is2ms escribió:dark_hunter escribió:is2ms escribió:Vale, creo que pillo el punto, dices que peterson utiliza el modelo de las langostas sin saber si es aplicable a humanos, igual que el modelo de "violación gatuna", que es un comportamiento animal que evidentemente no es aplicable a humanos. Pero el usar el modelo de las langostas tiene una justificación, la "langosta" es un sistema sencillo sobre el cual se puede evaluar el sistema de recompensas que se da con el aumento de jerarquía del individuo desde un punto de vista fisiológico (qué neurotransmisores se secretan con cada victoria cuando una langosta compite con otra langosta y cómo afecta esta descarga sobre su físico, su tamaño, y su jerarquía), y evidentemente, esos neurotransmisores se secretan por parte de nuestro SNC en idénticas situaciones, ya que esa parte de nuestra fisiología se ha conservado.
De todas formas, creo que antes de echar por tierra lo que dice peterson sobre las langostas, si te interesa el tema, tendrías que informarte sobre los estudios que él saca a colación sobre este tema, y sobre los que evidentemente no profundiza en sus charlas, ya que son estudios de terceros. No creo que su punto de vista sea rebatible si no conoces la base de lo que se ha estudiado, cosa que él si ha hecho. Ojo, eso también es aplicable a mi propia opinión con respecto a este tema, y tal vez tendría que ver esos estudios de terceros antes de darle la razón al señor peterson.
un saludo!
¿Sabes más o menos donde cita esos estudios? Por echarles un ojo.
bufff... bastante liada tengo con lo mío como para mirarme los artículos de las langostas del peterson
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
. Además, esa parte a mí en particular no me parece lo más interesante de su discurso... de todas formas si te haces con ellos avisa y me miro los abstracts.
mira, una crítica que va más o menos en el sentido de lo que tú opinas:
http://theconversation.com/psychologist ... they-90489
Pues a algo así me refiero, centra su discurso en la secreción de serotonina, cuando precisamente en humanos funciona al revés que en las langostas y bajos niveles de serotonina generan irritación y agresividad.
Pero es que aunque no fuera así, el cerebro del ser humano (o el cerebro a secas, porque las langostas no tienen), tiene multitud de sistemas de regulación y modulación. Por hacerse una idea, cosas como el tétanos, que te puede desgarrar los músculos por una hiperactivación, no funciona promoviendo su contracción, si no inhibiendo su sistema de inhibición. La cocaína por ejemplo es un inhibidor de la recaptación de serotonina, no produce mayor cantidad, si no que evita que se limpie. Todos estos sistemas tan intrincados y altamente interconectados hacen realmente difícil extrapolar datos de animales a humanos, por eso cada dos por tres anuncian una cura prometedora del VIH o el cáncer pero cuando llega a humanos aumenta la toxicidad o desaparece el beneficio.
Korso10 escribió:dark_hunter escribió:is2ms escribió:Vale, creo que pillo el punto, dices que peterson utiliza el modelo de las langostas sin saber si es aplicable a humanos, igual que el modelo de "violación gatuna", que es un comportamiento animal que evidentemente no es aplicable a humanos. Pero el usar el modelo de las langostas tiene una justificación, la "langosta" es un sistema sencillo sobre el cual se puede evaluar el sistema de recompensas que se da con el aumento de jerarquía del individuo desde un punto de vista fisiológico (qué neurotransmisores se secretan con cada victoria cuando una langosta compite con otra langosta y cómo afecta esta descarga sobre su físico, su tamaño, y su jerarquía), y evidentemente, esos neurotransmisores se secretan por parte de nuestro SNC en idénticas situaciones, ya que esa parte de nuestra fisiología se ha conservado.
De todas formas, creo que antes de echar por tierra lo que dice peterson sobre las langostas, si te interesa el tema, tendrías que informarte sobre los estudios que él saca a colación sobre este tema, y sobre los que evidentemente no profundiza en sus charlas, ya que son estudios de terceros. No creo que su punto de vista sea rebatible si no conoces la base de lo que se ha estudiado, cosa que él si ha hecho. Ojo, eso también es aplicable a mi propia opinión con respecto a este tema, y tal vez tendría que ver esos estudios de terceros antes de darle la razón al señor peterson.
un saludo!
¿Sabes más o menos donde cita esos estudios? Por echarles un ojo.
Los tienes en el primer capítulo de 12 rules for life, copypasteo unos cuantos:
Sapolsky, R. M. (2004). “Social status and health in humans and other animals.”Annual Review of Anthropology, 33, 393–418
Rutishauser, R. L., Basu, A. C., Cromarty, S. I., & Kravitz, E. A. (2004). “Long-term consequences of agonistic interactions between socially naive juvenile American lobsters (Homarus americanus).” The Biological Bulletin, 207, 183–7.
Kravitz, E.A. (2000). “Serotonin and aggression: Insights gained from a lobster model system and speculations on the role of amine neurons in a complex behavior.”Journal of Comparative Physiology, 186, 221-238.
Huber, R., & Kravitz, E. A. (1995). “A quantitative analysis of agonistic behavior in juvenile American lobsters (Homarus americanus L.)”. Brain, Behavior and Evolution, 46, 72–83.
Huber, R., Smith, K., Delago, A., Isaksson, K., & Kravitz, E. A. (1997). “Serotonin and aggressive motivation in crustaceans: Altering the decision to retreat.” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 94, 5939–42.
Ahora le echo un ojo, gracias.
Primero: ni siquiera aparece en Pubmed, mal empezamos. Revista sin factor de impacto, vamos a analizarlo. Es una revisión narrativa, el escalón más bajo de la evidencia. Si nos vamos a la sección de humanos, vemos que la propia revisión dice que no se aprecian cambios destacables por jerarquía, si no más bien por nivel socio-económico. No encuentro la parte de las langostas.
Segundo: ya de entrada indica que utilizan langostas porque su comportamiento es altamente predecible y estereotipado, lo cual nos debe de advertir que no será fácilmente extrapolable. El análisis estadístico utilizado, aparte de que no lo nombran bien (le llaman test no paramétrico de Friedman ANOVA, cuando sólo puede ser una cosa o la otra), cuando realizan un segundo análisis post-hoc no hacen correcciones por test repetidos (por ejemplo, Bonferroni). Esto es importante, porque posteriormente le llaman ANOVA a secas, por lo tanto están utilizando un test incorrecto (el correcto sería Friedman), lo cual explica que no encuentren diferencias entre grupos con el análisis post-hoc pese a que no están penalizando por realizar test repetidos. Simplemente han utilizado un test no adecuado y por eso les ha dado resultados significativos, por eso cuando utilizan un test más específico (como el de Wilcoxon, pese a que insisto, seguían sin aplicar las correcciones necesarias) les salía que realmente no había diferencias. Además dice que no se puede establecer una relación clara con una jerarquía, si no que más bien parece darse con individuos concretos. Es decir, igual una es la langosta patriarca del clan pero puede que cierta langosta de rango más bajo se le atragante y ceda ante ella. Por último, no utilizaron cegamiento para realizar las mediciones, por lo que estaban sesgados por lo que ocurriera en la primera pelea. Además, muchas veces simplemente encontraron peleas de menor duración, pero no de menor intensidad.
Tercero: nuevamente una revisión narrativa. Básicamente echarse flores al artículo de arriba, porque es el único que cita (son los mismos autores), así que ni lo voy a mencionar porque no aporta nada nuevo.
Cuarto: hasta ahora creo que no había nombrado en ningún momento que clasificaran las langostas por tamaño, lo cual podía estar sesgando los resultados. Lo malo es que a cambio, en este artículo no dice que los asignen por azar, estratificando por tamaño, lo cual casi es peor. Nuevamente no existe cegamiento y además, en este caso las diferencias no fueron significativas.
Quinto: nuevamente no hay cegamiento ni aleatorización y no indica cuantas langostas utilizaron. En este inyectan ciertas sustancias pero simplemente realizan una estimación, no analizan que concentración tienen en el momento en el que ponen en contacto a los dos oponentes. Además concluye que en los casos donde las langostas tenían tamaños similares, era muy complicado establecer relaciones de dominación, por lo que lo que sugerían en todos los estudios anteriores de que se debía al mecanismo de secreción de serotonina se va al traste. Lo cual también es entendible siendo que como mucho hacen tres peleas cada vez, por lo que se puede deber simplemente al azar, por eso en algunos estudios de los mismos autores no encuentran diferencias. Al chutarle a la langosta si aumenta la agresividad, pero nuevamente sólo se observan peleas más largas, no de mayor intensidad. Todo esto realmente es hablar por hablar, porque no dan ningún dato, lo cual hace pensar que las diferencias no fueron significativas. Esto se conoce como reporting bias o sesgo de información.
Citar siempre a los mismos autores está feo, va contra el método científico que se basa en la reproducibilidad. Además las muestras eran pequeñas, de unos 10 sujetos por grupo.
En general, un gran ejemplo de mala ciencia y cómo no hacer las cosas.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
