Linux como alternativa a windows 11

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@sexto te entiendo pero sigo pensando que tener una sola descarga para todo el mundo agilizaría mucho el tema.
Si bajas el número de distros a qué se yo 10 y no metes las 10 iso por separado sino que creas un solo instalador puedes ahorrarte archivos del kernel y de drivers que son los mismos para todas puedes tener algo fácilmente descargable y usable.
El problema que dices de consultar chatgpt u otro es que ya es un recurso que existe fuera del instalador y eso añade muchas barreras de fricción.
Cada click de más que tienes que hacer es un poco más de fricción para el usuario medio.

Respecto a lo demás te entiendo en el sentido de que siempre hay una mala manzana pero es que no fueron 1 ni dos fue medio hilo.
Pero bueno, shit happens.
Solo digo que no estoy de acuerdo con tu visión tan positiva de la comunidad.
@Yaripon Nah, en principio Ubuntu, con sus cosas, no te debería dar problemas.

Como he dicho antes, siempre estás a tiempo de pasarte a otra en un futuro.
Lo típico de que estás un tiempo con Ubuntu, pero dentro de un año, por decir algo, te pillas un PC y dices, pues voy a probar CachyOS (por decir una), y descubres que te gusta mucho más y haces el cambio.

O no, o igual decides tirar por lo conocido.

Eso sí, tema escritorio.
Aunque vayas a instalar KDE y te vaya a funcionar bien, si formateas yo te recomiendo que instales directamente Kubuntu (que viene a ser Ubuntu pero directamente con KDE), así te dejas de tener cosas raras.

De todas formas si es un portátil viejillo yo no descartaría Cinnamon, sobre todo si lo vas a usar para navegación, trabajo, etc. Pero si vas a jugar o lo vas a usar para tareas multimedia tira directamente por KDE.
Ambos son más livianos que el Gnome ese asqueroso que lleva Ubuntu.
De hecho Cinnamon nació como un fork de Gnome, cuando Gnome saltó a la versión 3 (creo recordar) y dejó de molar.


@adriano_99 ¿Pero cómo vas a bajar el número de distros a 10?
Que no es que exista una Comunidad que decida qué distros pueden existir y cuáles no, es que cualquier persona puede hacerse su propia distro. Así es como funciona el software libre en general.
¿Qué hacemos? ¿Prohibimos que la gente cree nuevas distros?
El tema es que existen literalmente cientos o incluso miles de distros, pero luego evidentemente siempre hay algunas que destacan, se hacen más famosas y conocidas y la gente las prueba.

No son empresas, son gente como tú y como yo en su casa.
Mismamente CachyOS nació por un alemán que hace 5 años (sí, sólo 5) tuvo unas necesidades y se montó su propia distro, y actualmente es de las distros más populares, sino la que más.

Y es que por poder podríamos montarnos incluso nosotros una distro llamada elotroladoSO y nadie podría decirnos nada.
Desconozco si el logo de EOL tiene copyright, y si lo tiene pues no podríamos usarlo, claro.
Pero por lo demás nada ni nadie nos puede impedir crearnos nuestra propia distro.

Limitar el número de distribuciones, ya sea a 10 o a 1000 va totalmente en contra de la filosofía del software libre.
No de Linux, no, del software libre.

Ahora bien, que alguien decida crear un asistente de instalación por su cuenta y meter en él un formulario que decida por ti que distro usar, pues por poder se puede, claro.
Si no existe es por una de estas tres razones:
- Nadie ha visto que exista realmente una necesidad.
- Que alguien sí la haya visto pero haya considerado que el esfuerzo no es proporcional a dicha necesidad.
- A nadie que sepa hacerlo se le ha ocurrido.
@adriano_99 @sexto Ese tipo de programas existen. Tienes, por ejemplo, a Raspberry Pi Imager. Aunque la elección de SO la haces antes de grabar en el pendrive.

Es evidente que responde a las razones que da @sexto : la fundacion RPi tiene esa necesidad, le compensa hacerlo (venden hardware, necesitan software) y saben hacerlo.

Y para PC, con la misma filosofía, tienes a UNetbootin y Universal USB Installer que te permiten elegir que distro quemar desde su interfaz. Y también está Ventoy, que permite arrancar iso's guardándolas tal cual, aunque creo que no te permite elegir desde ninguna interface. En estos caso no conozco las razones de crearlas ni quien está detrás.

Eso si, ninguna tiene un formulario para elegir por el usuario la distro a intalar. Eso lo tiene que hacer cada uno, o alguna IA.
sexto escribió: @adriano_99 ¿Pero cómo vas a bajar el número de distros a 10?
Que no es que exista una Comunidad que decida qué distros pueden existir y cuáles no, es que cualquier persona puede hacerse su propia distro. Así es como funciona el software libre en general.
¿Qué hacemos? ¿Prohibimos que la gente cree nuevas distros?


No, el problema de raíz es que no se distribuye un sistema operativo base.

Sí, podemos decir que hay 3 bases basados en el sistema de paquetería en su idea de manejar el dependency hell.

Vale, 3 no es mucho, pero el problema es que lo que se distribuye como distribución, perdonadme la redundancia, son personalizaciones de los gustos personales del grupo distribuidor de una distribución.

Y ahí está el verdadero problemón. Ahí es donde hay ciento y la madre y eso no es bueno. Por eso cuesta tanto quedarse con una distribución.

Hasta cierto punto, sí, hay un sistema base bien claro, y serían las netinstall de debian. Pero, claro, es su base, y como base, ya lleva más cosas de las que debería.

Un sistema base, me da igual que sea en los 3 sistemas base diferenciados por paquetería, o sólo 1, debería ser un sistema base gráfico funcional. Y, entonces, ahí, ahí sí que sí, debería elegir cada persona si quiere cambiar el entorno gráfico, el shell gráfico, etc.

Pero entonces nos encontramos con otro problemón: que no se puede crear un sistema base funcional. ¿Por qué? Porque no existe un entorno operativo mínimo funcional. Es decir, ni siquiera los entornos de escritorio, que en esencia son el entorno operativo, responden a todas las necesidad y posibilidades de configuración del sistema (configuraciones GNU/Linux).

Así que eso lleva a la pescadilla que se muerde la cola. Llega alguien, ve que Gnome es una bestia parda que no le gusta, elige KDE, pero ve que tampoco, entonces pasa de entornos de escritorio y, eligen un gestor de ventanas, pero, claro, eso tampoco vale porque se queda muy pelado y necesita GUIs para configuraciones, y tiene que buscar programas para acceder a esas configuraciones, y eso si existen independientes (sin dependencia) con entornos de escritorio.

Pero, claro, ahí no acaba la cosa, porque si se siente con ganas de programar, al final ¡¡¡crea su propio entorno de escritorio!!!.

Y el ciclo se repite que lleva a la absurda cantidad de distribuciones intentando un sistema base mejorado.

Ah, pero nos olvidamos, entonces llegan actualizaciones del ABI o el kernel y... anda ahora resulta que eso que intentabas hacer compatible ya no funciona.

Pero espera, y luego viene systemD, o viene el otro que intenta imponer otras cosas, y llega otra distribución que tiene que volver a hacer todo desde el principio.

Y otra vez igual.


Volviendo a la pregunta inicial, ¿limitar la libertad y el número de distribuciones? NO, pero un poquito de sentido común, que hasta el propio Linus Torvalds no se ha cansado de repetir una y otra vez.


Y, por cierto, perdón @adriano_99, aunque si me has ignorado, no me vas a leer.
Hasta en Windows hay cientos o miles de programas que hacen exactamente lo mismo para cada funcionalidad concreta y nunca nadie se ha quejado.
Tener opciones, eso que algunos llaman "fragmentación", es la base del software libre, cada uno elige su camino y si algo no te gusta o no se ajusta a lo que necesitas haces un fork o pagas a quien te lo haga.
Al final quedan las opciones más exitosas y hasta las que fracasan sirven de conocimiento para posteriores proyectos más elaborados.
En el software privativo si algo no te gusta tienes dos opciones: ajo y agua.
@caja roja Sin problema, todo correcto por mi [oki]
@sexto Una puntualización respecto a Mint: efectivamente se ponían estas fechas para la nueva revisión de Mint, que sería la 23 (cambio de dígito, entrada de wayland, etc) pero el mes pasado los devs decicieron cambiar su hoja de ruta de lanzamientos de versiones (era cada 6 meses) a una más larga, en este caso cada 10-12 meses, segun convenga. Osea que la nueva version tras la 22.3, la que sería la 23, no me llegará hasta novimebre-diciembre de este año. Prometen wayland, se dice que traera el kernel 7 bien probadito, mejoras en velocidad, instalador común con LMDE y, espero, novedades sustanciales que justifiquen los meses extra de cuello para trabajar menos ahogados.
Respecto a si se ve feote o no, a mi me parece un entorno muy limpio y atractivo. No es supermodel pero tampoco un entorno que recuerde a windows 95 (cómo hay por ahi). A mi KDE por ejemplo no me gusta.

Pero reitero, creo que la multiplicacion de distros y escritorios es un error porque marea, realentiza la elección, confunde al potencial usuario y le frena a la hora de elegir distro + escritorio. Hay que abrir las ventanas y las puertas para que entre el aire fresco, no poner cepos o mil anuncios de neon distintos dentro del apartamento este ya de por si chiquitito.
Yaripon escribió:
ewin escribió:@Yaripon Pues no sé exactamente que has necesitado configurar que necesitaba terminal si o si porque en linux mint mi uso de terminal para configuración ha sido testimonial. Empecé a tocar cosas de cara a optimizar un poco, editar el grub y cosas asi, pero que un usuario normal que navega, ve videos y juega, no tocará nunca. Creo que el error es elegir Ubuntu. Tiene un soporte excelente, y todo está explicado en alguna parte pero hay distros pensadas para jugar muuuucho mejores.

Mint, la mia, no es especificamente para jugar, aunque te descarga los drivers de la gráfica (propietarios o no) de manera automática.


Precisamente eso ya para empezar, drivers de la gráfica por terminal. Steam necesitaba vulkan, que también por terminal. Hacer que funcione el lector de cartuchos de gba... terminal + script para lanzarlo gráfico. Un bug en el audio nada más empezar (petardeo de altavoces) editar archivo de sistema. Y eso que se me ocurra ahora, porque hubo bastante más terminal en el proceso.
Yo tiré por Ubuntu por ser algo conocido y con soporte. De otras distros había usado fedora, que me resultó parecido a Ubuntu, y la mierda del Zorin, que lo usé durante año y medio a nivel laboral por imposición de la empresa y era como ser betatester (yo lo llamaba el Zorrín, porque era falsísimo), en un uso profesional le salían bugs a la mierda aquella por cuanta esquina hay (también es cierto que llevaba poco tiempo existiendo e igual ahora va mejor, pero la experiencia de trabajar con esa cosa + plazos muy ajustados fue terrible).

Yo no quiero el pc sólo para jugar, quiero un pc que me sirva un poco para todo y que sea lo más sencillo de usar posible (no me apetece llegar a casa de un trabajo de soporte informático y que usar mi pc sea una extensión de la jornada laboral). Para un uso de ocio y profesional Ubuntu supongo que cumplirá. No intenta ser igual a Windows (cosa que no me mola, porque imitar algo en lo visual cuando las cosas se hacen diferente me parece un trampantojo muy chorras) y hay soporte de aplicaciones y tutoriales a saco para ir aprendiendo.

Estas haciendo las cosas mal.

En Ubuntu, que es lo que has dicho que usas, los drivers se pueden instalar con la aplicacions "Software & Updates", hay una pestaña de "Additional Drivers", donde aparecen los drivers para Nvidia. No hay ninguna necesidad de tocar el terminal.

EDIT: No lo digo a malas, lo digo mas que nada que quede marcado que para eso en concreto no es necesario el terminal y, de hecho, es tan sencillo como en windows.
Una cosa (negativa) que no se me había ocurrido hasta ahora. Lo que pueda suceder con las distribuciones (o "sabores") no tan mayoritarias. Yo uso Garuda y no se me había ocurrido pensar lo que puede pasar con una distribución de estas en el futuro, si deja de "estar de moda". ¿Creéis que habría riesgo de quedar "congelada" y de que este tipo de distribuciones llegue un momento no tan lejano donde dejen de desarrollarse?

Al final, más pronto que tarde, creo que acabaré usando Arch. Seguramente no sea muy diferente a lo que ya estoy haciendo, solamente que requerirá una configuración inicial más profunda. Aunque puede que me pueda llevar bastante de la configuración que ya tengo hecha.
lovechii5 escribió:
Yaripon escribió:
ewin escribió:@Yaripon Pues no sé exactamente que has necesitado configurar que necesitaba terminal si o si porque en linux mint mi uso de terminal para configuración ha sido testimonial. Empecé a tocar cosas de cara a optimizar un poco, editar el grub y cosas asi, pero que un usuario normal que navega, ve videos y juega, no tocará nunca. Creo que el error es elegir Ubuntu. Tiene un soporte excelente, y todo está explicado en alguna parte pero hay distros pensadas para jugar muuuucho mejores.

Mint, la mia, no es especificamente para jugar, aunque te descarga los drivers de la gráfica (propietarios o no) de manera automática.


Precisamente eso ya para empezar, drivers de la gráfica por terminal. Steam necesitaba vulkan, que también por terminal. Hacer que funcione el lector de cartuchos de gba... terminal + script para lanzarlo gráfico. Un bug en el audio nada más empezar (petardeo de altavoces) editar archivo de sistema. Y eso que se me ocurra ahora, porque hubo bastante más terminal en el proceso.
Yo tiré por Ubuntu por ser algo conocido y con soporte. De otras distros había usado fedora, que me resultó parecido a Ubuntu, y la mierda del Zorin, que lo usé durante año y medio a nivel laboral por imposición de la empresa y era como ser betatester (yo lo llamaba el Zorrín, porque era falsísimo), en un uso profesional le salían bugs a la mierda aquella por cuanta esquina hay (también es cierto que llevaba poco tiempo existiendo e igual ahora va mejor, pero la experiencia de trabajar con esa cosa + plazos muy ajustados fue terrible).

Yo no quiero el pc sólo para jugar, quiero un pc que me sirva un poco para todo y que sea lo más sencillo de usar posible (no me apetece llegar a casa de un trabajo de soporte informático y que usar mi pc sea una extensión de la jornada laboral). Para un uso de ocio y profesional Ubuntu supongo que cumplirá. No intenta ser igual a Windows (cosa que no me mola, porque imitar algo en lo visual cuando las cosas se hacen diferente me parece un trampantojo muy chorras) y hay soporte de aplicaciones y tutoriales a saco para ir aprendiendo.

Estas haciendo las cosas mal.

En Ubuntu, que es lo que has dicho que usas, los drivers se pueden instalar con la aplicacions "Software & Updates", hay una pestaña de "Additional Drivers", donde aparecen los drivers para Nvidia. No hay ninguna necesidad de tocar el terminal.

EDIT: No lo digo a malas, lo digo mas que nada que quede marcado que para eso en concreto no es necesario el terminal y, de hecho, es tan sencillo como en windows.


A ver, que a mi el terminal no me causa pesadillas tampoco excepto cuando la cosa se pone muy jodida.
Lo que fue una aventura de comandos fue poner el lector de GBA, pero ahí hay que reconocerlo, ya era una aventura de comandos en Windows, con la única diferencia que una vez que lo tienes puesto en linux hay que lanzarlo con un script, mientras que en Windows tienes el icono directamente, pero aventura es en ambos sistemas. De hecho en concreto para instalar movidas que hay en los repositorios furrula muchas veces bien desde terminal y desde la interfaz gráfica lo que te bajas no funciona. No entiendo porque, supongo que porque está más desactualizada, o no baja todas las dependencias, o lo que sea. Además en la store esa que viene de serie no aparecen muchas cosas que si pones apt install en el terminal te las instala sin hacer nada más. Algunas cosas me lanzo directo al terminal porque suele ser más rápido.
El gestor gráfico de aplicaciones lo uso cuando quiero intalar paquetes que me he descargado de una web, ahí los abres con el gestor, te amenaza "este paquete no pertenece a los repositorios oficiales, puede provocar pérdida de datos, robo de información, lepra, tornados, el fin de la humanidad... vas a continuar, insensato!? " Le digo que si y me intala lo que sea sin el terminal.
@Yaripon Te puedes crear el .desktop y ya tienes el lanzador para hacer click directamente en un icono. ;)
SirAzraelGrotesque escribió:@Yaripon Te puedes crear el .desktop y ya tienes el lanzador para hacer click directamente en un icono. ;)


Creo que fue lo que hice, dibujándole un incluso un icono con gimp al programa para que me apareciera XD. Pero no me apareció en el escritorio, me apareció en el menú de aplicaciones de Ubuntu. Fue un... "no estás exactamente donde me esperaba, pero estás accesible y con un icono bonito, me vale" . Lo de poder poner algo en es escritorio que no sea una carpeta aún es una asignatura que tengo pendiente...
Lo arrastras al escritorio y lo tienes. Al menos en KDE Plasma.
SirAzraelGrotesque escribió:Lo arrastras al escritorio y lo tienes. Al menos en KDE Plasma.


En el Gnome nuevo eso te lo deja hacer con una carpeta, pero con un programa sólo te lo deja anclar arrastrando a la barra. Me extrañaría mucho que no se pudieran poner accesos en el escritorio (porque de hecho steam los crea de los juegos que instalas). Pero bueno, lo dicho, tampoco me preocupa mucho, y total para tener el escritorio lleno de mierdas como tenía en Windows, igual hasta mejor. Si no doy puesto los accesos, pues sin accesos queda. Igual cuando pruebe con em kde ese...
A mí no me gusta tener absolutamente nada en el escritorio. Cero, los tengo vacíos. Todos los accesos directos de las cosas que más uso los tengo en las barras. Cada actividad distinta tiene su propia barra, con los accesos directos correspondientes. Un ejemplo, con mi actividad para juegos.
Imagen
SirAzraelGrotesque escribió:Una cosa (negativa) que no se me había ocurrido hasta ahora. Lo que pueda suceder con las distribuciones (o "sabores") no tan mayoritarias. Yo uso Garuda y no se me había ocurrido pensar lo que puede pasar con una distribución de estas en el futuro, si deja de "estar de moda". ¿Creéis que habría riesgo de quedar "congelada" y de que este tipo de distribuciones llegue un momento no tan lejano donde dejen de desarrollarse?

Al final, más pronto que tarde, creo que acabaré usando Arch. Seguramente no sea muy diferente a lo que ya estoy haciendo, solamente que requerirá una configuración inicial más profunda. Aunque puede que me pueda llevar bastante de la configuración que ya tengo hecha.

Bueno, ya ha ocurrido antes con Mandrake y posteriormente Mandriva.

Tal como está el tema ahora tampoco es tanto drama, ya que sabiendo un poco, puedes instalar Linux dejando tu Home en una partición o subvolumen diferente, puedes instalar un nuevo sistema operativo y no tener que andar con copias ni nada, sino que en la instalación pones el punto de montaje de /home o @home si es un subvolumen y ya está.

Y a ver, técnicamente es posible transformar un Garuda en un Arch a pelamen.
Pero tardas menos instalando de cero y ya.

Dicho esto, dudo mucho que Garuda acabe siendo descontinuado.
Si lo acaba siendo será porque la gente deja de usarlo, entre ellos tú, pero lo dudo.

Nunca he usado Garuda, pero sé un poco más o menos de qué va, y Garuda viene a ser a Arch lo que Bazzite a Fedora: un punto de entrada para los gamers que no se quieren comer demasiado la cabeza.
Garuda no es inmutable como Bazzite, pero es Rolling Release.

Yo no llegué a usarla porque estuve mirando como era y a mí tanto colorcito y luces no me gustan, el escritorio de Garuda parece un puticlub de una película Cyberpunk.
Al final opté por Bazzite para posteriormente pasarme a CachyOS. Y sinceramente dudo mucho que llegue a cambiar de distro, porque CachyOS parece hecha para mí.
Que dicho sea de paso, no sería mala opción para ti. CachyOS es un Arch vitaminado, como quien dice.
Evidentemente hay más diferencias, pero para alguien que no quiere andar con dolores de cabeza, yo recomiendo CachyOS muy por encima de un Arch a pelamen.

DIcho sea de paso, que justo cuando le he dado a enviar me ha salido tu último mensaje con la captura de tu escritorio: ¿Por qué tienes acceso directo a ES-DE y a RetroArch?
El primero sirve precisamente para no tener que usar el segundo xD. Y para las veces que tengas que abrir el segundo para configurar algo lo abres desde el menú o terminal y ya, ¿no?
@sexto Bueno, el "puticlub" es sobre todo la versión "Dragonized" o algo así, que a mí tampoco me gusta nada. Luego hay otra versión más normalita, la Mokka, que es la que yo instalé. Esta tampoco era del todo de mi agrado y al final lo acabé personalizando por completo a mi gusto.

Respecto a lo que me preguntas, es porque uso mucho Retroarch suelto para hacer pruebas y configuraciones y me va bien tenerlo ahí. Aunque muchas veces acabo "trabajando" desde otra actividad, sin entrar a la de juegos y lanzándolo desde el lanzador de aplicaciones y directamente desde la terminal. Supongo que si algún día llego a dejar todo o casi todo plenamente configurado, pues sí que me sobrará ese acceso directo. ;) Aunque de todos modos, sigue sin acabar de gustarme del todo ES-DE. No me da todo lo que a mí me gustaría y la dejaría por otra en cuanto tuviera ocasión. ¡Cómo echo de menos a mi ex, Launchbox! [looco]

En cuanto a Garuda y su continuidad, pues sí, espero que así sea. De todos modos, tal como dices, el home lo tengo en un subvolumen aparte. Así que supongo que no habría demasiado drama, aunque nunca lo haya hecho.
Yaripon escribió: De hecho en concreto para instalar movidas que hay en los repositorios furrula muchas veces bien desde terminal y desde la interfaz gráfica lo que te bajas no funciona. No entiendo porque, supongo que porque está más desactualizada, o no baja todas las dependencias, o lo que sea. Además en la store esa que viene de serie no aparecen muchas cosas que si pones apt install en el terminal te las instala sin hacer nada más. Algunas cosas me lanzo directo al terminal porque suele ser más rápido.


Esa es una de las mierdas de Ubuntu. Priorizan mucho su paquetería universal (snap) frente a todo lo demás. Tanto que en su store, por lo menos hace un par de años, que no muestran los .deb de forma predefinida. Se puede activar una opción que te los muestra en la interface, al igual que los flatpak (la competencia de snap), pero hay que toquetear. Creo que esas cosas no pasan en Kubuntu, que usa o puedes usar discovery (la store de KDE).
Y, sobre la terminal, eso mismo nos pasa a muchos. Para ciertas cosas es mas rápida que la forma gráfica. Para mi la mejor opción es tener las dos cosas, con la terminal accesible desde la GUI gráfica. Empiezas por instalar cosas y acabas usándola para otras cosas.
@SirAzraelGrotesque

Hoy día está chupado instalar Arch con archinstall que ya viene incluido en el sistema.

Y venía a decirte lo mismo que te ha dicho sexto, con que hagas una copia de tu carpeta home, todo lo que son aplicaciones se te quedará igual que como lo tenías antes una vez las instales y restaures el /home

Si quieres afinar más normalmente la cosa se guarda en ./config o ./local o mismamente en la propia carpeta /home en subdirectorios personalizados, por eso, para ir a tiro fijo, copias todo el home y arreando.
@Notarioh No, si ya he instalado Arch con anterioridad. ;) Solamente que ahora estoy a gusto con Garuda. De momento seguiré donde estoy. Pero nunca se sabe lo que nos deparará el futuro.
@SirAzraelGrotesque

Yo he usado garuda, pero me pasó lo mismo que ha expresado sexto, demasiado colorín y la disposición de KDE que ponen ellos por defecto no me acabó de convencer.
SirAzraelGrotesque escribió:Una cosa (negativa) que no se me había ocurrido hasta ahora. Lo que pueda suceder con las distribuciones (o "sabores") no tan mayoritarias. Yo uso Garuda y no se me había ocurrido pensar lo que puede pasar con una distribución de estas en el futuro, si deja de "estar de moda". ¿Creéis que habría riesgo de quedar "congelada" y de que este tipo de distribuciones llegue un momento no tan lejano donde dejen de desarrollarse?


Eso me pasó a mí en su día con VectorLinux, lo llevaba poca gente, pero podría pasar incluso con distribuciones establecidas como SlackWare, que básicamente lo lleva una persona, y siempre está en la cuerda floja.

Lo que tenéis que hacer es aprender el sistema base. Utilidades, configuraciones, archivos, etc.

Las distribuciones sólo son preparados de software con sus propias idiosincrasias.

Si os basáis en lo bonitas que son, o en que una proporciona algo, pero otra no, siempre estaréis haciendo distrohopping. Y aun así, tendréis que hacerlo si alguna cae.
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