Señor Ventura escribió:"Esto no se puede hacer porque no se puede hacer" no es una explicación válida. Lo que te estoy diciendo es que para poder decir que conoces a la perfección el funcionamiento de algo hasta el punto de reirte de alguien, lo mínimo esperable es, ya ni siquiera un diagrama pormenorizado, sino que dejes claro cuales son sus conceptos básicos como para explicar por qué no es posible, pero en lugar de eso incluso tu explicación sobre lo que es el hdma es MUY vaga.
Con estos preámbulos te permites dar lecciones. Yo no puedo dar lecciones, y aún así puedo dejar en evidencia que has sido arrogante sin podértelo permitir.
HDMA es un bus que comparte físicamente su espacio con el DMA, pero entra en funcionamiento mediante un registro indicado en su propia tabla ($420C). Basta con cambiar el valor de un bit para activar una "cola de tareas" al final de cada scanline, y es el principal responsable de que el primer scanline de la snes no forme parte de la particuar resolución activa (256x239), ya que es el período de tiempo en que esa tabla está siendo formateada para su utilización al principio de cada frame,
Las transferencias quedan programadas al principio de la pantalla activa, y cada una de las 224 o 239 transferencias se realizan mediante 8 canales, lo que permite cambiar el estado de 8 registros de los ppu's en una sola transferencia horizontal, y la clave para el efecto que comento podría estar en la capacidad del HDMA de cambiar sus registros con una IRQ vertical.
Mal explicado, pero a nada que entiendas de que va esto una vez que he mencionado las IRQs, a grandes rasgos lo único que te distancia de hacer cosas extremadamente complejas, es la capacidad de la cpu para hacer interrupciones... PERO, eso se soluciona con un procesador de apoyo.
¿Quieres un ejemplo de un juego comercial, que no es lo que estoy comentando de la serpiente del xeno crisis, pero que comparte concepto?. Ahí va:
VempireX escribió:Totalmente, y no, ahora te quedas corto,, seguramente esté por allá en el 70% , más o menos , en cuestión de VS, y no solo en VS, en muchos estilos más del catálogo, es una evidencia , en varios casos, muy visual; solo quería especificar, no era nada de tocar las "canicas" ni nada por el estilo, solo informar un poco más, y compartir 😉
Postdata:
Por cierto, siguiendo el tema "parones", la versión de mega de Xenocrisis, también los tiene, muy bien camuflados pero que , para mí, no le quitan calidad a dicha versión, me quejo más de esta del hilo, entre otras cosas, por qué barata no me a salido, 😅
por eso inicialmente redondeé al alza con el 95%, quedando fatal por el camino al ser un porcentaje más reducido ![[cartman]](/images/smilies/nuevos2/cartman.gif "cartman")
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
igual arroja algo de luz.. 
I-rem escribió:Horizontal DMA (HDMA) realiza una pequeña transferencia después de cada escaneo horizontal (mientras el haz CRT se prepara para dibujar la siguiente fila). Esto evita interrumpir la CPU durante largos intervalos, pero las transferencias están limitadas a 4 bytes por línea de exploración.
McFly escribió:No sé como hemos llegado a hablar de los motivos de los parones,en algunos juegos,en el hilo de xenocrisis,cuando en esta versión no los hay.
En megadrive sí los hay(tema de compresión del audio?).
Que yo recuerde,alien 3 de snes,se quedaba "cargando" el nivel,un buen rato.
le doy a veces una importancia desmedida a detalles y menudencias que a priori son neutros, sin ir más lejos, el olor de las consolas recién sacadas por primera vez de su embalaje, lo tengo marcado a fuego en la memoria, una vez en un centro comercial me vino un olor a plástico como el de la Master recién estrenada y parecía un perro policía olisqueando por los rincones ![[looco]](/images/smilies/nuevos2/borracho.gif "loco")
RiffRaff escribió:@I-rem creo que con el visor de eventos del Mesen se puede entender mejor.
El F-Zero utiliza HDMA para cambiar la rotación y la escala del fondo del modo 7 en cada horizontal, entre otras cosas:
Los puntitos rosas a la derecha de la imagen son escrituras en los registros del fondo del modo 7.
Como se puede ver, HDMA funciona entre el final de un escaneo horizontal y el principio del siguiente.
Para que el invento de Ventura funcionara, habría que escribir en los registros del fondo varias veces por horizontal, mientras la PPU pinta el fondo en pantalla: tendrían que salir puntitos rosas en el medio de la pantalla.
Como dices, HDMA no lo permite, ya que sólo funciona entre escaneos horizontales:I-rem escribió:Horizontal DMA (HDMA) realiza una pequeña transferencia después de cada escaneo horizontal (mientras el haz CRT se prepara para dibujar la siguiente fila). Esto evita interrumpir la CPU durante largos intervalos, pero las transferencias están limitadas a 4 bytes por línea de exploración.
)VempireX escribió:@I-rem
Buenos días
Offtopic:
Te quería comentar que a modo de uso de emuladores, no te recomiendo para nada Zsnes, ya que se queda bastante corto en representar el hardware de SNES, sobretodo en audio, anda muy desfasado, saludos.
en verdad lo sé (desde hace poco), no tengo demasiado tiempo para jugar pero ya estuve investigando, al parecer Snes9x y Bsnes son los considerados mejores emus de Super, lo que pasa es que me cuesta un mundo abandonar ZSNES tras 25 años utilizándolo, y así con todo me temo, llevo 24 años con la misma maquinilla de afeitar, Gillette Mach3, porque me vá muy bien con ella.. es la misma, misma, quiero decir, llevo 24 años sin cambiarla ni siquiera dentro del mismo sistema/modelo está que dá pena verla, pero sigue pudiendo enganchar los recambios. Dr Apocalípsis escribió:En Megadrive se ve menos porque es mucho más rápida copiando y luego tiene más facilidad para descomprimir datos al vuelto con el juego ya en marcha, al contrario que Snes que tienes que precargar casi todo de inicio, incluyendo lo que comentaba de todos los samples para tener sonido.
Pero es muy fácil encontrar microparones en juegos de primera hornada, cuando descomprimía y copiaba muchos datos de golpe sin que hubiesen escalonado la carga, como se haría ya por sistema más adelante. Por ejemplo, en el Golden Axe, cuando llegabas a los jefes de final de nivel y te cargaba las tiles del escenario y los propios jefes, te comías un par de frames de parón:
También en las transiciones entre rondas en los Street Fighters, es fácil oír que la música, si bien no estaban obligados a reiniciarla como en Snes, podía rascar un poco mientras el DMA estaba a toda mecha recargando tiles:
¿Por qué pasa eso en el caso de Megadrive?
Porque los samples en Megadrive se copian al vuelo desde la ROM. De ahí viene la gran variabilidad en calidad de reproducción de samples en los diferentes juegos de Megadrive. Si ocupabas el bus con DMAs haciendo copias de cualquier otra cosa de modo que dejabas al Yamaha sin muestra nueva, repetía la anterior y por eso tantas veces sonaban así de mal.
En la época se mitigaba, quien lo hacía, a base de depurar código para no congelar el bus demasiado durante la reproducción de samples. Sin embargo, en desarrollos modernos lo que se ha hecho, gracias a la idea de Stef, es usar parte de los 8kb de RAM del Z80 como buffer, como en un sistema moderno. Así, cuando el DMA congela el bus principal, el Z80 puede seguir alimentando al Yamaha sin interrupciones, ya que como comenté antes el Z80 puede seguir funcionando autónomamente mientras no intente acceder al bus principal, mejorando sobremanera la calidad de reproducción:
Sin salir del Street Fighter, y continuando con lo del Street Fighter Alpha 2, también es curioso ver como en cada versión utilizan una aproximación diferente para una misma limitación.
En los primeros SFII de Snes habían más voces del anunciador a costa de la instrumentación u otros efectos. En el SFA2 ya sabemos que optaron por reproducir todas las voces posibles aún a costa de los parones, de eso no tiene ninguna culpa 'el driver' de sonido sino la arquitectura de la máquina. Sin embargo, pocos comentan como en el SSF2 se fumaron los anuncios de ronda y el Fight! directamente:
Y al final de ronda microparón para el You win! (y el Perfect!), que como es pequeño apenas se nota, y arreando.
Con las máquinas antiguas siempre es fascinante ver como sorteaban las limitaciones, la mayoría de veces con más ingenio que código.
Un saludo.
es muy muy interesante, lástima no tener la base necesaria para poder debatirlo y preguntarte más cosas. Lo que no quita que sí hubiera un poco de flojera por parte de Capcomporque en otros juegos son a color, interpreto que porque lo trabajaron un poco más en lugar de aprovechar esa facilidad que ofrece la consola
I-rem escribió:Dr Apocalípsis escribió:En Megadrive se ve menos porque es mucho más rápida copiando y luego tiene más facilidad para descomprimir datos al vuelto con el juego ya en marcha, al contrario que Snes que tienes que precargar casi todo de inicio, incluyendo lo que comentaba de todos los samples para tener sonido.
Pero es muy fácil encontrar microparones en juegos de primera hornada, cuando descomprimía y copiaba muchos datos de golpe sin que hubiesen escalonado la carga, como se haría ya por sistema más adelante. Por ejemplo, en el Golden Axe, cuando llegabas a los jefes de final de nivel y te cargaba las tiles del escenario y los propios jefes, te comías un par de frames de parón:
También en las transiciones entre rondas en los Street Fighters, es fácil oír que la música, si bien no estaban obligados a reiniciarla como en Snes, podía rascar un poco mientras el DMA estaba a toda mecha recargando tiles:
¿Por qué pasa eso en el caso de Megadrive?
Porque los samples en Megadrive se copian al vuelo desde la ROM. De ahí viene la gran variabilidad en calidad de reproducción de samples en los diferentes juegos de Megadrive. Si ocupabas el bus con DMAs haciendo copias de cualquier otra cosa de modo que dejabas al Yamaha sin muestra nueva, repetía la anterior y por eso tantas veces sonaban así de mal.
En la época se mitigaba, quien lo hacía, a base de depurar código para no congelar el bus demasiado durante la reproducción de samples. Sin embargo, en desarrollos modernos lo que se ha hecho, gracias a la idea de Stef, es usar parte de los 8kb de RAM del Z80 como buffer, como en un sistema moderno. Así, cuando el DMA congela el bus principal, el Z80 puede seguir alimentando al Yamaha sin interrupciones, ya que como comenté antes el Z80 puede seguir funcionando autónomamente mientras no intente acceder al bus principal, mejorando sobremanera la calidad de reproducción:
Sin salir del Street Fighter, y continuando con lo del Street Fighter Alpha 2, también es curioso ver como en cada versión utilizan una aproximación diferente para una misma limitación.
En los primeros SFII de Snes habían más voces del anunciador a costa de la instrumentación u otros efectos. En el SFA2 ya sabemos que optaron por reproducir todas las voces posibles aún a costa de los parones, de eso no tiene ninguna culpa 'el driver' de sonido sino la arquitectura de la máquina. Sin embargo, pocos comentan como en el SSF2 se fumaron los anuncios de ronda y el Fight! directamente:
Y al final de ronda microparón para el You win! (y el Perfect!), que como es pequeño apenas se nota, y arreando.
Con las máquinas antiguas siempre es fascinante ver como sorteaban las limitaciones, la mayoría de veces con más ingenio que código.
Un saludo.
Muchas gracias Compa por currarte una explicación con esa calidad, al final casi dí al larguero
Creo que las paradas que bien señalas en Golden Axe se producían también en Alien Storm, mientras que en Altered Beast cada vez que absorbíamos un orbe y perdíamos una vida, se daba un reinicio completo de la música, aunque Altered fue al parecer el primer juego programado para Mega, está justificadísimo.
Recuerdo que en los títulos de primera hornada, el test de sonido no permitía reproducir música y FX a la vez, pero en juegos ya de 1994 o 1995 si se podía, optimización de código power
Siempre se dijo que Strider II de MD era un juego pésimo pero con las mejores voces escuchadas en una MegaDrive, y esto lleva tiempo dándome qué pensar, en el sentido de que tanto en Mega como en Super, pareciera que en contadas ocasiones, a mayor complejidad del juego, peor sonido (Super Street Fighter II de MD pejem), e incluso SFA2 de SNES..
Sin duda es fascinante como sorteaban las limitaciones los programadores, y a mas se retrocede, mas alucinante resulta, recuerdo Manic Miner si no me falla la neurona, para hacer musica y FX a la vez (crear esa ilusión) en Spectrum 48K Matthew Smith utilizó un inteligente e ingenioso sistema de interrupciones. De hecho tengo entendido que este sistema es lo que utiliza Windows para gestionar la multaréa -tener muchas aplicaciones abiertas a la vez-, parece que todo se ejecuta a la vez cuando es sólo una ilusión generada por múltiples interrupciones hechas a una velocidad vertiginosa.
he sido una de las personas que más a criticado los trabajos de Capcom en SNES cuando no tendría que haberlo hecho debido a mi ignorancia, sin embargo creí ver detalles globales y en juegos concretos que me hicieron prejuzgar a la empresa, quizás sobretodo el tema de los marcadores monocromo (cuando en MD son a color, dentro incluso de juegos comunes o multiplataforma de Capcom y otras compañías), algo que, de nuevo, desde pequeñito encontraba en exceso molesto y absurdo. De la misma forma que has tenido a bien explicarnos todo esto, gracias al Compañero Magno pudimos entender porqué los rostros del HUD de bastantes juegos de SN son monocromos,Lo que no quita que sí hubiera un poco de flojera por parte de Capcom
Ocurre porque dichos juegos suelen usar el modo 1, que permite 16 colores en BG1 y BG2 y 4 en BG3, de modo que el marcador y las "caras" se ponen en esa capa con menos colores. Luego le dan a las tiles prioridad 1 con un flag específico para BG3 y así esta capa queda encima de todas las demás y nunca puede ser tapada ni por un sprite, dando la sensación que siempre está visible en primer plano.
Saludos
McFly escribió:El todopoderoso thunder force IV,tiene paradas durante el juego,cada vez que cambias de arma.
Ya que comentas casos de md.
Muchos juegos en cd rom,hacen paradas,con el cambio de música.En los de naves,al salir el boss,hay muchos ejemplos.
Señor Ventura escribió:@I-rem
Los parones del street fighter alpha 2 SI son culpa del driver.
No hay ni un solo parón durante los combates a pesar de estar plagados de samples para voces y efectos de sonido, y todo lo que se escucha durante todo el juego estransferido al vuelo exactamente igual que todo lo demás.
El driver es ineficiente, pesado, y presumiblemente se transfiere a la ARAM en un solo bloque. Siendo la ventana para transferencias durante un período v-blank extremadamente pequeña, causa un parón en el programa porque necesita usar muchas de ellas consecutivamente.
El programa reescribe el driver antes de cada combate, y durante sus transiciones para reiniciar el control. Esto es innecesario. El autor de esta correción lo que ha hecho es dividir la esctitura de este driver en micro cargas, de forma que no paren nada, pero seguramente ha optimizado el propio driver, si.
Además, los samples no son descomprimidos por el SDD-1, solo los gráficos. Los samples son siempre transferidos en formato comprimido, en cualquier juego, y el spc700 los descomprime en su aram. La descompresión de sudio nunca afecta sl programa, nunca. En ningún caso.
sabía, o mejor dicho, creía saberlo, que lo que descomprime el SDD-1 son los gráficos en lugar del sonido. mcfly escribió:dr apocalipsis escribió:mcfly escribió:Afirmas las cosas con mucha decisión.No puedes pensar que sea por otro motivo?.Para que se oiga de forma nítida el sample de audio,por ejemplo.Y no pase como en la mayoría de juegos de md,que suena la voz cazallera cuando la mezclas con musica y fx?.
Hay que disfrutar de las máquinas retro,aún con sus limitaciones.
La voz suena mal igualmente, y parar el FM no ayuda en absolutamente nada a la reproducción de samples en ese Yamaha.
No es un rasgo del Yamaha 2612 que haga por defecto, todo lo contrario. El silenciamiento y vuelta a la reproducción de los canales FM están claramente cocinados para que suenen así en ese juego.
Si fuese por mejorar la calidad de reproducción estaría parando la acción, no silenciando los canales FM.
Mira que es fácil.
Cuando dices que suena mal igualmente,te refieres a en ese juego en concreto, o en los juegos de mega,en general?.Aquí siempre se ha dicho que,si no se oían bien los samples de voz en md,era por el driver.Pero se me hace difícil,pensar en un juego,en el que suenen sin carraspeo,las voces+fx+fm.A día de hoy,xenocrisis,es un ejemplo de lo que digo.Sin embargo,tienes la versión con parche de audio de sf2,que intenta disimular ese carraspeo en los samples y en los fx.
I-rem escribió:Aunque este ejemplo me demuestra estar seguramente algo errado
https://youtu.be/aJNEfPimU40?si=7b3BI--3Mg2juc81&t=331
Señor Ventura escribió:@riffraff no existen ejemplos con interrupciones masivas, que sería lo que necesita algo así. No existe por un motivo, y ese motivo tiene solución.
Sobre el resto de lo que dices, da la sensación de que no es posible que entiendas.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
, no se puede. Señor Ventura escribió:@riffraff Así que no serías capaz de ingeniártelas...
riffraff escribió:Ni yo, ni tú ni nadie
Si algo no se ha hecho antes en una consola tan "estrujada" como la SNES, suele ser por un buen motivo.
Señor Ventura escribió:Cuando te están diciendo que aseguras que funciona como no se está explicando, después de cinco veces es para plantearse que igual hay algo... pero entiendo que negando rotundamente con firmeza se aparenta conocimiento, que es lo único que te interesa, y no el problema como ejercicio.
Señor Ventura escribió:Algo así no se ha hecho antes en snes porque se necesita un hardware de apoyo que nunca se le ha dedicado para esa tarea, eso no significa que no se pueda, solo que no se ha hecho.
