¿Cómo saber por dónde pasa un cable (bajo tierra)?

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si, es mas o menos lo que yo haria, aunque (que me corrijan si me equivoco) yo intentaria hacer la tirada de una sola vez, sin "partirla" en cada arqueta.
GXY escribió:si, es mas o menos lo que yo haria, aunque (que me corrijan si me equivoco) yo intentaria hacer la tirada de una sola vez, sin "partirla" en cada arqueta.



Son demasiados metros, y ese es el problema por el cuál estamos aquí. Una tirada continua da muchos más problemas si se rompe que una a trozos de cara a repararla o cambiarla...
@ishtaryasha las tiradas si son rectas o hacéis las curvas suaves, no es imprescindible la arqueta. 50 metros, 5 arquetas, así de primeras me parecen muchas. Y yo no las taparía. Como mucho las disimularía poniendo algo encima.

Otra cosa, en casa arqueta, deja unas vueltas de la manguera. Al menos 1.

Lo de hacer las arquetas estancas, si pasa el cable directo sin empalmes, no creo que sea necesario.
Duqe escribió:@ishtaryasha las tiradas si son rectas o hacéis las curvas suaves, no es imprescindible la arqueta. 50 metros, 5 arquetas, así de primeras me parecen muchas. Y yo no las taparía. Como mucho las disimularía poniendo algo encima.

Otra cosa, en casa arqueta, deja unas vueltas de la manguera. Al menos 1.

Lo de hacer las arquetas estancas, si pasa el cable directo sin empalmes, no creo que sea necesario.



En Leroy me dijeron en cada arqueta cortar el cable y poner una regleta, ¿no es necesario?

En principio esta era la ruta que íbamos a seguir (en amarillo) con sus arquetas (en naranja)
Imagen

Si no las tapo me da miedo que las pueda dañar la cortacésped... y entonces, el tubo tendría que ir haciendo todo el rato olas, de bajo tierra a superficie, a bajo tierra, a superficie... ¿cuánto tendría que ir enterrado el tubo?
yo no soy experto pero digo lo que haria:

1.- soterrar todo. por lo menos todo lo que vaya por el suelo de la finca (terreno)
2.- sigo pensando en pasar el cable de una sola vez. siendo una manguera de exterior y metido dentro de un tubo corrugado tambien de exterior, me parece poco probable que se dañe estando enterrado. y si se daña, me parece mas facil cambiarlo entero si no tiene curvas pronunciadas ni cajas intermedias.
3.- caso de ser necesario cajas intermedias: las menos posible, y estancas. y soterradas, y señalizadas

los angulos rectos son enemigos de las guias pasacables.
@ishtaryasha de derecha a izquierda, la 2a, si la tirada no es muy larga ni haces la curva muy pronunciada, no te haría falta. La 4, parece una tirada un poco larga, esa arqueta más o menos por el centro seguramente sea recomendable. La última de la izquierda, sí o sí evidentemente.

Cortar el cable en cada arqueta, para? Para complicarte la vida, tener que poner registros estancos,...? Si no piensas empalmar nada, y es simplemente la línea para el motor, no tiene sentido andar cortando el cable.

El tubo, yo lo enterraría lo suficiente para que con el tiempo no pueda quedar descubierto. Supongo que como medio metro, 40 CMS sería suficiente. Si le echas un poco de cemento por encima antes de enterrarlo, no está de más. Aunque si sabes dónde está si algún día te da por picar para hacer cualquier cosa, y tienes cuidado, tampoco creo que sea imprescindible.

Las arquetas las puedes comprar ya hechas ya. Me refiero al cubículo. Tienen los huecos en la parte inferior para meter los tubos. Solo tienes que hacer el hueco en el suelo, luego poner la tapa que quieras, y rellenar la parte exterior.
Duqe escribió:@ishtaryasha de derecha a izquierda, la 2a, si la tirada no es muy larga ni haces la curva muy pronunciada, no te haría falta. La 4, parece una tirada un poco larga, esa arqueta más o menos por el centro seguramente sea recomendable. La última de la izquierda, sí o sí evidentemente.

Cortar el cable en cada arqueta, para? Para complicarte la vida, tener que poner registros estancos,...? Si no piensas empalmar nada, y es simplemente la línea para el motor, no tiene sentido andar cortando el cable.

El tubo, yo lo enterraría lo suficiente para que con el tiempo no pueda quedar descubierto. Supongo que como medio metro, 40 CMS sería suficiente. Si le echas un poco de cemento por encima antes de enterrarlo, no está de más. Aunque si sabes dónde está si algún día te da por picar para hacer cualquier cosa, y tienes cuidado, tampoco creo que sea imprescindible.

Las arquetas las puedes comprar ya hechas ya. Me refiero al cubículo. Tienen los huecos en la parte inferior para meter los tubos. Solo tienes que hacer el hueco en el suelo, luego poner la tapa que quieras, y rellenar la parte exterior.



En el Leroy me recomendaron esto: Link

En el video se ve un poco donde irian los giros, el mayor problema es que la nueva tirada si o si tiene que cruzar, por un lado o por otro, los arbustos (que ya son árboles de varios metros hechos y derechos).

Pensaba echar en la zanja cemento en polvo... no sé muy bien si es cemento, hay un saco de obra enorme con una tierra gris (cemento polvo no es), pensaba usar eso de lecho para el tubo.
@ishtaryasha pero esas cajas estancas dentro de la arqueta? O para hacer el papel de la arqueta? Eso es una caja de registro de superficie. Si es lo 1o, no te hacen falta. Si es lo 2o, me parece una chapuza.

Sea como sea, NO cortaría y empalmaría el cable.
Duqe escribió:@ishtaryasha pero esas cajas estancas dentro de la arqueta? O para hacer el papel de la arqueta? Eso es una caja de registro de superficie. Si es lo 1o, no te hacen falta. Si es lo 2o, me parece una chapuza.

Sea como sea, NO cortaría y empalmaría el cable.



Eso es lo que me dijeron que enterrara sin más, por tus palabras entiendo que no es lo adecuado [+risas]
@ishtaryasha enterrar las cajas esas? Es una chapuza ya te digo. Yo si me pongo, ya puesto, lo hago decentemente bien. Eso que has puesto no es una arqueta, tienen otra función.
Duqe escribió:@ishtaryasha enterrar las cajas esas? Es una chapuza ya te digo. Yo si me pongo, ya puesto, lo hago decentemente bien. Eso que has puesto no es una arqueta, tienen otra función.



Lo quiero hacer bien aunque de más trabajo y cueste más dinero, desde luego. ¿Qué debería usar?
@ishtaryasha

Arquetas, nada de registros estancos como esos. Has dicho 50 metros? Yo metería manguera de 3x4 al menos, dependiendo de la potencia del motor (no seguí todo el hilo, que lo mismo lo dijiste ya). Tubo de 32 para esa manguera. En cada arqueta deja un poco de cable de sobra, en vez de pasar el cable directo, deja que haga un círculo. No cortes la manguera, no te hace falta y solo te puede dar problemas.

Y no sé qué decirte más.
Duqe escribió:@ishtaryasha

Arquetas, nada de registros estancos como esos. Has dicho 50 metros? Yo metería manguera de 3x4 al menos, dependiendo de la potencia del motor (no seguí todo el hilo, que lo mismo lo dijiste ya). Tubo de 32 para esa manguera. En cada arqueta deja un poco de cable de sobra, en vez de pasar el cable directo, deja que haga un círculo. No cortes la manguera, no te hace falta y solo te puede dar problemas.

Y no sé qué decirte más.


¿Con arqueta te refieres a esto?
Link

Es que lo que te puse es lo que llamaban arqueta ellos... El motor funcionaba enchufado a la regleta de la tv pero no sé la potencia, me dijeron que con cable de 2,5 iba de sobra. Lo de la vuelta en la arqueta y sin cortes apuntado.
@ishtaryasha Para tiradas largas y complicadas, yo sobredimensiono el diámetro del tubo, y en algún caso, he metido la manguera en el tubo antes de empotrarla.

NO es buena idea empalmar y ENTERRAR las cajas. Eso es un nido de posibles problemas. De hecho, es el sospechoso número uno de tu actual problema.

Esa caja la puedes utilizar para ponerla en el pilar más cercano al motor, en la superficies, nunca enterrada, y de ahí tiras al motor.
Haces la tirada larga desde esa caja hasta la entrada a la casa donde puedes poner otra caja.

A ser posibles, curvas suaves, siguiendo la linea de setos, así será fácil localizar la linea a futuro.

La zanja debería ser de medio metro de profundidad, que es donde está el curro. Si la haces de menos, cobra aún más importancia el saber exactamente por dónde pasa la linea.

Y como ya he comentado varias veces, si te metes en esto, al menos tira una linea extra para exterior.
@ishtaryasha eso son arquetas sí, aunque yo con las que he trabajado eran de obra, algo así como un cubículo de cemento, sin la parte de arriba ni la de abajo. Y con los huecos para meter los tubos.

Para tantos metros se suele recomendar aumentar un poco la sección de la linea. Si el motor está más o menos cerca, igual es suficiente con una línea de 2,5. Pero si son 50 metros yo subiría a una linea de 4.
lacenayaesta escribió:@ishtaryasha Para tiradas largas y complicadas, yo sobredimensiono el diámetro del tubo, y en algún caso, he metido la manguera en el tubo antes de empotrarla.

NO es buena idea empalmar y ENTERRAR las cajas. Eso es un nido de posibles problemas. De hecho, es el sospechoso número uno de tu actual problema.

Esa caja la puedes utilizar para ponerla en el pilar más cercano al motor, en la superficies, nunca enterrada, y de ahí tiras al motor.
Haces la tirada larga desde esa caja hasta la entrada a la casa donde puedes poner otra caja.

A ser posibles, curvas suaves, siguiendo la linea de setos, así será fácil localizar la linea a futuro.

La zanja debería ser de medio metro de profundidad, que es donde está el curro. Si la haces de menos, cobra aún más importancia el saber exactamente por dónde pasa la linea.

Y como ya he comentado varias veces, si te metes en esto, al menos tira una linea extra para exterior.



Sé que voy a hacer preguntas obvias pero disculpadme, porque veo que no conozco por el nombre correcto los elementos.

Si pongo la caja en las superficies, el tubo irá por la superficie, no es preferible que vaya enterrado desde el momento 0? pensaba picar el hormigón en la entrada, y luego arar la tierra.

Dices que haga la tirada (con tirada entiendo el tubo relleno de cable) del motor hasta casa, con una caja de superficie pero sin arquetas?

¿A qué te refieres con una tirada extra? entiendo que solo necesito una (del motor al cuadro) para que funcione la verja.

Duqe escribió:@ishtaryasha eso son arquetas sí, aunque yo con las que he trabajado eran de obra, algo así como un cubículo de cemento, sin la parte de arriba ni la de abajo. Y con los huecos para meter los tubos.

Para tantos metros se suele recomendar aumentar un poco la sección de la linea. Si el motor está más o menos cerca, igual es suficiente con una línea de 2,5. Pero si son 50 metros yo subiría a una linea de 4.


Pero una arqueta "hueca" se llenará de tierra, no? creía que la idea es que quedara lo más estanco posible.
Aumentar la sección te refieres a cable más gordo? Van a ser 50 metros del motor a la entrada de casa, pero por casa tiene que recorrer otros 25 metros hasta el cuadro general.
@ishtaryasha la arqueta hueca que te decía yo, hay que ponerle una tapa aparte. De forma que al final solo queda abierta por abajo. La que tú pones ya viene con la tapa. Y es cerrada por abajo.

No pasa nada si la arqueta no queda cerrada hermética. Si pones la de plástico intenta que el agujero sea el mínimo que necesites para meter el tubo. Pero si no queda estanca 100% tampoco pasa nada. Las arquetas que ves por la calle, si abres alguna, verás que no son más que puntos por los que pasan cables. El que sea hermética es si vas a hacer alguna conexión. Pero para eso mejor en cajas estancas en superficie, no en un punto del suelo y enterrado.

75 metros? Con más razón metería manguera de 3x4.
@ishtaryasha yo utilizaria las arquetas que has pasado. Como te ha dicho @Duqe, no cortes el cable en ninguna arqueta, dale una vuelta en ella, por si tuvieras cualquier problema, que tengas cable extra. Y para el tubo, utiliza el que es rojo, que es el preparado para ir enterrado. Por normativa, los cables electricos enterrados tienen que ir entre 80cm y 1m. Pero bueno, esta dentro de tu finca, y no necesitas tanto, que es mucha tela hacerla tan profunda
@ishtaryasha menuda odisea teneis para meter el jodido cable, suerte y a ver si conseguis terminar y que funcione.
Un saludo.
edammamme escribió:@ishtaryasha yo utilizaria las arquetas que has pasado. Como te ha dicho @Duqe, no cortes el cable en ninguna arqueta, dale una vuelta en ella, por si tuvieras cualquier problema, que tengas cable extra. Y para el tubo, utiliza el que es rojo, que es el preparado para ir enterrado. Por normativa, los cables electricos enterrados tienen que ir entre 80cm y 1m. Pero bueno, esta dentro de tu finca, y no necesitas tanto, que es mucha tela hacerla tan profunda



En el Leroy el tubo que me recomendaron (que ponía que era para enterrar y para hormigón) era gris clarito, ¿entiendo que también vale?

Buf, 80cm no creo que pueda cavar, he estado mirando las máquinas de hacer zanjas pero son super super caras.... que si fuera para poner toda la acometida, sin duda, ¿pero para un cablecito de enchufe es necesario? El segundo electricista me lo quería dejar en superficie, dentro de un tubo
Yo creo que 30-40cm debería ser suficiente

Lo que te han dicho de "hacer otra tirada" es para cuando quieras alimentar luces exteriores, o un enchufe cerca del motor... Pero si vas a tirar un 3x4 para compensar longitud, yo creo que no sera necesario y que puedes derivar esas conexiones a la salida (ya en el lado del motor)

Y hagas lo que hagas, con el tubo puesto y antes de enterrar definitivamente, pasa guía de un lado al otro por los dos extremos para asegurarte de que no hay esquinas o curvas feas que te impidan rescatar el cable (o pasar otro) cuando necesites

Y aquí en España no sé estila pero en otros países ese tubo de enterrar lo hacen con material rígido (PVC o acero)
GXY escribió:Yo creo que 30-40cm debería ser suficiente

Lo que te han dicho de "hacer otra tirada" es para cuando quieras alimentar luces exteriores, o un enchufe cerca del motor... Pero si vas a tirar un 3x4 para compensar longitud, yo creo que no sera necesario y que puedes derivar esas conexiones a la salida (ya en el lado del motor)

Y hagas lo que hagas, con el tubo puesto y antes de enterrar definitivamente, pasa guía de un lado al otro por los dos extremos para asegurarte de que no hay esquinas o curvas feas que te impidan rescatar el cable (o pasar otro) cuando necesites

Y aquí en España no sé estila pero en otros países ese tubo de enterrar lo hacen con material rígido (PVC o acero)



En el Leroy lo que me recomendaron era un tubo corrugado, como el viejo que se ve en las fotos que puse.
Lo de la guía no se me había ocurrido, pero dando una vuelta extra en la caja no se yo si pasará [+risas]
Habiendo encontrado tubos vacíos deberíais intentar aprovecharlos.
Gurlukovich escribió:Habiendo encontrado tubos vacíos deberíais intentar aprovecharlos.



Están dañados y en el otro lado de la finca, y no sé en dónde acaban, sólo de dónde parten
@ishtaryasha Tienes un caos muy bien organizado en las cajas de registro que hay por encima de los cuadros.
El contador es el digital por lo que el IPC en el cuadro simplemente sobra; y no entiendo que hay exactamente en esa caja del contador, ya que me parece ver cables cortados al aire.
Si te parece que está suelta la manguera por la parte del motor seguramente es porque esté suelta, levanta la tapa del motor y asegúrate de que los cables están bien conectados, que a ver si al final por lo que se te quedaba a medias iba a ser por falsos contactos.
Genial ocurrencia, y además soterrado la del empalme con cinta aislante...
Ya te dije que con esos metros de tirada de línea había que tener en cuenta las caídas de tensión, vamos que no vas a poder poner 2'5 mm con esa tirada, por eso te aconsejaban en el Leroy Merlin, cortar el cable y meterlo en caja estanca; si te quieres asegurar y hacerlo como dices yo metería manguera de 3x6mm como mínimo ...
Además esas cajas te sirven para que en un momento dado puedas sustituir menos metros de manguera eléctrica ...

Yo optaría por tirar al cuadro con cuadro nuevo, como ya dije.

¿Te has fijado en la entrada de la casa que en el suelo hay cambio de color en la piedra. y que me parecen que son baldosas que parecen ir en línea con la ubicación interior del cuadro eléctrico?
En el cuadro parece que los magnetotérmicos después de Cocina son unipolares, por lo que ahí estarán conectadas únicamente las fases; el primero que nombras y señalas es el IGA, el segundo es el diferencial, el tercero que pone Cocina un magnetotérmico bipolar y el resto parecen magnetotérmicos (PIA's) unipolares ...

Del RBT ITC BT 07:
2.1.1 Directamente enterrados
La profundidad, hasta la parte inferior del cable, no será menor de 0,60 m en acera, ni de
0,80 m en calzada.
Cuando existan impedimentos que no permitan lograr las mencionadas profundidades,
éstas podrán reducirse, disponiendo protecciones mecánicas suficientes, tales como las
establecidas en el apartado 2.1.2. Por el contrario, deberán aumentarse cuando las
condiciones que se establecen en el apartado 2.2 de la presente instrucción así lo exijan.
Para conseguir que el cable quede correctamente instalado sin haber recibido daño
alguno, y que ofrezca seguridad frente a excavaciones hechas por terceros, en la instalación
de los cables se seguirán las instrucciones descritas a continuación:
– El lecho de la zanja que va a recibir el cable será liso y estará libre de aristas vivas,
cantos, piedras, etc... En el mismo se dispondrá una capa de arena de mina o de río lavada,
de espesor mínimo 0,05 m sobre la que se colocará el cable. Por encima del cable irá otra
capa de arena o tierra cribada de unos 0,10 m de espesor. Ambas capas cubrirán la anchura
total de la zanja, la cual será suficiente para mantener 0,05 m entre los cables y las paredes
laterales.
– Por encima de la arena todos los cables deberán tener una protección mecánica,
como por ejemplo, losetas de hormigón, placas protectoras de plástico, ladrillos o rasillas
colocadas transversalmente. Podrá admitirse el empleo de otras protecciones mecánicas
equivalentes. Se colocará también una cinta de señalización que advierta de la existencia del
cable eléctrico de baja tensión. Su distancia mínima al suelo será de 0,10 m, y a la parte
superior del cable de 0,25 m.
– Se admitirá también la colocación de placas con la doble misión de protección
mecánica y de señalización.
Hala. Ya vamos por 6mm que es la sección para aguantar 40 amperios.

Dentro de poco le vais a decir que mejor 10mm. Y de paso que contrate a Urtain para mover esa bobina de cable [+risas]

Pista: en edificios de 20 plantas se usa 6mm para acometida desde el CDT. ahí hablamos de entre 60 y más de 100 metros de tirada.
GXY escribió:Hala. Ya vamos por 6mm que es la sección para aguantar 40 amperios.

Dentro de poco le vais a decir que mejor 10mm. Y de paso que contrate a Urtain para mover esa bobina de cable [+risas]

Pista: en edificios de 20 plantas se usa 6mm para acometida desde el CDT. ahí hablamos de entre 60 y más de 100 metros de tirada.

Cable enterrado de cobre sección mínima 6mm (por el RBT andaba ...)
Y no voy a calcular caídas de tensión pero son demasiados metros los que indica que tiene que tirar ...
Y me ha parecido ver por un mensaje anterior que hablaba de unos 75 metros ¿Que decías de acometidas de entre 60 y más de 100 metros? Aunque realmente se me hacen muchos metros esos 75 metros de tirada que indicaba más atrás ....
¿A qué te refieres con CDT?
Y lo que va de contador a cuadro es una sección mínima de 10 mm ...
ishtaryasha escribió:
edammamme escribió:@ishtaryasha yo utilizaria las arquetas que has pasado. Como te ha dicho @Duqe, no cortes el cable en ninguna arqueta, dale una vuelta en ella, por si tuvieras cualquier problema, que tengas cable extra. Y para el tubo, utiliza el que es rojo, que es el preparado para ir enterrado. Por normativa, los cables electricos enterrados tienen que ir entre 80cm y 1m. Pero bueno, esta dentro de tu finca, y no necesitas tanto, que es mucha tela hacerla tan profunda



En el Leroy el tubo que me recomendaron (que ponía que era para enterrar y para hormigón) era gris clarito, ¿entiendo que también vale?

Buf, 80cm no creo que pueda cavar, he estado mirando las máquinas de hacer zanjas pero son super super caras.... que si fuera para poner toda la acometida, sin duda, ¿pero para un cablecito de enchufe es necesario? El segundo electricista me lo quería dejar en superficie, dentro de un tubo


No se cual es el tubo que te han recomendado en el leroy, pero si es parecido al que tienes instalado, yo lo descartaria totalmente. Si realmente te decides por la zanja, lo que es un currazo enorme, yo pondria un tubo en condiciones, en el cual no te vuelva a pasar esto. Un tubo de enterrar se diferencia de los demás por la resistencia al aplastamiento que tiene.

Este es el tubo que yo me refiero y la arqueta seria mas o menos de este tipo, si el tubo lo metes por un lateral, sellaria los huecos con espuma de poliuretano

Creo que el diametro minimo de este tubo es 40mm, pero con ese grosor te valdria para meter una linea mas ahora o a futuro, como luces exteriores, enchufe...

Viendo el video que mandas, en el que se ve el cuadro y las cajas de registro, tal y como esta todo...yo descartaria bastante el recuperar la linea existente de la puerta y sustituirla por una nueva. Vamos, ya solo viendo en como te has quedado con la parte del tubo al lado de la puerta, y que la manguera del cable va enterrada directamente...los electricistas que fueron, no abrieron el cuadro y vieron hacia donde van los cables que sale del magnetotermico que te salta de la valla? Porque ostia, ir para la caja de registro que tienes arriba del cuadro, para luego volver a ir para abajo...supongo que habrá una arqueta, pero a saber donde [+risas]

Pd. Tienes una casa y una finca preciosas, normal que no quieras tocar la fachada de piedra. Vaya putada lo de la maldita puerta.

GXY escribió:Hala. Ya vamos por 6mm que es la sección para aguantar 40 amperios.

Dentro de poco le vais a decir que mejor 10mm. Y de paso que contrate a Urtain para mover esa bobina de cable [+risas]

Pista: en edificios de 20 plantas se usa 6mm para acometida desde el CDT. ahí hablamos de entre 60 y más de 100 metros de tirada.

La seccion del cable se miden con tres calculos, Imax admisible, caida de tension y corriente de cortocircuito.

Pero es que los 6mm como dices, no son para 40A. El circuito del horno por normativa son 6mm2 y el magneto que le pones es de 25A.

Como bien te ha dicho @tzadkiel2 , la seccion minima para una vivienda es de 10mm2, y si desde el contador hasta la vivienda hay 20 plantas como has indicado, seguro que te tienes que ir a 16mm2 e incluso 25mm2.

Como bien han dicho, por caida de tensión, lo suyo es ponerlo de 3x4mm o incluso 6mm (en grosor y en precio estos dos cables casi ni se diferencian), y no es que sean muy gordos...

@tzadkiel2 le salta el magneto con la puerta, no el diferencial [beer]
@edammamme éste es el corrugado que me recomendaron, pone que es para enterrar y para hormigón, necesitaré unos 50 metros (calculado generosamente) para el jardín:

Imagen

El cable saqué foto pero de 2,5 que es el que me dijeron, pero cogeré el que me habéis comentado más grueso, no merece la pena hacerlo mal por tan poca cosa.

Nuevas arquetas apuntadas.

Viendo el video que mandas, en el que se ve el cuadro y las cajas de registro, tal y como esta todo...yo descartaria bastante el recuperar la linea existente de la puerta y sustituirla por una nueva. Vamos, ya solo viendo en como te has quedado con la parte del tubo al lado de la puerta, y que la manguera del cable va enterrada directamente...los electricistas que fueron, no abrieron el cuadro y vieron hacia donde van los cables que sale del magnetotermico que te salta de la valla? Porque ostia, ir para la caja de registro que tienes arriba del cuadro, para luego volver a ir para abajo...supongo que habrá una arqueta, pero a saber donde [+risas]


No, dijeron que el cuadro no tenía nada que ver y no lo abrieron que recuerde (estoy bastante segura porque para sacaros esa foto tuve que quitar una placa de metacrilato y detrás muchísimas capas de telas de araña que impedían ver absolutamente nada).

@tzadkiel2
Si te parece que está suelta la manguera por la parte del motor seguramente es porque esté suelta, levanta la tapa del motor y asegúrate de que los cables están bien conectados, que a ver si al final por lo que se te quedaba a medias iba a ser por falsos contactos.
Genial ocurrencia, y además soterrado la del empalme con cinta aislante...


Esas fotos son del cable que van al motor, los soltó el último electricista, del motor y de la casa, y les puso cinta. Lo que me parece que además está suelto es el cable que se mete en tierra, porque con tirar muy poco, sale. En casa, tirando del mismo cable (supuestamente) no se mueve medio milímetro. Tirando del cable suelto no se mueve nada en el cuadro general. Yo sigo en mis trece con que hay una arqueta cerca, pero como el corrugado está tan reventado tampoco veo ya opción el reutilizar ese camino, pero me da muchísima rabia no saber por qué parte de la casa entran los cables.

Cambios de color de piedra por desgracia hay muchos, y no sé ni de qué época son, la casa la hemos cogido como la veis hace un par de años, y cero antecedentes... cada problema que surge es una aventura.

Pondría otro cuadro encantada, si encontrara quien me lo hiciera. Estoy optando por la tirada porque no encuentro un electricista que me de confianza y me quiera ir hasta allí, y la verdad, estoy hasta las narices de abrir la verja a mano porque pesa montón para mi (y cuando jarrea imagina la gracia de sacar el coche, bájate, ciérrala resbalando por la lluvia y vuelve al coche).
Probablemente con lo del ejemplo de la sección de acometida me haya colado y sean 10 y no 6. Pero que no se necesitan 6mm para alimentar un motor que YA están alimentando con 2.5 , de ese barco no me bajo. :)

Imagen

@ishtaryasha "sección" es el 'gordo" de CADA cable (marrón, azul y amarillo/verde) del cable de corriente que alimenta un circuito de corriente alterna monofásica (como el de tu motor, p.ej) cuanto más gordo, más corriente aguanta y por tanto "más consumo permite servir" (como muestra el diagrama), más caro es (la diferencia es negligible) y también más complicado de instalar y manipular es. Cosa que creo que si es relevante para el tinglado que vas a montar. Sobre todo porque no vas a manipular 3 cables sueltos, sino una manguera con los 3 cables arrejuntados + aislamiento, que para una manguera de 4mm de sección ya hablamos de un cable de bien fácil 1cm de gordo (probablemente más)
GXY escribió:
@ishtaryasha "sección" es el 'gordo" de CADA cable (marrón, azul y amarillo/verde) del cable de corriente que alimenta un circuito de corriente alterna monofásica (como el de tu motor, p.ej) cuanto más gordo, más corriente aguanta y por tanto "más consumo permite servir" (como muestra el diagrama), más caro es (la diferencia es negligible) y también más complicado de instalar y manipular es. Cosa que creo que si es relevante para el tinglado que vas a montar. Sobre todo porque no vas a manipular 3 cables sueltos, sino una manguera con los 3 cables arrejuntados + aislamiento, que para una manguera de 4mm de sección ya hablamos de un cable de bien fácil 1cm de gordo (probablemente más)


La diferencia de precio no me preocupa, no quiero meter "de menos" y que me siga saltando o pase a saber qué. ¿Con el de 4 iría bien entonces?
Cada vez me parece menos follón el panel solar.

¿Miraste la tensión de funcionamiento del motor? En la foto que pusiste no se ve, pero en el video se ve que el fabricante es Automatismos Pujol, y los modelos residenciales actuales son de 24V con transformador a 220V, algunos modelos con batería para 35-40 operaciones. Añadir un panel debería ser trivial en comparación, y de hecho hay un kit solar para el modelo actual. Aquí a la venta directa:
https://zescotech.com/es/kits-solares/k ... r-272.html
Gurlukovich escribió:Cada vez me parece menos follón el panel solar.

¿Miraste la tensión de funcionamiento del motor? En la foto que pusiste no se ve, pero en el video se ve que el fabricante es Automatismos Pujol, y los modelos residenciales actuales son de 24V con transformador a 220V, algunos modelos con batería para 35-40 operaciones. Añadir un panel debería ser trivial en comparación, y de hecho hay un kit solar para el modelo actual. Aquí a la venta directa:
https://zescotech.com/es/kits-solares/k ... r-272.html



Lo descartaron los dos electricistas porque dijeron que no iba a obtener aquí energía como para hacerlo funcionar... la verdad es que ni idea de qué modelo de motor es, ni de potencia ni nada
ishtaryasha escribió:
Gurlukovich escribió:Cada vez me parece menos follón el panel solar.

¿Miraste la tensión de funcionamiento del motor? En la foto que pusiste no se ve, pero en el video se ve que el fabricante es Automatismos Pujol, y los modelos residenciales actuales son de 24V con transformador a 220V, algunos modelos con batería para 35-40 operaciones. Añadir un panel debería ser trivial en comparación, y de hecho hay un kit solar para el modelo actual. Aquí a la venta directa:
https://zescotech.com/es/kits-solares/k ... r-272.html



Lo descartaron los dos electricistas porque dijeron que no iba a obtener aquí energía como para hacerlo funcionar... la verdad es que ni idea de qué modelo de motor es, ni de potencia ni nada

Eso dependerá del tamaño del panel y la batería, para empezar.
https://www.youtube.com/watch?v=zaaVnrJyVmw
La ventaja es que puedes hacerlo modularmente, poner un controlador de carga un poco sobredimensionado, una batería y un panel pequeños, y si no tienes suficientes días de sol en la zona, añadir un segundo panel o batería.

En tu caso está claro que da el sol sobre esa puerta casi todo el día, al menos en verano, en la foto dron el sol viene del este y en el video ya llega del oeste. Habría que calcularlo en invierno con los árboles y tal.

Otra ventaja es que el cable de la antena pasa por ese pilar metálico, por ahí podría pasarse el cable y sujetar el panel y la caja para el controlador de carga y las baterías, cero obras.
GXY escribió:Probablemente con lo del ejemplo de la sección de acometida me haya colado y sean 10 y no 6. Pero que no se necesitan 6mm para alimentar un motor que YA están alimentando con 2.5 , de ese barco no me bajo. :)

Imagen

@ishtaryasha "sección" es el 'gordo" de CADA cable (marrón, azul y amarillo/verde) del cable de corriente que alimenta un circuito de corriente alterna monofásica (como el de tu motor, p.ej) cuanto más gordo, más corriente aguanta y por tanto "más consumo permite servir" (como muestra el diagrama), más caro es (la diferencia es negligible) y también más complicado de instalar y manipular es. Cosa que creo que si es relevante para el tinglado que vas a montar. Sobre todo porque no vas a manipular 3 cables sueltos, sino una manguera con los 3 cables arrejuntados + aislamiento, que para una manguera de 4mm de sección ya hablamos de un cable de bien fácil 1cm de gordo (probablemente más)

Seguramente el cable existente con 2'5mm vaya cortado, por ejemplo cada 5 metros, y de ahí la existencia de las arquetas, básicamente lo mismo que le propusieron a @ishtaryasha en el Leroy Merlin.
Y que no es porque el motor no pueda estar alimentado con una línea de 2'5mm de sección es por la caída de tensión en tantos metros de línea, precio entre 4mm y 6mm pues no hay tanta diferencia y al menos te aseguras (a no ser que se tengan ganas de calcular las caídas de tensión en esa línea de 75 metros lineales ...), que si se emplea una línea de 4 mm u otra de 6 mm posiblemente tenga que ponerle un magnetotérmico debajo de la caja del motor para hacer la transición de la línea 4/6mm a 2'5mm para conectar en el motor porque muy posiblemente no entren estas secciones en los conectores del motor (no sé como serán en ese motor y que máximo de sección admitirán los conectores).
Además, mismo ITC BT 07 REBT:
1. CABLES
Los conductores de los cables utilizados en las líneas subterráneas serán de cobre o de
aluminio y estarán aislados con mezclas apropiadas de compuestos poliméricos. Estarán
además debidamente protegidos contra la corrosión que pueda provocar el terreno donde se
instalen y tendrán la resistencia mecánica suficiente para soportar los esfuerzos a que
puedan estar sometidos.
Los cables podrán ser de uno o más conductores y de tensión asignada no inferior a
0,6/1 kV, y deberán cumplir los requisitos especificados en la parte correspondiente de la
Norma UNE-HD 603. La sección de estos conductores será la adecuada a las intensidades y
caídas de tensión previstas y, en todo caso, esta sección no será inferior a 6 mm2 para
conductores de cobre y a 16 mm2 para los de aluminio.
Dependiendo del número de conductores con que se haga la distribución, la sección
mínima del conductor neutro será:
a) Con dos o tres conductores: Igual a la de los conductores de fase.
b) Con cuatro conductores, la sección del neutro será como mínimo la de la tabla 1.
Tabla 1. Sección mínima del conductor neutro en función de la sección de los conductores de
fase
Conductores fase (mm2) Sección neutro (mm2)
Imagen


Así que no es solo cuestión de considerar que el motor pueda funcionar con una línea de 2'5 mm (también podría funcionar con una de 1'5mm, dependería del motor en sí) ...
Y tampoco se le ha explicado lo del uso de los colores en los cables, que lo mismo lo sabe o no lo sabe, y el único que pueda reconocer es el empleado para Tierra, ...
@tzadkiel2

Las partes donde digo...

1.- que el cambio de sección el aumento de precio que supone es "negligible"

2.- que el motor YA ESTÁ PROBADO por uno de los electricistas con un cable de sección 2.5 lo bastante largo como para ir del cuadro al motor

... Esas las leíste, no? ;)
GXY escribió:@tzadkiel2

Las partes donde digo...

1.- que el cambio de sección el aumento de precio que supone es "negligible"

2.- que el motor YA ESTÁ PROBADO por uno de los electricistas con un cable de sección 2.5 lo bastante largo como para ir del cuadro al motor

... Esas las leíste, no? ;)

Una tirada aérea para hacer una prueba, pues si os vale ya os vale, que yo he leído múltiples veces de querer hacerlo bien y esto implica hacerlo bajo normativa:
La sección de estos conductores será la adecuada a las intensidades y
caídas de tensión previstas y, en todo caso, esta sección no será inferior a 6 mm2 para
conductores de cobre


Ahora si quiere ñapear y al que le valga bueno pues ya veremos, que le dijo un ciego a un tuerto y no vieron ninguno de los dos ...


Si esto es todo lo bien hecha que está el resto de la instalación yo personalmente revisaría toda la instalación eléctrica ...

Que parece que me he inventado yo lo de la sección mínima de 6 mm y lo dije por decir, Y como parece que me lo estoy inventando podéis buscarlo en el REBT, que está copiado de ahí ...
No digo que te lo estés inventando. Digo que además del REBT a dolor como si fueran las tablas de la biblia, yo aplicaría lógica, o más bien, cálculo.

Y por tanto, sabiendo las características del motor (mirándolas en su placa de información o documentación) y el largo de tirada de cable (+ 10 o 20m "por las dudas"), puedes calcular la caída de tensión y con ella, la sección de cable.

Y yo CREO que 4 debería bastar y sobrar. Que a ver. Por precaución puedes poner 6, y 10, y 16.. y luego esa tirada la pone el capitán América, porque dudo que la op pueda sin ayuda. Y los mecanismos para bajar ese monstruo de cable a los 2.5 que lleva el cuadro, todo eso hay que añadirlo también.
GXY escribió:No digo que te lo estés inventando. Digo que además del REBT a dolor como si fueran las tablas de la biblia, yo aplicaría lógica, o más bien, cálculo.

Y por tanto, sabiendo las características del motor (mirándolas en su placa de información o documentación) y el largo de tirada de cable (+ 10 o 20m "por las dudas"), puedes calcular la caída de tensión y con ella, la sección de cable.

Y yo CREO que 4 debería bastar y sobrar. Que a ver. Por precaución puedes poner 6, y 10, y 16.. y luego esa tirada la pone el capitán América, porque dudo que la op pueda sin ayuda. Y los mecanismos para bajar ese monstruo de cable a los 2.5 que lleva el cuadro, todo eso hay que añadirlo también.


Claro que puedes calcular las caídas de tensión, ya dije que yo no me iba a poner a calcularlas, hace bastantes años que no lo hago, y más o menos vienen tipificadas por distancia y sección del cable a emplear, pero si por cálculo te da muy justa la sección de 6 mm mejor subir a 10 mm, y si va muy justa para 4 mejor subir a 6mm, pero aunque no hubiera diferencia con 2'5mm la cuestión real es que el REBT indica que al ir enterrado hay que emplear una sección mínima de 6 mm y unas determinadas condiciones ...
Y claro que es una putada pero eso no exime de tener que cumplir la normativa que indica que la sección mínima es de 6mm, aunque pudieran bastar con 2'5/4mm, así que lo mismo tiene que contratar también a Hulk ...

P.d. Y no te creas que la manguera de 4 mm es una gozada ya que hay poca diferencia con la de 6 mm para manejarla y más en una tirada tan larga:
https://www.leroymerlin.es/productos/tubo-corrugado-de-enterrar-lexman-40-mm-50-m-81908953.html
Ahí le debería entrar tranquilitamente una manguera de 3x16 mm
Sobre el tubo:
Acerca de este producto
Tubo corrugado. Medidas: 40mm de diámetro y 50m de largo. Permite pasar por su interior 6 cables (1,5mm2 - 2,5mm2) o 5 cables (4mm2 - 6mm2). Tubo corrugado de enterrar lexman 40 mm 50 m 32 Electricidadydomótica, Canalizaryordenarloscables, Tuboscorrugados
Y si entran 5 cables de 4 o 6mm ...
bueno, mi opinion la he dejado dicha. no veo sentido a enzarzarnos en una discusion-rotonda. yo creo que la op ya tiene informacion mas que suficiente para tomar una decision sobre lo que quiere hacer. [angelito]
ishtaryasha escribió:@edammamme éste es el corrugado que me recomendaron, pone que es para enterrar y para hormigón, necesitaré unos 50 metros (calculado generosamente) para el jardín:

Imagen

El cable saqué foto pero de 2,5 que es el que me dijeron, pero cogeré el que me habéis comentado más grueso, no merece la pena hacerlo mal por tan poca cosa.

Nuevas arquetas apuntadas.

Viendo el video que mandas, en el que se ve el cuadro y las cajas de registro, tal y como esta todo...yo descartaria bastante el recuperar la linea existente de la puerta y sustituirla por una nueva. Vamos, ya solo viendo en como te has quedado con la parte del tubo al lado de la puerta, y que la manguera del cable va enterrada directamente...los electricistas que fueron, no abrieron el cuadro y vieron hacia donde van los cables que sale del magnetotermico que te salta de la valla? Porque ostia, ir para la caja de registro que tienes arriba del cuadro, para luego volver a ir para abajo...supongo que habrá una arqueta, pero a saber donde [+risas]


No, dijeron que el cuadro no tenía nada que ver y no lo abrieron que recuerde (estoy bastante segura porque para sacaros esa foto tuve que quitar una placa de metacrilato y detrás muchísimas capas de telas de araña que impedían ver absolutamente nada).

@tzadkiel2
Si te parece que está suelta la manguera por la parte del motor seguramente es porque esté suelta, levanta la tapa del motor y asegúrate de que los cables están bien conectados, que a ver si al final por lo que se te quedaba a medias iba a ser por falsos contactos.
Genial ocurrencia, y además soterrado la del empalme con cinta aislante...


Esas fotos son del cable que van al motor, los soltó el último electricista, del motor y de la casa, y les puso cinta. Lo que me parece que además está suelto es el cable que se mete en tierra, porque con tirar muy poco, sale. En casa, tirando del mismo cable (supuestamente) no se mueve medio milímetro. Tirando del cable suelto no se mueve nada en el cuadro general. Yo sigo en mis trece con que hay una arqueta cerca, pero como el corrugado está tan reventado tampoco veo ya opción el reutilizar ese camino, pero me da muchísima rabia no saber por qué parte de la casa entran los cables.

Cambios de color de piedra por desgracia hay muchos, y no sé ni de qué época son, la casa la hemos cogido como la veis hace un par de años, y cero antecedentes... cada problema que surge es una aventura.

Pondría otro cuadro encantada, si encontrara quien me lo hiciera. Estoy optando por la tirada porque no encuentro un electricista que me de confianza y me quiera ir hasta allí, y la verdad, estoy hasta las narices de abrir la verja a mano porque pesa montón para mi (y cuando jarrea imagina la gracia de sacar el coche, bájate, ciérrala resbalando por la lluvia y vuelve al coche).

Yo ese tubo, a simple vista, lo veo bastante endeble, pero eso, no lo estoy viendo en vivo. Además, lo veo supercaro, vale casi 1€/m y es fino para lo que necesitas, tiene diametro de 25mm y para una tirada tan larga como vas a hacer. El que te he pasado yo que son 50m, cuesta menos de 0,6€/m es de 40mm de diametro y ya te digo, que es el que se utiliza en todas las obras para realizar canalizaciones subterráneas. Pero bueno, ya como decidas tu, si lo ves bien para enterrar, palante.

Cuando estes de nuevo en la finca, envianos foto de la parte donde conectan los cables al motor. Es importante lo que ha dicho tzadkiel2 de a ver si se puede conectar a el un cable de 4 o de 6. La verdad que seria un poco engorro el reducir la sección para poder conectar ese cable.

@tzadkiel2 no sabia ese dato de que el cableado para canalizaciones subterráneas, el minimo tenia que ser 6mm me lo apunto.

@GXY lo que te tienes que dar cuenta, es que @tzadkiel2, todas las tablas que está pasando, son del REBT. La tabla que tu has pasado, a saber de donde la has sacado, porque eso no es del REBT, y lo mas importante de todo, no diferencia entre como esta instalado ese cable. La tabla de Intensidades maximas admisibles, te diferencia entre tres cosas: tipo de canalización, si es monofasico trifasico unipolar o multipolar, y si el aislamiento es XRPE o PVC. Evidentemente, la tabla que has pasado te puede servir de orientación, pero ya está. Lo que tu no has tenido en cuenta, que parece que solo piensas en la Intensidad, es la caida de tensión, y para un circuito de una casa, esta no puede ser mayor del 3% (caida de unos 7V), y eso, en una linea de 60m con cable de 2,5mm seguro que no lo cumple.

Yo tengo un excel en mi pc, que poniendo un par de datos, me calcula la caida de tension segun la sección del cable. Ahora estoy en Escocia trabajando, pero si quereis este finde os paso el resultado sin problema, eso si, el que pierda, se invita a una cerveza [beer]
A mí 3x6 me parece un poco overkill. Nunca en mi vida he tenido que dar 2 saltos de sección en ninguna instalación, por muy larga que fuese la tirada. Pero lo mismo se calcula y sí debería ser 6. Diría que no, pero el OP tiene el motor. Que mire las características, busque la fórmula, y la calcule.
lo que yo digo es que segun ustedes, si te compras un carrete alargador de 20 metros, ya lo tienes que comprar de seccion superior a la del cable del enchufe porque lo que conectes ahi por caida de tension no va a encender o algo... [angelito]

que si, que las caidas de tension hay que tenerlas en cuenta, pero creo (repito CREO) que estais siendo MUY MUY pesimistas con el tema.

y con que la reglamentacion obligue a que cualquier cosa enterrada la seccion minima sea 6 no lo voy a discutir, pero ahi si voy a decir que entonces hay miles de instalaciones piratas por ahi que se pasan la obligacion dictada por el reglamento por la remanguillé "y funcionan".

yo sigo pensando que para una instalacion donde para probar un motor han tirado cable de 2.5 de un extremo a otro "sin mirar ni medir" y el motor ha funcionado correctamente... poner 4mm por precaucion me parece ok. poner 6... me parece exagerado pero oye, si la reglamentacion obliga póngase. poner 10... joder, que estamos hablando de duplicar geometricamente la seccion del cable por una longitud de tirada de como mucho 60 o 70 metros (probablemente menos de 50). entonces cuando haya que hacer una tirada de 250 metros (que en una obra en exterior puede ocurrir perfectamente) que vais a poner? un troncho de 3x50mm ¿? xD

edit.

1.- para el tubo me da mejor pinta el rojo que postearon creo que fuiste tu @edammamme

2.- yo invito la ronda, me da igual que "gane" la discusion o la "pierda". [beer]

3.- creo que hay calculadoras de caida de tension por distancia online...

edit2. por ejemplo aqui pero ojo, que la seccion hay que poner AWG y no conozco la relacion exacta de eso con la seccion, asi que busque por google y encontre aqui que AWG 11 ~= 4mm²

y para AWG11 me sale que una instalacion monofasica, "conjunto simple de conductores", 230V, 15 Amperios (que ese motor ni de flis demanda 15A, pero bueno... arranques, y "por si acaso, exageremos", y eso), 60 metros, tendria una caida de tension de... 7,43V

es decir, @ishtaryasha que si "metes" 230V en un extremo del cable, al otro extremo tendras 222,57V porque se habran "perdido" a lo largo de los 60 metros de cable 7,43V (eso es la "caida de tension" de la que estamos hablando). y si, esa se compensa de varias maneras (aumentando seccion, aumentando voltaje, etc) pero 60 metros no suelen ser suficientes para una caida TAAAN grande como para tener que compensarla con un brutal sobredimensionado de la instalacion.

que puede que haya errado algo, hace cerca de 10 años que no hago nada de calculo electrico... pero sigo pensando lo mismo que hace 2 post y que hace 2 paginas. [fies]
@GXY si has calculado bien, es una caída de tensión del 3% +-. Con eso ya se puede hacer una idea.

Lo del alargador que comentas, claro que no hace falta sobredimensionar. Pero el alargador si te lo fundes, lo cambias. O llevado al externo, si empieza a arder lo tendrás a la vista.
Duqe escribió:@GXY si has calculado bien, es una caída de tensión del 3% +-. Con eso ya se puede hacer una idea.

Lo del alargador que comentas, claro que no hace falta sobredimensionar. Pero el alargador si te lo fundes, lo cambias. O llevado al externo, si empieza a arder lo tendrás a la vista.


hombre para el arder se ponen magnetotermicos y tal

que dicho sea de paso ya me explicaran por aqui como hacen una tirada de cable de 3x6 (o 10)mm²... conectada a magnetotermicos pensados para 2.5 o como mucho, 4mm como los que suele haber en los cuadros de las casas incluido el de la op... que digo yo que algun adaptador tendra que haber por alguna parte.

de hecho sobredimensionando tanto el cable, ocurre lo contrario... que no arde el cable. arde el magnetotermico antes (si hubiera o hubiese un corto, por ejemplo) [fies]
@GXY el magnetotérmico seguiría siendo de 16 como si fuese una línea de 2,5 y tuviese una tirada de 10 metros, por decir algo.
si pero me referia a la posibilidad de defecto en el magnetotermico (no es tan raro y mas en instalaciones viejunas)
@GXY no entiendo. Que el automático funcione mal? Si es eso, el problema lo tienes igualmente con línea de 2.5, 4 o 6.
GXY escribió:
Duqe escribió:@GXY si has calculado bien, es una caída de tensión del 3% +-. Con eso ya se puede hacer una idea.

Lo del alargador que comentas, claro que no hace falta sobredimensionar. Pero el alargador si te lo fundes, lo cambias. O llevado al externo, si empieza a arder lo tendrás a la vista.


hombre para el arder se ponen magnetotermicos y tal

que dicho sea de paso ya me explicaran por aqui como hacen una tirada de cable de 3x6 (o 10)mm²... conectada a magnetotermicos pensados para 2.5 o como mucho, 4mm como los que suele haber en los cuadros de las casas incluido el de la op... que digo yo que algun adaptador tendra que haber por alguna parte.

de hecho sobredimensionando tanto el cable, ocurre lo contrario... que no arde el cable. arde el magnetotermico antes (si hubiera o hubiese un corto, por ejemplo) [fies]

A los magnetotermicos les puedes meter hasta una seccion de 16 o de 25mm2.

Y para que arda un magnetotermico por cortocircuito, para eso esta el poder de corte que tienen, y estos magnetos domesticos, suele ser de 6kA.

Pero bueno, todo esto es offtopic.

Realmente se esta desviando demasiado el tema, y no vamos a hacer más que liar a la OP

En resumen y sin hacer calculos, 3x4mm valdrá y sobrará para esa linea, como decis @Duqe y @GXY
Lo siento pero he dejaro de seguiros hace mucho. De lo poco que entiendo, no entiendo por qué, si pongo cable de 2,5 cortado (que no lo voy a hacer) no tendría tantos problemas como si meto un cable de 4 seguido... ¡no le veo el sentido! me parece mucho más inseguro.

En otro orden de cosas, hoy llamaremos a la empresa que puso la verja a ver qué opinan de la batería en esta zona, solo por confirmar si los electricistas tenían o no razón. Realmente sería mucho más fácil, pero lo pusieron tan mal que la opción de momento no está sobre la mesa.

La motoazada llega mañana, veremos cómo se da lo de arar la tierra para hacer la tirada.
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