ZEN2 ¿Un salto cuantico en rendimiento de AMD? [Resultados y opiniones]

ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
rap_dora escribió:Señores tengo el 3600 desde hace algún que otro día encima del mueble haciéndome ojitos esperando a que salga la MSI B450M MORTAR MAX. Pero un compañero de más arriba a recomendado la Gigabyte B450 Aorus Elite y esta por 98€ (además que trae un disipador pal ssd nvme que eso siempre viene genial). Que opináis de esta placa? Merece la pena o mejor esperar?


Para un 3600 sobra cualquier placa que sea compatible con AM4, desde una triste B350 por lo que puedes poner la Aorus Elite perfectamente

Soporta perfectamente hasta un 3900X de stock o un 3800X con OC
Buenas a todo el mundo.

Estamos comenzando a trabajar con los Ryzen 3000, concretamente me he llevado a casa un 3800X pero resulta que me sucede algo curiosisimo.

Al montar el procesador, de entrada el equipo no arrancaba. He vuelto a montar la CPU anterior y sin ningun problema ... ya habia actualizado la BIOS de una AB350M Gaming 3 de Gigabyte, pero el caso es que hace nada y menos, habia salido la BIOS F41A, por lo que procedo a actualizarla.

Vuelvo a cambiar el procesador despues del update de BIOS, y continua igual. El caso es que de los 2 modulos de RAM que tengo (2 Kingston HyperX HX432C18FB2/8 (8+8Gb)) le retiro 1 de los dos, y TACHAN! Arranca. El tema es que estan mas que probados y testeados ambos modulos, pero no hay manera de que arranque con ambos, y si lo hace aleatoriamente, no lo hace en Dual Channel.

Por tanto, alguien ha sufrido el mismo problema?
Edy escribió:Buenas a todo el mundo.

Estamos comenzando a trabajar con los Ryzen 3000, concretamente me he llevado a casa un 3800X pero resulta que me sucede algo curiosisimo.

Al montar el procesador, de entrada el equipo no arrancaba. He vuelto a montar la CPU anterior y sin ningun problema ... ya habia actualizado la BIOS de una AB350M Gaming 3 de Gigabyte, pero el caso es que hace nada y menos, habia salido la BIOS F41A, por lo que procedo a actualizarla.

Vuelvo a cambiar el procesador despues del update de BIOS, y continua igual. El caso es que de los 2 modulos de RAM que tengo (2 Kingston HyperX HX432C18FB2/8 (8+8Gb)) le retiro 1 de los dos, y TACHAN! Arranca. El tema es que estan mas que probados y testeados ambos modulos, pero no hay manera de que arranque con ambos, y si lo hace aleatoriamente, no lo hace en Dual Channel.

Por tanto, alguien ha sufrido el mismo problema?


No se la solucion, pero si que te puedo decir que no eres el unico, por reddit he visto algun caso asi. A ver si lo puedo encontrar y edito el post.
@alvaro200

Precisamente he encontrado esto:

https://foro.elchapuzasinformatico.com/ ... 000-a.html

Es decir ... que es un problema mas comun de lo que parece. El caso es que ya tengo en la mesa de la oficina otra pareja de modulos con los que probar.

Ya he leido que estas CPUs quieren memorias con buenas frecuencias, que con 2400Mhz o asi ... no terminan de tirar bien, y visto lo visto es lo que parece.
Edy escribió:@alvaro200

Precisamente he encontrado esto:

https://foro.elchapuzasinformatico.com/ ... 000-a.html

Es decir ... que es un problema mas comun de lo que parece. El caso es que ya tengo en la mesa de la oficina otra pareja de modulos con los que probar.

Ya he leido que estas CPUs quieren memorias con buenas frecuencias, que con 2400Mhz o asi ... no terminan de tirar bien, y visto lo visto es lo que parece.


Puede que el requerimiento de frecuencia sea para dual channel, lo que explicaría porqué arranca sin problemas al retirar uno de los módulos...

En cualquier caso, no he revisado reddit al respecto pero si se ha tratado allí seguro que Robert o algun otro ha dado una explicación...
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
Edy escribió:@alvaro200

Precisamente he encontrado esto:

https://foro.elchapuzasinformatico.com/ ... 000-a.html

Es decir ... que es un problema mas comun de lo que parece. El caso es que ya tengo en la mesa de la oficina otra pareja de modulos con los que probar.

Ya he leido que estas CPUs quieren memorias con buenas frecuencias, que con 2400Mhz o asi ... no terminan de tirar bien, y visto lo visto es lo que parece.


Rubern lo expuso aqui también, a ver si entre los dos dais con la solución pero para mi y como ya se lo comenté es problema de compatibilidad de las bios + controlador de memoria del 3000 + rams

hilo_problema-al-actualizar-a-ryzen-3000_2341065#p1748026461
Edy escribió:Buenas a todo el mundo.

Estamos comenzando a trabajar con los Ryzen 3000, concretamente me he llevado a casa un 3800X pero resulta que me sucede algo curiosisimo.

Al montar el procesador, de entrada el equipo no arrancaba. He vuelto a montar la CPU anterior y sin ningun problema ... ya habia actualizado la BIOS de una AB350M Gaming 3 de Gigabyte, pero el caso es que hace nada y menos, habia salido la BIOS F41A, por lo que procedo a actualizarla.

Vuelvo a cambiar el procesador despues del update de BIOS, y continua igual. El caso es que de los 2 modulos de RAM que tengo (2 Kingston HyperX HX432C18FB2/8 (8+8Gb)) le retiro 1 de los dos, y TACHAN! Arranca. El tema es que estan mas que probados y testeados ambos modulos, pero no hay manera de que arranque con ambos, y si lo hace aleatoriamente, no lo hace en Dual Channel.

Por tanto, alguien ha sufrido el mismo problema?

Supongo que te habrás leído el manual e instalas los módulos en los slots que indica el fabricante, y también que cuando cambias de procesador le haces un Clear CMOS a la placa base, si no es así, pruébalo.

Saludos.
Hola, no se si es el sitio indicado donde preguntarlo, pero estoy por comprar un portátil potentillo para Gaming y algún que otro render, y no se si esperar a las versiones de Ryzen 3000 para portátiles o hacerme con un Intel.

Según leo en varias webs, el rendimiento estará muy por debajo de los intel:

(Comparativa Intel contra AMD en portátiles)

(Lo están discutiendo aquí pero no acabo de entenderlo: https://forum.lowyat.net/topic/4803280)

Para Gaming no me importaría, pero creo que para render me va a cundir más un 8º o 9º generación de Intel ¿no?
Para los interesados, ya que estuvimos hablando aquí... Se sigue hablando pero no fechas ni precios...

https://elchapuzasinformatico.com/2019/ ... yzen-3000/
katus escribió:Para los interesados, ya que estuvimos hablando aquí... Se sigue hablando pero no fechas ni precios...

https://elchapuzasinformatico.com/2019/ ... yzen-3000/

No se habia dicho q con las nuevas actualizaciones se recuperaba la función de raid?
@RaulKO @ditifet @javier español

Con la cantidad de equipos que llevo montados en mi vida (no se ... 15.000? ni idea ...) me resulta curioso, porque este patron de conducta recuerdo qe tambien pasaba en la epoca de la memoria DDR2 en determinados casos, con determindos chipsets y con determinadas frecuencias/OCs.

El tema, es que investigando en general, parece que de cada X equipos, la compatibilidad de la memoria con el dual channel de un Ryzen 3000 esta en base a su velocidad base, siendo mas habitual la incomptibilidad con modulos de frecuencias bajas que altas.

De hecho, aquellas memorias que funcionan por encima de los 3000Mhz no he visto ningun caso como el mio, pero con memorias de 2666 y 2400 parece ser que son mucho mas comunes de lo habitual (en placas con el chipset 450/350 que las superiores).

De todas maneras, esta claro que esto es un problema que deberian poder resolverlo facilmente, pero como bien comentaban en otros foros, hay muchos puntos a pulir, y entre ellos, este es otro.

Por el momento voy a realizar una bateria de pruebas con varias memorias de varias marcas y frecuencias, y veremos que pasa.
se sabe algo del 3300g y 3600g??
BladeRunner escribió:
katus escribió:Para los interesados, ya que estuvimos hablando aquí... Se sigue hablando pero no fechas ni precios...

https://elchapuzasinformatico.com/2019/ ... yzen-3000/

No se habia dicho q con las nuevas actualizaciones se recuperaba la función de raid?


Sí, está solucionado, al menos en la mortar que es la que yo tengo pedida.


Por cierto, que suerte tengo con las promociones, siempre que compro hardware nuevo por h o por b nunca las pillo. Pccomponentes la tenía y ahora que compro yo el micro no tiene la promoción... y con la gráfica msi lo mismo porque la tienda donde la he comprado (una oferta) no participa... cawento
Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?
Zaguer escribió:Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?


yo te diria 3200, y le haces oc xD
Zaguer escribió:Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?

Las que había en el amazon day estaban bien a 61€, pero ya se agotaron.

Estas funcionan bien en ryzen y se pueden poner a 3400 CL16: https://www.amazon.es/HyperX-Predator-H ... 01GCWQBQQ/
Antoniopua está baneado por "saltarse el ban con un clon"
Diossanto :O Eso de los voltajes hay que asegurarse bien que nos revienta la CPU [mad] . Ufff, yo no estaría nada tranquilo.
Zaguer escribió:Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?


Si quieres unas memorias baratas yo le pondria unas HyperX Predator 3200 CL16 que no dan problemas con los Ryzen.
XYOS6 escribió:
Zaguer escribió:Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?


Si quieres unas memorias baratas yo le podria unas HyperX Predator 3200 CL16 que no dan problemas con los Ryzen.


Yo me pillé esas por lo mismo, por todos sitios dicen que van bien con ryzen y msi dice que están soportadas para la mortar.
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
vergil escribió:se sabe algo del 3300g y 3600g??


Creo y si no voy mal que dichas apus eran parte del fake filtrado de andoretv, o sea no existen ni existirán

También se especuló sobre la apu de ps5 si sería una 3600g pero hace unas semanas también se desmintió

https://www.extremetech.com/gaming/2902 ... yzen-3600g

Además por nomenclatura mas o menos cuadra ya que parece que la 3200G es la 2200G con un apretón de tuercas y
a 12nm y los mismo con la 2400g > 3400g

Ojo, esto es lo que he leido por encima, no lo comento a ciencia cierta
ditifet escribió:
vergil escribió:se sabe algo del 3300g y 3600g??


Creo y si no voy mal que dichas apus eran parte del fake filtrado de andoretv, o sea no existen ni existirán

También se especuló sobre la apu de ps5 si sería una 3600g pero hace unas semanas también se desmintió

https://www.extremetech.com/gaming/2902 ... yzen-3600g

Además por nomenclatura mas o menos cuadra ya que parece que la 3200G es la 2200G con un apretón de tuercas y
a 12nm y los mismo con la 2400g > 3400g

Ojo, esto es lo que he leido por encima, no lo comento a ciencia cierta


joder, me interesaba el 3600g , ya les vale cabrones! xD
katus escribió:
XYOS6 escribió:
Zaguer escribió:Y hablando de memorias.

Por lo que veo para un R5 3600 que quiero montar lo mejor calidad/precio es 3200 CL16?

O merece la pena pagar el sobre coste de las 3600 CL18?


Si quieres unas memorias baratas yo le podria unas HyperX Predator 3200 CL16 que no dan problemas con los Ryzen.


Yo me pillé esas por lo mismo, por todos sitios dicen que van bien con ryzen y msi dice que están soportadas para la mortar.


Joder pues yo pille las corsair por que lei que era las que la gente solia montar y no solia darle problemas con las MSI Mortar para estar a 3200MHz CL16
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
rap_dora escribió:
katus escribió:
XYOS6 escribió:
Si quieres unas memorias baratas yo le podria unas HyperX Predator 3200 CL16 que no dan problemas con los Ryzen.


Yo me pillé esas por lo mismo, por todos sitios dicen que van bien con ryzen y msi dice que están soportadas para la mortar.


Joder pues yo pille las corsair por que lei que era las que la gente solia montar y no solia darle problemas con las MSI Mortar para estar a 3200MHz CL16


Van igual de bien, la gskill, corsair, hyperX etc... a 3200CL16 son iguales, llevan hynix todas
@rap_dora hello yo pedi y estoy usando este NVME NGFF M2 2280 en color negro, si bn el M2 siempre estuvo en las temperaturas de operación dadas por el fabricante de 0° a 70°C, en casos muy puntuales llegaba a 65C.. le puse eso y pues ahora si apenas llega 52 en cualquier situación, de que hay una mejora la hay (nunca he tenido problemas de bajones de velocidad ni nada por estilo ni antes ni después de color este enfriamiento), pero por mi paz mental prefiero tenerlo ademas que no es caro y es muy sencillo de poner
Hola buenas, ya he averiguado como activar el ryzen balanced y que el voltaje no esté disparatado. Resulta que yo en la bios tenía configurados los voltajes no en "normal" o "auto", que es lo que recomiendan los de AMD, los tenía a +0,00 y por lo que se ve así no deben estar. No me ha dado por probar a ver que pasa si le bajo algo el voltaje, aunque me temo que lo estropeará.

Ahora estoy probando también a activar unas opciones que hay para indicarle a la fuente de alimentación que se ponga también en low power idle y hay veces que el cpu-z me indica cuando hay muy poca carga que esto en idle se pone a nada además, 0,192 V. Con la bios anterior cuando las activaba windows se me colgaba y por ahora parece que no, otra mejora que trae la nueva bios.

Otra cuestión es que ahora mismo tal y como dicen los de AMD, el único programa que monitoriza bien el voltaje del micro es el cpu-z, ni siquiera el ryzen master lo hace bien. El hwinfo64 también indica que en idle se pone a 0,96V (lo cual me tranquiliza mucho, ayer con este programa no había manera), aunque el idle a 0,192V no se ve en ningún momento, será porque el programa ese "despierta" al micro demasiadas veces por segundo.

En fin, parece que el problema está bastante resuelto, si sigue haciendo bien el idle cuando haga downvolt, entonces estará resuelto del todo.
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
pakolo1977 escribió:Hola buenas, ya he averiguado como activar el ryzen balanced y que el voltaje no esté disparatado. Resulta que yo en la bios tenía configurados los voltajes no en "normal" o "auto", que es lo que recomiendan los de AMD, los tenía a +0,00 y por lo que se ve así no deben estar. No me ha dado por probar a ver que pasa si le bajo algo el voltaje, aunque me temo que lo estropeará.

Ahora estoy probando también a activar unas opciones que hay para indicarle a la fuente de alimentación que se ponga también en low power idle y hay veces que el cpu-z me indica cuando hay muy poca carga que esto en idle se pone a nada además, 0,192 V. Con la bios anterior cuando las activaba windows se me colgaba y por ahora parece que no, otra mejora que trae la nueva bios.

Otra cuestión es que ahora mismo tal y como dicen los de AMD, el único programa que monitoriza bien el voltaje del micro es el cpu-z, ni siquiera el ryzen master lo hace bien. El hwinfo64 también indica que en idle se pone a 0,96V (lo cual me tranquiliza mucho, ayer con este programa no había manera), aunque el idle a 0,192V no se ve en ningún momento, será porque el programa ese "despierta" al micro demasiadas veces por segundo.

En fin, parece que el problema está bastante resuelto, si sigue haciendo bien el idle cuando haga downvolt, entonces estará resuelto del todo.


Claro, si tu le indicas el voltaje fijo no te hará un balanceo. Si lo dejas en auto es cuando se AUTOregulará
@ditifet Se ve que en "normal" también se autoregula, lo que no sé es qué hará la placa con cada una de esas opciones. Puede que "auto" utilice alguna tabla de voltajes que use el fabricante de la placa base y "normal" otra tabla que venga de la misma AMD, pero es pura suposición esto.

Al final da igual, porque también funciona todo bien con undervolt! Para muestra una imagen:
Imagen

Le he puesto mediante offset -0.09V al micro (la placa no me permite ponerle voltajes fijos ni LLC, es demasiado mala para eso), el resultado del benchmark ha bajado un poco con respecto a otras veces, lo bueno es que ahora mismo en la habitación no tenemos el aire puesto ni ningún ventilador, aquí dentro estamos a 27º y el micro está fresco, no ha llegado a los 70º mientras le pasaba el benchmark. Esto ahora mismo tiene activado el PBO, no tiene overclock manual hecho.

P.D. Hace un momento se me ha colgado el pc, -0,09V era un voltaje demasiado bajo para esta placa, así que lo he subido a -0,06, a ver si ahora ya aguanta. Seguramente ahora en el cinebench dará algunos puntos mas.
JagerCrow escribió:@rap_dora hello yo pedi y estoy usando este NVME NGFF M2 2280 en color negro, si bn el M2 siempre estuvo en las temperaturas de operación dadas por el fabricante de 0° a 70°C, en casos muy puntuales llegaba a 65C.. le puse eso y pues ahora si apenas llega 52 en cualquier situación, de que hay una mejora la hay (nunca he tenido problemas de bajones de velocidad ni nada por estilo ni antes ni después de color este enfriamiento), pero por mi paz mental prefiero tenerlo ademas que no es caro y es muy sencillo de poner


Personalmente no pondría nada cogido con gomas, con el tiempo y el calor lo más normal es que se deformen o se rompan.

S@lu2
Edy escribió:@RaulKO @ditifet @javier español

Con la cantidad de equipos que llevo montados en mi vida (no se ... 15.000? ni idea ...)

Un poco exagerado, no??
Bueno gente entonces eso que he leido de que dan voltajes exajerados las cpus de que es?
Es seguro ya dar el cambio o es mejor esperar unos meses para que pulan errores y demas.
@javier español

Llevo desde principio de los 90 montando PCs, te aseguro que he perdido la cuenta, y consolas todavia mas, muchas mas.
Edy escribió:
Llevo desde principio de los 90 montando PCs, te aseguro que he perdido la cuenta,


Si has perdido la cuenta me imagino que no sabes a ciencia cierta si son 15.000 o 15.001 :-?
Oye pues haciendo un cálculo rápido, 28 años montando ordenadores * 11 meses al año (1 de vacaciones) * 20 días laborables a la semana (todo siendo optimista) salen algo más de 6.000 días, redondeando 15.000 / 6.000 = 2.5 ordenadores al día, tampoco es tanto. XD [beer]
BladeRunner escribió:Oye pues haciendo un cálculo rápido, 28 años montando ordenadores * 11 meses al año (1 de vacaciones) * 20 días laborables a la semana (todo siendo optimista) salen algo más de 6.000 días, redondeando 15.000 / 6.000 = 2.5 ordenadores al día, tampoco es tanto. XD [beer]


En los 90, donde trabajaba montabamos una media de 10/12 PCs al dia .... y asi fue durante unos 6 o 7 años ... no te digo nada.

Por cierto, os confirmo que con memorias de 3000Mhz en adelante, arranca a la primera siempre. [beer]
(mensaje borrado)
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
Bueno, montado mi equipo con un 3600 y por ahora no sé como poner las memorias, me estaban dando reinicio aleatorios y ha sido quitar el perfil XMP y por ahora todo como la seda. He probado zócalos 1 y 3, 2 y 4. Perfil 1 y 2. Placa B450 Tomahawk.

Las memorias son unas Ballistix Sport LT BLS8G4D32AESBK CL16. ¿Sabéis qué puede ser?

PD: He puesto el offset a - 0.100 a ver que tal.
@RaulKO
Se supone que en la tienda oficial de AMD tienen los 3900X
Has mirado?
ditifet está baneado del subforo hasta el 5/4/2024 15:03 por "acumulación de infracciones"
Sincia escribió:Bueno, montado mi equipo con un 3600 y por ahora no sé como poner las memorias, me estaban dando reinicio aleatorios y ha sido quitar el perfil XMP y por ahora todo como la seda. He probado zócalos 1 y 3, 2 y 4. Perfil 1 y 2. Placa B450 Tomahawk.

Las memorias son unas Ballistix Sport LT BLS8G4D32AESBK CL16. ¿Sabéis qué puede ser?

PD: He puesto el offset a - 0.100 a ver que tal.


Bios verdes, te toca poner los timmings a mano con la calculadora
LoRDo escribió:
JagerCrow escribió:@rap_dora hello yo pedi y estoy usando este NVME NGFF M2 2280 en color negro, si bn el M2 siempre estuvo en las temperaturas de operación dadas por el fabricante de 0° a 70°C, en casos muy puntuales llegaba a 65C.. le puse eso y pues ahora si apenas llega 52 en cualquier situación, de que hay una mejora la hay (nunca he tenido problemas de bajones de velocidad ni nada por estilo ni antes ni después de color este enfriamiento), pero por mi paz mental prefiero tenerlo ademas que no es caro y es muy sencillo de poner


Personalmente no pondría nada cogido con gomas, con el tiempo y el calor lo más normal es que se deformen o se rompan.

S@lu2


pensé exactamente igual por eso no las puse y mas que el pad termico que trae es adhesivo así que no se cae
NicOtE escribió:@RaulKO
Se supone que en la tienda oficial de AMD tienen los 3900X
Has mirado?


Por supuesto que lo he hecho, y pone que el producto no está disponible... [facepalm]

Gracias por el apunte... [oki]

Ayer abrí sendos tiquets en Amazon y PCC preguntando sobre si hay problemas con el stock del 3900X y si tienen previsión de cuando volverán a tener.

No hay previsión, no tienen ni puta idea. Que hay mucha demanda y que llegan muy pocas unidades. Que si quiero asegurarme, compre en reserva... [plas]
JagerCrow escribió:@rap_dora hello yo pedi y estoy usando este NVME NGFF M2 2280 en color negro, si bn el M2 siempre estuvo en las temperaturas de operación dadas por el fabricante de 0° a 70°C, en casos muy puntuales llegaba a 65C.. le puse eso y pues ahora si apenas llega 52 en cualquier situación, de que hay una mejora la hay (nunca he tenido problemas de bajones de velocidad ni nada por estilo ni antes ni después de color este enfriamiento), pero por mi paz mental prefiero tenerlo ademas que no es caro y es muy sencillo de poner


Gracias, ya lo vi tarde y pille las primeras a ver que tal ^^
Como ya se comentó por el hilo, hay poca info del 3800x...

Tom's Hardware 3800x Review

Realmente, poca mejora en comparación al 3700x.
Se sabe algo de la MSI Tomahawk "MAX"?
recomendáis esperarla antes de pillar el ryzen 5 3600? o ir por ejemplo a por una "Gigabyte B450 AORUS Pro"?
Demencix escribió:Se sabe algo de la MSI Tomahawk "MAX"?
recomendáis esperarla antes de pillar el ryzen 5 3600? o ir por ejemplo a por una "Gigabyte B450 AORUS Pro"?

Yo esperaría porque tiene compatibilidad directa con ryzen 3.
Ayer me llego la msi b450 a pro, me costo 86 € en el prime days. La actualice con el bios flashback y entiendo que se actualizo bien, cuando termino el proceso se reinicio. Pero toca esperar, el lunes me llegan las memorias, unas ballistix 3200 que compre tambien en el prime days por 62.

Me falta tambien decidirme de una vez por el micro, si ir definitivamente a por 3400g o estirarme algo mas y coger el 3600 mas grafica barata que no grafica de mierda. Aqui dos opciones a irme a algo como una rx 570 4gb que he encontrado de segunda mano por 90€ o bien poner mi grafica de mierda una 6200gt y esperar a ver si sale alguna oferta puntual que pille o al black friday que deberian rebajar.
6077 respuestas