españa, ni la de argentina, ni la de EEUU, ni ninguna.

y si, nada revienta porque "el pais puede seguir pagando". mientras haya pais, claro.

Ucrania se hace cargo de la deuda estatal de la RSS de Ucrania en tiempos de la union sovietica? pues eso. :o
GXY escribió:decidme un solo pais del planeta. uno solo (uno de mas de 10 millones de habitantes) que no este ahogado en deuda estatal/pais.

todo lo que se esta haciendo es patadas hacia delante y esperar un milagro... o una quita.

al final llegara la quita, porque es impracticable e imposible reclamar deudas de 2 siglos de antiguedad que no queda nadie vivo de quienes la contrajeron, ni el gobierno se hace cargo de lo que hizo un gobierno 50 legislaturas anterior.

no es pagable. ni la de españa, ni la de argentina, ni la de EEUU, ni ninguna.

y si, nada revienta porque "el pais puede seguir pagando". mientras haya pais, claro.

Ucrania se hace cargo de la deuda estatal de la RSS de Ucrania en tiempos de la union sovietica? pues eso. :o


Una simple búsqueda en Google me da esto, sin mirar mucho

KAZAJISTÁN-- Población: ~20 millones-- Deuda / PIB: 26%-- Clave: Exportaciones energéticas y fondo soberano.
TAIWÁN-- Población: ~24 millones-- Deuda / PIB: 28%-- Clave: Superávit tecnológico y ahorro interno.
GUATEMALA-- Población: ~18 millones-- Deuda / PIB: 30%-- Clave: Austeridad presupuestaria y remesas externas.
ARABIA SAUDÍ-- Población: ~36 millones-- Deuda / PIB: 32%-- Clave: Mayor exportador de crudo del mundo.
UZBEKISTÁN-- Población: ~36 millones-- Deuda / PIB: 36%-- Clave: Límites legales de endeudamiento y reservas de oro.

Será interesante ver qué pasa con AS cuando el crudo se vaya reduciendo, pero por suerte eso pasará cuando esté aquí la fusión nuclear (tanto la escasez de crudo como la fusión se dice siempre que van a llegar y no llegan nunca XD)
GXY escribió:decidme un solo pais del planeta. uno solo (uno de mas de 10 millones de habitantes) que no este ahogado en deuda estatal/pais.

todo lo que se esta haciendo es patadas hacia delante y esperar un milagro... o una quita.

al final llegara la quita, porque es impracticable e imposible reclamar deudas de 2 siglos de antiguedad que no queda nadie vivo de quienes la contrajeron, ni el gobierno se hace cargo de lo que hizo un gobierno 50 legislaturas anterior.

no es pagable. ni la de españa, ni la de argentina, ni la de EEUU, ni ninguna.

y si, nada revienta porque "el pais puede seguir pagando". mientras haya pais, claro.

Ucrania se hace cargo de la deuda estatal de la RSS de Ucrania en tiempos de la union sovietica? pues eso. :o

¿Qué deuda de dos siglos si las más largas que se emiten son a 30 años?

Claro que es pagable, basta con tener superávit. Ni siquiera es necesario pagarla rápido o no refinanciar si te puedes financiar a buen coste.
Menzin escribió:Una simple búsqueda en Google me da esto, sin mirar mucho

KAZAJISTÁN-- Población: ~20 millones-- Deuda / PIB: 26%-- Clave: Exportaciones energéticas y fondo soberano.
TAIWÁN-- Población: ~24 millones-- Deuda / PIB: 28%-- Clave: Superávit tecnológico y ahorro interno.
GUATEMALA-- Población: ~18 millones-- Deuda / PIB: 30%-- Clave: Austeridad presupuestaria y remesas externas.
ARABIA SAUDÍ-- Población: ~36 millones-- Deuda / PIB: 32%-- Clave: Mayor exportador de crudo del mundo.
UZBEKISTÁN-- Población: ~36 millones-- Deuda / PIB: 36%-- Clave: Límites legales de endeudamiento y reservas de oro.

Será interesante ver qué pasa con AS cuando el crudo se vaya reduciendo, pero por suerte eso pasará cuando esté aquí la fusión nuclear (tanto la escasez de crudo como la fusión se dice siempre que van a llegar y no llegan nunca XD)


Lo del crudo el problema es que las estimaciones de iban haciendo con lo que se sabía ya tecnología de entonces permitía en cada momento. Hoy hay más reservas conocidas que nunca y cada vez se localizan más.

Otra cosa es si nos conviene o no seguir quemando crudo. Por qué al final nos pone en manos de ciertos países como USA, Irán, Rusia... Dejar el crudo ya es un tema de seguridad nacional en muchos países, además de ambiental claro está.
Schwefelgelb escribió:¿Qué deuda de dos siglos si las más largas que se emiten son a 30 años?

Claro que es pagable, basta con tener superávit. Ni siquiera es necesario pagarla rápido o no refinanciar si te puedes financiar a buen coste.


las antiguas basta con refinanciarlas (patada forward)

al menos me podras decir algun pais (de nuevo, uno minimamente grande, no un curasao) que haya reducido deuda en los ultimos 30 años ?

edit @menzin

3 de esos 5 casos obviamente estan vinculados a la exportacion de un recurso clave, cosa que no es el caso de españa.

y taiwan es una de las fabricas de electronica del mundo. (y un polvorin a punto de explotar por las pretensiones de china, pero eso es otro asunto)
GXY escribió:
Schwefelgelb escribió:¿Qué deuda de dos siglos si las más largas que se emiten son a 30 años?

Claro que es pagable, basta con tener superávit. Ni siquiera es necesario pagarla rápido o no refinanciar si te puedes financiar a buen coste.


las antiguas basta con refinanciarlas (patada forward)

al menos me podras decir algun pais (de nuevo, uno minimamente grande, no un curasao) que haya reducido deuda en los ultimos 30 años ?

España mismamente.

Refinanciar no es patada forward realmente cuando se hace rollover. Se paga la antigua y se crea una nueva. Pero la antigua queda pagada.
Schwefelgelb escribió:Refinanciar no es patada forward realmente cuando se hace rollover. Se paga la antigua y se crea una nueva. Pero la antigua queda pagada.


espera, lo estas diciendo en serio ¿?

[qmparto]
GXY escribió:
Schwefelgelb escribió:Refinanciar no es patada forward realmente cuando se hace rollover. Se paga la antigua y se crea una nueva. Pero la antigua queda pagada.


espera, lo estas diciendo en serio ¿?

[qmparto]

Yep. No es lo mismo que ampliar plazo, wie suele aparejar aumentar intereses. Con el rollover puedes refinanciar sin que aumente ni un céntimo la deuda total.
vale vale ok [oki]

sabes que con eso no reduces "deuda real" ni un centimo, verdad? solo cambias de acreedor (y seguramente al hacerlo estes engordando deuda, porque acarrea intereses)

vamos, es como si yo debo 1000 euros con cetelem y lo que hago es financiarme un prestamo con BBVA para pagar a cetelem. si, cancelo con cetelem, pero eso no borra mi deuda. [burla2]
Claro, porque son cosas independientes. España ha hecho rollover de parte de la deuda y además la ha reducido (en buena medida por la inflación y el aumento de PIB por inmigración, pero lo ha hecho. Al menos en términos relativos, que realmente es lo que importa).
me estas dando una respuesta tecnica para despistar. :-|

la realidad es que esa deuda no se esta reduciendo ni un centimo y lo normal es que ya solo a base de intereses, aumente con el tiempo.
GXY escribió:
Schwefelgelb escribió:¿Qué deuda de dos siglos si las más largas que se emiten son a 30 años?

Claro que es pagable, basta con tener superávit. Ni siquiera es necesario pagarla rápido o no refinanciar si te puedes financiar a buen coste.


las antiguas basta con refinanciarlas (patada forward)

al menos me podras decir algun pais (de nuevo, uno minimamente grande, no un curasao) que haya reducido deuda en los ultimos 30 años ?

edit @menzin

3 de esos 5 casos obviamente estan vinculados a la exportacion de un recurso clave, cosa que no es el caso de españa.

y taiwan es una de las fabricas de electronica del mundo. (y un polvorin a punto de explotar por las pretensiones de china, pero eso es otro asunto)


No te digo yo que sea extrapolable a España, pero respondía a esto

decidme un solo pais del planeta. uno solo (uno de mas de 10 millones de habitantes) que no este ahogado en deuda estatal/pais.
Findeton no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 18 horas
Resumen: La UE puso una multa de 120 millones a Musk por no tener "transparencia".

Musk contra-atacó haciendo no sólo el código de twitter open source, sino publicando todas las solicitudes de censura, incluyendo las de la UE y Brasil.

Toma transparencia.

@Findeton me parece escasa la multa habría que multiplicarla como mínimo x10

Mano dura. Y cero tibieza con el enemigo.
Findeton no podrá escribir en este subforo hasta dentro de 18 horas
@retro-clon Entiendo que no te gusta que Musk "transparente" o publique la censura que pide la UE.

Ohhh. Qué penica.
Findeton escribió:@retro-clon Entiendo que no te gusta que Musk "transparente" o publique la censura que pide la UE.

Ohhh. Qué penica.


Me gusta Musk arruinado y en la carcel.
Findeton escribió:@retro-clon Entiendo que no te gusta que Musk "transparente" o publique la censura que pide la UE.

Ohhh. Qué penica.


Y ya, cuando investigas un poco y ves que la "censura" que pide la ue es que no se publique nada relacionado con el terrorismo, el abuso infantil y las estafas, flipas.

Oh, no! Me censuran! Yo queria que me estafasen.
retro-clon escribió:@Findeton me parece escasa la multa habría que multiplicarla como mínimo x10

Mano dura. Y cero tibieza con el enemigo.

Teniendo en cuenta que el código está publicado, no sé en qué se iban a basar.
Schwefelgelb escribió:
retro-clon escribió:@Findeton me parece escasa la multa habría que multiplicarla como mínimo x10

Mano dura. Y cero tibieza con el enemigo.

Teniendo en cuenta que el código está publicado, no sé en qué se iban a basar.


Mano dura con esta gente. Que cumplan la ley, no dejarles pasar ni una y sino fuera de europa.

Que se vaya a vender su mierda a uganda o a perú.
retro-clon escribió:
Schwefelgelb escribió:
retro-clon escribió:@Findeton me parece escasa la multa habría que multiplicarla como mínimo x10

Mano dura. Y cero tibieza con el enemigo.

Teniendo en cuenta que el código está publicado, no sé en qué se iban a basar.


Mano dura con esta gente. Que cumplan la ley, no dejarles pasar ni una y sino fuera de europa.

Que se vaya a vender su mierda a uganda o a perú.

Pues eso es lo que digo. Si están cumpliendo la ley, no sé en qué se van a basar.
@Schwefelgelb No debemos darle ni un centimetro a gente como Elon Musk ya que utilizarán ese centimetro para destruir nuestra democracia y abolir todos nuestros derechos.
retro-clon escribió:@Schwefelgelb No debemos darle ni un centimetro a gente como Elon Musk ya que utilizarán ese centimetro para destruir nuestra democracia y abolir todos nuestros derechos.


Ya lo decía superbigot

@Menzin aparentemente bien jugado, sin embargo no he adaptado una frase del narco dictador sino ironicamente una del primer presidente anarco capitalista del mundo.

No debemos darle ni un centimetro a gente como Elon Musk ya que utilizarán ese centimetro para destruir nuestra democracia y abolir todos nuestros derechos.
retro-clon escribió:@Schwefelgelb No debemos darle ni un centimetro a gente como Elon Musk ya que utilizarán ese centimetro para destruir nuestra democracia y abolir todos nuestros derechos.

Uff, ojalá.
retro-clon escribió:@Menzin aparentemente bien jugado, sin embargo no he adaptado una frase del narco dictador sino ironicamente una del primer presidente anarco capitalista del mundo.

No debemos darle ni un centimetro a gente como Elon Musk ya que utilizarán ese centimetro para destruir nuestra democracia y abolir todos nuestros derechos.


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