Teoría de la evolución (Darwin). ¿La única?

AvBPvD escribió:

G0RD0N escribió:

ajam escribió:La pregunta es:

Quien financio las investigaciones de Darwin?

Y que mas da?

Dinero = Poder. Eso creo que lo deberíamos tener todos claro.

Si uno investiga a C.Darwin y a la gente de la que se rodeaba se pueden llegar a ciertas conclusiones que no conviene sacar aquí porque nos desviamos del tema que ha propuesto el creador del hilo.

A Wallace también le has investigado? llegó a prácticamente las mismas conclusiones y al mismo tiempo, de hecho es la teoría de Darwin y Wallace. También le presionaron para inventarse teorías? También le rodeaba la misma gente (a medio mundo de distancia)?


De todas formas, la teoría de Darwin es la base de la teoría sintética de la evolución o el neodarwinismo, que recoge además de la teoría de darwin los conocimientos actuales de la genética.
A estas alturas, dudar de la evolución, que cualquiera puede ver como se demuestra, es absurdo, hay que ser ignorante en el tema o tener el cerebro comido.

Y de verdad, no comprendo eso de que la evolución es comprobable y reproducible en un laboratorio. Que alguien lo explique con hechos.

Bacterias que evolucionan y adquieren características nuevas como resistencia a antibióticos. No hace falta ni ir a un laboratorio, el virus de la gripe evoluciona constantemente, por eso cada año hace falta una vacuna nueva.

Lock escribió:

Estwald escribió:
No es un insulto, es la pura verdad: somos lo suficientemente (recalco la palabra) estúpidos y orgullosos para pensar así, que todo está dispuesto por una divinidad para nuestro disfrute.

¿Orgullo? ¿Dónde ves el orgullo en alguien que cree en un ser superior? ¿No es mas orgulloso creer ser el único ser inteligente en el universo conocido y catalogar a los que no piensan como él de "estúpidos"?

¿Y cómo llamarías tu a quienes supeditan la creación del Universo por parte de ese "ser superior" al ser humano e incluso se inventan como se fabricó ese Universo así por las buenas, para él?

Creer en seres superiores es fácil, incluso desde el lado de la ciencia: sabemos que la vida es posible bajo ciertas condiciones e incluso puede ser probable bajo otras que no conocemos ¿que problema hay en suponer que pueden haber seres mas evolucionados que nosotros en otras partes del Universo?.

El problema no es ese, si no aseverar que un "ser superior" es el creador del Universo, sin pruebas siquiera de que ese ser superior exista y de ahí derivarlo a una religión que es claramente un invento de la imaginación humana y sostenerlo como que es la verdad absoluta frente a los demás. Si tu quieres sostener que existe un Dios es una creencia tuya no apoyada en la evidencia y por tanto no lo estás haciendo en base a la razón.

Si encima, en base a eso, tratas de tergiversar estudios que si están basados en la razón, o te pones a cuestionar cosas que si se están estableciendo en base a la razón para sostener tu castillo basado en la fe (creer en algo porque sí) es completamente repudiable.

Asi que ¿quien peca de orgullo?. ¿Aquel que cree que le han hecho un Universo a su medida o el que opina que estamos aquí por una serie de casualidades, como el último mono (y nunca mejor dicho ) y que cada día aprendemos cosas nuevas (y muchas que nos quedan por aprender) que echan por tierra incluso aquello que teníamos por seguro?. ¿O aquel que establece por pura creencia algo como verdad frente al que si tiene una creencia que no se apoye en nuestro conocimiento directo del Universo, lo reconoce mas como una esperanza que como un dogma (incluso si existen evidencias que puedan sugerirlo, como la presencia de vida en otros planetas)?

Se tolera completamente que alguien piense en las teorías que le de la gana. Que nadie venga diciendo que los que defendemos al darwinismo somos 'unos talibanes' porque me da la risa.

Lo que no es aceptable, es que en clase de CIENCIAS, se enseñe algo que NO ES CIENCIA.
¿O a caso os parecería bien que en clase de Inglés se enseñara la mitad del vocabulario en Ruso?

Can I пойти to the туалет?

927PoWeR escribió:

Flanders escribió:De hecho, una de las teorías que más me llamó la atención en el libro el origen de las especies, es casi al principio del todo, cuando indica que los gatos blancos de ojos azules generalmente son sordos.
Hay muchas cosas más que podríamos poner en duda, o que hoy en día podríamos saber que son falsas, pero también hay que destacas que la ciencia por aquel entonces era algo casi inexistente.

Si yo observo a 1000 gatos blancos con ojos azules y observo que 990 SON SORDOS, la razón me dirá que el 99% es LA MAYORÍA, y que el 0,1% (10) es la excepción, por lo tanto podré decir que:

Los gatos BLANCOS y con los ojos AZULES serán sordos...

Vale lo mismo para cualquier combinación SIEMPRE que se cumpla en un porcentaje superior al 75%

Ya, pero esa misma teoría, se podría aplicar a los que decían que los perros ven en blanco y negro (que no se quien lo dijo). Cuando es totalmente falso y es una teoría que sigue extendida entre la sociedad.

Hay muchas cosas que no sabemos y que seguiremos sin saber durante muchos años, y una de ellas es ¿cómo hemos llegado hasta aquí? y ¿cómo se han ido creando las distintas especies y han ido evolucionando?.
La teoría de Darwin es una más, puede ser más válida que otras, pero tampoco podemos asegurar con rotundidad que es la verdad absoluta.

Esta vida es tan sumamente compleja que no conocemos ni nuestro propio planeta después de 2000 años, ¿cuánto tardaríamos en conocer todo este entramado Universo?.

Dinero = Poder. Eso creo que lo deberíamos tener todos claro.

Si uno investiga a C.Darwin y a la gente de la que se rodeaba se pueden llegar a ciertas conclusiones que no conviene sacar aquí porque nos desviamos del tema que ha propuesto el creador del hilo.

Supongo que el "y qué más da" lo dice porque el hecho de que dió en el clavo es innegable, ya que su teoría está más que comprobada.

Antes he leído que no se ha encontrado ninguna línea evolutiva. No me voy a poner ahora a buscar pero sin ir más lejos en el museo de historia natural de Nueva York tienes la evolución del caballo desde unos ejemplares poco más grandes que un perro al actual, describiendo todos los cambios evolutivos.

Respondiendo ahora el primer post ¿Existen más teorías evolutivas? Sí ¿Tienen la más mínima credibilidad? Para nada. Sobre el neodarwinismo no deja de ser una ligera modificación del darwinismo gracias a los nuevos conocimientos que se han adquirido, pero la teoría sigue prácticamente intacta.

Hay muchas cosas que no sabemos y que seguiremos sin saber durante muchos años, y una de ellas es ¿cómo hemos llegado hasta aquí?

Existen diversas teorías que lo explican, pero que no se sepa con exactitud no quiere decir que no se tenga ni idea de por donde van los tiros y mucho menos que jamás lo vayamos a saber.

y ¿cómo se han ido creando las distintas especies y han ido evolucionando?.

Por mutaciones y recombinación genética.

La teoría de Darwin es una más, puede ser más válida que otras, pero tampoco podemos asegurar con rotundidad que es la verdad absoluta.

Existen pruebas en tantos campos distintos de la ciencia que en el caso de surgir una teoría nueva deberá incluir el darwinismo, como dijo elelegido como mucho sería una generalización de la teoría.

Ya, pero esa misma teoría, se podría aplicar a los que decían que los perros ven en blanco y negro (que no se quien lo dijo). Cuando es totalmente falso y es una teoría que sigue extendida entre la sociedad.

Confundes teoría con hipótesis.


Saludos

Lock escribió:

Estwald escribió:
No es un insulto, es la pura verdad: somos lo suficientemente (recalco la palabra) estúpidos y orgullosos para pensar así, que todo está dispuesto por una divinidad para nuestro disfrute.

¿Orgullo? ¿Dónde ves el orgullo en alguien que cree en un ser superior? ¿No es mas orgulloso creer ser el único ser inteligente en el universo conocido y catalogar a los que no piensan como él de "estúpidos"?

Y de verdad, no comprendo eso de que la evolución es comprobable y reproducible en un laboratorio. Que alguien lo explique con hechos.

Vuelvo a decir: la evolucion es un hecho.

Se ha comprobado con bacterias y vida microscopia, lo que no se ha podido comprobar "en vivo" es la evolucion "natural", por el simple hecho de que tarda mucho y llevamos poco tiempo observando científicamente.
Por ejemplo, ahora que existe un cambio climatico seguramente podremos observan canvios en la flora y fauna de todo el planeta, pero estos canvios no pasaran en 10 o 100 años, si no quizas mas y con la posiblidad de que algunas especies no se puedan adaptar.


Como ya han dicho se llama teoría por que es algo científico, pero es un hecho y no una "teoría" sin demostrar.


Si quereis hablar del tema en propiedad para tener una prespectiva mayor os recomiendo leer "Richard Dawkins" y "James Lovelock".

Flanders escribió:

927PoWeR escribió:

Flanders escribió:De hecho, una de las teorías que más me llamó la atención en el libro el origen de las especies, es casi al principio del todo, cuando indica que los gatos blancos de ojos azules generalmente son sordos.
Hay muchas cosas más que podríamos poner en duda, o que hoy en día podríamos saber que son falsas, pero también hay que destacas que la ciencia por aquel entonces era algo casi inexistente.

Si yo observo a 1000 gatos blancos con ojos azules y observo que 990 SON SORDOS, la razón me dirá que el 99% es LA MAYORÍA, y que el 0,1% (10) es la excepción, por lo tanto podré decir que:

Los gatos BLANCOS y con los ojos AZULES serán sordos...

Vale lo mismo para cualquier combinación SIEMPRE que se cumpla en un porcentaje superior al 75%

Ya, pero esa misma teoría, se podría aplicar a los que decían que los perros ven en blanco y negro (que no se quien lo dijo). Cuando es totalmente falso y es una teoría que sigue extendida entre la sociedad.

Hay muchas cosas que no sabemos y que seguiremos sin saber durante muchos años, y una de ellas es ¿cómo hemos llegado hasta aquí? y ¿cómo se han ido creando las distintas especies y han ido evolucionando?.
La teoría de Darwin es una más, puede ser más válida que otras, pero tampoco podemos asegurar con rotundidad que es la verdad absoluta.

Esta vida es tan sumamente compleja que no conocemos ni nuestro propio planeta después de 2000 años, ¿cuánto tardaríamos en conocer todo este entramado Universo?.

Pero lo de los perros es un problema de la falta de comprobacion científica, con cierto grado de superstición y no tiene nada que ver con la teoria de la evolucion. De hecho ahora se cree que los perros ven en color porque una gran mayoria de estos tienen los ojos las celulas necesarias para ver en color, esto es algo científico.

Y el problema de como empezó la vida es otro tema, la teoria de la evolución solo dice que es un hecho real, comprobable que ha sucedido y sucede ahora.

No mientas, 2000 años son muy pocos, el escrito de Gilgamesh tiene mas de 4000 años y los utensilios, fosiles, rocas,etc. nos dicen mucho de tiempos muy remotos.

Flanders escribió:
Esta vida es tan sumamente compleja que no conocemos ni nuestro propio planeta después de 2000 años, ¿cuánto tardaríamos en conocer todo este entramado Universo?.

Cof cof cof... huy que tos...

La historia escrita tiene bastante mas de 2000 años.

La evolución tiene como prueba a su favor, que se puede comprobar experimentalmente y que vemos pruebas de su funcionamiento continuamente en la naturaleza. Las otras "teorias" no ofrecen pruebas, solo palabras, aire y humo

La evolución predice que si pones en un medio ambiente a 5 tipos de formas de vida que se alimentan del mismo recurso, sobrevive la que mejor se adapta a ese medio. No hacen falta sesudos estudios para entender los "porques"

La evolución es un hecho y está demostrada científicamente. Otro tema es la teoría de la evolución que es el como se da esta evolución. Darwin sostenía que era la selección natural lo que hacía que que las especies evolucionasen, pero se ha visto que no es totalmente cierto y que la selección natural solo es uno de entre varios factores. Pero la evolución existe, la seleccion natural existe, y es una necedad negarlo.

Reakl escribió:La evolución es un hecho y está demostrada científicamente. Otro tema es la teoría de la evolución que es el como se da esta evolución. Darwin sostenía que era la selección natural lo que hacía que que las especies evolucionasen, pero se ha visto que no es totalmente cierto y que la selección natural solo es uno de entre varios factores. Pero la evolución existe, la seleccion natural existe, y es una necedad negarlo.

Eso es. La evolución es un hecho, lo que discute académicamente no es si existencia, sino los mecanismos que la rigen.



Salu2!

Reakl escribió:La seleccion natural existe, y es una necedad negarlo.

Decir que la selección natural existe es como decir que las "casualidades" existen. La s.n. es una forma de explicar la evolución, pero no quiere decir que exista una fuerza responsable de ella...


Parece que esto pasó desapercibido, así que lo quoteo.

sesito71 escribió:El Darwinismo no es "la verdad", sino más bien parte de ella. Te recomiendo este blog que es una crítica científica al Darwinismo: http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento

Ésta entrevista también está muy interesante: http://www.madrimasd.org/blogs/biologia ... /29/131693

Un saludo.

Reakl escribió:La evolución es un hecho y está demostrada científicamente. Otro tema es la teoría de la evolución que es el como se da esta evolución. Darwin sostenía que era la selección natural lo que hacía que que las especies evolucionasen, pero se ha visto que no es totalmente cierto y que la selección natural solo es uno de entre varios factores. Pero la evolución existe, la seleccion natural existe, y es una necedad negarlo.

Leñe! creía que nadie iba a decirlo... aún así, creo que no es un hecho, pero hay suficientes pruebas como para rebatir cualquier otra teoría existente! (me refiero a la evolución)

Y ojo! que siempre se cae en el mismo error de confundir DARWINISMO con EVOLUCIÓN, y discutir que todo lo que no es DARWINISMO es CREACIONISMO. Señores, que aunque Richard Dawkins lo diga (No se quién recomendó ese "libro" El Gen Egoista, pero yo recomiendo no leer esa sarta de tonterías) Darwin NO INVENTÓ LA EVOLUCIÓN. Desde tiempo atrás existía esa hipótesis, con diferentes hipótesis más o menos contrastadas de cómo funcionaba. Esto tiene que quedar claro.

Darwin propuso la selección natural como medio de evolución (basándose en estudios de otra gente y sus observaciones, porque él no tenia ni pajolera idea), con un apoyo genético bastante pobre (que no se había ni leido, y hay pruebas de ello). La teoría Sintética con el Neodarwinismo incluso rectificó muchas de las cosas que dijo Darwin, y buscó un apoyo en la teoría genética moderna. Ahora los nuevos descubrimientos genéticos les están quitando la razón que los anteriores les habían dado, y es cuando más gente empieza a preguntarse por qué durante tanto tiempo se ha despreciado cualquier cosa que no tuviese la firma espiritual de Darwin, frenandose el verdadero estudio de la evolución.

Y por cierto, mucha gente defiende la "teoría de Darwin" sin conocer de verdad lo que él defendía: Según él, la selección natural era completamente independiente del medio, el cual solo servía como filtro para "acabar" con los individuos que no tuviesen la mutación privilegiada, la cual sucedía completamente por azar... ah! y eran estos los que acababan con los anteriores por competencia.

Pero se ha demostrado que no ocurre ni lo uno ni lo otro en el proceso evolutivo general: Ni las mutaciones/adaptaciones son ajenas al medio, ni la especie más "adaptada" siempre se sobrepone por competitividad a su predecesor... Si, existen mutaciones aleatorias, pero por norma general, son en individuos aislados, y no son suficientes como para generar una especie nueva por si solos. Asi que, probablemente la selección natural exista, pero no sirve para explicar la evolución de las especies a escala global, sino más bien en casos muy concretos.

PD: No creo que sea una necedad negarlo, hay que mantener activo el espiritu inconformista para poder idear otras teorías, que hacen mucha falta... Eso si, negar las cosas sin conocerlas...

Foxindarian escribió:

Reakl escribió:La evolución es un hecho y está demostrada científicamente. Otro tema es la teoría de la evolución que es el como se da esta evolución. Darwin sostenía que era la selección natural lo que hacía que que las especies evolucionasen, pero se ha visto que no es totalmente cierto y que la selección natural solo es uno de entre varios factores. Pero la evolución existe, la seleccion natural existe, y es una necedad negarlo.

Leñe! creía que nadie iba a decirlo... aún así, creo que no es un hecho, pero hay suficientes pruebas como para rebatir cualquier otra teoría existente! (me refiero a la evolución)

Y ojo! que siempre se cae en el mismo error de confundir DARWINISMO con EVOLUCIÓN, y discutir que todo lo que no es DARWINISMO es CREACIONISMO. Señores, que aunque Richard Dawkins lo diga (No se quién recomendó ese "libro" El Gen Egoista, pero yo recomiendo no leer esa sarta de tonterías) Darwin NO INVENTÓ LA EVOLUCIÓN. Desde tiempo atrás existía esa hipótesis, con diferentes hipótesis más o menos contrastadas de cómo funcionaba. Esto tiene que quedar claro.

Darwin propuso la selección natural como medio de evolución (basándose en estudios de otra gente y sus observaciones, porque él no tenia ni pajolera idea), con un apoyo genético bastante pobre (que no se había ni leido, y hay pruebas de ello). La teoría Sintética con el Neodarwinismo incluso rectificó muchas de las cosas que dijo Darwin, y buscó un apoyo en la teoría genética moderna. Ahora los nuevos descubrimientos genéticos les están quitando la razón que los anteriores les habían dado, y es cuando más gente empieza a preguntarse por qué durante tanto tiempo se ha despreciado cualquier cosa que no tuviese la firma espiritual de Darwin, frenandose el verdadero estudio de la evolución.

Y por cierto, mucha gente defiende la "teoría de Darwin" sin conocer de verdad lo que él defendía: Según él, la selección natural era completamente independiente del medio, el cual solo servía como filtro para "acabar" con los individuos que no tuviesen la mutación privilegiada, la cual sucedía completamente por azar... ah! y eran estos los que acababan con los anteriores por competencia.

Pero se ha demostrado que no ocurre ni lo uno ni lo otro en el proceso evolutivo general: Ni las mutaciones/adaptaciones son ajenas al medio, ni la especie más "adaptada" siempre se sobrepone por competitividad a su predecesor... Si, existen mutaciones aleatorias, pero por norma general, son en individuos aislados, y no son suficientes como para generar una especie nueva por si solos. Asi que, probablemente la selección natural exista, pero no sirve para explicar la evolución de las especies a escala global, sino más bien en casos muy concretos.

PD: No creo que sea una necedad negarlo, hay que mantener activo el espiritu inconformista para poder idear otras teorías, que hacen mucha falta... Eso si, negar las cosas sin conocerlas...

Muchas gracias por tu comentario. Creo que es lo mejor que se ha escrito aquí. He recordado partes de libro que ya comenté y el autor defiende la teoría de que el medio es de vital importancia, no así su genética, para la evolución y se basó en experimentos genéticos para demostrarlo.

Señores, que aunque Richard Dawkins lo diga (No se quién recomendó ese "libro" El Gen Egoista, pero yo recomiendo no leer esa sarta de tonterías) Darwin NO INVENTÓ LA EVOLUCIÓN. Desde tiempo atrás existía esa hipótesis, con diferentes hipótesis más o menos contrastadas de cómo funcionaba. Esto tiene que quedar claro.

¿Richard Dawkins dice que Darwin invetó la evolución?
¿Tu te has leido el Gen egoista?

Lo que dice Dawkins es que Darwin fue quien se dio cuenta pero que havian otros anteriores que hablavan de evolucion (puedes leerte el libro que lo dice) pero Darwin fue el que supo explicar mejor todo el proceso.


Darwin puede que no estuviera 100% acertado con todas sus afirmaciones de la seleción natural, pero desacreditar todo el trabajo a este hombre por lo que supuso para la historia me parece excesivo.


Tambien no entiendo como dices que el gen egoista es una tonteria, da con ejemplos ideas de como puede funcionar nuestro mundo, cosa que puedes estar mas o menos deacuerdo pero nunca decir que es una tonteria. Siempre que se intenta explicar algo de una forma cientifica o racionalmente me parece que merece ser por lo menos escuchada.

Pero se ha demostrado que no ocurre ni lo uno ni lo otro en el proceso evolutivo general: Ni las mutaciones/adaptaciones son ajenas al medio, ni la especie más "adaptada" siempre se sobrepone por competitividad a su predecesor... Si, existen mutaciones aleatorias, pero por norma general, son en individuos aislados, y no son suficientes como para generar una especie nueva por si solos. Asi que, probablemente la selección natural exista, pero no sirve para explicar la evolución de las especies a escala global, sino más bien en casos muy concretos.

Links que demuestren esto porque es la primera vez que lo leo.

Ya te digo que no los vas a encontrar porque si conoces como funciona la aparición de mutaciones y la recombinación genética sabrás que son procesos totalmente azarosos. Debido a ello la mayor parte de las mutaciones son perjudiciales.

Por otro lado Darwin nunca dijo que la especie más adaptada siempre se sobrepone por competitividad a su predecesor, lo de la ley del más fuerte no viene de Darwin (y efectivamente no es cierto).

Tambien tenemos la teoria de que evolucionamos del barro y las costillas.

Dark_Hunter: Humm... Darwin SI dijo que se sobrepone por competencia, otra cosa es que lo que enseñen después sea Neodarwinismo como si lo hubiese dicho el propio Darwin... y en la teoría sintética, lógicamente recapacitaron.

Es muy común eso de decir "Darwin no dijo eso", como cuando se dice: Darwin dijo que los negros eran el eslabón entre los monos y el hombre.... o aquel párrafo famoso en el que pone a los Irlandeses como seres inferiores, vagos e indolentes, que se reproducen como conejos y acabarían sobreponiéndose al superior "hombre inglés"....

Sé como funcionan las mutaciones dentro de lo que cabe (no soy de genética, aunque algunos conocimientos tengo), y puede que los cambios genéticos sean aleatorios (epigenética aparte) pero negar la influencia del medio en la aparición de mutaciones... [No me voy a liar a buscar links, mirate artículos de revistas científicas, no deben ser muy dificiles de encontrar]...

SpitOnLinE, si, me he leído el libro, y he tenido que analizarlo a fondo... no digo que Dawkins diga eso en ese libro, aunque el hecho de que empiece con una frase parecida a: "hasta que Darwin dio su teoría el ser humano vivía en la superstición y la ignorancia"; y conociendo la trayectoria de ese "señor" en el mundo de la biología evolutiva...

Y otra cosa... El Gen Egoísta no tiene nada de científico, son un montón de verdades a medias entrelazadas para que cuadren con una suposición que incluso el mismo Dawkins dice en el primer capítulo que es poco más que una idea de ciencia-ficción, saltándose a la torera los últimos...¿20 años? de investigación de verdad sobre el origen de la vida

Y para terminar, yo no desacredito a Darwin, ni el trabajo importante que hizo (más bien le forzaron a ello, pero el le echó huevos) en el cambio de mentalidad científica (Y su trabajo con las orquídeas... impresionante), solo le pongo en su lugar: Un observador con "buenas" ideas y poca formación, que fue obligado a convertirse en el nuevo Dios de la Ciencia moderna.

SpitOnLinE escribió:

Señores, que aunque Richard Dawkins lo diga (No se quién recomendó ese "libro" El Gen Egoista, pero yo recomiendo no leer esa sarta de tonterías) Darwin NO INVENTÓ LA EVOLUCIÓN. Desde tiempo atrás existía esa hipótesis, con diferentes hipótesis más o menos contrastadas de cómo funcionaba. Esto tiene que quedar claro.

¿Richard Dawkins dice que Darwin invetó la evolución?
¿Tu te has leido el Gen egoista?

Lo que dice Dawkins es que Darwin fue quien se dio cuenta pero que havian otros anteriores que hablavan de evolucion (puedes leerte el libro que lo dice) pero Darwin fue el que supo explicar mejor todo el proceso.


Darwin puede que no estuviera 100% acertado con todas sus afirmaciones de la seleción natural, pero desacreditar todo el trabajo a este hombre por lo que supuso para la historia me parece excesivo.


Tambien no entiendo como dices que el gen egoista es una tonteria, da con ejemplos ideas de como puede funcionar nuestro mundo, cosa que puedes estar mas o menos deacuerdo pero nunca decir que es una tonteria. Siempre que se intenta explicar algo de una forma cientifica o racionalmente me parece que merece ser por lo menos escuchada.

Eso venia a decir yo, que se desacredita a Dawkins con una facilidad que asusta. Y mejor que el "Gen" esta "El pulgar del panda", un libro que acabaria con este post y en el que no has leido 20 paginas y ya te ha metido por activa y por pasiva la historia real de Darwin y Wallace.

AvBPvD escribió:"En la evolución no sobreviven los más competitivos, sino los organismos con más capacidad de cooperación, lo que contradice a Darwin"

Es que Darwin no dice exactamente lo que algunos "nazis" disfrazados de neoliberales sostienen:

“Conviene no olvidar que, aunque un elevado grado de moralidad no proporciona a cada individuo y sus hijos sino ventajas muy ligeras o casi nulas sobre los otros hombres de la misma tribu, con todo, cualquier aumento en el número de los hombres que tengan buenas cualidades, y en el grado de moralidad de una tribu, tiene necesariamente que proporcionar a ésta inmensas ventajas sobre las otras. La tribu que encerrase muchos miembros que, en razón de poseer en alto grado el espíritu de patriotismo, fidelidad, obediencia, valor y simpatía, estuviesen siempre dispuestos a ayudarse los unos a los otros y a sacrificarse a sí propios por el bien de todos, claro está que en cualquier lucha saldría victoriosa de las demás: he aquí una selección natural”. Darwin, Charles (1871).

Para Darwin la cooperación es también un factor de selección natural.

Foxindarian escribió:SpitOnLinE, si, me he leído el libro, y he tenido que analizarlo a fondo... no digo que Dawkins diga eso en ese libro, aunque el hecho de que empiece con una frase parecida a: "hasta que Darwin dio su teoría el ser humano vivía en la superstición y la ignorancia"; y conociendo la trayectoria de ese "señor" en el mundo de la biología evolutiva...

Y otra cosa... El Gen Egoísta no tiene nada de científico, son un montón de verdades a medias entrelazadas para que cuadren con una suposición que incluso el mismo Dawkins dice en el primer capítulo que es poco más que una idea de ciencia-ficción, saltándose a la torera los últimos...¿20 años? de investigación de verdad sobre el origen de la vida

Y para terminar, yo no desacredito a Darwin, ni el trabajo importante que hizo (más bien le forzaron a ello, pero el le echó huevos) en el cambio de mentalidad científica (Y su trabajo con las orquídeas... impresionante), solo le pongo en su lugar: Un observador con "buenas" ideas y poca formación, que fue obligado a convertirse en el nuevo Dios de la Ciencia moderna.

Fui yo el que lo recomendó. Y a ver, por partes. ¿En qué libro dice Dawkins que Darwin inventase o postulase por primera vez la evolución? Porque dices que lo dijo Dawkins, pero no en ese libro. ¿En cuál?

Segundo, voy a copiar, porque tengo el libro en formato digital, un párrafo en donde, según tú (y es que no menciona nada más sobre ciencia ficción más adelante) el dice que la idea es poco más que una idea de ciencia ficción:

Richard Dawkins escribió:El presente libro debiera ser leído casi como si se tratase de ciencia-ficción. Su objetivo es apelar a la imaginación. Pero esta vez es ciencia. «Más extraño que la ficción» podrá ser o no una frase gastada; sirve, no obstante, para expresar exactamente cómo me siento respecto a la verdad. Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes. Ésta es una realidad que aún me llena de asombro. A pesar de que lo sé desde hace años, me parece que nunca me podré acostumbrar totalmente a la idea. Una de mis esperanzas es lograr cierto éxito en provocar el mismo asombro en los demás.

A mí me da la impresión de que lo que te pasa es que tienes una nula comprensión lectora.

Y lo tercero. Si el libro tiene 35 años, ¿de qué últimos 20 años hablas? ¿de los 20 anteriores al libro o de los 20 anteriores a la actualidad? Porque de los 20 años anteriores al libro hasta ahora (55 años) ya han cambiado bastantes cosas sobre biología y sobre las ideas que teníamos sobre genética (y es que el modelo de doble hélice del ADN apenas tenía 20 años en el 76) como para que sea este libro el que supuestamente se las ha pasado por el forro. Y si hablas de los 20 anteriores a la actualidad, ya me dirás como se los iba a saltar sin haber sido publicado.

Y por otro lado. La crítica que lanzas es muy amplia, casi aplicable a cualquier libro. "X libro se pasa por el forro los estudios blablablá". Aplicable a cualquier libro que divulgue algo novedoso. Que por otro lado, no sé bien qué estudios se ha pasado por el forro.

Javiguti escribió:Fui yo el que lo recomendó. Y a ver, por partes. ¿En qué libro dice Dawkins que Darwin inventase o postulase por primera vez la evolución? Porque dices que lo dijo Dawkins, pero no en ese libro. ¿En cuál?

Segundo, voy a copiar, porque tengo el libro en formato digital, un párrafo en donde, según tú (y es que no menciona nada más sobre ciencia ficción más adelante) el dice que la idea es poco más que una idea de ciencia ficción:

Richard Dawkins escribió:El presente libro debiera ser leído casi como si se tratase de ciencia-ficción. Su objetivo es apelar a la imaginación. Pero esta vez es ciencia. «Más extraño que la ficción» podrá ser o no una frase gastada; sirve, no obstante, para expresar exactamente cómo me siento respecto a la verdad. Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes. Ésta es una realidad que aún me llena de asombro. A pesar de que lo sé desde hace años, me parece que nunca me podré acostumbrar totalmente a la idea. Una de mis esperanzas es lograr cierto éxito en provocar el mismo asombro en los demás.

A mí me da la impresión de que lo que te pasa es que tienes una nula comprensión lectora.

Y lo tercero. Si el libro tiene 35 años, ¿de qué últimos 20 años hablas? ¿de los 20 anteriores al libro o de los 20 anteriores a la actualidad? Porque de los 20 años anteriores al libro hasta ahora (55 años) ya han cambiado bastantes cosas sobre biología y sobre las ideas que teníamos sobre genética (y es que el modelo de doble hélice del ADN apenas tenía 20 años en el 76) como para que sea este libro el que supuestamente se las ha pasado por el forro. Y si hablas de los 20 anteriores a la actualidad, ya me dirás como se los iba a saltar sin haber sido publicado.

Y por otro lado. La crítica que lanzas es muy amplia, casi aplicable a cualquier libro. "X libro se pasa por el forro los estudios blablablá". Aplicable a cualquier libro que divulgue algo novedoso. Que por otro lado, no sé bien qué estudios se ha pasado por el forro.

Nula comprensión lectora... si empezamos con esas...

Por partes:

Primero, no pretendía ofenderte por recomendar el libro, sobre gustos... solo quería criticar al libro (y si me apuras a Dawkins, pero nunca a ti, como lector o "recomendador" final)

Segundo: Lo de que Dawkins dijo eso, es una forma de expresarme, para hablar de una persona que, a la sola mención de que Darwin se pudo equivocar, supone, tacha y acusa, de ser un creacionista encubierto... no que lo dijese con sus propias palabras (solo con su desprecio hacia todo lo demás)

Lo de la ciencia ficción... bueno, error mío, no usa esa expresión, pero no es a ese párrafo al que me refiero. No tengo el libro delante, ni me lo se de memoria (menos mal)... No es un tema de nula comprensión lectora, es saber ver de qué pié cojea cada uno... de todas maneras, si me da por recuperar el libro, ya me encargaré de citar uno o dos párrafos como "Darwin" manda

Pero analizando el párrafo que has citado, ya se puede ver por donde va el "caballero poseedor de la verdad": "Esta vez es ciencia"... "cómo me siento respecto a la verdad"... "Una realidad que aún me llena de asombro"...

¿Aplicable a cualquier libro que divulgue algo novedoso? pues no, la verdad, pocos he encontrado que traten ideas novedosas como verdades absolutas. Este no es un libro de divulgación, es un libro de autoafirmación de SU verdad, de convencer a la gente.

Será que gracias a mi nula comprensión lectora no me dejo lavar el cerebro porque un científico obsesionado me repita una y otra vez que esa es la verdad, (y que ésta solo existió a partir de Darwin... pobre Darwin, no le va a dejar descansar tranquilo!)

PD: Ah! lo de 20 años también es una forma de hablar, y lógicamente me refiero a los anteriores a la publicación del libro. Por aquel entonces (76) ya existían al menos cuatro teorías principales en liza sobre el origen de la vida, y solo una (por decir algo, a lo mejor eran 2, no me voy a poner tiquismiquis) proponía la aparición de la vida en base al material genético, y no al revés...

Pero claro, esa era la de verdad, esa y ninguna otra... porque Dawkins lo valía

Pero bueno, como no me voy a enterar de lo que escribes porque poseo una nula comprensión lectora, prefiero dejarlo aquí. Intentaré leer lo que escribáis, a ver si me entero de algo por fin!!

Foxindarian escribió:Nula comprensión lectora... si empezamos con esas...

Por partes:

Primero, no pretendía ofenderte por recomendar el libro, sobre gustos... solo quería criticar al libro (y si me apuras a Dawkins, pero nunca a ti, como lector o "recomendador" final)

Segundo: Lo de que Dawkins dijo eso, es una forma de expresarme, para hablar de una persona que, a la sola mención de que Darwin se pudo equivocar, supone, tacha y acusa, de ser un creacionista encubierto... no que lo dijese con sus propias palabras (solo con su desprecio hacia todo lo demás)

Lo de la ciencia ficción... bueno, error mío, no usa esa expresión, pero no es a ese párrafo al que me refiero. No tengo el libro delante, ni me lo se de memoria (menos mal)... No es un tema de nula comprensión lectora, es saber ver de qué pié cojea cada uno... de todas maneras, si me da por recuperar el libro, ya me encargaré de citar uno o dos párrafos como "Darwin" manda

Pero analizando el párrafo que has citado, ya se puede ver por donde va el "caballero poseedor de la verdad": "Esta vez es ciencia"... "cómo me siento respecto a la verdad"... "Una realidad que aún me llena de asombro"...

¿Aplicable a cualquier libro que divulgue algo novedoso? pues no, la verdad, pocos he encontrado que traten ideas novedosas como verdades absolutas. Este no es un libro de divulgación, es un libro de autoafirmación de SU verdad, de convencer a la gente.

Será que gracias a mi nula comprensión lectora no me dejo lavar el cerebro porque un científico obsesionado me repita una y otra vez que esa es la verdad, (y que ésta solo existió a partir de Darwin... pobre Darwin, no le va a dejar descansar tranquilo!)

PD: Ah! lo de 20 años también es una forma de hablar, y lógicamente me refiero a los anteriores a la publicación del libro. Por aquel entonces (76) ya existían al menos cuatro teorías principales en liza sobre el origen de la vida, y solo una (por decir algo, a lo mejor eran 2, no me voy a poner tiquismiquis) proponía la aparición de la vida en base al material genético, y no al revés...

Pero claro, esa era la de verdad, esa y ninguna otra... porque Dawkins lo valía

Pero bueno, como no me voy a enterar de lo que escribes porque poseo una nula comprensión lectora, prefiero dejarlo aquí. Intentaré leer lo que escribáis, a ver si me entero de algo por fin!!

No pretendía ofenderte y, si lo he hecho, te pido disculpas.

Lo de "ciencia ficción" te aseguro que no aparece en más sitios, por lo menos hasta el IV capítulo en el que mencionan (simplemente lo mencionan) un libro de ciencia ficción llamado A for Andromeda. He usado la búsqueda incluso.

Y bueno, no voy a generar un debate sobre el libro, simplemente voy a decir que me choca la frase en que afirmas que Dawkins divulga SU (así, en mayúsculas) verdad (cosa que no hace cuando, por ejemplo, dice que probablemente el origen de la vida no sea tal como cuenta) cuando TU verdad parece ser que, simplemente, Dawkins dice una sarta de tonterías.

Venimos del mono, no hay rasón para discutir.

Salimos del barro. Yo todavia estoy limpiandome. Ademas, tambien habia 2 chicas peleandose en él. Serian Eva y Lilith

Yo siempre me he preguntado como evolucionará totalmente un nuevo ser, poco a poco cambiando de aspecto entre diferentes generaciones o de repente tras el parto.....

A ver, que yo sepa:
- La teoria de darwin del mas apto sobrevive y extiende sus genes es demostrable: Todos los seres están adaptados de una forma u otra al medio y su entorno para sobrevivir. Ya sea por velocidad para escapar de los depredadores, camuflaje o formas de cazar, por ejemplo en manada acorralando su presa para que no pueda huir. Y si alguien conoce a un ser no adaptado a su medio y que de todas formas sobreviva, pues que me lo diga.
El tipico ejemplo que se pone siempre en los colegios y que se supone que fue real: En un trozo de terreno sin explotar las mariposas claras abundaban mas que las oscuras, ya que la corteza de los arboles era clara, haciendo que fuera mas dificil verlas, asi que los depredadores veian antes las oscuras y se las comian. Hicieron una fabrica en dicha zona cuyos gases hicieron que las cortezas oscurecieran. Imaginais cuales empezaron a sobrevivir y cuales fueron devoradas por los depredadores?.
Y bueno, un ejemplo que nos puso un profe era un videojuego. Teniamos que cazar caracoles que estaban encima de unos paisajes a base de clicks. Los que tenian tonalidades completamente distintas a las del fondo los veias en 3 seg y clicabas en ellos nada mas empezar. Los otros a lo mejor te estabas un minuto para ver 1.

- Lo que no se conoce es como evolucionamos. Es decir, si hace un millón de años eramos peludos y poco inteligentes, por qué nuestros genes han cambiado a nuestras actuales necesidades

Solid_87 escribió:Yo siempre me he preguntado como evolucionará totalmente un nuevo ser, poco a poco cambiando de aspecto entre diferentes generaciones o de repente tras el parto.....

Poco a poco y tras el parto. Tu información genética es la misma desde que eres un cigoto. Los genes mutan y se heredan. Si los genes otorgan al individuo una determinada cualidad útil, una ventaja frente al resto, ese individuo tendrá más posibilidades de procrear y traspasar una copia de sus genes a sus descendientes. Si la mutación, por el contrario (la mayoría de las veces) hace del individuo un animal más débil o en desventaja, tendrá menos posibilidades de procrear. De todas formas, no creo que la especie humana evolucione en una nueva especie, entre otras cosas porque la selección natural nos afecta poco (excepto para los que salen en los premios Darwin), y en segundo, porque es muy difícil en un mundo tan globalizado que cientos de genes específicos y concretos acaben predominando sobre el resto. Podría llegar a darse que cada vez haya menos rubios, o menos gente bajita (aunque ahí también influye mucho la alimentación), pero una nueva especie como tal lo veo complicado.

yoyo1one escribió:Venimos del mono, no hay rasón para discutir.

Falso. Los grandes simios y el hombre comparten antepasados comunes, que no es lo mismo.

No, no es lo mismo. Es como decir que las aguilas descienden de los gorriones. Los grandes simios, incluyendo al hombre, chimpance, gorila, etc... tienen en un pasado remoto un antepasado común, y ese antepasado NO era desde luego algo que hoy en día llamariamos "mono" fácilmente (o si... pero erroneamente)

Los "monos" no existen como especie. La palabra describe a un gran grupo de primates que "se parecen" y poco mas. Un chimpancé o un gorila están tan evolucionados como un hombre. Se han adaptado a sus propios entornos. El que no hayan creado ciudades, culturas, armas de destrucción masiva y putiferios no los hace menos evolucionados

Namco: Que los animales están adaptados al medio, es algo obvio, pero que esto demuestre la teoría de Darwin no es una consecuencia directa. ¿Sobreviven porque una mutación genética completamente aleatoria los hace más aptos, como decía Darwin, o porque el medio ejerce una presión que conlleva una alteración comportamental o genética?... personalmente, creo que es mucho más fácil esto último.

Y no recuerdo la fuente (lo estudié hace mucho), pero se comprobó que el "experimento" de las polillas de dos colores estaba falseado... las claras no habían desaparecido porque se las comiesen los pájaros... se habían mudado a las copas de los árboles.

Javiguti: Eso es a lo que me refería, que Dawkins dice: "El origen de la vida puede que sea de otra manera", pero basa todo su libro en su convicción de que su idea "es la verdad más absoluta". Por eso digo que no hay que tomarse ese libro en serio. Está basado en una idea que puede o no ser verdad, pero su autor, página tras página, y varias veces en un párrafo (como el que citaste), no hace más que decir que es el conocedor de la verdad. Ahora, dice algunas cosas interesantes, pero hay que saber separarlas y leerlas sabiendo que están contadas como el ha querido para que encajen en su teoría.

Pero bueno, no vamos a debatir más sobre el libro... que a mi es que Dawkins, con su fanatismo, me pone de los nervios


PD: Humm... parece que una misma especie "evoluciona" poco a poco, con pequeñas mutaciones que llevan a algo más grande... pero a lo largo de la vida en la Tierra han habido saltos evolutivos importantísimos en los que se daría el otro caso y aparecerían especies completamente distintas "de un día para otro" como quien dice... realmente no se sabe muy bien como sucede.

Me he leido el hilo así por encima y solo me pasaba para decir que lo que dijo Darwin en su momento estuvo bien pero no contemplaba el ADN en su teoría. La evolución se explica al estilo darwiniano porque es lo mas fácil de entender pero es muy incompleta. La evolución se basa en pequeñas modificaciones en el ADN que pueden causar mini-mutaciones y esas mutaciones, si dan ventajas a ese individuo para su supervivencia, se transmiten a la siguiente generación y así hasta que miles de años mas tarde la especie origen y la especie actual son casi diferentes.

Foxindarian escribió: ¿Sobreviven porque una mutación genética completamente aleatoria los hace más aptos, como decía Darwin, o porque el medio ejerce una presión que conlleva una alteración comportamental o genética?... personalmente, creo que es mucho más fácil esto último.

Creo que la respuesta es una combinación de ambas, no se contradicen. Pero esa presión ambiental siempre es consecuencia de la tasa de supervivencia de los distintos seres vivos que tengan un DNA determinado, y esas variaciones se deben (al menos por lo que se sabe ahora) al azar. Que eso sorprende y en algunos puntos está un poco oscuro, también, pero desde luego es una teoría con miles de pros sobre algún contra que hay que seguir investigando. Alguno de estos puntos que se intentan explicar son esos pasos intermedios en las especies, como por ejemplo, para qué le servían los primitivos apéndices que serían las futuras alas en los antiguos reptiles. Por teoría de selección natural no parecen tener mucho sentido, porque su aparición no motiva en un primer momento una mayor supervivencia, incluso podría pensarse que serían más torpes.

Sobre el libro de Dawkins lo que sí que cansa es oirlo en todos los posts sobre evolución como si fuese la Biblia del buen científico evolucionista, cuando veo que es un libro interesante de donde se pueden sacar buenas ideas, pero que otra parte importante del libro es una interpretación más del darwinismo desde un punto de vista humano.

Quizás deberíais de echarle un vistazo a esta teoría:

http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado

Es una interpretación de la evolución darwiniana. No niega la evolución en sí obviamente, solo teoriza sobre algunos aspectos como la "velocidad" de esa evolución, o mejor dicho, el ritmo de la misma

PD: Humm... parece que una misma especie "evoluciona" poco a poco, con pequeñas mutaciones que llevan a algo más grande... pero a lo largo de la vida en la Tierra han habido saltos evolutivos importantísimos en los que se daría el otro caso y aparecerían especies completamente distintas "de un día para otro" como quien dice... realmente no se sabe muy bien como sucede.

No se sabe, pero eso no quiere decir que no se tenga ni idea. La mayor parte del DNA es no codificante, lo que se conoce como ADN basura. Esto permite que se acumulen multitud de mutaciones y que posteriormente por otra futura mutación pasen a expresarse, dando saltos evolutivos en poco tiempo.


Saludos

no, la teoria de darwin no es la unica

de echo esta desfasada y ahora se usa la siguiente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoria_sin ... _evolucion

Sólo comentar, por que veo que algunos aun no tienen muy claro una parte de la evolución.

El número Pi tiene una innumerable cantidad de dígitos después del punto, estos dígitos no tienen secuencias repetitivas, es decir no es algo como ,333… ni como ,124124124… sino que son secuencias de números distintos que no se repiten, lo cual lo hace útil para crear algoritmos aleatorios, así que vamos a suponer que son dígitos aleatorios.

Bien, como tiene una infinitud de dígitos no es difícil imaginar que si asignáramos letras de nuestro alfabeto a dichos números por ejemplo A al 1, B al 2 etc… podríamos encontrar dentro de Pi cualquier obra literaria que el hombre haya escrito jamás, y sólo por cuestiones del "azar".

Bien digamos que algo así pasa con la evolución, se trata de hacer una innumerable cantidad de pruebas, es decir, poco a poco y a lo largo del tiempo se irán probando todas las variedades posibles o combinaciones posibles, desde luego aun no se han probado todas, porqué la vida no ha existido por un tiempo "infinito" pero ha tenido tiempo suficiente para probar millones de millones (y me quedo corto) muchas de ellas no funcionan, es decir, no tiene éxito, sería lo que denominaríamos una mutación genética, el resultado morirá mucho más fácil, por lo tanto no se reproducirá exitosamente (quizás también por que no atraiga parejas), algunas mutaciones en cambio pueden funcionar, pero no ser necesariamente exitosas, simplemente funcionar para reproducirse, no tendrían tanta descendencia como para generar una especie nueva, sino que sólo se considerarían una variedad de otra especie, por otro lado hay mutaciones que resultan ser extraordinariamente exitosas, y tienen descendencia por montones y con el tiempo hay tantos para ser denominados como una especie, a veces incluso al ser mucho más exitosas que la especie de la que evolucionaron pueden causar la extinción de ella pues no pueden competir, cazan toda su comida, les ganan las parejas sexuales, en las peleas siempre ganan etc. Desde luego no siempre es así, es decir muchas veces ambas especies sobreviven y pueden coexistir, pero otras veces no, y terminan pereciendo los menos aptos, por ejemplo muchos de nuestros antecesores como el Australopithecus, pero no fuimos la única rama que sobrevivió, también hay otras ramas adaptas para sobrevivir y que comparten antecesores con nosotros como la gran variedad de monos.

Que por cierto, en realidad no hay un eslabón perdido por que la evolución no es como una cadena, sino qué la evolución funciona como una ramificación, de una especie pueden salir muchas ramas, no es raro que en la prensa amarilla cada X años anuncie que ahora sí se encontró el eslabón perdido, lo que pasa es que de vez en cuanto encontramos ramificaciones, y realmente no podemos saber con exactitud cuantas ramas hay por lo que siempre seguiremos buscando más especies para completar la ramificación (o el supuesto eslabón perdido), incluso si llegáramos a encontrar todas las ramas podríamos seguir buscando pues no tendríamos la certeza de saber que ya se a completado el árbol.

En el libro (El origen de las especies) Darwin expone una extensa argumentación a partir de observaciones detalladas e inferencias, y considera con anticipación las objeciones a su teoría. Su única alusión a la evolución humana fue un comentario moderado en el que se hablaba de que "se arrojará luz sobre el origen del hombre y su historia".

-Su teoría se formula de modo sencillo en la introducción:

Como de cada especie nacen muchos más individuos de los que pueden sobrevivir, y como, en consecuencia, hay una lucha por la vida, que se repite frecuentemente, se sigue que todo ser, si varía, por débilmente que sea, de algún modo provechoso para él bajo las complejas y a veces variables condiciones de la vida, tendrá mayor probabilidad de sobrevivir y, de ser así, será naturalmente seleccionado. Según el poderoso principio de la herencia, toda variedad seleccionada tenderá a propagar su nueva y modificada forma.

-Darwin argumentó contundentemente en favor de un origen común de las especies pero evitó el entonces controvertido término "evolución" y al final del libro concluyó que:

Hay grandeza en esta concepción según la cual la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un reducido número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, una infinidad de las formas más bellas y portentosas

(...)

En sus últimos años Darwin nos ofreció múltiples evidencias que situaban al ser humano como una especie más del reino animal, mostrando la continuidad entre características físicas y mentales. Así mismo, expuso la teoría de la selección sexual como una explicación de determinadas características no adaptativas, como el plumaje de la cola del pavo real, así como la evolución cultural y las diferencias sexuales, raciales y culturales, al mismo tiempo que enfatizaba la pertenencia de todos los humanos a una misma especie.
Su investigación fue ampliada en su siguiente libro: La expresión de las emociones en el hombre y los animales (1872), una de las primeras publicaciones acompañada de fotografías impresas, que discutía la continuidad de la psicología humana con la conducta animal. Ambos libros fueron enormemente populares y el mismo Darwin se declaró sorprendido de que "todo el mundo hablase de ello sin demostrar sorpresa alguna". Su conclusión fue que:

el hombre, con todas sus nobles cualidades, con su compasión hacia los que siente desarraigados, con su benevolencia no sólo hacia los otros hombres sino hacia la más humilde criatura; con su intelecto, que parece divino y ha penetrado en los movimientos y la formación del sistema solar –con todos estos elevados poderes– todo hombre sigue cargando en su condición corporal el sello indeleble de su modesto origen

http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

No hay que confundir la evolución de las especies y la conservación de la vida que es lo que estudiaba Darwin, con el origen de la vida y su creación.
En la evolución de las especies, Darwin hizo grandes estudios y trabajos.
Pero lo que son sus creencias sobre el origen de la vida en si, Darwin era un creyente religioso más.

Eso de contraponer teorías evolucionistas sobre las especies con creencias personales religiosas, es una cosa que hacen muchos hoy en día, pero que el mismo Charles Darwin no lo hacía ni contraponía en sus estudios. Se ve que no lo consideraba necesario.

La teoría de Darwin sento las bases científicas de lo que se conoce como la evolución de las especies y la selección natural. No veo la necesidad de contraponer la teoría de Darwin con las creencias religiososas, ambas se pueden complementar como nos muestra Darwin gracias a sus profundos estudios y trabajos.

Saluds.

Aqui puedes ver un documental de cientificos que antes de creer en la creacion por parte de un Diosm eran evolucionistas, uno de ellos incluso escribió un libro proevolucionista un bestseller que actualmente se estudia en el mundo entero, y que ahora se retracta y muestra los fallos de sus antiguas creencias.
http://www.youtube.com/watch?v=VkdLK6NPwI4

Garru escribió:Aqui puedes ver un documental de cientificos que antes de creer en la creacion por parte de un Diosm eran evolucionistas, uno de ellos incluso escribió un libro proevolucionista un bestseller que actualmente se estudia en el mundo entero, y que ahora se retracta y muestra los fallos de sus antiguas creencias.
http://www.youtube.com/watch?v=VkdLK6NPwI4

Es decir: Han dejado de ser "cientificos" para convertirse en "Creyentes"...

Me temo que los cientificos "de verdad" son mas numerosos. No es que el numero de la razón "per se", pero dice mucho el que practicamente todos los catedraticos en activo de biologia (por poner solo una rama), afirman rotundamente que la evolución existe, y que el creacionismo es un cuento chino.

Pero claro, aqui no hablamos de argumentos, sino de fé, con lo que cualquier argumento o prueba que se pueda proponer, es irrelevante.

http://www.youtube.com/watch?v=qv9SJE0Mfco

A todo esto... es verdad que el creacionismo se da en algunos colegios yankis?.

Tengo entendido que en algunos estados de la america profunda se estudia en algunos pueblos.

Melkorian escribió:http://www.youtube.com/watch?v=qv9SJE0Mfco

A todo esto... es verdad que el creacionismo se da en algunos colegios yankis?.

Orbatos_II escribió:

Garru escribió:Aqui puedes ver un documental de cientificos que antes de creer en la creacion por parte de un Diosm eran evolucionistas, uno de ellos incluso escribió un libro proevolucionista un bestseller que actualmente se estudia en el mundo entero, y que ahora se retracta y muestra los fallos de sus antiguas creencias.
http://www.youtube.com/watch?v=VkdLK6NPwI4

Es decir: Han dejado de ser "cientificos" para convertirse en "Creyentes"...

Me temo que los cientificos "de verdad" son mas numerosos. No es que el numero de la razón "per se", pero dice mucho el que practicamente todos los catedraticos en activo de biologia (por poner solo una rama), afirman rotundamente que la evolución existe, y que el creacionismo es un cuento chino.

Pero claro, aqui no hablamos de argumentos, sino de fé, con lo que cualquier argumento o prueba que se pueda proponer, es irrelevante.

No entiendo, e de suponer que si un cientifico cree en Dios, ya no es cientifico Ahora mismo estoy viendo la parte 5, y es curioso que el escritor del libro que defendía la evolución y que ademas utilizaba nuevos argumentos para creer en ella, dejo de creer, por la pregunta de un alumno que no podía contestar o mejor dicho que la evolucion no puede contestar.

es curioso ver, cuanta gente es capaz de hablar en un hilo, sin tener ni puñetera idea de lo que está hablando.

bueno a los que si sabeis de lo que estais hablando, os comento, que os habeis olvidado de una cosilla xd, no siempre sobreviven los mejor adaptados, a veces la suerte influye en cuantos individuos y cuales sobreviven: si hay una pradera poblada por una cierta especie vegetal, y esta pradera se inunda... no van a sobrevivir los mejor adaptados a resistir esas condiciones, moriran todas las plantitas que les haya tocado vivir en las partes mas bajas de la pradera, y sobreviviran aquellos individuos que, por suerte, les haya tocado vivir en las partes altas de la pradera. es un factor mas a tener en cuenta, en la teoria comunmente aceptada, el neodarwinismo.

por cierto, al principio del hilo me reido muxo con la gente que comentaba que el lamarkismo era una teoria mas... pork recordaban haberla dado en la escuela... demasiado bien no lo recordaban, ya que el lamarkismo se da en la escuela si, pero a continuacion es directamente rebatida por el profesor de turno, es una teoria que existió en su momento y hace muchisimos años que se sabe que no es valida.

Garru escribió:Tengo entendido que en algunos estados de la america profunda se estudia en algunos pueblos.

Melkorian escribió:http://www.youtube.com/watch?v=qv9SJE0Mfco

A todo esto... es verdad que el creacionismo se da en algunos colegios yankis?.

Orbatos_II escribió:

Garru escribió:Aqui puedes ver un documental de cientificos que antes de creer en la creacion por parte de un Diosm eran evolucionistas, uno de ellos incluso escribió un libro proevolucionista un bestseller que actualmente se estudia en el mundo entero, y que ahora se retracta y muestra los fallos de sus antiguas creencias.
http://www.youtube.com/watch?v=VkdLK6NPwI4

Es decir: Han dejado de ser "cientificos" para convertirse en "Creyentes"...

Me temo que los cientificos "de verdad" son mas numerosos. No es que el numero de la razón "per se", pero dice mucho el que practicamente todos los catedraticos en activo de biologia (por poner solo una rama), afirman rotundamente que la evolución existe, y que el creacionismo es un cuento chino.

Pero claro, aqui no hablamos de argumentos, sino de fé, con lo que cualquier argumento o prueba que se pueda proponer, es irrelevante.

No entiendo, e de suponer que si un cientifico cree en Dios, ya no es cientifico Ahora mismo estoy viendo la parte 5, y es curioso que el escritor del libro que defendía la evolución y que ademas utilizaba nuevos argumentos para creer en ella, dejo de creer, por la pregunta de un alumno que no podía contestar o mejor dicho que la evolucion no puede contestar.

Y cual es esa 'asombrosa' pregunta?

Podrías ver el vídeo entero, es interesante, pero te pongo la parte 5 para que no pierdas el tiempo, sale al principio
http://www.youtube.com/watch?v=VLhrJOJtyQE

Garru escribió:No entiendo, e de suponer que si un cientifico cree en Dios, ya no es cientifico Ahora mismo estoy viendo la parte 5, y es curioso que el escritor del libro que defendía la evolución y que ademas utilizaba nuevos argumentos para creer en ella, dejo de creer, por la pregunta de un alumno que no podía contestar o mejor dicho que la evolucion no puede contestar.

Un cientifico puede creer en lo que quiera, pero a nivel de ciencia debe de apoyar sus propuestas en datos reales, y no en la fé en cosas que no se pueden comprobar

Es la diferencia entre la medicina (por ejemplo) y los curanderos psiquicos. Los primeros pueden curarte o no, pero los segundos aparte de sugestionarte no te curaran nunca. Es la diferencia entre poder comprobar un hecho y no poderlo comprobar

La ciencia y la fé separaditas por favor. No tienen nada en común. La Fé se basa en creencias y dogmas, la ciencia en hechos comprobados

Y no, no me vale el "no sabemos como paso esto o aquello" para meter el dedo de Dios en el cotarro. Si existe o no existe un Dios, este ha tenido un cuidado exquisito en no dejar huellas "magicas" en su obra permitiendo que sea comprendida en su totalidad por la logica y los hechos. Una cosa es que no sepamos aún algo, y otra muy distinta adjudicar todo lo que no sepamos a una presunta obra divina con un acto de fé

Por ejemplo, no sabemos exactamente que ocurre en el centro de un agujero negro (de los cosmicos hablo) y eso no quiere decir que pensemos que son las aspiradoras de un Dios. Pensamos que no sabemos lo que ocurre, intentamos teorizar sobre ello y buscamos en base a esas teorias fenómenos que podamos observar. ESO es ciencia.

Fé es creer que Dios no quiso que supieramos que pasaba ahi dentro

No dejas de ser cientifico si crees en dios.
Dejas de ser cientifico cuando dices que algo occurio por arte de magia en vez de buscar una explicacion cientifica y natural.

Lo que mas me mola del diseño inteligente es que intentar borrar las lineas entre la ciencia y la religion. pero al mismo tiempo hacen mas borrosas las lineas entre su explicacion y su dios.

Entonces podria cojer todo su curriculo y decir "entonces lo han hecho los extraterrestes, no?. o ra el dios del sol" y lo peor es que creerian que estoy loco por decirlo. ahora entienden como ve la gente normal a los creationistas...

eso nos lleva a la prueba mas importante que podria aplicarle a una persona religiosa :
Podrias mostrarme una prueba de la existencia de tu dios que no podria aplicar yo para probar la existencia de cualquier otro dios que no sea el tuyo ?

Foxindarian escribió:Namco: Que los animales están adaptados al medio, es algo obvio, pero que esto demuestre la teoría de Darwin no es una consecuencia directa. ¿Sobreviven porque una mutación genética completamente aleatoria los hace más aptos, como decía Darwin, o porque el medio ejerce una presión que conlleva una alteración comportamental o genética?... personalmente, creo que es mucho más fácil esto último.

Que el medio ejerza una presión sobre el comportamiento que modifique las características del individuo habla de una naturaleza más que sabia, inteligente, capaz de razonar. ¿De qué modo sabría "la naturaleza" (o los genes, o el individuo) que un pingüino tendrá más probabilidades de sobrevivir con un vientre blanco y una espalda negra? Eso sólo puede ser cuestión del azar, no de una presión del medio.

Javiguti escribió:

Foxindarian escribió:Namco: Que los animales están adaptados al medio, es algo obvio, pero que esto demuestre la teoría de Darwin no es una consecuencia directa. ¿Sobreviven porque una mutación genética completamente aleatoria los hace más aptos, como decía Darwin, o porque el medio ejerce una presión que conlleva una alteración comportamental o genética?... personalmente, creo que es mucho más fácil esto último.

Que el medio ejerza una presión sobre el comportamiento que modifique las características del individuo habla de una naturaleza más que sabia, inteligente, capaz de razonar. ¿De qué modo sabría "la naturaleza" (o los genes, o el individuo) que un pingüino tendrá más probabilidades de sobrevivir con un vientre blanco y una espalda negra? Eso sólo puede ser cuestión del azar, no de una presión del medio.

La naturaleza no "sabe". Simplemente tu pon cien pinguinos en el polo. 50 con colores que se confunden con el entorno, y 50 que no

Los que no serán devorados mas facilmente, porque los depredadores los verán mas facilmente. El que por azar esté mejor camuflado tendrá mas oportunidades de reproducirse

No hay mas misterio

Orbatos_II escribió:

Javiguti escribió:

Foxindarian escribió:Namco: Que los animales están adaptados al medio, es algo obvio, pero que esto demuestre la teoría de Darwin no es una consecuencia directa. ¿Sobreviven porque una mutación genética completamente aleatoria los hace más aptos, como decía Darwin, o porque el medio ejerce una presión que conlleva una alteración comportamental o genética?... personalmente, creo que es mucho más fácil esto último.

Que el medio ejerza una presión sobre el comportamiento que modifique las características del individuo habla de una naturaleza más que sabia, inteligente, capaz de razonar. ¿De qué modo sabría "la naturaleza" (o los genes, o el individuo) que un pingüino tendrá más probabilidades de sobrevivir con un vientre blanco y una espalda negra? Eso sólo puede ser cuestión del azar, no de una presión del medio.

La naturaleza no "sabe". Simplemente tu pon cien pinguinos en el polo. 50 con colores que se confunden con el entorno, y 50 que no

Los que no serán devorados mas facilmente, porque los depredadores los verán mas facilmente. El que por azar esté mejor camuflado tendrá mas oportunidades de reproducirse

No hay mas misterio

Exacto. Es lo que yo digo. Una evolución basada en la presión del medio no tiene sentido. Un pingüino no elije tener esos colores. Ni sus genes pueden saber que esos colores serán los que mejor se adapten al medio. El medio no afecta a la evolución. El medio solo es un "filtro" de los animales que sobrevivirán y los que no.

Pero puede ser que un medio hostil cause cambios en una especie. Es cierto que actua como filtro, pero si se deja pasar mucho tiempo, algunos cambios se podrán observar. Por ejemplo, los cactus han evolucionado para vivir en el desierto.

Javiguti escribió:Exacto. Es lo que yo digo. Una evolución basada en la presión del medio no tiene sentido. Un pingüino no elije tener esos colores. Ni sus genes pueden saber que esos colores serán los que mejor se adapten al medio. El medio no afecta a la evolución. El medio solo es un "filtro" de los animales que sobrevivirán y los que no.

El pinguino no elige. El azar hace que la coloración (entre otras muchas cosas) en una especie sea un rasgo que mute con cierta facilidad.

Ejemplo: Liebres, conejos y otros roedores.

El color muta aleatoriamente dentro de un cierto rango de colores. Coge "x" conejos, y ponlos unos en un ambiente ártico, y otros en un ambiente desertico.

En el ambiente ártico en pocas generaciones predominará el blanco, porque los hace mas dificiles de ver por parte de los depredadores. En el desierto predominaran los conejos con tonos arenosos, porque los de otros colores serán una presa mas fácil.

El medio no influye, esta AHI. El conejo no sabe, simplemente tiene crias de diferentes colores.

Simplemente unos por suerte tendrán un color que les favorece, y ese color se transmitirá a su descendencia de forma predominante.

Fín del misterio

Es curioso que digais que para que algo tenga sentido hay que tener pruebas que se basen en razonamientos cientificos y en la logica. Y que logica tiene que la evolucion sea por azar? acaso el azar es algo logico? tiene algun fundamento cientifico que las cosas sucedan porque si? el azar es una prueba? porque a mi me parece lo mismo decir Azar que Dios.