Youtubers destino Andorra, evitando a la Hacienda española.

GXY escribió:@Carr_Delling

te explico el problema.

si aqui estos caballeros, reconocieran, que es la empresa la que "paga el impuesto" (que tecnicamente no es un impuesto, pero ok) de la cotizacion del trabajador a la seguridad social, entonces, inequivocamente, tendrian que reconocer la falsedad de la afirmacion de que los trabajadores que perciben los salarios mas bajos, soportan casi la misma carga fiscal que los que soportan cargas fiscales mas altas (como el ejemplo de elrubius). al tener que reconocer esa falsedad, entonces, inequivocamente, tendrian que reconocer que efectivamente SI existe una progresividad de los impuestos establecidos por el estado, que se niegan a reconocer porque segun ellos el estado es una entidad usurpadora del dinero y del trabajo de los buenos y respetables hombres.

Ya, pero es que esa es la parte que no entiendo: Pueden reconocer perfectamente que es un impuesto (yo si creo que en cierta manera lo sea, aunque digan se que usa para fines de la Seguridad Social) y pueden reconocer perfectamente que los impuestos son progresivos. Eso no excluye para nada que sean abusivos (que es lo que defienden, si no me equivoco). Las dos posturas no son contrapuestas, pueden coexistir perfectamente - o eso, o ando yo muy espeso este fin de semana....

Galicha escribió:....
Y luego hay una barrera psicológica que, en mi opinión, ningún estado debiera nunca superar: el 50%. A partir de ahí ya estás pensando que el Estado se está llevando más que tú, es una putada.
En cualquier caso, lo que comentamos del colega no tiene que ver con la percepción, es objetivamente un robo, el 70% de 4.000 son 2.800, no 910. Y como esa muchas.
Digo yo que el Estado también debería estar interesado en que las rentas medias y altas paguen de buena gana ¿no? Aunque sólo sea por su interés. Y estaremos de acuerdo que estas chorizadas no son la mejor manera...
Los 1.600 los he sacado a ojo como alrededor de un 40% de SS entre el trabajador y el patrón (ya sabes lo que pienso de este rollo patatero), como 6,40 + 32,60 o algo así. El 40% de 4.070 unos 1.600. Y porque está capada ahí que si no más le hubieran robado...

Yo creo que parte del problema está en que no se explica bien qué se hace con los impuestos, las cuotas de la seguridad social y demás. Con lo cual es perfectamente lógico que alguien que pague los impuestos de 4000/mes netos espere que cuando pierda el trabajo el estado debería devolverle "mas" porque ha contribuido mucho más que la mayor parte de los trabajadores. Y entre la opacidad que hay con estos temas, mas los despilfarros y demás historias pues....

En fin, por si te quieres echar unas risas (ya que siempre nos quejamos de España), os cuento como son las cosas en la pérfida Albión:

* Los impuestos de IRPF para el trabajador son similares. Técnicamente son mas simples (hay menos tramos y solo hay 2 "autonomías") y a grosso modo se paga algo menos que en España para ingresos < 100k, y algo más para ingresos por encima de 100k. Pero son muy similares.
* La famosa contribución a la SS por parte de la empresa es más baja (13.8%, fijos en la mayor parte de los casos).
* La contribución a la SS es más compleja de calcular, pero por guiarnos un poco alguien que ganase 67k € brutos al año pagaría unos 480€/mes de SS (es progresivo, pero sube muy poco - alguien que gane el doble pagaría 590€/mes)

Con lo cual algo más barata para las empresas que en España, y mas o menos similar para el currante. Sabiendo esto, a que no adivinas cuanto es la máxima prestación por desempleo ("jobseeker allowance") que te pueden dar?
910€ como en España? 1000€?

Nop. La máxima prestación por desempleo son £74.35/semana => 370€ netos al mes. Comparas eso con los 900€ máximos de España y casi puedes decir que viven a cuerpo de rey Y eso independiente de que tu sueldo neto sean 2000€, 4000€ o 7000€ netos al mes, da exactamente lo mismo....

Carr_Delling escribió:Ya, pero es que esa es la parte que no entiendo: Pueden reconocer perfectamente que es un impuesto (yo si creo que en cierta manera lo sea, aunque digan se que usa para fines de la Seguridad Social) y pueden reconocer perfectamente que los impuestos son progresivos. Eso no excluye para nada que sean abusivos (que es lo que defienden, si no me equivoco). Las dos posturas no son contrapuestas, pueden coexistir perfectamente - o eso, o ando yo muy espeso este fin de semana....

si, pero para entender la dimension de la queja del compañero, hay que ir a su discurso completo, no solo a este greatest hit.

el discurso completo es un estado minimo de 5% solo para justicia, defensa y prestaciones no contributivas. y todo lo demas privado. toda la educacion privada. toda la sanidad privada, todas las pensiones, privadas. todos los servicios publicos, privados. las carreteras, privadas. la policia, privada. las administraciones publicas ni estan ni se las espera (puedo seguir).

es demencial.

Carr_Delling escribió:Yo creo que parte del problema está en que no se explica bien qué se hace con los impuestos, las cuotas de la seguridad social y demás. Con lo cual es perfectamente lógico que alguien que pague los impuestos de 4000/mes netos espere que cuando pierda el trabajo el estado debería devolverle "mas" porque ha contribuido mucho más que la mayor parte de los trabajadores. Y entre la opacidad que hay con estos temas, mas los despilfarros y demás historias pues....

ya. como la gente que decia que la queja del rubius tenia sentido, "que se merece mas del estado" ¿qué se merece exactamente? ¿habitacion individual con conexion a internet de 1gbps si lo tienen que ingresar por apendicitis?

yo creo que si se explica perfectamente (y mas pormenorizadamente de lo que ninguna empresa privada explica sus cuentas internas) qué se hace con los dineros que se recaudan. por supuesto, siempre se puede mejorar, pero yo creo que si que se explica mas que suficientemente.

pero claro, si tu exigencia es un estado de 5%, pues evidentemente todo lo demas te va a parecer robo y escarnio, especialmente cuando te lo recaudan a ti.

Carr_Delling escribió:En fin, por si te quieres echar unas risas (ya que siempre nos quejamos de España), os cuento como son las cosas en la pérfida Albión:

* Los impuestos de IRPF para el trabajador son similares. Técnicamente son mas simples (hay menos tramos y solo hay 2 "autonomías") y a grosso modo se paga algo menos que en España para ingresos < 100k, y algo más para ingresos por encima de 100k. Pero son muy similares.
* La famosa contribución a la SS por parte de la empresa es más baja (13.8%, fijos en la mayor parte de los casos).
* La contribución a la SS es más compleja de calcular, pero por guiarnos un poco alguien que ganase 67k € brutos al año pagaría unos 480€/mes de SS (es progresivo, pero sube muy poco - alguien que gane el doble pagaría 590€/mes)

Con lo cual algo más barata para las empresas que en España, y mas o menos similar para el currante. Sabiendo esto, a que no adivinas cuanto es la máxima prestación por desempleo ("jobseeker allowance") que te pueden dar?
910€ como en España? 1000€?

Nop. La máxima prestación por desempleo son £74.35/semana => 370€ netos al mes. Comparas eso con los 900€ máximos de España y casi puedes decir que viven a cuerpo de rey Y eso independiente de que tu sueldo neto sean 2000€, 4000€ o 7000€ netos al mes, da exactamente lo mismo....

señal de dos cosas.

1.- españa es un estado mas garante de los minimos para los ciudadanos que UK

2.- lo que se recauda a ciudadanos y trabajadores es bastante similar en ambos paises.

Si por lo menos los que necesitan las ayudas fueran ayudados en condiciones... Pero no, estan los papeleos infinitos del Estado, incapacitados que tienen que conseguir su reconocimiento a través de juicios, gente que recibe ayudas para sus situaciones de necesidad años más tarde....

GXY escribió:tiene cojones que me acusen a mi de afear el discurso, de envidia, de celos

Sí, has mostrado lo único que te mueve: la envidia y el consuelo del tonto (mal de muchos...). Y no soy el único que te lo ha afeado. En la mayoría de tus mensajes ya se intuía ese rencor pero ayer por fin lo sacaste sin tapujos. Mal camino el tuyo amigo.

GXY escribió:y que lo diga la misma persona que para afear un discurso contrario, recurre a "serrin y estiercol"™ para sacudir muñeco ad hominem

No, no enmierdes. Cuando has argumentado como las personas, te he contestado con educación y, si estoy de acuerdo, no tengo problema en decírtelo, de hecho creo que en alguna de tus últimas intervenciones te he dado la razón, pero cuando te empeñas en el serrín y estiércol pues te lo afeo. Recordemos qué es el "serrin y estiercol"™: la falacia en sus múltiples variantes, la proyección en el interlocutor, el sensacionalismo barato, la reducción al absurdo, el victimismo (o agresividad) según convenga, los motes "ingeniosos", insultos velados, etc.

GXY escribió:en vez de intentar llegar a un punto medio de debate en los temas

Sinceramente no entiendo este razonamiento. Yo si estoy de acuerdo en algo no tengo problema ningún problema en decirlo como he hecho varias veces incluso contigo (tú no y no me parece mal), pero si no estoy de acuerdo y creo que es equivocado te lo digo también, ¿qué es eso del punto medio? ¿qué quieres que te diga? ¿que los controles de precios son una maravilla que arreglan ipsofacto problemas de escasez? ¿que tiene sentido una constructora pública de carreteras?

GXY escribió:que te haya picado tanto que hable de tu amigo en los mismos terminos de los que tu hablas en cualquiera de estos hilos de cualquier parado o perceptor de "paguita"

Esto es directamente mentira, yo no me he metido nunca con ningún parado, búscalo si quieres.
Lo que es triste es tu modo de razonar: estoy exponiendo un caso que, cualquiera que no le mueva la pura envidia y rencor, entiende perfectamente y en tu cabeza lo único que ves es que el tío gana 4 veces más que tú y eso ya le hace merecedor cualquier abuso por parte del estado, y que se joda, que así vivimos los demás y todo ese rollo tan penoso y cutre. Si no entiendes que a ti, que al vecino le vaya peor, no te va a mejorar la situación (si acaso lo contrario) te vas a pasar la vida en un túnel oscuro de cojones.
Y ya que te atreves te lo digo: mira yo he ganado pasta con Felipe, con Aznar, con Zapatero, con Rajoy e incluso con Sánchez y no precisamente por la política.

GXY escribió:si. ahora que ha venido una tecnico de hacienda y no puedes rebatirselo. yo estuve diciendo lo mismo dos putas semanas y os partiais el culo conmigo.

Es que no te puedes comparar. Ella expone su punto de vista y lo argumenta, los demás estaremos más o menos de acuerdo, tú enmierdas todo con el serrín y estiércol.

Carr_Delling escribió:Yo creo que parte del problema está en que no se explica bien qué se hace con los impuestos, las cuotas de la seguridad social y demás. Con lo cual es perfectamente lógico que alguien que pague los impuestos de 4000/mes netos espere que cuando pierda el trabajo el estado debería devolverle "mas" porque ha contribuido mucho más que la mayor parte de los trabajadores. Y entre la opacidad que hay con estos temas, mas los despilfarros y demás historias pues....

Entiendo pero es que ni siquiera llego ahí. Quiero decir, vamos a ver cómo se nos vende el sistema:
- Impuestos generalistas: con los que se lleva a cabo la redistribución.
- "Cotizaciones sociales": se vende con lógica de seguro, en teoría aquí no hay redistribución, tanto pagas tanto cobras (en teoría) pero a la hora de la verdad no es así. Si el colega cotizaba a razón de 4.000, el 70% son 2.800, y lo demás de si le da para ahorrar, de si no, de que si tiene unos gastos o los deja de tener, etc, todo eso es moralina y distraer el tema.
Al tío que cotiza 1.500 le dejas en 910, al que cotiza por 4.000 lo mismo ¿esto que coño es? Coño, déjale al segundo cotizar por 1.500 también y deja de timarle, de hecho es lo que hace en España el que puede (autónomos), eso te da una imagen de la confianza en el sistema que tiene la gente.
Al final se van a quedar aquí los que no les queden más cojones y los que no tienen un duro, yo en cuanto me vaya retirando, me voy a Rusia a pagar el 13%, lo tengo clarísimo.
Lo de UK lo único que demuestra es que se puede robar más aún.

Galicha escribió:No, no enmierdes.

noo, ya enmierdas tu por los dos. xD

Galicha escribió:Cuando has argumentado como las personas, te he contestado con educación y, si estoy de acuerdo, no tengo problema en decírtelo, de hecho creo que en alguna de tus últimas intervenciones te he dado la razón

no.

tu cuando me das la razon es cuando estamos de acuerdo en algo, caso feminismo y centralismo, o cuando no ataco tus argumentos.

cuando los ataco o cuando insisto en mis argumentos, tu vuelves a sacudir al muñeco y al "serrin y estiercol"™

el razonamiento es sencillo: tu no estas por la labor de discutir argumentos. solo de imponerlos. asi que cuando estas de acuerdo con alguien, le das la razon. y cuando no, le intentas convencer de profesorcito. y cuando eso no funciona, le atacas. facil, sencillo y para toda la familia.

Galicha escribió:¿qué es eso del punto medio?

el punto medio consiste en que cuando no estas de acuerdo con alguien, intentar encontrar un camino de consenso entre los argumentos con el fin de solucionar los problemas en vez de continuarlos ad nauseam.

Galicha escribió: estoy exponiendo un caso que, cualquiera que no le mueva la pura envidia y rencor, entiende perfectamente y en tu cabeza lo único que ves es que el tío gana 4 veces más que tú y eso ya le hace merecedor cualquier abuso por parte del estado, y que se joda, que así vivimos los demás y todo ese rollo tan penoso y cutre.

no. ves como no lees correctamente lo que yo escribo ni media vez?

lo que yo he expuesto es que a los que no cumplen vuestros requisitos de vida, vosotros mismos los excluis, y uno de los primeros requisitos es "ser productivo". y para vosotros, los parados, por definicion, no son productivos.

lo unico que he hecho es aplicar al caso que has expuesto el mismo razonamiento que tu u otro liberal cualquiera exponeis sobre cualquier parado o perceptor de paga/subsidio: que es escoria improductiva y que lo que tiene que hacer es solucionarlo el. salir del pozo el, conseguir un curro el, mejorar su formacion el, mudarse el, etc. que ni el estado debe ni ninguno de vosotros los hombres de bien le debe nada. y cuando has visto que he utilizado con el los mismos argumentos que utilizais vosotros con los parados y pobres, te has enfurruñado.

comprensible, pero incoherente.

y no tiene nada que ver con mi situacion. mi situacion no va a mejorar ni empeorar porque la de otros vaya bien o mal. no van por ahi los tiros y no es alivio por proyeccion. aunque ya sabemos que lo que yo diga te la suda de canto.

Galicha escribió:Es que no te puedes comparar. Ella expone su punto de vista y lo argumenta, los demás estaremos más o menos de acuerdo, tú enmierdas todo con el serrín y estiércol.

yo expuse exactamente el mismo argumento hace semanas, que el pago en cuestion quien lo hace es la empresa y no corresponde a la percepcion del trabajador. ¿y tu que hiciste? la del disco rayado. repetir el argumento 50 veces a ver si de puro brasas yo me callaba. y estuvimos con esa discusion durante dias.

sencillamente has reaccionado de otra manera porque yo soy un mindundi cualquiera y ella es tecnico de hacienda. punto. eso, en mi pueblo, se llama cobardia.

Galicha escribió:Entiendo pero es que ni siquiera llego ahí. Quiero decir, vamos a ver cómo se nos vende el sistema:
- Impuestos generalistas: con los que se lleva a cabo la redistribución.
- "Cotizaciones sociales": se vende con lógica de seguro, en teoría aquí no hay redistribución, tanto pagas tanto cobras (en teoría) pero a la hora de la verdad no es así. Si el colega cotizaba a razón de 4.000, el 70% son 2.800, y lo demás de si le da para ahorrar, de si no, de que si tiene unos gastos o los deja de tener, etc, todo eso es moralina y distraer el tema.
Al tío que cotiza 1.500 le dejas en 910, al que cotiza por 4.000 lo mismo ¿esto que coño es?

esto es, que con las cotizaciones tambien se aplica redistribucion.

asi que simplemente podemos concluir que desconoces/ignoras el funcionamiento del sistema. y como lo ves injusto, lo atacas.

bueno, esto si es coherente con tu discurso habitual de ataque al estado y al hecho de la recaudacion de haberes.

GXY escribió:tu cuando me das la razon es cuando estamos de acuerdo en algo

Fíjate tú, qué cosa tan rara, te doy la razón cuando estoy de acuerdo.

GXY escribió:cuando los ataco o cuando insisto en mis argumentos

Estás tan acostumbrado al "serrin y estiercol"™ que, salvo honrosas excepciones, no conoces otra forma de argumentar. Alguna vez te he visto razonar algo pero nada, la cabra tira al monte.
Lo que tú llamas argumentar es algo así: claro claro porque los liberalistos/empresaurios/fachas no os importa que los pobres nos muramos todos entre terribles dolores y además si nos morimos mejor para vosotros, porque así ganáis mucho dinero y ahora me invento una teoría loca porque me da la gana, para terminar un poquito de victimismo: puta vida y una ocurrencia graciosa de estas que circulan por internet.

GXY escribió:el punto medio consiste en que cuando no estas de acuerdo con alguien, intentar encontrar un camino de consenso entre los argumentos con el fin de solucionar los problemas en vez de continuarlos ad nauseam.

Con todo el respeto, eso es una chorrada. Una cosa es encontrar puntos en común, que a mí no me supone ningún problema y otra es tener que decirte que sí, que las políticas de fijación de precios son muy eficaces sólo "por encontrar un punto medio" si no lo creo así, lo dicho: una tontuna.

GXY escribió: no. ves como no lees correctamente lo que yo escribo ni media vez?

lo que yo he expuesto es que a los que no cumplen vuestros requisitos de vida, vosotros mismos los excluis, y uno de los primeros requisitos es "ser productivo". y para vosotros, los parados, por definicion, no son productivos.

Claro que te leo, eres una persona que le domina mucho más las bajas pasiones (envidias, complejos) que el cerebro y el análisis racional de tal forma que no analizas los hechos en base a criterios técnicos/racionales sino que haces juicios de valor previos y, si lo pones en tu categoría subjetiva de "amenaza", ni le concedes una oportunidad al análisis racional.
Sinceramente, gente como tú en política lejos, en mi equipo más lejos aún.

GXY escribió:lo unico que he hecho es aplicar al caso que has expuesto el mismo razonamiento que tu u otro liberal cualquiera exponeis sobre cualquier parado o perceptor de paga/subsidio: que es escoria improductiva y que lo que tiene que hacer es solucionarlo el. salir del pozo el, conseguir un curro el, mejorar su formacion el, mudarse el, etc. que ni el estado debe ni ninguno de vosotros los hombres de bien le debe nada. y cuando has visto que he utilizado con el los mismos argumentos que utilizais vosotros con los parados y pobres, te has enfurruñado.

¿Ves? ¿Cuándo he dicho yo o ningún colega "liberalisto" que los parados sean vagos, escoria ni tonterías varias? Más serrín y estiércol...

GXY escribió:yo expuse exactamente el mismo argumento hace semanas, que el pago en cuestion quien lo hace es la empresa y no corresponde a la percepcion del trabajador. ¿y tu que hiciste? la del disco rayado. repetir el argumento 50 veces a ver si de puro brasas yo me callaba. y estuvimos con esa discusion durante dias.

Tú aplicaste lo ya comentado. Serrín y estiércol.

GXY escribió:sencillamente has reaccionado de otra manera porque yo soy un mindundi cualquiera y ella es tecnico de hacienda. punto. eso, en mi pueblo, se llama cobardia.

No te equivoques amigo, la diferencia entre ella y tú no es que tú seas un mindundi como te autodefines (creo recordar que eres informático) y ella técnico de hacienda (qué obsesión con las "clases") sino que ella argumenta como una persona adulta, presentando argumentos y así da gusto debatir sin estar de acuerdo, tú simplemente te dedicas al serrín y el estiércol. Un argumento es bueno lo diga Agamenón o su porquero, pero ¿tú crees que no estoy a tratar con gente en muy buenos puestos?.

GXY escribió:esto es, que con las cotizaciones tambien se aplica redistribucion.

Claro, y esa es la golfada. Que cuando lo llamas "cotización" lo estás vendiendo como un seguro, no que vas a hacer redistribución como con cualquier impuesto.

GXY escribió:asi que simplemente podemos concluir que desconoces/ignoras el funcionamiento del sistema. y como lo ves injusto, lo atacas.

Digamos que entre lo que estudio y las experiencias que voy enfrentando (propias y ajenas) me voy formando una idea de lo que es en realidad el Estado, es lo que tenemos las personas vulgares que sólo conocemos estas dos formas de aprendizaje.
Estoy pensando que tienes que ser un programador curioso tú, ¿no se supone que son gente con una gran capacidad analítica? Curioso cuanto menos.

Galicha escribió:Estoy pensando que tienes que ser un programador curioso tú, ¿no se supone que son gente con una gran capacidad analítica? Curioso cuanto menos.

estoy pensando que no tienes ni puta idea de informatica.

y que curioso, creo que acierto.

GXY escribió:estoy pensando que no tienes ni puta idea de informatica.

Te lo confirmo yo. Excel, PowerPoint y SAP y no me quejo.

entonces deberias saber que no todos los informaticos programan.

@Galicha yo entro “sin entrar” por lo que se está hablando de que si la cotización hace una función redistributiva es un impuesto y no un “seguro”.

Si piensas en cómo funciona un seguro, es exactamente así.
Tú pagas toda tu vida una cantidad X para tener cubiertas Y cosas.
Vamos a imaginar un seguro sanitario. Tú pagas 1000 euros al año (por poner una cantidad). Pero resulta que no has ido al médico porque estás muy sano.
Yo, sin embargo.. me he puesto malísima y me han operado de apendicitis, teniendo el mismo seguro y cuota.
La operación está cubierta por el seguro y está claro que con mis 1000 euros no se ha pagado. Se ha pagado con los míos, los tuyos y los de unos cuantos más.

Los seguros funcionan, en este sentido, como la seguridad social.
Estás cabreado porque no te habías leído la póliza y pensabas que el tratamiento de ortodoncia de tu niño estaba incluido y ahora resulta que sólo te cubren la mitad!

Te ha pasado lo mismo con el paro y la cotización.
Cuál es la diferencia? Que la seguridad social cobra de menos a los que menos ganan directamente por cubrir una función social que un seguro como empresa privada está claro que no cubre.
Por eso hay también un paro mínimo (además de maximo)

Y no digo que sea justo eh! Aporto el punto de vista porque me ha venido así al estar leyéndoos.
La verdad es que estoy cansada para discutir así que no va buscando nada nada de gresca hoy 😂

Por un momento pensé que se venía otra ronda de GXY vs Galicha

martuka_pzm escribió:Y no digo que sea justo eh! Aporto el punto de vista porque me ha venido así al estar leyéndoos.
La verdad es que estoy cansada para discutir así que no va buscando nada nada de gresca hoy 😂

No, si ya te diste el curro ayer, ya...

Galicha escribió:Al final se van a quedar aquí los que no les queden más cojones y los que no tienen un duro, yo en cuanto me vaya retirando, me voy a Rusia a pagar el 13%, lo tengo clarísimo.
Lo de UK lo único que demuestra es que se puede robar más aún.

Bueno, algún motivo tenía que haber para seguir llamando "pérfido" al país... Pero siendo justos, la verdad es que hay temas en lo que si está mejor (como el archiconocido ejemplo de las cuotas de autónomos o algunos tipos de burrocracia. otros... no tanto).

Y ya que te vas, hazlo bien hombre. Tienes islas como Cerdeña que salen mucho mas rentables y encima acabas con mejor clima que en Rusia

@martuka_pzm Son dos temas:
- Lo que tú comentas es la base de cualquier seguro: básicamente que por la ley de los grandes números, la suma de las primas tiene que ser superior al coste de los eventos producidos.
- Lo que estamos hablando es la relación entre la prima y el importe asegurado. Simplificando la prima es función de:
1 El importe asegurado.
2 La probabilidad del evento asegurado
Dado que no discriminamos por edad ni otros factores sino que la ley es la misma para todos, podemos obviar el segundo factor y llegamos en este caso a que la prima (cotización) es función únicamente del evento asegurado (quedarse en paro).
Y aquí lo que pasa es que el que llega a asegurar un Seat Panda le cobras la prima a razón de un Seat Panda y el que llega a asegurar un Audi S8 le pones la prima del Audi S8 pero la cobertura del Seat Panda.
Una golfada en toda regla que en el sector privado sería un escándalo.

@Carr_Delling ayer tenía el día libre jajaja

Galicha escribió:@martuka_pzm Son dos temas:
- Lo que tú comentas es la base de cualquier seguro: básicamente que por la ley de los grandes números, la suma de las primas tiene que ser superior al coste de los eventos producidos.
- Lo que estamos hablando es la relación entre la prima y el importe asegurado. Simplificando la prima es función de:
1 El importe asegurado.
2 La probabilidad del evento asegurado
Dado que no discriminamos por edad ni otros factores sino que la ley es la misma para todos, podemos obviar el segundo factor y llegamos en este caso a que la prima (cotización) es función únicamente del evento asegurado (quedarse en paro).
Y aquí lo que pasa es que el que llega a asegurar un Seat Panda le cobras la prima a razón de un Seat Panda y el que llega a asegurar un Audi S8 le pones la prima del Audi S8 pero la cobertura del Seat Panda.
Una golfada en toda regla que en el sector privado sería un escándalo.

No es comparable porque no es elegible, pero sería más como que tú vas al seguro y aceptas pagar más por lo mismo que otro paga menos. Es decir, tú ya sabes lo que estás contratando o deberías saberlo porque la información está ahí para todos. En el mismo sitio que pone el 70% pone el máximo a percibir.

Obviamente deja de ser comparable cuando no puedes elegir, eso está claro.

Luis_GR escribió:Por un momento pensé que se venía otra ronda de GXY vs Galicha

galicha wants it. not me.

a mi ya me aburre. es como hablar con talking carl



solo sabe hacer la del disco rayado y faltar. faltar mucho.

@martuka_pzm Exactamente. Sería como obligarte a pagar casi 3 veces más que otro tío por el mismo coche. Menuda gracia.
@GXY Señalar lo que es serrín y estiércol en tus intervenciones para mí ya no es ni peyorativo sino rutinario.
Si no fueras tan orgulloso estarías agradecido y corregirías eso, si además te peinas y te afeitas a diario igual te convertimos en un tío de provecho...

que intento de provocacion mas rastrero.

@Galicha parece que no soy el único que lo piensa...

GXY escribió:el razonamiento es sencillo: tu no estas por la labor de discutir argumentos. solo de imponerlos. asi que cuando estas de acuerdo con alguien, le das la razon. y cuando no, le intentas convencer de profesorcito. y cuando eso no funciona, le atacas. facil, sencillo y para toda la familia.

Si nos vamos a tu máximo argumento de:

Galicha escribió:Te lo hemos razonado desde varios puntos de vista, varios foreros

Quiere decir eso que cómo ya somos varios los que te lo hemos dicho, tenemos razón??

@srkarakol Yo creo en la libertad, no tengo ningún problema amigo. Tú y yo hemos discutido algún tema, no nos hemos puesto de acuerdo, no pasa nada.
Lo de GXY es otra historia, él no argumenta y, lo que desde luego no le hace ningún bien, es que vengáis todo el bloque a defenderle sólo porque "es uno de los nuestros".

Galicha escribió:@srkarakol Yo creo en la libertad, no tengo ningún problema amigo. Tú y yo hemos discutido algún tema, no nos hemos puesto de acuerdo, no pasa nada.
Lo de GXY es otra historia, él no argumenta y, lo que desde luego no le hace ningún bien, es que vengáis todo el bloque a defenderle sólo porque "es uno de los nuestros".

Le defiendo porque he tenido mas de una conversación con él y se que si que argumenta, mientras que tú y yo la única conversación que hemos tenido tuve que zanjarla cuando me repetiste por activa y por pasiva que yo estaba equivocado porque "me lo habíais dicho muchos".

No te equivoques, tú no debates, tú impartes cátedra.

@srkarakol Sí, conversa si no se siente "amenazado", si eres uno de los suyos. Ahora, como te ponga en la lista de enemigos suyos (liberalistos, empresaurios, etc) entonces prepárate para su despliegue de mierda.

Tú y yo hemos discutido un tema con respeto, con argumentos, ¿qué no nos ponemos de acuerdo? No pasa nada, la misma cátedra puedo sentar yo que tú, exactamente la misma.

@Galicha cuando a alguien le dices directamente que está equivocado y que no tiene razón porque "te lo hemos dicho muchos", muchas ganas de debatir no hay... hay ganas de demostrar que tienes razón. Pero bueno, son interpretaciones.

Este hilo lleva ya varias páginas dándole la vuelta a la misma historia.... resumen de las últimas 10 páginas:

1 - Lo que paga la empresa al estado por contratar a alguien es un impuesto del trabajador o de la empresa??.

Vosotros opináis que ya que es algo que se paga por tener a alguien contratado es un impuesto que se debe aplicar sobre los gravámenes del trabajador. Mi opinión es que no es así porque es un importe sujeto a deducciones de las que se beneficia la empresa y estas deducciones no son (todas, alguna si) directamente sobre las condiciones del trabajador (minusvalía por ejemplo) sino que pueden ser globales como formaciones o fomento de la contratación indefinida.

Por otro lado, también defiendo que es un importe de la empresa ya que las deducciones son un beneficio para la empresa, mientras que por ejemplo las deducciones sobre el IRPF si que repercuten directamente en el líquido que cobra el trabajador... y no, no me vale que si eso lo pagase el trabajador se podría aplicar las deducciones porque como digo arriba, hay deducciones globales y no individuales... de hecho, la mayoría de estas deducciones son globales.

Este punto, es el que considero mas abierto a debate porque puede depender del punto de vista. Yo opino lo que indico arriba, pero entiendo que se puede ver desde otros puntos de vista. No considero que tenga razón, simplemente tengo una opinión... ves la diferencia??

2 - Opináis que si ese importe no lo pagase la empresa repercutiría de algún modo en el trabajador.

2.1 - Ese dinero iría directamente al trabajador y él lo gestionaría.

Sinceramente no creo que fuese así, si un empresario tiene 30K para contratar a alguien y puede pagar 20K, no va a pagar los 30K por mucho que los tenga.

2.2 - Aumentaría la franja de negociación.

No lo veo tampoco, siempre habrá alguien que coja el trabajo por menos y, además, esto debería ir regulado desde los convenios laborales.

En estos dos puntos, suponéis que el líquido que percibiría el trabajador subiría pero no subiría el coste de la vida, cuando el libre mercado lo que indica claramente es que si la gente tiene mas dinero, el coste de la vida sube.

2.3 - La empresa tendría mas dinero y reinvertiría en contratar mas gente para crecer.

Lo siento pero nadie contrata gente para crecer... las empresas contratan gente cuando tienen mas volumen de negocio, el orden de los factores si que altera el producto. Ahora mismo las empresas solo contratan mas gente cuando tienen cerrada una subida de volumen o cuando el volumen ya ha subido y tienen las líneas y el personal saturados.

No obstante, si que puedo aceptar que ese dinero se reinvirtiese en hacer mas competitiva la empresa pero, en todo caso,. no repercutiría en beneficio del trabajador sino de la empresa.

3 - No me habéis contestado nadie a qué pasa con los servicios que presta el estado...

Vamos a la suposición mas beneficiosa para el trabajador, supongamos que ese dinero lo percibe directamente el trabajador. Pongamos el caso de alguien que cobra 24.000€ brutos al año, si le sumamos ese 32% cobraría 32.640€ al año y pongamos que no se le retiene nada... ni IRPF ni nada. Esa persona cobraría 2.720€ al mes limpios en 12 pagas. Esa persona ahora mismo en 12 pagas y en una situación normal de mod 015 opción A o C (las mas habituales) cobra aprox 1.600€ al mes en 12 pagas, la diferencia son 1.100€

Obviamente, el estado que es un despilfarrador, ya no tiene dinero y no hay servicios públicos... esa persona se tendría que gastar:

Seguro médico sin carencia y sin franquicia. He intentado mirar algo para mi que soy una persona de mediana edad, medianamente sano y sin antecedentes... mínimo 100€ al mes y todo lo serio lo derivan a la SS... así que si no existe la SS que cobrarían esas aseguradoras?? El doble?? El triple??

Educación. El coste de un hijo en secundaria es de aprox 8.000€ al año en la educación pública. Un colegio privado ahora mismo cuesta sobre 300€ al mes por niño (uno normalito, que los hay de 600... 800... y mas).

Seguridad, el coste de una alarma son aprox 80€ - 100€ al mes con seguridad en la urbanización y tal... luego cuenta que no habría policía o serían cuerpos de seguridad privados...

Carreteras el infraestructuras varias... el ejército... servicios de emergencias...

Realmente crees que esos 1.100€ de diferencia te darían para pagar todos los servicios que ofrece el estado ahora mismo gratis?

Además, si son servicios privados van a buscar una rentabilidad y solo en el caso de la medicina, por experiencia, te digo que no te recomiendo tener una enfermedad grave o estar en una UCI en un hospital privado a no ser que tengas mucho, pero que muuuuuuuchhoooooo dinero.

En fin, ahora dime... en que gana el trabajador si ese dinero no se lo pagase la empresa al estado??

Edit.-

Ya que se ha hablado de Suiza por aquí, os dejo un artículo sobre el seguro medio OBLIGATORIO en Suiza.

https://www.swissinfo.ch/spa/pol%C3%ADt ... o/44352804

Sigues viendo bien tener en tu bolsillo esos 1.100€ al mes en vez de que los tenga el estado??

srkarakol escribió:Este punto, es el que considero mas abierto a debate porque puede depender del punto de vista. Yo opino lo que indico arriba, pero entiendo que se puede ver desde otros puntos de vista. No considero que tenga razón, simplemente tengo una opinión... ves la diferencia??

Totalmente de acuerdo. Ya lo habíamos comentado: digamos que el "bloque estatista" lo veis desde el punto de vista estrictamente contable y el "bloque liberal" lo vemos desde la realidad económica.
Sería muy fácil ponernos a todos de acuerdo: mañana por decreto (este gobierno es muy aficionado) se impone que a partir de mañana la SS de la empresa se ha de incluir en el bruto del trabajador (lógicamente ajustando los cálculos que dependen de él como indemnizaciones por despido, vacaciones no disfrutadas, etc), y de la noche a la mañana estaríamos todos de acuerdo, simplemente porque, en mi opinión y la de otros muchos, es un simple artificio contable, la sustancia económica es la misma.

srkarakol escribió:2 - Opináis que si ese importe no lo pagase la empresa repercutiría de algún modo en el trabajador.

Esto ya es otro tema. Evidentemente, ahora mismo tal como está montado el tema "legalmente" se lo tendría que ahorrar el empresario siguiendo el engaño estatal, lo cual para mí sería una apropiación de un dinero que ya te había endiñado el día que te contrató. Luego habría multitud de casuística pero sí que se liberarían muchos recursos que tendrían un efecto expansivo brutal.

srkarakol escribió:3 - No me habéis contestado nadie a qué pasa con los servicios que presta el estado...

Aún en este caso, que esta persona tiene que hacerse cargo de su hijo, podrían tener una póliza los dos perfectamente por 200 euros y eso sin contar lo que podrían bajar si se liberalizara el sector y se introdujera competencia de verdad en un país de 47 millones.
Ponle los 300 euros de colegio privado, que también podría bajar un huevo en competencia e introduciendo nuevos métodos de enseñanza, ponte otros 150 euros (para no ir corto) de otro tipo de servicios del estado (limpieza de calles, seguridad, etc) y todavía te sobran 450 para ahorrarlos, invertir en inmuebles o en criptomonedas.
Ahora pongamos que este señor tiene pareja, pongamos que cobra menos que él y, por tanto ganaría menos con el cambio, pongamos 700 euros. Ahora tienen 1.800 euros de ahorro fiscal. Mete un miembro nuevo en la póliza y pongamos que le sube 100 (tenemos 300), el chiquillo sigue costando 300, los gastos fijos de otras historias siguen siendo 150 (son indirectos). Ahora tienes más de 1.000 euros para ahorro, cubrir otros servicios "no corrientes", etc.
Y ni siquiera estamos contando el efecto de la no imposición indirecta que abarataría de media igual un 20% prácticamente todos los bienes y servicios en los que gasta una persona (ponle un 14-15% de IVA medio y un 4-5 de especiales).
No pagar IBI por los inmuebles, ni IVTM por un coche, cobrar las herencias brutas. La compraventa de inmueble no gravada por ITP y AJD, etc etc etc.
Peero estamos obviando una cosa, no puede ser todo tan bonito: si pasáramos del estado actual a ese nuevo estado tendríamos que pagar la deuda contraída por nuestro querido estado ¿no? Actualmente son más de 30 mil euros por HABITANTE, incluyendo niños y viejos, así que esta familia se llevaría 30 mil euros x 3 = 90.000 euros a amortizar.

srkarakol escribió:Realmente crees que esos 1.100€ de diferencia te darían para pagar todos los servicios que ofrece el estado ahora mismo gratis?

¿Gratis? Me recuerda a la famosa frase de aquella ministra de que "el dinero público no es de nadie".

Aquí hay una cosa que chirría. Siempre que se plantean estos temas se saca a colación lo mismo de siempre: la sanidad, la educación, etc pero es que eso no justifica lo que está gastando nuestro estado porque década tras década la presión fiscal sube y sube y la gente no tiene la percepción de que estos servicios mejoren y mejoren. Aquí pasa algo...Precisamente esas partidas no están aumentando en términos reales, salvo las pensiones.

Lo que hay que explicar al contribuyente es que estamos gastando más de 80 mil millones en intereses de la deuda que, para entendernos es igual a TODA la recaudación anual en IRPF, y más que el presupuesto anual en sanidad, cuidadito.

Por no hablar de que el Estado no hace más que aumentar su estructura y esto lo ve cualquiera en su pueblo: en mi pueblo hace 30 años había 5.000 habitantes y había 1 político pagado, 2 personas en la oficina, 3 policías locales, 2 o 3 guardias civiles, 2 barrenderos y poco más.
Ahora el pueblo tiene 6.500 habitantes (30% de incremento), habrá bien a gusto 15 personas en oficinas (+650%), 4 políticos a sueldo (+300%), fácilmente 10-12 policías locales (+266%), (+100%), 8 barrenderos (+300%), por no hablar de gente que contratan "por dar trabajo". Y lo que es mejor: la gente no tiene la percepción de tener mejores políticos, ni que sus gestiones sean más eficientes, ni que tiene más seguridad y limpieza.
Y esto es lo que ves, en el ayuntamiento de tu pueblo, imagínate lo que no se ve: comunidades autónomas, diputaciones, administración general, empresas públicas, organismos públicos, etc etc etc.

En resumen: sólo con amortizar la deuda y limpiar estructura y burocracia nos ahorraríamos miles y miles de millones, antes de empezar a tocar el estado del bienestar. Créeme que no es magia, mi actividad principal es consultor de costes, negocio.

Si lo hacen grandes (y pequeños) empresarios, deportistas de élite y demás y nadie dice nada, por qué no lo van a hacer ellos si además es legal?

Giovachan escribió:Si lo hacen grandes (y pequeños) empresarios, deportistas de élite y demás y nadie dice nada, por qué no lo van a hacer ellos si además es legal?

¿Qué nadie dice nada?
En serio, no sé si es que antes os daba igual o que pero siempre que lo ha hecho alguien se le ha criticado.

seaman escribió:¿Qué nadie dice nada?
En serio, no sé si es que antes os daba igual o que pero siempre que lo ha hecho alguien se le ha criticado.

Por ejemplo?

IvanQ escribió:

seaman escribió:¿Qué nadie dice nada?
En serio, no sé si es que antes os daba igual o que pero siempre que lo ha hecho alguien se le ha criticado.

Por ejemplo?

Arancha Sánchez Vicario.

https://www.google.com/amp/s/amp.lasext ... 3959c.html

seaman escribió:Arancha Sánchez Vicario.

https://www.google.com/amp/s/amp.lasext ... 3959c.html

Por defraudar, no por irse.

Galicha escribió:el "bloque liberal" lo vemos desde la realidad económica.

Bueno, yo diría que la realidad es lo que hay ahora mismo y vosotros los véis desde una hipótesis liberal.

Galicha escribió:Luego habría multitud de casuística pero sí que se liberarían muchos recursos que tendrían un efecto expansivo brutal.

Qué efecto tendría? Puedes darme un par de ejemplos??

Sobre todo lo demás, ya que estamos teorizando, supongamos que empezamos de 0 y no hay deuda que pagar. Y pongamos una familia media de 2 personas con 1.24 hijos por cabeza (vamos a usar fracciones porque es un supuesto y hay casos de 2 y de uno)

Galicha escribió:podrían tener una póliza los dos perfectamente por 200 euros

Como te he puesto antes, eso es lo que se paga ahora pero en cuanto tienes un trasplante, una hospitalización de UCI de larga duración o una enfermad tipo cáncer, te derivan a la SS, no te lo tratan en la privada. Con lo que esos 200€ no son reales. Habría que fijase mas en el ejemplo Suizo que te he puesto que no he podido encontrar un dato "medio" pero leyendo en varios sitios cuenta con un mínimo de 500-600€ por persona al mes y un10% de los gastos hospitalarios.... vamos, una pasta. Si nos vamos a USA, he leído por ahí que unos 20.000$ anuales por familia... no me hadado tiempo a contrastarlo mucho, puedo esta equivocado, pero vamos, no cuentes con 200€ ni mucho menos.

Educación... 1.24 hijos por familia son unos 400€ al mes en colegios... pero tú dices que bajaría por competencia... yo digo que al contrario. Al no haber un servicio público, la demanda crecería y el coste también.

Hablas de que hay mas impuestos... bien, voy a coger la cifra que defendéis de que el 60% de tu dinero se va en impuestos... de esos 32.640 serían 1.600€ por persona. La familia ahorraría 3.200€ y solo con las dos cosas de arriba gastaría aprox 1.000€ al mes que supone un 31% de esos ahorros cuando el gasto del estado en sanidad y educación supone el 2.7%.

Pagar la deuda pública supone un 7% de los presupuestos del estado que en el supuesto que estamos no existiría. Si extrapolamos los números y suponemos que seguiríamos teniendo lo mismo para gastarnos pero no habría que pagar deuda y distribuimos esos 31.000M entre las otras 24 partidas de manera igual puesto que no me apetece hacer mucho número, el gasto de sanidad+educación seguiría siendo solo un 3.2%

Sigues pensando que se podría pagar el resto de partidas que supone el 97% del gasto público con el 69% de lo que te ahorras??

IvanQ escribió:

seaman escribió:Arancha Sánchez Vicario.

https://www.google.com/amp/s/amp.lasext ... 3959c.html

Por defraudar, no por irse.

¿Alonso te vale?

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 5.amp.html

https://www.vozpopuli.com/deportes/form ... html?amp=1

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... I013C0yPUk

IvanQ escribió:

seaman escribió:¿Qué nadie dice nada?
En serio, no sé si es que antes os daba igual o que pero siempre que lo ha hecho alguien se le ha criticado.

Por ejemplo?

Recuerdo en su día que se habló mucho de los Vicarios tenistas, pero no recuerdo que fuese de la manera que están tratando a los youtubers.

seaman escribió:¿Alonso te vale?

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 5.amp.html

https://www.vozpopuli.com/deportes/form ... html?amp=1

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... I013C0yPUk

Ese sí está mejor

Giovachan escribió:

IvanQ escribió:

seaman escribió:¿Qué nadie dice nada?
En serio, no sé si es que antes os daba igual o que pero siempre que lo ha hecho alguien se le ha criticado.

Por ejemplo?

Recuerdo en su día que se habló mucho de los Vicarios tenistas, pero no recuerdo que fuese de la manera que están tratando a los youtubers.

Tampoco es la misma época ni la misma situación. Cuando lo de Arantxa, no existían la RRSS e internet casi ni estaba. Esta gente tiene a 4 millones de personas que cada vez que dicen hola, reaccionan.

srkarakol escribió:2.1 - Ese dinero iría directamente al trabajador y él lo gestionaría.

Sinceramente no creo que fuese así, si un empresario tiene 30K para contratar a alguien y puede pagar 20K, no va a pagar los 30K por mucho que los tenga.

Salvo que la empresa de enfrente pague 24K.

srkarakol escribió:
2.2 - Aumentaría la franja de negociación.

No lo veo tampoco, siempre habrá alguien que coja el trabajo por menos y, además, esto debería ir regulado desde los convenios laborales.

Esa lógica española sólo se da en un entorno artificial con paro de 2 cifras.

srkarakol escribió:En estos dos puntos, suponéis que el líquido que percibiría el trabajador subiría pero no subiría el coste de la vida, cuando el libre mercado lo que indica claramente es que si la gente tiene mas dinero, el coste de la vida sube.

El coste de vida sube, pero no en proporción a lo que suben los ingresos.

De hecho si algo tiene en común los países con altos costos de vida es su altísimo poder adquisitivo.

srkarakol escribió:
2.3 - La empresa tendría mas dinero y reinvertiría en contratar mas gente para crecer.

Lo siento pero nadie contrata gente para crecer... las empresas contratan gente cuando tienen mas volumen de negocio, el orden de los factores si que altera el producto. Ahora mismo las empresas solo contratan mas gente cuando tienen cerrada una subida de volumen o cuando el volumen ya ha subido y tienen las líneas y el personal saturados.

Nuevamente, eso solo ocurre en un sistema español. Donde la contratación supone un alto riesgo por los altísimos costes de despido.

En un sistema más competitivo, tienes que contratar antes de crecer. Entre otras cosas porque contratar gente cualificada llevará tiempo.

srkarakol escribió:No obstante, si que puedo aceptar que ese dinero se reinvirtiese en hacer mas competitiva la empresa pero, en todo caso,. no repercutiría en beneficio del trabajador sino de la empresa.

Empresa más competitiva hace menos probable que el trabajador sea despedido.

srkarakol escribió:
3 - No me habéis contestado nadie a qué pasa con los servicios que presta el estado...

Vamos a la suposición mas beneficiosa para el trabajador, supongamos que ese dinero lo percibe directamente el trabajador. Pongamos el caso de alguien que cobra 24.000€ brutos al año, si le sumamos ese 32% cobraría 32.640€ al año y pongamos que no se le retiene nada... ni IRPF ni nada. Esa persona cobraría 2.720€ al mes limpios en 12 pagas. Esa persona ahora mismo en 12 pagas y en una situación normal de mod 015 opción A o C (las mas habituales) cobra aprox 1.600€ al mes en 12 pagas, la diferencia son 1.100€

Obviamente, el estado que es un despilfarrador, ya no tiene dinero y no hay servicios públicos... esa persona se tendría que gastar:

Seguro médico sin carencia y sin franquicia. He intentado mirar algo para mi que soy una persona de mediana edad, medianamente sano y sin antecedentes... mínimo 100€ al mes y todo lo serio lo derivan a la SS... así que si no existe la SS que cobrarían esas aseguradoras?? El doble?? El triple??

Educación. El coste de un hijo en secundaria es de aprox 8.000€ al año en la educación pública. Un colegio privado ahora mismo cuesta sobre 300€ al mes por niño (uno normalito, que los hay de 600... 800... y mas).

Seguridad, el coste de una alarma son aprox 80€ - 100€ al mes con seguridad en la urbanización y tal... luego cuenta que no habría policía o serían cuerpos de seguridad privados...

Carreteras el infraestructuras varias... el ejército... servicios de emergencias...

Realmente crees que esos 1.100€ de diferencia te darían para pagar todos los servicios que ofrece el estado ahora mismo gratis?

Además, si son servicios privados van a buscar una rentabilidad y solo en el caso de la medicina, por experiencia, te digo que no te recomiendo tener una enfermedad grave o estar en una UCI en un hospital privado a no ser que tengas mucho, pero que muuuuuuuchhoooooo dinero.

En fin, ahora dime... en que gana el trabajador si ese dinero no se lo pagase la empresa al estado??

Nadie es tan extremo para eso.

Como mínimo, la policía debe ser propiedad del estado. Así como el ejército, la justicia y las relaciones exteriores. Eso es mínimo incluso para los liberales más extremistas.

Por otro lado si la educación es obligatoria, debe ser por tanto gratuita.

Yo además estoy a favor de la sanidad gratuita y las infraestructuras las considero inversión y no gasto.

La educación universitaria debe revisarse, porque creo que se gasta mucho dinero inútil ahí. Pero mayormente estoy a favor, mejor eso que la gente se endeude con súper créditos.

Todo eso nos lleva a que haya que pagar impuestos. No hay problema, de lo que me quejo esque los impuestos llevan 10 años subiendo sin parar y no veo que eso se haya reflejado en mejores servicios. El estado necesita hacer una limpieza.

amchacon escribió:Nadie es tan extremo para eso.

Como mínimo, la policía debe ser propiedad del estado. Así como el ejército, la justicia y las relaciones exteriores. Eso es mínimo incluso para los liberales más extremistas.

falso. aqui hay liberales que estan en contra de eso que indicas. puedes discutirlo con findeton o galicha, que lo han expresado recientemente. y tambien hubo otros que expresaron ideas (de bombero) parecidas en el pasado.

amchacon escribió:Por otro lado si la educación es obligatoria, debe ser por tanto gratuita.

Yo además estoy a favor de la sanidad gratuita y las infraestructuras las considero inversión y no gasto.

si eres liberal, eres de los muy moderados. de nuevo aqui varios (en realidad, casi todos) han expresado su preferencia de sistemas educativos y sanitarios 100% privados.

amchacon escribió:Todo eso nos lleva a que haya que pagar impuestos. No hay problema, de lo que me quejo esque los impuestos llevan 10 años subiendo sin parar y no veo que eso se haya reflejado en mejores servicios. El estado necesita hacer una limpieza.

que los impuestos son altos y mal administrados se puede hablar. de gilitonteces como el estado minimo del 5% (c) y ™ by Rallo, no hay mucho que hablar, porque es inadmisible.

de hecho en este mismo hilo, si revisas la conversacion de karakol y galicha, veras la opinion mucho mas extremista desde el lado liberal al respecto de los gastos del estado y su punto de vista (en mi opinion, muy surrealista) de la solucion al respecto.

@amchacon básicamente estas defendiendo que todos los servicios actuales sigan siendo potestad del estado pero pagando menos impuestos... ya me dirás cómo quieres sufragarlos.

amchacon escribió:srkarakol escribió:
2.1 - Ese dinero iría directamente al trabajador y él lo gestionaría.

Sinceramente no creo que fuese así, si un empresario tiene 30K para contratar a alguien y puede pagar 20K, no va a pagar los 30K por mucho que los tenga.

Salvo que la empresa de enfrente pague 24K.

srkarakol escribió:

2.2 - Aumentaría la franja de negociación.

No lo veo tampoco, siempre habrá alguien que coja el trabajo por menos y, además, esto debería ir regulado desde los convenios laborales.

Esa lógica española sólo se da en un entorno artificial con paro de 2 cifras.


srkarakol escribió:
En estos dos puntos, suponéis que el líquido que percibiría el trabajador subiría pero no subiría el coste de la vida, cuando el libre mercado lo que indica claramente es que si la gente tiene mas dinero, el coste de la vida sube.

El coste de vida sube, pero no en proporción a lo que suben los ingresos.

De hecho si algo tiene en común los países con altos costos de vida es su altísimo poder adquisitivo.

srkarakol escribió:

2.3 - La empresa tendría mas dinero y reinvertiría en contratar mas gente para crecer.

Lo siento pero nadie contrata gente para crecer... las empresas contratan gente cuando tienen mas volumen de negocio, el orden de los factores si que altera el producto. Ahora mismo las empresas solo contratan mas gente cuando tienen cerrada una subida de volumen o cuando el volumen ya ha subido y tienen las líneas y el personal saturados.

Nuevamente, eso solo ocurre en un sistema español. Donde la contratación supone un alto riesgo por los altísimos costes de despido.

En un sistema más competitivo, tienes que contratar antes de crecer. Entre otras cosas porque contratar gente cualificada llevará tiempo.

Todo esto, sinceramente, me parece de tener una visión demasiado buenista desde el punto de vista de los empresarios.

GXY escribió:

amchacon escribió:Nadie es tan extremo para eso.

Como mínimo, la policía debe ser propiedad del estado. Así como el ejército, la justicia y las relaciones exteriores. Eso es mínimo incluso para los liberales más extremistas.

falso. aqui hay liberales que estan en contra de eso que indicas. puedes discutirlo con findeton o galicha, que lo han expresado recientemente. y tambien hubo otros que expresaron ideas (de bombero) parecidas en el pasado.

Pero esque aquí no hay mucho debate:

- Si no pones policía, la mafia rusa/italiana impondrá sus voluntades a la población y montarán "microestados". Necesitas una policía que defienda tu estado liberal.
- Necesitas una justicia que regule tu policía.
- Si no pones ejército, serás anexionado por otro estado que no es liberal.
- En relación con el punto anterior, necesitaras una representación exterior para hacer diplomacia con otros estados.

Esto es lo mínimo. Si quitas un punto, tu estado liberal se viene abajo.

GXY escribió:

amchacon escribió:Por otro lado si la educación es obligatoria, debe ser por tanto gratuita.

Yo además estoy a favor de la sanidad gratuita y las infraestructuras las considero inversión y no gasto.

si eres liberal, eres de los muy moderados. de nuevo aqui varios (en realidad, casi todos) han expresado su preferencia de sistemas educativos y sanitarios 100% privados.

Ya, esque hay muchos grados.

Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

srkarakol escribió:@amchacon básicamente estas defendiendo que todos los servicios actuales sigan siendo potestad del estado pero pagando menos impuestos... ya me dirás cómo quieres sufragarlos.

¿Quien ha dicho eso? No todos.

He defendido que la sanidad está para quedarse, y la educación universitaria necesita una reforma pero podría seguir subvencionada por el estado.

El resto de servicios da para debate (subvenciones cultura, industria...).

srkarakol escribió:Todo esto, sinceramente, me parece de tener una visión demasiado buenista desde el punto de vista de los empresarios.

Es el mercado.

Es lo que ha ocurrido en cualquier país próspero como Suiza, Noruega o Reino Unido.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Nadie es tan extremo para eso.

Como mínimo, la policía debe ser propiedad del estado. Así como el ejército, la justicia y las relaciones exteriores. Eso es mínimo incluso para los liberales más extremistas.

falso. aqui hay liberales que estan en contra de eso que indicas. puedes discutirlo con findeton o galicha, que lo han expresado recientemente. y tambien hubo otros que expresaron ideas (de bombero) parecidas en el pasado.

Pero esque aquí no hay mucho debate:

- Si no pones policía, la mafia rusa/italiana impondrá sus voluntades a la población y montarán "microestados". Necesitas una policía que defienda tu estado liberal.
- Necesitas una justicia que regule tu policía.
- Si no pones ejército, serás anexionado por otro estado que no es liberal.
- En relación con el punto anterior, necesitaras una representación exterior para hacer diplomacia con otros estados.

Esto es lo mínimo. Si quitas un punto, tu estado liberal se viene abajo.

yo no pretendo ningun estado liberal. eso en todo caso tendrias que comentarlo con los que si lo quieren y consideran, por ejemplo, que la policia es prescindible

amchacon escribió:Ya, esque hay muchos grados.

Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

tu y yo probablemente estemos de acuerdo. tu y otros liberales, no. eso en todo caso tendrias que comentarlo con ellos.

amchacon escribió:

srkarakol escribió:Todo esto, sinceramente, me parece de tener una visión demasiado buenista desde el punto de vista de los empresarios.

Es el mercado.

Es lo que ha ocurrido en cualquier país próspero como Suiza, Noruega o Reino Unido.

en españa, que es donde vivimos, cuando se ha metido a las empresas ("mercado") en algo anteriormente controlado u ofertado por el estado, en lo que se ha convertido es en menos servicios, mas caros, buenas ganancias para unos pocos y una gran mierda para la mayoria.

y te pongo ejemplos: electricidad, agua en bastantes ciudades, servicios privatizados municipales como transportes o basuras.

amchacon escribió:

srkarakol escribió:Todo esto, sinceramente, me parece de tener una visión demasiado buenista desde el punto de vista de los empresarios.

Es el mercado.

Es lo que ha ocurrido en cualquier país próspero como Suiza, Noruega o Reino Unido.

Me encanta lo de "el mercado" ... el mercado ha hecho que esos 3 países sean ricos... así, por ciencia infusa...

El mercado regula hacia ambos lados. Si, crea competencia y potencia mejorar las empresas para ser mas competitivas pero también hace que si tienes muchos trabajadores de X competencia, los sueldos bajen por exceso de demanda.

Suiza o Noruega no se pueden poner como ejemplos porque son estados con 6 y 8 millones de habitantes, la competencia por puestos de trabajo es muy baja.

Sobre Reino Unido no tengo claro cómo defiendes que "el mercado" ha hecho que prospere... podrías ponerme un ejemplo en el que se haya contratado gente en una empresa sin tener un crecimiento de volumen ya previsto o pactado?? O algún ejemplo de cómo ha hecho "el mercado" crecer a Reino Unido??

Por último, hablas como si "el mercado" en España no existiese...

No se, ya parece que estemos hablando de meigas... Ahora será que España es una república comunista libre capitalismo ... no se.

srkarakol escribió:El mercado regula hacia ambos lados. Si, crea competencia y potencia mejorar las empresas para ser mas competitivas pero también hace que si tienes muchos trabajadores de X competencia, los sueldos bajen por exceso de demanda.

Efectivamente, lo que provoca que menos gente estudie esa competencia.

No hay mucha demanda de herreros estos días.

srkarakol escribió:
Suiza o Noruega no se pueden poner como ejemplos porque son estados con 6 y 8 millones de habitantes, la competencia por puestos de trabajo es muy baja.

Me encanta la excusa del tamaño. Siguiendo esa lógica, no se porqué Cádiz tiene un 40% de paro con la escasa población que tiene.

Es verdad que los países pequeños suelen estar mejor gestionados, lo que nos viene a decir que quizás España debería convertirse en un estado federal. Siendo cada comunidad un mini-pais en sí mismo.

srkarakol escribió:
Sobre Reino Unido no tengo claro cómo defiendes que "el mercado" ha hecho que prospere... podrías ponerme un ejemplo en el que se haya contratado gente en una empresa sin tener un crecimiento de volumen ya previsto o pactado?? O algún ejemplo de cómo ha hecho "el mercado" crecer a Reino Unido??

En mi empresa, están buscando y contratando gente.

Es verdad que esta creciendo un 20% cada año. Pero ya están contratando por adelantado, adelantándose al crecimiento.

También esque se tardan como 6 meses en cubrir una plaza.

srkarakol escribió:
Por último, hablas como si "el mercado" en España no existiese...

No se, ya parece que estemos hablando de meigas... Ahora será que España es una república comunista libre capitalismo ... no se.

Con un paro del 16%, no esque exista mucho mercado de trabajadores precisamente.

Cuando España lleve al menos 5 años con un paro del 5%, entonces hablaremos de mercado.

amchacon escribió:
Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

Gratis? no hay nada gratis, esos impuestos con que el estado nos "roba" son los que pagan, no existe la educación gratis.

10-10-10 escribió:

amchacon escribió:
Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

Gratis? no hay nada gratis, esos impuestos con que el estado nos "roba" son los que pagan, no existe la educación gratis.

hace falta explicar el "gratis" o a todos nos llega con lo que nos enseñaron nuestros padres de pequeños?

amchacon escribió:srkarakol escribió:
El mercado regula hacia ambos lados. Si, crea competencia y potencia mejorar las empresas para ser mas competitivas pero también hace que si tienes muchos trabajadores de X competencia, los sueldos bajen por exceso de demanda.

Efectivamente, lo que provoca que menos gente estudie esa competencia.

No hay mucha demanda de herreros estos días.

Pues mira, precisamente lo que no deben haber son muchos herreros en paro, eso si, informáticos en paro o mal pagados todos los que quieras... es el mercado, amigo.

amchacon escribió:Suiza o Noruega no se pueden poner como ejemplos porque son estados con 6 y 8 millones de habitantes, la competencia por puestos de trabajo es muy baja.

Me encanta la excusa del tamaño. Siguiendo esa lógica, no se porqué Cádiz tiene un 40% de paro con la escasa población que tiene.

Es verdad que los países pequeños suelen estar mejor gestionados, lo que nos viene a decir que quizás España debería convertirse en un estado federal. Siendo cada comunidad un mini-pais en sí mismo.

Lo de la España federal habría que revisarlo, eso si que te lo admito, pero no lo veo muy viable teniendo en cuenta que España tiene casi un tercio de su extensión dedicada a sectores primarios por su geografía.

amchacon escribió:En mi empresa, están buscando y contratando gente.

Es verdad que esta creciendo un 20% cada año. Pero ya están contratando por adelantado, adelantándose al crecimiento.

También esque se tardan como 6 meses en cubrir una plaza.

Vaya una empresa que crece un 20% al año contrata gente?? que era eso que decía yo del volumen y tal??

amchacon escribió:Con un paro del 16%, no esque exista mucho mercado de trabajadores precisamente.

Cuando España lleve al menos 5 años con un paro del 5%, entonces hablaremos de mercado.

Estás mezclando conceptos. En España claro que hay mercado pero mucho de él es del sector primario tiene mucha estacionalidad.

Precisamente dónde tú vives ahora, no tendría ni la mitad de cosas que tiene para comer si no fuera por ese mercado.

Por último, por los familiares que tengo por allí, no me definirían UK como un país idílico para buscar trabajo precisamente. De todos los que conozco que se han ido ahí, apenas 2 se han quedado, el resto han huido a la primera de cambio.

GXY escribió:

10-10-10 escribió:

amchacon escribió:
Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

Gratis? no hay nada gratis, esos impuestos con que el estado nos "roba" son los que pagan, no existe la educación gratis.

hace falta explicar el "gratis" o a todos nos llega con lo que nos enseñaron nuestros padres de pequeños?

Vista la moda de que los impuestos son dinero que roba el estado, pues parece que hay que explicarlo.

10-10-10 escribió:

amchacon escribió:
Pero estamos de acuerdo que si el estado obliga a una educación obligatoria, está tiene que estar disponible gratis también.

Gratis? no hay nada gratis, esos impuestos con que el estado nos "roba" son los que pagan, no existe la educación gratis.

Vale, cambiemos la definición a: "Disponible para todos independientemente de su condición económica".

srkarakol escribió:Pues mira, precisamente lo que no deben haber son muchos herreros en paro, eso si, informáticos en paro o mal pagados todos los que quieras... es el mercado, amigo.

Lo cualo? Pero si IT es el mercado más caliente ahora mismo.

Me llegan ofertas a mi linkedin cada semana. Sí, son las empresas las que van buscando candidatos y no al revés.

Pregúntale a cualquier programador y te dirá lo mismo que yo.

srkarakol escribió:Lo de la España federal habría que revisarlo, eso si que te lo admito, pero no lo veo muy viable teniendo en cuenta que España tiene casi un tercio de su extensión dedicada a sectores primarios por su geografía.

Bueno, cada territorio compite con lo que mejor se le da. No hay nada malo que sea sector primario, no todos pueden dedicarse al turismo o a las finanzas.

De hecho mejor así. Los territorios pueden hacer leyes/impuestos pensando en su especialidad económica.

srkarakol escribió:Estás mezclando conceptos. En España claro que hay mercado pero mucho de él es del sector primario tiene mucha estacionalidad.

Eso no invalida mi punto anterior. Hay mucho paro estructural, el trabajador tiene poco margen de negociación ahí.

amchacon escribió:Pregúntale a cualquier programador y te dirá lo mismo que yo.

tu lo has dicho. "programador".

y eso, en ciertos sitios en la peninsula, y con 2+ hojas de tecnologias certificadas y con experiencia.

"informatica" tambien son muchos curritos con los respectivos ciclos y certificados de profesionalidad donde la precariedad y la subcualificacion estan a la orden del dia y donde es super habitual que te pidan titulacion especialista, media docena de tecnologias con experiencia laboral de 3+ años, etc... para pagarte 1100 mensuales (a 12 pagas eh, que eso de las 14 es para inadaptados disfuncionales y funcionarios), con contrato temporal / obra y servicio, comerte horas extras y marrones varios a disposicion de lo que se requiera, y que te contraten con cualificacion de auxiliar para pagarte el minimo. y encima que ya de por si ya era un sector con paro, ahora añadele la epidemia de covid que se esta cargando la mitad de esos puestos para sustituirlos por remotos.

como le dije a otro compañero ayer, no todos los informaticos son programadores, ni solo los programadores son informaticos.

de hecho, sin informaticos no programadores, a ver cuanto aguanta funcionando cualquier empresa o administracion de españa donde se utilicen ordenadores y/o una red de datos. incluyendo a los usuarios programadores.

hablando del tema real, que es que los youtubers se van a andorra, para ahorrarse ese pago a hacienda, voy a dar mi opinion de lo que son la gente youtuber que gana tanto dinero.

los youtubers, son gente que se aprovechan del ganado que les sigue, ganandose el dinero a costa del ganado y que les importa un pimiento su ganado, mientras ellos se enriquecen. Se reiran por detras, diciendo que vayas tontos que son, que hablando de cosas que ese ganado quiere escuchar, les saquen el dinero.

si. creo que algunos aqui han perdido la perspectiva del asunto real.

el asunto real es que un sujeto que gana 2 millones al año (no mas de 4 como aventuraba alguna informacion al principio), se va a andorra porque quiere quedarse 1,8 de esos 2 millones en vez de los 0,9 que se queda en españa.

encima de eso se ha montado un gran edificio de discusion ideologica.

es un edificio muy grande con unos cimientos muy chiquititos.

@amchacon infórmate bien, varios amigos míos de programadores a 15k al año y no protestes que llamo a otro de los 20 que tengo en la puerta.

srkarakol escribió:@amchacon infórmate bien, varios amigos míos de programadores a 15k al año y no protestes que llamo a otro de los 20 que tengo en la puerta.

Será en lugares muy recónditos de la península.

En Madrid/Barcelona no bajarían de 22k como mínimo. Ya no te digo fuera de España.

Hay más oferta que demanda actualmente. De hecho encontrar un programador cualificado suele llevar varios meses.

GXY escribió:"informatica" tambien son muchos curritos con los respectivos ciclos y certificados de profesionalidad donde la precariedad y la subcualificacion estan a la orden del dia y donde es super habitual que te pidan titulacion especialista, media docena de tecnologias con experiencia laboral de 3+ años, etc... para pagarte 1100 mensuales (a 12 pagas eh, que eso de las 14 es para inadaptados disfuncionales y funcionarios), con contrato temporal / obra y servicio, comerte horas extras y marrones varios a disposicion de lo que se requiera, y que te contraten con cualificacion de auxiliar para pagarte el minimo. y encima que ya de por si ya era un sector con paro, ahora añadele la epidemia de covid que se esta cargando la mitad de esos puestos para sustituirlos por remotos.

como le dije a otro compañero ayer, no todos los informaticos son programadores, ni solo los programadores son informaticos.

de hecho, sin informaticos no programadores, a ver cuanto aguanta funcionando cualquier empresa o administracion de españa donde se utilicen ordenadores y/o una red de datos. incluyendo a los usuarios programadores.

Depende de si son los que montan ordenadores/ponen cables o bien son los que mantienen/diseñan servidores (Analistas de sistemas), que esos si que están bien valorados.

E igualmente depende de la localización. Hay una brutal diferencia entre las ciudades pequeñas y grandes.