XBOX Series X

euromillón escribió:
Takumocho escribió:[...


Por lo visto un responsable de sony ha hablado de las buenas sensaciones aprendidas de la ps4 pro, y de la necesidad de actualizar las consolas a la mitad de generación dada la rápida evolución de la tecnología. Es decir, que básicamente da por hecho que habrá una ps5 pro en 2023 o así, lo cual no es nada que sorprenda, doy por hecho que MS también sacará una scarlett X, pero es raro que se anuncie una ps5 pro antes de lanzar la ps5 no pro.


Claro, si yo también doy por hecho de que van a salir modelos mejorados a mitad de generación. Ahora... AFIRMAR CON ROTUNDIDAD de que habrá una PS5 Pro y Scarlett X sin haberse anunciado aún los modelos base, es como tirarse a una piscina sin agua. Repito, es casi un 100% probable de que ocurra, pero mejor esperar a que ambas compañías lo confirmen cuando llegue el momento. Saludos ;)
...
Editado por N-N. Razón: Flame.
Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.
Se rumorea mucho sobre las tripas, que sí que es la pera, pero yo siento enorme curiosidad por ver el envoltorio.

Espero algo incluso más pequeño que la X aunque no un cambio radical. Luego puede ser algo totalmente diferente en diseño.

Me tiene loco ese tema. A ver con qué nos sorprenden.

Podrían dar varias opciones en colores de salida cosa que dudo.
DioneG9 escribió:Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.

Anunciar no se ha anunciado nada por parte de ninguna de las 2, solo hay rumores y comentarios
susinsin escribió:
DioneG9 escribió:Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.

Anunciar no se ha anunciado nada por parte de ninguna de las 2, solo hay rumores y comentarios


Solo faltaba.

Xbox está haciendo las cosas bien y sus proyectos tienen buena pinta. (XCloud + Gamepass + Scarlett)
Ha sembrado el campo de suscriptores y se ha asegurado el inicio de generación con una comunidad con una base importante.

¿Que cojones ha hecho Sony?....... ah sí ! Pedir a MS que le alquile Azure......y enseñar un devkit que parece un calefactor de baño.....
Lo que está claro es que el responsable de sony sí ha hablado, el de ms no. Nadie en ms da pábulo a rumores sobre una scarlett x, somos nosotros los que damos por hecho que la habrá, mientras que en la competencia sí hay un tal Masayasu Ito, vicepresidente ejecutivo de hardware en Sony Interactive Entertainment, que habla de las virtudes del modelo ps4 pro y de la necesidad de adaptarse con modelos de consola pro a la evolución tecnológica. Así que siendo franco, MS no ha anunciado, hablado, rumoreado o alentado una scarlett X, suponemos que la habrá por nuestras pajas mentales, la competencia sí lo ha hecho con las declaraciones de este mandamás.
Lammothh escribió:
susinsin escribió:
DioneG9 escribió:Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.

Anunciar no se ha anunciado nada por parte de ninguna de las 2, solo hay rumores y comentarios


Solo faltaba.

Xbox está haciendo las cosas bien y sus proyectos tienen buena pinta. (XCloud + Gamepass + Scarlett)
Ha sembrado el campo de suscriptores y se ha asegurado el inicio de generación con una comunidad con una base importante.

¿Que cojones ha hecho Sony?....... ah sí ! Pedir a MS que le alquile Azure......

Y que tiene que ver todo eso que dices con que se anunciara o no ambas consolas? Haciendo las cosas bien ya se vera, por el momento todo sigue igual.
Yo no noto que todo sigue igual.
Hace tiempo que veo un resurgir de MS a la vez que veo un estancamiento y entorno enrarecido en la firma azul.
susinsin escribió:
DioneG9 escribió:Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.

Anunciar no se ha anunciado nada por parte de ninguna de las 2, solo hay rumores y comentarios


Me parece que en el E3 se anunció Scarlett y hace poco se anunció ps5 . Otra cosa es que no se hayan mostrado
John_Dilinger escribió:
Takumocho escribió:
Lammothh escribió:PS5 no será un cagarro, pero anunciar la ps5pro antes de que salga la normal es un CAGARRON sin paliativos.

Que perdida va Sony madre mía la ostia que se va a pegar.

Por otra parte, no entiendo cómo aún hay gente que cree que la CPU de X es el mismo que el de la S "subido de vueltas".........de vueltas??????????

[360º]


¿De que hablas? ¬_¬ ¿Cuando Sony ha anunciado una PS5 Pro?, ¿o acaso me he perdido algo?... y si fuera cierto, ¿no crees que Microsoft haría lo mismo sacando una Scarlett X? Y eso de que Sony se la va a pegar [carcajad] [qmparto] [plas] espera que no sea al reves..


Muchacho tienes mucho valor y te admiro pero con tu último comentario acabas de meterte hasta el cuello en la "Santa Inquisición" en éste hilo..


Jajajajaja pero tío que descaro. No resaltes ese comentario para crear gresca tio, que se va el hilo a la mierda. Y encima llamando a la peña Santa Inquisición...

Nada de eso va a darte la razón en tu erronea afirmación sobre la CPU de X vs la de S. Se me ocurre una analogía para explicarlo mejor. Un Seat León normal puede tener 100 o 150 CV dependiendo de la configuración, eso sería solo subirlo de vueltas como tu dices, pero el León tambien tiene versión Cupra, que no es SOLO más CVs, es diferente suspensión, turbo, frenos, etc... eso es la CPU de la X. Si ambos son Seat León si si pero la diferencia es más grande y va mas allá de los CV.
@Lammothh Cada uno ve lo que quiere ver
@DioneG9 Hombre para mi anunciar es que digan este es el cacharro y sale tal día, que digan que están trabajando en el y que saldrá a lo largo de 2020 o 21 pues no lo considero anunciar
susinsin escribió:@Lammothh Cada uno ve lo que quiere ver
@DioneG9 Hombre para mi anunciar es que digan este es el cacharro y sale tal día, que digan que están trabajando en el y que saldrá a lo largo de 2020 o 21 pues no lo considero anunciar


Eso es una presentación
Es un pronóstico innecesario de comentar y que eso lo haga un directivo, refleja el nivelazo que se gastan.
DioneG9 escribió:
susinsin escribió:@Lammothh Cada uno ve lo que quiere ver
@DioneG9 Hombre para mi anunciar es que digan este es el cacharro y sale tal día, que digan que están trabajando en el y que saldrá a lo largo de 2020 o 21 pues no lo considero anunciar


Eso es una presentación

Visto así te doy la razón, mil disculpas [beer] En mi cabeza anunciar y presentar mas o menos es lo mismo.

Lammothh escribió:Es un pronóstico innecesario de comentar y que eso lo haga un directivo, refleja el nivelazo que se gastan.

De que hablas??
Lammothh escribió:@susinsin de ps5pro

Ps5pro va existir igual que scarlett X o switch XL, nos guste o no esto va a ser así
Y PS25 también pero es necesario hablar de ello ahora?
NO
Y aun así las scarlet base y ps5 van a seguir existiendo.

Veo mucha paranoia, pero según lo que se sabe, la next gen va a llegar con hard suficiente para aguantar toda la generación, mejor de lo que aguantaron xbox fat y ps4.

Sobre todo por cpu y el ssd.
John_Dilinger escribió:
Takumocho escribió:
Lammothh escribió:PS5 no será un cagarro, pero anunciar la ps5pro antes de que salga la normal es un CAGARRON sin paliativos.

Que perdida va Sony madre mía la ostia que se va a pegar.

Por otra parte, no entiendo cómo aún hay gente que cree que la CPU de X es el mismo que el de la S "subido de vueltas".........de vueltas??????????

[360º]


¿De que hablas? ¬_¬ ¿Cuando Sony ha anunciado una PS5 Pro?, ¿o acaso me he perdido algo?... y si fuera cierto, ¿no crees que Microsoft haría lo mismo sacando una Scarlett X? Y eso de que Sony se la va a pegar [carcajad] [qmparto] [plas] espera que no sea al reves..


Muchacho tienes mucho valor y te admiro pero con tu último comentario acabas de meterte hasta el cuello en la "Santa Inquisición" en éste hilo..


Pues problema de la gente de este foro por ser tan pieles fina :-| porque soltar eso de "Que perdida va Sony madre mía la ostia que se va a pegar" es de ser de un Nostradamus de nivel Dios [carcajad] Son los mismos que vatcinaban el Nintendo DOOMED desde la generación de la Nintendo 64, y ya ves.. XD
Lo que me hace gracia es que ponen a Sony como si fuese una novata y recien empezada en esto de los videojuegos, cuando es todo lo contrario... ¿o hay que recordar que Microsoft, con Scarlett, tiene que empezar desde 0 de nuevo después del fiasco de la One? Un saludo ;)
...
Editado por N-N. Razón: Offtopic
Es que esta web suele ser bastante falsa,y pone artículos como noticia solo por las visitas.

https://vandal.elespanol.com/noticia/13 ... egun-sony/

Supongo que es eso a lo que se refiere el compañero @Lammothh¿?. [fumando]
@Takumocho un fiasco la ONE en tu opinión.
Para mí ha sido un éxito en términos generales y más aún esta última etapa.
Solo te vetan cuando faltas al respeto.
...
Editado por N-N. Razón: Flame.
THANOS-TITAN-Z escribió:Ahí “las dao”


Aprendes rápido ;)
John_Dilinger escribió:
THANOS-TITAN-Z escribió:Ahí “las dao”


Aprendes rápido ;)


Para no desmacarme del guion
THANOS-TITAN-Z escribió:
John_Dilinger escribió:
THANOS-TITAN-Z escribió:Ahí “las dao”


Aprendes rápido ;)


Para no desmacarme del guion


Tu no te preocupes por eso que lo haces muy bien.
Aquí falta @Xlooser, ese usuario sí que sabía bien explicarnos las bondades tecnológicas del hardware.
Lammothh escribió:Aquí falta @Xlooser, ese usuario sí que sabía bien explicarnos las bondades tecnológicas del hardware.


Ya te digo Lammothh,vaya hacha era ese usuario en temas de hardware.
Lammothh escribió:
susinsin escribió:
DioneG9 escribió:Los modelos base ya han sido anunciados por ambas partes.
No creo que haga falta ninguna confirmación, esta claro que habrá revisión de los 2 modelos.

Anunciar no se ha anunciado nada por parte de ninguna de las 2, solo hay rumores y comentarios


Solo faltaba.

Xbox está haciendo las cosas bien y sus proyectos tienen buena pinta. (XCloud + Gamepass + Scarlett)
Ha sembrado el campo de suscriptores y se ha asegurado el inicio de generación con una comunidad con una base importante.

¿Que cojones ha hecho Sony?....... ah sí ! Pedir a MS que le alquile Azure......y enseñar un devkit que parece un calefactor de baño.....


Personalmente me gustaría que se pudiera hablar de todo siempre que no se falte al respeto y te se echen cuatro o cinco encima porque no opinas como ellos.


Cuando leo frases tipo, se ha expremido hasta la última gota de la CPU, me suena más a lo que diría alguien de marketing de Micro que otra cisa.

Seamos claras las CPU de One X es una mierda y lo digo siendo la X mi única consola actual, es una CPU limitadisima al igual que la de One, PS4 y Pro y aunque se haya optimizado al máximo no da el nivel comparadas con otras partes de One X, si lo hiciera tendríamos muchos más juegos a 60 fps y Microsoft ni se plantearía una segunda consola porque X, serviría para ello y esa es mi apuesta, que sea la consola de entrada de Microsoft en la Next Gen, pero para 1080o y 30 fps.
Editado por N-N. Razón: Flame.
Lammothh escribió:Yo no noto que todo sigue igual.
Hace tiempo que veo un resurgir de MS a la vez que veo un estancamiento y entorno enrarecido en la firma azul.

Me recuerda a PS360, pero con una MS ya madura y sin gente que intenta sabotear internamente y a una Sony un tanto perdida en el camino y no les culpo, ser líderes no es una posición sencilla, todo lo contrario.

Como fanático de Xbox me gustaría que MS se pueda redimir de sus lanzamientos penosos, con una X360 con un I+D de risa y una Xbox One saboteada, pero como consumidor me gustaría que se estrellen contra pared, porque solo así es cuando tratan bien a los usuarios.

A mí me gusta mucho como pinta la nueva generación, pero no compraré de salida. Tengo una X que apenas uso, me esperaré a Scarlett X, no hay prisas de mi parte.
Ya están flameando los de siempre...XD
En este hilo que se han podido hasta leer listas de los exclusivos de ps4 como ejemplo de lo que debería hacer Microsoft ahora resulta que sólo se puede hablar mal de Sony... [facepalm] [facepalm]
En fin, yo por los últimos rumores diría que Scarlett será el equivalente a la PS5 Pro y que dejaran la "all digital" para competir con la ps5 normal.
Es decir, lo que se rumoreaba desde el principio.
@Blawan Veo casi obligatorio que se hable de Sony, inclusive Nintendo, son las únicas compañías de referencia en el sector que compiten directamente con Microsoft..

Me sería imposible hablar de las virtudes de Xbox sin mencionar a PlayStation y viceversa, pues solo hay 3 compañías referentes en el sector y 2 de ellas tienen una rivalidad sana y directa, también entiendo que se presta para desviar el tema o para peleas entre usuarios con mucho tiempo libre, lo cual tampoco culpo, estamos en diciembre, hablando de la siguiente generación de Xbox, la mayoría de usuarios estará de vacaciones y si algo sé es que a un entusiasta de los videojuegos que vivió la época de los 16bits, tiende a sacar a su niño interior en estas cosas y hay que ser sinceros, ese tipo de personas son la mayoría por aquí ¿te vas a molestar por la pasión que le echa cada usuario en el hilo?

Es como en Forocoches con sus debates sobre Mustang GT VS BMW M5, el único fin es compartir información, tertuliar y expandir tu perspectiva, poco más, creas o no tanto las ¨peleas¨ <<que en realidad son meras discusiones>> ayudan un montón, gracias al hilo de la X y toda la lluvia de información como las ¨peleas¨ que ¨no tenían cabida¨ sobre PS4PRO vs XB1X me ayudaron a informarme más y fue lo que me llevó a su compra.

Lo que no veo es quejarse en un mensaje del hilo para emborrachar mas la perdiz ¿qué haces para palear de lo que te estás quejando? estás haciendo lo mismo que criticas, vaya. Si no te gusta, aporta algo al hilo, no exijas sin dar nada porque eso se ve fatal de tu parte.

Todos tenemos una edad y comprendo que la moderación sea tan laxa, pues saben de que va ésto, si se baneara a consejo de los pocos usuarios que se quejan, creo que no solo éste hilo, sino el subforo, quedaría vacío.

Si no te gusta lo que lees, aporta algo al tema en lugar de quejarte y crear polución en el hilo.
@Sega DC ¿tanto tocho para decirme que creo polución? XD
Otra cuenta con un par de meses a echar mierda, es lo único que veo en tu mensaje.
Sega DC escribió:¿qué haces para palear de lo que te estás quejando? estás haciendo lo mismo que criticas, vaya. Si no te gusta, aporta algo al hilo, no exijas sin dar nada porque eso se ve fatal de tu parte.

Pues lo que acabo de decir, que menos victimismos sobre ps4 cuando se ha permitido a usuarios poner listas de los exclusivos de ps4 porque los de One eran una mierda y Microsoft tenía que seguir el camino de Sony...eso ya no es comparar consolas, es tratar de imponer gustos personales...pero claro, ya venías a hablar de tu libro y a decir que echo polución, como si fuera un viejo automóvil...XD
También doy mi opinión sobre los últimos rumores...será que la polución no te ha dejado leer. [qmparto] [qmparto]
Por cierto, a mi a día de hoy ni siquiera me interesa Scarlett y si compro alguna consola next gen será PS5 pero he leído el hilo lo suficiente como para tener que aguantar victimismos a estas alturas porque de Sony no se puede hablar.
Casualmente, se me quitaron las ganas de participar cuando comparé el marketing de Sony y Micro y uno de los que aquí ahora defienden la libertad de expresión, eran los que decían que no se podía comparar, que sólo se podía hablar de Scarlet.
Que cosas eh.
Blawan escribió:@Sega DC ¿tanto tocho para decirme que creo polución? XD
Otra cuenta con un par de meses a echar mierda, es lo único que veo en tu mensaje.
Sega DC escribió:¿qué haces para palear de lo que te estás quejando? estás haciendo lo mismo que criticas, vaya. Si no te gusta, aporta algo al hilo, no exijas sin dar nada porque eso se ve fatal de tu parte.

Pues lo que acabo de decir, que menos victimismos sobre ps4 cuando se ha permitido a usuarios poner listas de los exclusivos de ps4 porque los de One eran una mierda y Microsoft tenía que seguir el camino de Sony...eso ya no es comparar consolas, es tratar de imponer gustos personales...pero claro, ya venías a hablar de tu libro y a decir que echo polución, como si fuera un viejo automóvil...XD
También doy mi opinión sobre los últimos rumores...será que la polución no te ha dejado leer. [qmparto] [qmparto]
Por cierto, a mi a día de hoy ni siquiera me interesa Scarlett y si compro alguna consola next gen será PS5 pero he leído el hilo lo suficiente como para tener que aguantar victimismos a estas alturas porque de Sony no se puede hablar.
Casualmente, se me quitaron las ganas de participar cuando comparé el marketing de Sony y Micro y uno de los que aquí ahora defienden la libertad de expresión, eran los que decían que no se podía comparar, que sólo se podía hablar de Scarlet.
Que cosas eh.


Sí, me encontraba almorzando mientras leía el hilo. Sé que hice lo que critico, te lo he dicho en el 2do parrafo y lo repetí, por si las dudas, en el 4to y ni así fue suficiente, al parecer.

Te leí y paso de responder y espero hagas lo mismo, con tu actitud pasivo-agresiva me da pereza, no aportará nada, solo perder más tiempo.
Sega DC escribió:
Blawan escribió:@Sega DC ¿tanto tocho para decirme que creo polución? XD
Otra cuenta con un par de meses a echar mierda, es lo único que veo en tu mensaje.
Sega DC escribió:¿qué haces para palear de lo que te estás quejando? estás haciendo lo mismo que criticas, vaya. Si no te gusta, aporta algo al hilo, no exijas sin dar nada porque eso se ve fatal de tu parte.

Pues lo que acabo de decir, que menos victimismos sobre ps4 cuando se ha permitido a usuarios poner listas de los exclusivos de ps4 porque los de One eran una mierda y Microsoft tenía que seguir el camino de Sony...eso ya no es comparar consolas, es tratar de imponer gustos personales...pero claro, ya venías a hablar de tu libro y a decir que echo polución, como si fuera un viejo automóvil...XD
También doy mi opinión sobre los últimos rumores...será que la polución no te ha dejado leer. [qmparto] [qmparto]
Por cierto, a mi a día de hoy ni siquiera me interesa Scarlett y si compro alguna consola next gen será PS5 pero he leído el hilo lo suficiente como para tener que aguantar victimismos a estas alturas porque de Sony no se puede hablar.
Casualmente, se me quitaron las ganas de participar cuando comparé el marketing de Sony y Micro y uno de los que aquí ahora defienden la libertad de expresión, eran los que decían que no se podía comparar, que sólo se podía hablar de Scarlet.
Que cosas eh.


Sí, me encontraba almorzando mientras leía el hilo. Sé que hice lo que critico, te lo he dicho en el 2do parrafo y lo repetí, por si las dudas, en el 4to y ni así fue suficiente, al parecer.

Te leí y paso de responder y espero hagas lo mismo, con tu actitud pasivo-agresiva me da pereza, no aportará nada, solo perder más tiempo.

¿actitud pasivo-agresiva es un exclusivo o un accesorio de la Scarlett? XD
^^
¿que te parece mi opinión según los últimos rumores de que Scarlett será mas potente que ps5 y por eso han vuelto los rumores de Lockhart y han salido los de ps5 pro? ¿te parece polución?
Quizá debería opinar que ps5 será mas potente que Scarlett y así ya no sería polución.
ForzaThor escribió:
chris76 escribió:Overcloqueada y por muy customizada la cpu de la X seguira muy por detras del nuevo zen2 de scarlet,es un cambio muy grande ya de base...

De todas formas se rumorea otro posible variable en lo que a lo visual se refiere con la salida de las nuevas consolas

Aunque fueran idénticas en hardware ps5 tendria juegos exclusivos nextgen vs juegos crossgen en sacarlet,podran los engines escalables estar al mismo nivel visual que los desarrollados en exclusiva solo para el nuevo hardware?,se pone interesante la cosa...


Pero esto si lo hace MS es que "abandonaron la 360" y si lo hace sony es tope guay porque los juegos molan mas? o como va el tema?


No le des coba... .
Editado por N-N. Razón: Pique personal
Xbox 360 hasta hace nada a recibido juegos no?de hecho el Rise of the tomb raider es exclusivo de esa consola.no se si habrá salido algún último mas¿?.
Emphassis escribió:Xbox 360 hasta hace nada a recibido juegos no?de hecho el Rise of the tomb raider es exclusivo de esa consola.no se si habrá salido algún último mas¿?.


Cuenta el FIFA 19, Just Dance 19 o Cars 3 ?

Tb este año le ha tocado dos actualizaciones a la 360, que eso es más raro de ver.
ForzaThor escribió:
chris76 escribió:Overcloqueada y por muy customizada la cpu de la X seguira muy por detras del nuevo zen2 de scarlet,es un cambio muy grande ya de base...

De todas formas se rumorea otro posible variable en lo que a lo visual se refiere con la salida de las nuevas consolas

Aunque fueran idénticas en hardware ps5 tendria juegos exclusivos nextgen vs juegos crossgen en sacarlet,podran los engines escalables estar al mismo nivel visual que los desarrollados en exclusiva solo para el nuevo hardware?,se pone interesante la cosa...


Pero esto si lo hace MS es que "abandonaron la 360" y si lo hace sony es tope guay porque los juegos molan mas? o como va el tema?

Joder has dado en la tecla xD
A ver si alguien me quita de dudas, se sabe si el mando elite v2 valdrá para Scarlett?
Flinty escribió:A ver si alguien me quita de dudas, se sabe si el mando elite v2 valdrá para Scarlett?


Si, han dicho que todos lo serán
John_Dilinger escribió:
Takumocho escribió:
John_Dilinger escribió:
Muchacho tienes mucho valor y te admiro pero con tu último comentario acabas de meterte hasta el cuello en la "Santa Inquisición" en éste hilo..


Pues problema de la gente de este foro por ser tan pieles fina :-| porque soltar eso de "Que perdida va Sony madre mía la ostia que se va a pegar" es de ser de un Nostradamus de nivel Dios [carcajad] Son los mismos que vatcinaban el Nintendo DOOMED desde la generación de la Nintendo 64, y ya ves.. XD
Lo que me hace gracia es que ponen a Sony como si fuese una novata y recien empezada en esto de los videojuegos, cuando es todo lo contrario... ¿o hay que recordar que Microsoft, con Scarlett, tiene que empezar desde 0 de nuevo después del fiasco de la One? Un saludo ;)


Aquí hemos salido calentitos unos cuantos por cosas más simples compañero,a mi porque me gusta pasarme de vez en cuando a leer los post de otros usuarios referente a ésta consola que va a salir y que muy seguramente compraré como Playstation 5,tengo a muchísima gente en ignorados sobretodo usuarios de éste hilo,otros usuarios literalmente se han esfumado al ver como algunos se las gastan y no han vuelto a comentar jamás debido al fanatismo de algunos.

Aquí si todo referente a Xbox no es lo mejor del mundo mundial te conviertes en un bicho en el que hay que aplastar,he visto por las tardes de la 2 documentales sobre la vida animal buitres devorando un cadáver de algún animal fallecido con más delicadeza que lo que se hace por aquí.

Saludos.



Nooooo... Si te parece en el subforo de xbox one y en el post de scarlett vamos a decir que xbox es una mierda y la plei es lo más de lo más...

No te amuelaaaaa...

Yo es ke flipo ya con estos HMR


A ver si dejáis de hablar de la pley que algunos estamos hasta los huevos ya.... Y yo me incluyo
...
Editado por N-N. Razón: Pique personal
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Editado por N-N. Razón: Pique personal
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Editado por N-N. Razón: Pique personal
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Editado por N-N. Razón: Pique personal
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