Teoría de la evolución (Darwin). ¿La única?

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Delnegado escribió:Es curioso que digais que para que algo tenga sentido hay que tener pruebas que se basen en razonamientos cientificos y en la logica. Y que logica tiene que la evolucion sea por azar? acaso el azar es algo logico? tiene algun fundamento cientifico que las cosas sucedan porque si? el azar es una prueba? porque a mi me parece lo mismo decir Azar que Dios.

Los genes se "fotocopian" de un individuo a otro. Tienden a perpetuarse a través de la duplicación. Parece lógico pensar que puedan surgir errores en las copias. al cabo de 1.000 o 1.000.000 de duplicaciones. A lo que llamamos azar, puedes llamarlo error si lo prefieres. Los individuos no eligen evolucionar. Tampoco sus genes. Son producto de un error. Solo que este error, una de cada muchas veces, es favorable para la especie. No, no es lo mismo decir azar que decir Dios.

Orbatos_II, no sé si intentas corregirme o ampliar lo que yo digo, pero estoy diciendo exactamente lo mismo que tú. Ahora no te estoy llevando la contraria en nada.
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Delnegado escribió:Es curioso que digais que para que algo tenga sentido hay que tener pruebas que se basen en razonamientos cientificos y en la logica. Y que logica tiene que la evolucion sea por azar? acaso el azar es algo logico? tiene algun fundamento cientifico que las cosas sucedan porque si? el azar es una prueba? porque a mi me parece lo mismo decir Azar que Dios.


No, porque el azar no tiene intenciones. Y estas planteando una falacia, que es que la evolucion funciona al azar, y no es cierto.

La evolución nos indica un fenomeno, y es que en un medio ambiente dado, hay mutaciones aleatorias que son ventajosas para el individuo. Esas mutaciones se heredan porque sus posibilidades de supervivencia son mayores.

Ahi tienes logica y razonamiento, y también pruebas, porque puedes probar experimentalmente de forma muy simple que si cambias las condiciones de un entorno, entonces las reglas del juego serán otras, y predominaran otras mutaciones al azar... las que mejor se adapten a ese medio.

Lo que parece no entender la gente, es que la evolución funciona exterminando a los que no son aptos. Así de claro. No es que un conejo elija un color, es que si nace con el color "equivocado" sus papeletas para morir antes de poder reproducirse son mucho mas altas. No hay mas.

El azar no indica una dirección, ni una voluntad. Las mutaciones se producen de forma natural y aleatoriamente, y un enorme porcentaje son irrelevantes, unas pocas son letales y solo unas pocas... muy pocas en realidad dan una ventaja real al individuo.

Habría una voluntad o un "Dios" si lo quieres ver, si esas mutaciones favorecieran a una especie, pero es que las mutaciones en general "son" simplemente. Solo unas pocas son "buenas" en un entorno dado.

Es como si te toca la lotería. Solo hay una posibilidad entre miles de millones, pero dejando pasar un tiempo, es inevitable que a alguien le toque.

¿A todos los premiados en la lotería les ha señalado Dios o puede ser simplemente el azar?
Humm...

El ambiente si influye en las mutaciones, y no es una cuestión de que "la naturaleza" diga: prefiero este color, o este otro, la presión que ejerce el ambiente es lógicamente involuntaria, ese comentario es demasiado simplista [tomaaa] Por poner el ejemplo más fácil: ¿A caso la exposición a factores como la radiación no produce alteraciones en las células germinales que se ven reflejadas en la descendencia?

Si bien es cierto que el resultado de estas mutaciones es, por norma general, aleatorio (en cierta medida, porque hay factores que producen mutaciones siempre en el mismo grupo de genes). Aquí es donde yo vería la fusión en las dos teorías... las alteraciones del medio favorecen la aparición de alteraciones en las estructuras (y podrían dar paso a una selección natural), algo que parece concordar con el hecho de que las grandes radiaciones evolutivas se hayan producido después de las grandes extinciones masivas.

Ah! y no os olvidéis del papel de la epigenética: No hacen falta mutaciones en la secuencia de ADN para que se produzca la herencia de caracteres adquiridos, y pueden aparecer cambios drásticos en una especie incluso de una generación a otra solo cambiando la manera en que se expresan los genes... y esto es completamente dependiente del medio.

Y Orbatos... no, no siempre se elimina a los no aptos: La evolución no parece funcionar en base a unos máximos evolutivos, sino a unos mínimos de supervivencia... si la especie supuestamente menos apta cumple los requisitos mínimos para sobrevivir, sobrevivirá, aunque tenga que adaptarse de alguna otra manera.

Edito: Trinky... eso de que el lamarckismo está rebatido por completo [tomaaa] ... es lo que se enseña en el colegio, con el ejemplo ese de las jirafas, para colarte la verdad absoluta del Darwinismo... Pero la verdad es que actualmente está volviendo a coger fuerza con todo el tema de la epigenética... eso si, aceptando que estaba incompleta y con muchos fallos.
Foxindarian escribió:pueden aparecer cambios drásticos en una especie incluso de una generación a otra solo cambiando la manera en que se expresan los genes... y esto es completamente dependiente del medio.


¿Podrías dar algún ejemplo?

Foxindarian escribió:Aquí es donde yo vería la fusión en las dos teorías... las alteraciones del medio favorecen la aparición de alteraciones en las estructuras (y podrían dar paso a una selección natural), algo que parece concordar con el hecho de que las grandes radiaciones evolutivas se hayan producido después de las grandes extinciones masivas.


No se si te has colado con la palabra "radiaciones" porque no entiendo qué quieres decir. ¿Que con las extinciones hay mayor nº de mutaciones?
Ah! y no os olvidéis del papel de la epigenética: No hacen falta mutaciones en la secuencia de ADN para que se produzca la herencia de caracteres adquiridos, y pueden aparecer cambios drásticos en una especie incluso de una generación a otra solo cambiando la manera en que se expresan los genes... y esto es completamente dependiente del medio.

¿Puedes poner un solo ejemplo de esto? Porque no consigo imaginarme ni un solo ejemplo que no se puede explicar con el darwinismo (o neodarwinismo).

Y por supuesto lo que estás explicando ahí no son caracteres adquiridos, que son imposibles, la información ya estaba en el ADN (y por lo tanto es explicable con el darwinismo).


Saludos
dreidur:

No, no me he colado con la palabra "radiación"... Una radiación evolutiva es:

La diversificación explosiva (rápida) de grupos taxonómicos de orden superior, –generalmente clase o phyllum–, como la radiación del Cámbrico, en la que aparecen prácticamente todos los diseños animales básicos, o la radiación de los mamíferos placentarios.
La característica determinante es la aparición de nuevas estructuras morfológicas o de nuevos procesos fisiológicos completos (innovaciones morfofisiológicas) que, en las condiciones adecuadas, dan lugar a la aparición explosiva de organismos nuevos.


Y a lo que me refiero es que, tras una gran extinción, la aparición de una cantidad enorme de morfotipos se produce en "demasiado poco tiempo" como para explicarlo facilmente por selección natural.

Dark_hunter:

Si, claro, el Darwinismo puede explicar cualquier cosa, pues la selección natural es una tautología no falsable...

¿Que sobreviven los azules? Eran los más aptos
¿Que sobreviven los rojos? Eran los más aptos
¿Que por algún casual sobreviven tanto azules como rojos? Ah! es que eran los azules más aptos y los rojos más aptos

Asi cualquiera explica todo! y nos quedamos estancados como en la Edad Media con la mano de Dios [+risas]

Si quieres ejemplos de herencia de caracteres adquiridos... así de primeras se me ocurre el de las ratones agouti (Siguiendo una dieta específica, los ratones gordos y amarillos, tienen descendencia oscura y delgada, y estos siguen teniendo descendencia oscura y delgada aunque vuelvan a una dieta normal), o la cantidad de experimentos que se están llevado a cabo en epigenética (solo echale un vistazo a revistas científicas relacionadas)... cambios drásticos, heredables, y que se producen sin alteración genómica (vamos, que el ADN es exactamente el mismo, asi que quedan descartadas las mutaciones darwinianas).

Y si ya nos metemos con la transferencia horizontal... [+risas]

No se, lo que no entenderé nunca es por qué ese fanatismo de que "solo hay una teoría válida" cuando hay tantas posibilidades por investigar.
dreidur_ax escribió:
Foxindarian escribió:Aquí es donde yo vería la fusión en las dos teorías... las alteraciones del medio favorecen la aparición de alteraciones en las estructuras (y podrían dar paso a una selección natural), algo que parece concordar con el hecho de que las grandes radiaciones evolutivas se hayan producido después de las grandes extinciones masivas.


No se si te has colado con la palabra "radiaciones" porque no entiendo qué quieres decir. ¿Que con las extinciones hay mayor nº de mutaciones?

Yo creo que se le ha ido la pinza con la palabra.

Lo que creo que quiere decir es que, se sabe que las grandes extinciones han producido los cambios más drásticos en las especies, mientras que en época de abundancia la evolución ha sido mas lenta.

Yo soy partidario de la teoría que sostiene que es la mezcla genética lo que hace la evolución más lenta.

Para expresarlo con números, cuanto más alto el número, mayor es la probabilidad de supervivencia. Un hijo tendría la media del valor de sus padres. Así si su padre es un 4 y su madre un 6, el hijo nacerá con un 5. Sin embargo las mutaciones pueden variar este número en 1 punto más o menos. Lo cual hace que por norma general, en una época de abundancia, todos se mezclan con todos y la media es mas o menos estable. si sale un hijo con una mutación +1, se puede juntar con otro con una mutación -1 y dar como resultado que esas mutaciones se disuelvan y se pierdan.

Pero imaginemos que hay una catastrofe y que provoca que el límite de supervivencia sea 6. Pues todo lo que sea inferior a 6 no llegaría a reproducirse satisfactoriamente, por lo que solo sobrevivirían los 7. Estos se mezclarían y daría como resultado a 8, 7 y 6, el límite nuevamente se iria elevando debido a la competitividad, por lo que solo los 8 sobrevivirían, y así generación tras generación podemos pasar de una especie de media 6 a una de media 20, mientras que sin ese tipo de desastres se quedaría estancado en el 6, o subiría muy lentamente. Si la especie consigue sobrevivir, habrá cambiado mucho a base de acumular pequeños cambios. si ese límite de supervivencia sube más deprisa que la evolución, la especie se extiguirá.

Es una visión muy simplista del proceso que se teoriza, pero creo que se entiende.
Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables. Y después de los múltiples engaños por parte de muchos de la comunidad evolucionista, como crear un cráneo de yeso y exponerlo como real, o por declarar a los cuatro vientos que tienen la linea evolutiva entera del caballo, cuando sabían que era mentira, y que después de millones de esqueletos no se tiene ninguna linea evolutiva de ningún animal, o el simple dibujo que todos conocemos y que esta todos los libros, camisetas etc.. dibujados en el cual se ve el mono todo encorvado y se va poniendo erecto asta llegar al hombre que también es mentira, se crean a ciencia cierta lo que dicen muchos evolucionistas, como dice un científico del documental, el siempre creyó en la evolución (como todo el mundo) porque simplemente es lo único que se estudia, y que se da por echo de que es así, pero que cuando empiezas a estudiarla te das cuenta de la cantidad de fallos.
Uno de los fallos; si nos hemos ido adaptando y tenemos y somos lo que somos por la adaptación de lo que necesitamos, que hacemos con un cerebro que según los científicos que tanto amáis, declaran como un echo y no como una teoría, que no se podría llenar ni en un millón de anyos,(algunos evolucionistas ven el tema del cerebro como el problema mas grande de la evolucion) seria logico tener un cerebro mucho mas simple, ah!! es curioso como la rama científica que estudia el cerebro como neurocirujanos entre otros, es la rama de científicos que se declaran mas creyentes en Dios.



LOS fósiles dan evidencia tangible de las variedades de formas de vida que existieron mucho antes de la llegada del hombre. Pero no han presentado el apoyo que se esperaba para el punto de vista evolucionista de cómo empezó la vida, o cómo, después, empezaron nuevos tipos de vida. Comentando sobre la falta de fósiles de transición que salven las lagunas biológicas, o vacíos entre las formas de vida, Francis Hitching dice: “Lo curioso es que hay cierta consecuencia en cuanto a las lagunas relacionadas con los fósiles: los fósiles faltan en todos los lugares importantes”1.
Los lugares importantes a que él se refiere son las lagunas que existen entre las grandes divisiones de la vida animal. Un ejemplo de esto es que se piensa que los peces evolucionaron de los invertebrados, criaturas que no tienen espinazo. “Los peces irrumpen en el registro fósil —dice Hitching—, sin que sea patente desde dónde: misteriosamente, súbitamente, plenamente formados”2. El zoólogo N. J. Berrill comenta sobre su propia explicación evolucionista de cómo se presentaron los peces, y dice: “En cierto sentido este relato es ciencia ficción”3.
La teoría evolucionista supone que los peces se convirtieron en anfibios, algunos anfibios se transformaron en reptiles, de los reptiles vinieron tanto los mamíferos como las aves, y con el tiempo algunos mamíferos llegaron a ser hombres. El capítulo anterior ha mostrado que el registro fósil no apoya estas alegaciones. Este capítulo concentrará atención en la magnitud de los supuestos pasos de transición. A medida que usted siga leyendo, considere cuánta probabilidad hay de que tales cambios sucedieran espontáneamente, al azar, sin dirección.
La laguna entre el pez y el anfibio
El espinazo era lo que distinguía a los peces de los invertebrados. Este espinazo tendría que experimentar grandes modificaciones para que el pez llegara a ser anfibio, es decir, una criatura que pudiera vivir tanto en el agua como en la tierra. Tenía que añadirse una pelvis, pero no se conocen peces fósiles que muestren cómo se desarrolló la pelvis de los anfibios. En algunos anfibios, tales como las ranas y los sapos, todo el espinazo tendría que haber cambiado hasta no ser reconocible. Además, los huesos craneales son diferentes. Adicionalmente, para la formación de los anfibios la evolución exige que las aletas de los peces lleguen a ser extremidades articuladas en que hubiera muñecas y dedos de pies, junto con grandes alteraciones en los músculos y los nervios. Las branquias tendrían que convertirse en pulmones. En los peces, la sangre es bombeada por un corazón de dos cámaras, pero en los anfibios por un corazón de tres cámaras.
Para salvar la laguna que existe entre el pez y el anfibio, el sentido del oído tendría que haber experimentado un cambio radical. En general, los peces reciben el sonido a través de sus cuerpos, pero la mayoría de los sapos y las ranas tienen tímpano. Las lenguas también tendrían que experimentar transformación. Ningún pez tiene una lengua que se pueda extender, pero anfibios como los sapos sí tienen esa clase de lengua. Además, los ojos de los anfibios pueden parpadear, puesto que tienen una membrana que hacen pasar sobre los ojos para mantenerlos limpios.
Se han hecho grandes esfuerzos por conectar a los anfibios con algún antecesor entre los peces, pero no se ha tenido éxito en esto. Un candidato favorito había sido el pez pulmonado, puesto que, además de branquias, tiene una vejiga natatoria que se puede usar para respirar cuando el pez está temporalmente fuera del agua. Dice el libro The Fishes (Los peces): “Es tentador pensar que pudieran tener alguna conexión directa con los anfibios que condujeron a los vertebrados que viven en tierra. Pero no la tienen; son un grupo enteramente separado”4. David Attenborough elimina, a este respecto, tanto el pez pulmonado como el celacanto “porque los huesos de sus cráneos son tan diferentes de los de los primeros anfibios fósiles que una forma no puede haberse derivado de la otra”5.
La laguna entre el anfibio y el reptil
El tratar de establecer un puente que salvara la laguna que existe entre el anfibio y el reptil saca a luz otros problemas serios. Uno extremadamente difícil es el del origen del huevo con cascarón. Las criaturas anteriores a los reptiles ponían sus huevos blandos y semejantes a jalea en el agua, donde los huevos eran fertilizados externamente. Los reptiles viven en tierra y colocan sus huevos en tierra, pero, con todo, los embriones en desarrollo dentro de ellos tienen que estar en un ambiente acuoso. El huevo con cascarón era la respuesta. Pero esto también exigía un cambio de gran magnitud en el proceso de fertilización: Exigía fertilización interna, antes que el huevo fuera rodeado por un cascarón. El lograr esto envolvía nuevos órganos sexuales, nuevos procedimientos de cópula y nuevos instintos... todo lo cual constituye una enorme laguna entre el anfibio y el reptil.
El encerrar el huevo en un cascarón hacía necesarios otros cambios notables para que fuera posible el desarrollo de un reptil y, finalmente, su liberación desde el cascarón. Por ejemplo, dentro del cascarón se necesitan varias membranas y sacos, tales como el amnios. Esta membrana retiene el fluido en el cual crece el embrión. La obra The Reptiles (Los reptiles) describe otra membrana llamada el alantoides: “El alantoides recibe y almacena los desperdicios embriónicos, al servir a manera de vejiga. También tiene vasos sanguíneos que recogen el oxígeno que pasa a través del cascarón y lo conducen al embrión”6.
La evolución no ha dado cuenta de otras complejas diferencias implicadas. Los embriones que se hallan en los huevos de los peces y de los anfibios expelen al agua que los rodea sus desperdicios en forma de urea, una sustancia soluble. Pero urea dentro de los huevos con cascarón de los reptiles mataría a los embriones. Por eso, en el huevo con cascarón se efectúa un gran cambio químico: Los desperdicios —ácido úrico insoluble— se almacenan dentro de la membrana alantoides. Considere esto también: La yema del huevo es alimento para el embrión reptil en desarrollo, algo que le permite desarrollarse a plenitud antes de salir del cascarón... a diferencia de los anfibios, que no salen del huevo en la forma adulta. Y para salir del cascarón, el embrión se distingue por tener un “diente” que le es útil para salir de su prisión.
Se necesita mucho más que esto para salvar la laguna que existe entre el anfibio y el reptil, pero estos ejemplos muestran lo imposible que es que el azar sin dirección dé cuenta de todos los muchos y complejos cambios que se necesitan para salvar esa amplia laguna. No sorprende el que el evolucionista Archie Carr se lamentara de este modo: “Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil relacionado con la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se estaba desarrollando el huevo con cascarón”7.
La laguna entre reptil y ave
Los reptiles son animales de sangre fría, lo que quiere decir que su temperatura interna aumenta o disminuye según la temperatura del exterior. Las aves, por otra parte, son de sangre caliente; sus cuerpos mantienen una temperatura interna relativamente constante, prescindiendo de lo que sea la temperatura en el exterior. Para resolver el rompecabezas de cómo se derivaron aves de sangre caliente de reptiles de sangre fría, algunos evolucionistas ahora dicen que algunos de los dinosaurios (que eran reptiles) eran de sangre caliente. Pero el punto de vista general todavía concuerda con esta declaración de Robert Jastrow: “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”8.
Lecomte du Noüy, el evolucionista francés, dijo lo siguiente acerca de creer que las aves —de sangre caliente— vinieron de los reptiles, que son de sangre fría: “Esto sobresale hoy como uno de los mayores rompecabezas de la evolución”. También confesó que las aves tienen “todas las características insatisfactorias de la creación absoluta”9... insatisfactorias, es decir, para la teoría de la evolución.
Aunque es cierto que tanto los reptiles como las aves ponen huevos, solo las aves tienen que incubar los de ellas. Están diseñadas para ello. Muchas aves tienen una zona de empollar en su pecho, un área que no tiene plumas y que contiene una red de vasos sanguíneos, para suministrar calor para los huevos. Algunas aves no tienen una zona para empollar, pero se arrancan las plumas que tienen en el pecho. Además, para que las aves incubaran los huevos se requeriría que la evolución les suministrara nuevos instintos —para construir el nido, para empollar los huevos y para alimentar la cría— comportamientos muy altruistas que implicarían habilidad, trabajo duro y exposición deliberada al peligro. Todo esto representa un gran vacío entre los reptiles y las aves. Pero hay mucho más.
Las plumas son características singulares de las aves. Se supone que, simplemente por casualidad, las escamas de los reptiles se desarrollaron en estas sorprendentes estructuras. Del cañón de una pluma salen filas de barbas. Cada barba tiene muchas bárbulas, y cada bárbula tiene centenares de barbicelas y ganchitos. Después de un examen microscópico de una pluma de paloma, se reveló que esta tenía “varios centenares de miles de bárbulas y millones de barbicelas y ganchitos”10. Estos ganchos mantienen juntas todas las partes de una pluma para hacer superficies planas. Nada efectúa mejor labor que la pluma como plano sustentador, y pocas sustancias la igualan como aislador. Un pájaro que tenga el tamaño de un cisne tiene unas 25.000 plumas.
Si las barbas de estas plumas llegan a separarse, el ave las peina con el pico. El pico aplica presión a medida que las barbas pasan por él, y los ganchos de las bárbulas se unen como los dientes de una cremallera. La mayoría de las aves tienen a la base de la cola una glándula que produce aceite, y de esta sacan aceite para mantener en buena condición cada pluma. Algunos pájaros no tienen una glándula de aceite, sino plumas especiales que se desgastan en la punta y producen un polvo fino semejante a talco para mantener en buena condición las plumas. Y por lo general las plumas son mudadas una vez al año.
Ahora que usted sabe todo esto acerca de la pluma, considere este sorprendente esfuerzo para explicar su desarrollo: “¿Cómo evolucionó esta maravilla estructural? No se necesita mucha imaginación para visualizar la pluma como una escama modificada, básicamente como la de un reptil... una escama alargada adherida sin gran firmeza, cuyas orillas externas se desgastaron y se extendieron hasta que evolucionó en la altamente compleja estructura que es hoy”11. Pero ¿cree usted que tal explicación es verdaderamente científica, o más parece ciencia ficción?
Considere, además, el diseño del ave para volar. Los huesos de un pájaro son delgados y huecos, a diferencia de los huesos sólidos del reptil. Sin embargo, se requiere fortaleza para el vuelo, de modo que dentro de los huesos del ave hay estructuras de refuerzo, como las costillas dentro de las alas de un avión. Este diseño de los huesos cumple con otro propósito: Ayuda a explicar otra maravilla exclusiva de las aves... su sistema respiratorio.
Alas musculares que batan por horas o hasta días en el vuelo generan mucho calor, y sin embargo, sin glándulas segregadoras de sudor que lo refresquen, el pájaro resuelve este problema... tiene un “motor” refrigerado por aire. Un sistema de bolsas de aire llega a casi toda parte importante del cuerpo, hasta dentro de los huesos huecos, y se alivia el problema del calor corporal mediante esta circulación interna del aire. Además, debido a estas bolsas de aire, los pájaros extraen el oxígeno del aire con mucho mayor eficacia que cualquier otro vertebrado. ¿Cómo se efectúa esto?
En los reptiles y los mamíferos los pulmones inhalan y exhalan aire, como fuelles que se llenaran y se vaciaran en alternación. Pero en las aves hay un fluir constante de aire fresco que pasa por los pulmones, tanto durante el inhalar como durante el exhalar. Expresado sencillamente, el sistema funciona de este modo: Cuando el ave inhala, el aire va a ciertas bolsas de aire; estas sirven de fuelles para empujar el aire a los pulmones. Desde los pulmones el aire pasa a otras bolsas de aire, y estas, con el tiempo, lo expelen. Esto significa que hay una corriente de aire fresco pasando constantemente a través de los pulmones en una sola dirección, muy parecido a como el agua fluye a través de una esponja. La sangre que se halla en los capilares de los pulmones fluye en la dirección opuesta. Es este fluir del aire y la sangre, cada uno contra el otro, lo que hace que el sistema respiratorio del ave sea excepcional. Debido a él, las aves pueden respirar el aire enrarecido de las grandes altitudes, y volar a una altura de más de 6.100 metros (20.000 pies) día tras día en su migración por distancias de miles de kilómetros.
Otros rasgos ensanchan la laguna que existe entre ave y reptil. La vista es uno de esos rasgos. Desde las águilas hasta las currucas, hay ojos como telescopios y ojos como lupas. Las aves tienen en sus ojos más células sensorias que cualquier otro tipo de organismo vivo. Además, los pies de las aves son diferentes. Cuando se posan para descansar, unos tendones cierran automáticamente los dedos alrededor de la rama. Y tienen solo cuatro dedos en vez de los cinco del reptil. Además, no tienen cuerdas vocales, sino que tienen una siringe desde la cual salen canciones melodiosas como las del ruiseñor y el sinsonte. Considere, también, que los reptiles tienen un corazón de tres cámaras; el corazón del ave tiene cuatro cámaras. Los picos también distinguen a los pájaros de los reptiles. Picos que sirven de cascanueces, picos que actúan como filtros para sacar alimento de agua lodosa, picos que abren agujeros en los árboles, picos de piquituerto que sacan piñones de los pinos... parece interminable la variedad. Sin embargo, del pico, cuyo diseño es tan especializado, ¡se dice que evolucionó al azar de la nariz de un reptil! ¿Le parece creíble tal explicación?
Hubo un tiempo en que los evolucionistas creían que arqueópteris (Archaeopteryx), que significa “ala antigua” o “ave antigua”, era un eslabón entre el reptil y el ave. Pero ahora hay muchos que no creen eso. Los restos fosilizados de arqueópteris revelan plumas perfectamente formadas sobre alas de diseño aerodinámico que hacían posible el vuelo. Los huesos de sus alas y de sus piernas eran delgados y huecos. Sus supuestos rasgos de reptil se hallan en aves de hoy. Y no antecede a las aves, porque se han hallado fósiles de otros pájaros en rocas del mismo período que arqueópteris12.
La laguna entre reptil y mamífero
Diferencias de gran importancia dejan un amplio vacío entre reptiles y mamíferos. El mismo nombre “mamífero” señala a una gran diferencia: la existencia de glándulas mamarias que dan leche para la cría, que nace como fetos bien desarrollados. Theodosius Dobzhansky sugirió que estas glándulas que dan leche “quizás sean glándulas sudoríparas modificadas”13. Pero los reptiles ni siquiera tienen glándulas sudoríparas, o que segreguen sudor. Además, de las glándulas sudoríparas salen productos de desecho, no alimento. Y a diferencia de los hijuelos de los reptiles, la cría de los mamíferos tiene tanto los instintos como los músculos necesarios para mamar la leche de su madre.
En los mamíferos existen otros rasgos que no se hallan en los reptiles. Entre los mamíferos las madres tienen placentas altamente complejas para la nutrición y el desarrollo de su cría no nacida. Los reptiles no tienen tal cosa. No hay diafragma en los reptiles, pero los mamíferos tienen un diafragma que separa el tórax, o cavidad del pecho, del abdomen o vientre. El órgano de Corti se encuentra en los oídos de los mamíferos, pero no se halla en los oídos de los reptiles. Este complejo y diminuto órgano tiene veinte mil bastoncillos y treinta mil terminaciones nerviosas. Los mamíferos mantienen una temperatura corporal constante, mientras que los reptiles no.
También sucede que los mamíferos tienen tres huesos en sus oídos, mientras que los reptiles tienen uno solo. ¿De dónde vinieron los dos huesos “extras”? La teoría evolucionista intenta explicar esto del siguiente modo: Los reptiles tienen por lo menos cuatro huesos en la quijada inferior, mientras que los mamíferos tienen uno solo; por eso, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos, supuestamente hubo un reajuste de huesos; algunos de la quijada inferior del reptil se movieron al oído medio del mamífero para componer los tres huesos que hay allí, y, mientras hacían eso, dejaron uno solo para la quijada inferior del mamífero. Sin embargo, el problema, en esta línea de razonamiento, es que no hay ninguna evidencia fósil que la apoye. Es simplemente conjetura ilusoria.
He aquí otro problema que tiene que ver con los huesos: Las piernas de los reptiles están colocadas a los lados del cuerpo, de modo que el vientre queda sobre el suelo o muy cerca de éste. Pero en los mamíferos las piernas están debajo del cuerpo y lo elevan del suelo. En cuanto a esta diferencia, Dobzhansky comentó: “Este cambio, aunque parezca menor, ha necesitado extensas alteraciones del esqueleto y de la musculatura”. Entonces reconoció otra diferencia grande entre los reptiles y los mamíferos: “Los mamíferos han elaborado en gran manera sus dientes. En vez de los dientes sencillos como clavijas del reptil, hay una gran variedad de dientes mamíferos adaptados para punzar, agarrar, atravesar, cortar, golpear o moler el alimento”14.
Un punto final: Cuando el anfibio supuestamente evolucionó para formar un reptil, se notó que los desechos eliminados habían cambiado de urea a ácido úrico. Pero cuando el reptil se hizo mamífero, el proceso fue al revés. Los mamíferos regresaron a la costumbre del anfibio y eliminaron los desechos como urea. En efecto, la evolución retrocedió... algo que, teóricamente, no se supone que haga.
La más grande laguna de todas
Físicamente, el hombre encaja en la definición general de un mamífero. Sin embargo, un evolucionista declaró: “No pudiera cometerse un error más trágico que el de considerar al hombre como ‘simplemente un animal’. El hombre es singular; difiere de todos los demás animales en muchas propiedades, tales como el habla, la tradición, la cultura y un período enormemente largo de desarrollo y de cuidado por sus padres”15.
Lo que separa al hombre de toda otra criatura en la Tierra es su cerebro. ¡La información que se almacena en unos cien mil millones de neuronas del cerebro humano llenaría aproximadamente veinte millones de volúmenes! La facultad del pensamiento abstracto y del habla separa al hombre de todo animal, y el que el hombre pueda registrar conocimiento que se acumula es una de las características más notables del hombre. El uso de este conocimiento le ha permitido sobrepasar a todos los demás géneros de criaturas vivas en la Tierra... hasta el punto de haber podido ir a la Luna y regresar. Verdaderamente, como dijo cierto científico, el cerebro del hombre “es diferente e inconmensurablemente más complicado que toda otra cosa en el universo conocido”16.
Ya intenté debatir sobre éste tema defendiendo el Diseño Inteligente y me cerraron el tema.
RuBiToH4L escribió:Ya intenté debatir sobre éste tema defendiendo el Diseño Inteligente y me cerraron el tema.


Si has visto el video, podras ver como en cierto año de principio del siglo XX (creo) se reunieron unos cientificos y declararon "nulo" el tema del diseño inteligente, alli tambien veras como un tipo escribio un libro en el cual se dan claves para determinar si algo tiene diseño inteligente o no, se dan varias directrices lógicas, y todas esas directrices llegan a que hay un diseño inteligente.
Personalmente creo que hay que tener mas fe en el tema de la evolución y del tema de las miles de casualidades que se tienen que dar para que la vida exista en la Tierra, que creer en Dios. Pero claro, aqui si crees en Dios eres un paleto, y ni siquiera son capaces de aceptar la cantidad de fallos de la teoria de la evolucion. Charles Darwing dijo que si se dieran unas circunstancias especiales de blablabla (se ve en el video) su teoria se iria a la mierda, y el video demuestra que existe esas circunstancias en el Flagelo (creo recordar)
RuBiToH4L escribió:Ya intenté debatir sobre éste tema defendiendo el Diseño Inteligente y me cerraron el tema.

No se puede defender lo indefendible. Defender el Diseño Inteligente es aceptar la existencia de Dios, y meter a Dios en un razonamiento lógico lo invalida totalmente, porque los dioses no son racionales, solo dependen de que se crea en ellos. Decir "lo ha hecho Dios" es como decir "lo ha hecho un mago". Los dos argumentos tienen el mismo valor. De hecho, si admitimos la existencia de Dios, también admitiríamos la existencia de la magia, ¿no? Porque la brujería creo recordar que era pecado o algo del estilo, y Dios no prohibiría algo que no existe. :-|

Garru escribió:Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables.

La evolución es un hecho porque se ha observado.


Que no se sepa exactamente como funciona algo no quiere decir que sea obra divina, solo quiere decir que no sabemos como funciona. Hace mil años se pensaba que los rayos y truenos eran obra de los dioses, y que alguien defendiera esa idea hoy en día sería bastante penoso. Pero claro, es mucho mejor decir "lo ha hecho Dios" y seguir pensando que tienes razón a decir "no tengo la mas remota idea de por qué pasa, pero pasa" y asumir que no eres mas que un ignorante.
Tal y como yo lo veo, el evolucionismo es una explicación a lo que hoy en día existe.. A los que dicen que la evolución se ha observado ruego me pegue el enlace. Pero hasta donde yo se la evolución parte de ya la existencia de algo.. No da explicación a la generación, al comienzo, al punto 0.
Puede que sí o puede que estemos ante una ignorancia absoluta en la ciencia. Puede que en todo lo que se basa nuestro mundo venga alguien y lo destruya.
La Historia es testigo de ello. La Tierra fue plana y ahora es esférica, el centro del universo era la Tierra y ahora resulta que no y que encima da vueltas a una estrella que da vueltas a un galaxia que da vueltas a un universo.... Hay un solo universo? es muestra que el 0 absoluto es la inexistencia de la vida? o de la vida que conocemos?
Garru escribió:
Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables. Y después de los múltiples engaños por parte de muchos de la comunidad evolucionista, como crear un cráneo de yeso y exponerlo como real, o por declarar a los cuatro vientos que tienen la linea evolutiva entera del caballo, cuando sabían que era mentira, y que después de millones de esqueletos no se tiene ninguna linea evolutiva de ningún animal, o el simple dibujo que todos conocemos y que esta todos los libros, camisetas etc.. dibujados en el cual se ve el mono todo encorvado y se va poniendo erecto asta llegar al hombre que también es mentira, se crean a ciencia cierta lo que dicen muchos evolucionistas, como dice un científico del documental, el siempre creyó en la evolución (como todo el mundo) porque simplemente es lo único que se estudia, y que se da por echo de que es así, pero que cuando empiezas a estudiarla te das cuenta de la cantidad de fallos.
Uno de los fallos; si nos hemos ido adaptando y tenemos y somos lo que somos por la adaptación de lo que necesitamos, que hacemos con un cerebro que según los científicos que tanto amáis, declaran como un echo y no como una teoría, que no se podría llenar ni en un millón de anyos,(algunos evolucionistas ven el tema del cerebro como el problema mas grande de la evolucion) seria logico tener un cerebro mucho mas simple, ah!! es curioso como la rama científica que estudia el cerebro como neurocirujanos entre otros, es la rama de científicos que se declaran mas creyentes en Dios.



LOS fósiles dan evidencia tangible de las variedades de formas de vida que existieron mucho antes de la llegada del hombre. Pero no han presentado el apoyo que se esperaba para el punto de vista evolucionista de cómo empezó la vida, o cómo, después, empezaron nuevos tipos de vida. Comentando sobre la falta de fósiles de transición que salven las lagunas biológicas, o vacíos entre las formas de vida, Francis Hitching dice: “Lo curioso es que hay cierta consecuencia en cuanto a las lagunas relacionadas con los fósiles: los fósiles faltan en todos los lugares importantes”1.
Los lugares importantes a que él se refiere son las lagunas que existen entre las grandes divisiones de la vida animal. Un ejemplo de esto es que se piensa que los peces evolucionaron de los invertebrados, criaturas que no tienen espinazo. “Los peces irrumpen en el registro fósil —dice Hitching—, sin que sea patente desde dónde: misteriosamente, súbitamente, plenamente formados”2. El zoólogo N. J. Berrill comenta sobre su propia explicación evolucionista de cómo se presentaron los peces, y dice: “En cierto sentido este relato es ciencia ficción”3.
La teoría evolucionista supone que los peces se convirtieron en anfibios, algunos anfibios se transformaron en reptiles, de los reptiles vinieron tanto los mamíferos como las aves, y con el tiempo algunos mamíferos llegaron a ser hombres. El capítulo anterior ha mostrado que el registro fósil no apoya estas alegaciones. Este capítulo concentrará atención en la magnitud de los supuestos pasos de transición. A medida que usted siga leyendo, considere cuánta probabilidad hay de que tales cambios sucedieran espontáneamente, al azar, sin dirección.
La laguna entre el pez y el anfibio
El espinazo era lo que distinguía a los peces de los invertebrados. Este espinazo tendría que experimentar grandes modificaciones para que el pez llegara a ser anfibio, es decir, una criatura que pudiera vivir tanto en el agua como en la tierra. Tenía que añadirse una pelvis, pero no se conocen peces fósiles que muestren cómo se desarrolló la pelvis de los anfibios. En algunos anfibios, tales como las ranas y los sapos, todo el espinazo tendría que haber cambiado hasta no ser reconocible. Además, los huesos craneales son diferentes. Adicionalmente, para la formación de los anfibios la evolución exige que las aletas de los peces lleguen a ser extremidades articuladas en que hubiera muñecas y dedos de pies, junto con grandes alteraciones en los músculos y los nervios. Las branquias tendrían que convertirse en pulmones. En los peces, la sangre es bombeada por un corazón de dos cámaras, pero en los anfibios por un corazón de tres cámaras.
Para salvar la laguna que existe entre el pez y el anfibio, el sentido del oído tendría que haber experimentado un cambio radical. En general, los peces reciben el sonido a través de sus cuerpos, pero la mayoría de los sapos y las ranas tienen tímpano. Las lenguas también tendrían que experimentar transformación. Ningún pez tiene una lengua que se pueda extender, pero anfibios como los sapos sí tienen esa clase de lengua. Además, los ojos de los anfibios pueden parpadear, puesto que tienen una membrana que hacen pasar sobre los ojos para mantenerlos limpios.
Se han hecho grandes esfuerzos por conectar a los anfibios con algún antecesor entre los peces, pero no se ha tenido éxito en esto. Un candidato favorito había sido el pez pulmonado, puesto que, además de branquias, tiene una vejiga natatoria que se puede usar para respirar cuando el pez está temporalmente fuera del agua. Dice el libro The Fishes (Los peces): “Es tentador pensar que pudieran tener alguna conexión directa con los anfibios que condujeron a los vertebrados que viven en tierra. Pero no la tienen; son un grupo enteramente separado”4. David Attenborough elimina, a este respecto, tanto el pez pulmonado como el celacanto “porque los huesos de sus cráneos son tan diferentes de los de los primeros anfibios fósiles que una forma no puede haberse derivado de la otra”5.
La laguna entre el anfibio y el reptil
El tratar de establecer un puente que salvara la laguna que existe entre el anfibio y el reptil saca a luz otros problemas serios. Uno extremadamente difícil es el del origen del huevo con cascarón. Las criaturas anteriores a los reptiles ponían sus huevos blandos y semejantes a jalea en el agua, donde los huevos eran fertilizados externamente. Los reptiles viven en tierra y colocan sus huevos en tierra, pero, con todo, los embriones en desarrollo dentro de ellos tienen que estar en un ambiente acuoso. El huevo con cascarón era la respuesta. Pero esto también exigía un cambio de gran magnitud en el proceso de fertilización: Exigía fertilización interna, antes que el huevo fuera rodeado por un cascarón. El lograr esto envolvía nuevos órganos sexuales, nuevos procedimientos de cópula y nuevos instintos... todo lo cual constituye una enorme laguna entre el anfibio y el reptil.
El encerrar el huevo en un cascarón hacía necesarios otros cambios notables para que fuera posible el desarrollo de un reptil y, finalmente, su liberación desde el cascarón. Por ejemplo, dentro del cascarón se necesitan varias membranas y sacos, tales como el amnios. Esta membrana retiene el fluido en el cual crece el embrión. La obra The Reptiles (Los reptiles) describe otra membrana llamada el alantoides: “El alantoides recibe y almacena los desperdicios embriónicos, al servir a manera de vejiga. También tiene vasos sanguíneos que recogen el oxígeno que pasa a través del cascarón y lo conducen al embrión”6.
La evolución no ha dado cuenta de otras complejas diferencias implicadas. Los embriones que se hallan en los huevos de los peces y de los anfibios expelen al agua que los rodea sus desperdicios en forma de urea, una sustancia soluble. Pero urea dentro de los huevos con cascarón de los reptiles mataría a los embriones. Por eso, en el huevo con cascarón se efectúa un gran cambio químico: Los desperdicios —ácido úrico insoluble— se almacenan dentro de la membrana alantoides. Considere esto también: La yema del huevo es alimento para el embrión reptil en desarrollo, algo que le permite desarrollarse a plenitud antes de salir del cascarón... a diferencia de los anfibios, que no salen del huevo en la forma adulta. Y para salir del cascarón, el embrión se distingue por tener un “diente” que le es útil para salir de su prisión.
Se necesita mucho más que esto para salvar la laguna que existe entre el anfibio y el reptil, pero estos ejemplos muestran lo imposible que es que el azar sin dirección dé cuenta de todos los muchos y complejos cambios que se necesitan para salvar esa amplia laguna. No sorprende el que el evolucionista Archie Carr se lamentara de este modo: “Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil relacionado con la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se estaba desarrollando el huevo con cascarón”7.
La laguna entre reptil y ave
Los reptiles son animales de sangre fría, lo que quiere decir que su temperatura interna aumenta o disminuye según la temperatura del exterior. Las aves, por otra parte, son de sangre caliente; sus cuerpos mantienen una temperatura interna relativamente constante, prescindiendo de lo que sea la temperatura en el exterior. Para resolver el rompecabezas de cómo se derivaron aves de sangre caliente de reptiles de sangre fría, algunos evolucionistas ahora dicen que algunos de los dinosaurios (que eran reptiles) eran de sangre caliente. Pero el punto de vista general todavía concuerda con esta declaración de Robert Jastrow: “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”8.
Lecomte du Noüy, el evolucionista francés, dijo lo siguiente acerca de creer que las aves —de sangre caliente— vinieron de los reptiles, que son de sangre fría: “Esto sobresale hoy como uno de los mayores rompecabezas de la evolución”. También confesó que las aves tienen “todas las características insatisfactorias de la creación absoluta”9... insatisfactorias, es decir, para la teoría de la evolución.
Aunque es cierto que tanto los reptiles como las aves ponen huevos, solo las aves tienen que incubar los de ellas. Están diseñadas para ello. Muchas aves tienen una zona de empollar en su pecho, un área que no tiene plumas y que contiene una red de vasos sanguíneos, para suministrar calor para los huevos. Algunas aves no tienen una zona para empollar, pero se arrancan las plumas que tienen en el pecho. Además, para que las aves incubaran los huevos se requeriría que la evolución les suministrara nuevos instintos —para construir el nido, para empollar los huevos y para alimentar la cría— comportamientos muy altruistas que implicarían habilidad, trabajo duro y exposición deliberada al peligro. Todo esto representa un gran vacío entre los reptiles y las aves. Pero hay mucho más.
Las plumas son características singulares de las aves. Se supone que, simplemente por casualidad, las escamas de los reptiles se desarrollaron en estas sorprendentes estructuras. Del cañón de una pluma salen filas de barbas. Cada barba tiene muchas bárbulas, y cada bárbula tiene centenares de barbicelas y ganchitos. Después de un examen microscópico de una pluma de paloma, se reveló que esta tenía “varios centenares de miles de bárbulas y millones de barbicelas y ganchitos”10. Estos ganchos mantienen juntas todas las partes de una pluma para hacer superficies planas. Nada efectúa mejor labor que la pluma como plano sustentador, y pocas sustancias la igualan como aislador. Un pájaro que tenga el tamaño de un cisne tiene unas 25.000 plumas.
Si las barbas de estas plumas llegan a separarse, el ave las peina con el pico. El pico aplica presión a medida que las barbas pasan por él, y los ganchos de las bárbulas se unen como los dientes de una cremallera. La mayoría de las aves tienen a la base de la cola una glándula que produce aceite, y de esta sacan aceite para mantener en buena condición cada pluma. Algunos pájaros no tienen una glándula de aceite, sino plumas especiales que se desgastan en la punta y producen un polvo fino semejante a talco para mantener en buena condición las plumas. Y por lo general las plumas son mudadas una vez al año.
Ahora que usted sabe todo esto acerca de la pluma, considere este sorprendente esfuerzo para explicar su desarrollo: “¿Cómo evolucionó esta maravilla estructural? No se necesita mucha imaginación para visualizar la pluma como una escama modificada, básicamente como la de un reptil... una escama alargada adherida sin gran firmeza, cuyas orillas externas se desgastaron y se extendieron hasta que evolucionó en la altamente compleja estructura que es hoy”11. Pero ¿cree usted que tal explicación es verdaderamente científica, o más parece ciencia ficción?
Considere, además, el diseño del ave para volar. Los huesos de un pájaro son delgados y huecos, a diferencia de los huesos sólidos del reptil. Sin embargo, se requiere fortaleza para el vuelo, de modo que dentro de los huesos del ave hay estructuras de refuerzo, como las costillas dentro de las alas de un avión. Este diseño de los huesos cumple con otro propósito: Ayuda a explicar otra maravilla exclusiva de las aves... su sistema respiratorio.
Alas musculares que batan por horas o hasta días en el vuelo generan mucho calor, y sin embargo, sin glándulas segregadoras de sudor que lo refresquen, el pájaro resuelve este problema... tiene un “motor” refrigerado por aire. Un sistema de bolsas de aire llega a casi toda parte importante del cuerpo, hasta dentro de los huesos huecos, y se alivia el problema del calor corporal mediante esta circulación interna del aire. Además, debido a estas bolsas de aire, los pájaros extraen el oxígeno del aire con mucho mayor eficacia que cualquier otro vertebrado. ¿Cómo se efectúa esto?
En los reptiles y los mamíferos los pulmones inhalan y exhalan aire, como fuelles que se llenaran y se vaciaran en alternación. Pero en las aves hay un fluir constante de aire fresco que pasa por los pulmones, tanto durante el inhalar como durante el exhalar. Expresado sencillamente, el sistema funciona de este modo: Cuando el ave inhala, el aire va a ciertas bolsas de aire; estas sirven de fuelles para empujar el aire a los pulmones. Desde los pulmones el aire pasa a otras bolsas de aire, y estas, con el tiempo, lo expelen. Esto significa que hay una corriente de aire fresco pasando constantemente a través de los pulmones en una sola dirección, muy parecido a como el agua fluye a través de una esponja. La sangre que se halla en los capilares de los pulmones fluye en la dirección opuesta. Es este fluir del aire y la sangre, cada uno contra el otro, lo que hace que el sistema respiratorio del ave sea excepcional. Debido a él, las aves pueden respirar el aire enrarecido de las grandes altitudes, y volar a una altura de más de 6.100 metros (20.000 pies) día tras día en su migración por distancias de miles de kilómetros.
Otros rasgos ensanchan la laguna que existe entre ave y reptil. La vista es uno de esos rasgos. Desde las águilas hasta las currucas, hay ojos como telescopios y ojos como lupas. Las aves tienen en sus ojos más células sensorias que cualquier otro tipo de organismo vivo. Además, los pies de las aves son diferentes. Cuando se posan para descansar, unos tendones cierran automáticamente los dedos alrededor de la rama. Y tienen solo cuatro dedos en vez de los cinco del reptil. Además, no tienen cuerdas vocales, sino que tienen una siringe desde la cual salen canciones melodiosas como las del ruiseñor y el sinsonte. Considere, también, que los reptiles tienen un corazón de tres cámaras; el corazón del ave tiene cuatro cámaras. Los picos también distinguen a los pájaros de los reptiles. Picos que sirven de cascanueces, picos que actúan como filtros para sacar alimento de agua lodosa, picos que abren agujeros en los árboles, picos de piquituerto que sacan piñones de los pinos... parece interminable la variedad. Sin embargo, del pico, cuyo diseño es tan especializado, ¡se dice que evolucionó al azar de la nariz de un reptil! ¿Le parece creíble tal explicación?
Hubo un tiempo en que los evolucionistas creían que arqueópteris (Archaeopteryx), que significa “ala antigua” o “ave antigua”, era un eslabón entre el reptil y el ave. Pero ahora hay muchos que no creen eso. Los restos fosilizados de arqueópteris revelan plumas perfectamente formadas sobre alas de diseño aerodinámico que hacían posible el vuelo. Los huesos de sus alas y de sus piernas eran delgados y huecos. Sus supuestos rasgos de reptil se hallan en aves de hoy. Y no antecede a las aves, porque se han hallado fósiles de otros pájaros en rocas del mismo período que arqueópteris12.
La laguna entre reptil y mamífero
Diferencias de gran importancia dejan un amplio vacío entre reptiles y mamíferos. El mismo nombre “mamífero” señala a una gran diferencia: la existencia de glándulas mamarias que dan leche para la cría, que nace como fetos bien desarrollados. Theodosius Dobzhansky sugirió que estas glándulas que dan leche “quizás sean glándulas sudoríparas modificadas”13. Pero los reptiles ni siquiera tienen glándulas sudoríparas, o que segreguen sudor. Además, de las glándulas sudoríparas salen productos de desecho, no alimento. Y a diferencia de los hijuelos de los reptiles, la cría de los mamíferos tiene tanto los instintos como los músculos necesarios para mamar la leche de su madre.
En los mamíferos existen otros rasgos que no se hallan en los reptiles. Entre los mamíferos las madres tienen placentas altamente complejas para la nutrición y el desarrollo de su cría no nacida. Los reptiles no tienen tal cosa. No hay diafragma en los reptiles, pero los mamíferos tienen un diafragma que separa el tórax, o cavidad del pecho, del abdomen o vientre. El órgano de Corti se encuentra en los oídos de los mamíferos, pero no se halla en los oídos de los reptiles. Este complejo y diminuto órgano tiene veinte mil bastoncillos y treinta mil terminaciones nerviosas. Los mamíferos mantienen una temperatura corporal constante, mientras que los reptiles no.
También sucede que los mamíferos tienen tres huesos en sus oídos, mientras que los reptiles tienen uno solo. ¿De dónde vinieron los dos huesos “extras”? La teoría evolucionista intenta explicar esto del siguiente modo: Los reptiles tienen por lo menos cuatro huesos en la quijada inferior, mientras que los mamíferos tienen uno solo; por eso, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos, supuestamente hubo un reajuste de huesos; algunos de la quijada inferior del reptil se movieron al oído medio del mamífero para componer los tres huesos que hay allí, y, mientras hacían eso, dejaron uno solo para la quijada inferior del mamífero. Sin embargo, el problema, en esta línea de razonamiento, es que no hay ninguna evidencia fósil que la apoye. Es simplemente conjetura ilusoria.
He aquí otro problema que tiene que ver con los huesos: Las piernas de los reptiles están colocadas a los lados del cuerpo, de modo que el vientre queda sobre el suelo o muy cerca de éste. Pero en los mamíferos las piernas están debajo del cuerpo y lo elevan del suelo. En cuanto a esta diferencia, Dobzhansky comentó: “Este cambio, aunque parezca menor, ha necesitado extensas alteraciones del esqueleto y de la musculatura”. Entonces reconoció otra diferencia grande entre los reptiles y los mamíferos: “Los mamíferos han elaborado en gran manera sus dientes. En vez de los dientes sencillos como clavijas del reptil, hay una gran variedad de dientes mamíferos adaptados para punzar, agarrar, atravesar, cortar, golpear o moler el alimento”14.
Un punto final: Cuando el anfibio supuestamente evolucionó para formar un reptil, se notó que los desechos eliminados habían cambiado de urea a ácido úrico. Pero cuando el reptil se hizo mamífero, el proceso fue al revés. Los mamíferos regresaron a la costumbre del anfibio y eliminaron los desechos como urea. En efecto, la evolución retrocedió... algo que, teóricamente, no se supone que haga.
La más grande laguna de todas
Físicamente, el hombre encaja en la definición general de un mamífero. Sin embargo, un evolucionista declaró: “No pudiera cometerse un error más trágico que el de considerar al hombre como ‘simplemente un animal’. El hombre es singular; difiere de todos los demás animales en muchas propiedades, tales como el habla, la tradición, la cultura y un período enormemente largo de desarrollo y de cuidado por sus padres”15.
Lo que separa al hombre de toda otra criatura en la Tierra es su cerebro. ¡La información que se almacena en unos cien mil millones de neuronas del cerebro humano llenaría aproximadamente veinte millones de volúmenes! La facultad del pensamiento abstracto y del habla separa al hombre de todo animal, y el que el hombre pueda registrar conocimiento que se acumula es una de las características más notables del hombre. El uso de este conocimiento le ha permitido sobrepasar a todos los demás géneros de criaturas vivas en la Tierra... hasta el punto de haber podido ir a la Luna y regresar. Verdaderamente, como dijo cierto científico, el cerebro del hombre “es diferente e inconmensurablemente más complicado que toda otra cosa en el universo conocido”16.


¿Hace cuántas décadas de ese texto? porque me lo he leído todo y ya lo de peces y anfibios me ha hecho partirme de risa. Sobre todo gracias a la falaz comparación de un pez moderno con un anfibio moderno para mostrar diferencias.



Salu2!
Ra7ul escribió:Tal y como yo lo veo, el evolucionismo es una explicación a lo que hoy en día existe.. A los que dicen que la evolución se ha observado ruego me pegue el enlace. Pero hasta donde yo se la evolución parte de ya la existencia de algo.. No da explicación a la generación, al comienzo, al punto 0.
Puede que sí o puede que estemos ante una ignorancia absoluta en la ciencia. Puede que en todo lo que se basa nuestro mundo venga alguien y lo destruya.
La Historia es testigo de ello. La Tierra fue plana y ahora es esférica, el centro del universo era la Tierra y ahora resulta que no y que encima da vueltas a una estrella que da vueltas a un galaxia que da vueltas a un universo.... Hay un solo universo? es muestra que el 0 absoluto es la inexistencia de la vida? o de la vida que conocemos?


El diseño inteligente no tiene el problema del comienzo? Porque como se creo dios?
Que seria mucho mas sencillo decir que hay un ser poderoso que creo todo como le apetecio es posible, pero si nos remontamos antes de la creacion, habria que ver de donde salio el....
Foxindarian escribió:Y a lo que me refiero es que, tras una gran extinción, la aparición de una cantidad enorme de morfotipos se produce en "demasiado poco tiempo" como para explicarlo facilmente por selección natural.


Había leído algo parecido, aunque creo recordar que estos cambios drásticos no tenían por qué ir siempre precedidos por catástrofes. Otro cambio fundamental en la historia de la evolución y que estaba bastante relacionado con este tema era el "eslabón perdido" entre animales asimétricos y simétricos.

No sabía sobre esos ratones, es interesante. Pero claro, habría que informarse/investigar a fondo y ver qué ocurre realmente, esa metilación del DNA a través de qué otras proteínas/genes está influida, qué mecanismo evolutivo ha llevado a tener esa doble posibilidad...sólo de pensarlo da dolor de cabeza.

De todas formas, todas estas líneas de investigación creo que pueden seguir enmarcadas dentro del dichoso darwinismo, o llamémoslo genética/biología molecular actual. Lo que creo que se rechaza así tan directamente del lamarckismo es esa supuesta "voluntad" de los animales para aumentar su supervivencia.
Pero que la regla fundamental de Gen X --> Función X ya no es tan estricta y universal como se pensaba, desde luego. Es como el caso de algunas plantas, que disponiendo de un genotipo determinado, sus hojas pueden presentar distintas conformaciones gracias a la interacción con el entorno (más precisamente por reglas estrictamente físico-matemáticas).

Como en todo campo de conocimiento humano, y también ocurre en la ciencia (pese a la supuesta perfección etérea con la que la adornan algunos), siempre hay marcos de teorías que tienen un gran éxito durante algún tiempo y luego son sustituídas en parte o totalmente por otras. Y ésto precisamente puede pasar con el darwinismo: las bases seguirán allí, pero otros detalles que no los pueda explicar, darán paso a otras teorías complementarias.

Reakl escribió:Para expresarlo con números, cuanto más alto el número, mayor es la probabilidad de supervivencia. Un hijo tendría la media del valor de sus padres. Así si su padre es un 4 y su madre un 6, el hijo nacerá con un 5. Sin embargo las mutaciones pueden variar este número en 1 punto más o menos. Lo cual hace que por norma general, en una época de abundancia, todos se mezclan con todos y la media es mas o menos estable. si sale un hijo con una mutación +1, se puede juntar con otro con una mutación -1 y dar como resultado que esas mutaciones se disuelvan y se pierdan.


Está bien razonado, pero lo veo más propio para pequeños cambios ambientales (o migraciones) que para catástrofes, porque éstas ocurren en tan sumamente corto plazo de tiempo que o los distintos individuos de la especie tienen cada uno un "superpoder" para irlos combinando y llegar al "superratón" que sobreviva, o todos morirán.


Sobre el diseño inteligente, pues como que no. Si ves un documental de la 2, yo soy el primero que me maravillo de los increíbles mecanismos a los que han llegado las distintas especies. Pero cuando no sólo te fijas en lo bonito, sino también en los errores y aberraciones que se quedan por el camino, te queda claro que todo eso sobraría si hubiera sido un diseño tan inteligente.
Y así de fácil, no creo que haya que hacer como siempre en este foro a sacar a Dios de paseo, la magia y la ignorancia (y algún que otra imágen del jodido pastadios ese).
Falkiño escribió:
Garru escribió:
Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables. Y después de los múltiples engaños por parte de muchos de la comunidad evolucionista, como crear un cráneo de yeso y exponerlo como real, o por declarar a los cuatro vientos que tienen la linea evolutiva entera del caballo, cuando sabían que era mentira, y que después de millones de esqueletos no se tiene ninguna linea evolutiva de ningún animal, o el simple dibujo que todos conocemos y que esta todos los libros, camisetas etc.. dibujados en el cual se ve el mono todo encorvado y se va poniendo erecto asta llegar al hombre que también es mentira, se crean a ciencia cierta lo que dicen muchos evolucionistas, como dice un científico del documental, el siempre creyó en la evolución (como todo el mundo) porque simplemente es lo único que se estudia, y que se da por echo de que es así, pero que cuando empiezas a estudiarla te das cuenta de la cantidad de fallos.
Uno de los fallos; si nos hemos ido adaptando y tenemos y somos lo que somos por la adaptación de lo que necesitamos, que hacemos con un cerebro que según los científicos que tanto amáis, declaran como un echo y no como una teoría, que no se podría llenar ni en un millón de anyos,(algunos evolucionistas ven el tema del cerebro como el problema mas grande de la evolucion) seria logico tener un cerebro mucho mas simple, ah!! es curioso como la rama científica que estudia el cerebro como neurocirujanos entre otros, es la rama de científicos que se declaran mas creyentes en Dios.



LOS fósiles dan evidencia tangible de las variedades de formas de vida que existieron mucho antes de la llegada del hombre. Pero no han presentado el apoyo que se esperaba para el punto de vista evolucionista de cómo empezó la vida, o cómo, después, empezaron nuevos tipos de vida. Comentando sobre la falta de fósiles de transición que salven las lagunas biológicas, o vacíos entre las formas de vida, Francis Hitching dice: “Lo curioso es que hay cierta consecuencia en cuanto a las lagunas relacionadas con los fósiles: los fósiles faltan en todos los lugares importantes”1.
Los lugares importantes a que él se refiere son las lagunas que existen entre las grandes divisiones de la vida animal. Un ejemplo de esto es que se piensa que los peces evolucionaron de los invertebrados, criaturas que no tienen espinazo. “Los peces irrumpen en el registro fósil —dice Hitching—, sin que sea patente desde dónde: misteriosamente, súbitamente, plenamente formados”2. El zoólogo N. J. Berrill comenta sobre su propia explicación evolucionista de cómo se presentaron los peces, y dice: “En cierto sentido este relato es ciencia ficción”3.
La teoría evolucionista supone que los peces se convirtieron en anfibios, algunos anfibios se transformaron en reptiles, de los reptiles vinieron tanto los mamíferos como las aves, y con el tiempo algunos mamíferos llegaron a ser hombres. El capítulo anterior ha mostrado que el registro fósil no apoya estas alegaciones. Este capítulo concentrará atención en la magnitud de los supuestos pasos de transición. A medida que usted siga leyendo, considere cuánta probabilidad hay de que tales cambios sucedieran espontáneamente, al azar, sin dirección.
La laguna entre el pez y el anfibio
El espinazo era lo que distinguía a los peces de los invertebrados. Este espinazo tendría que experimentar grandes modificaciones para que el pez llegara a ser anfibio, es decir, una criatura que pudiera vivir tanto en el agua como en la tierra. Tenía que añadirse una pelvis, pero no se conocen peces fósiles que muestren cómo se desarrolló la pelvis de los anfibios. En algunos anfibios, tales como las ranas y los sapos, todo el espinazo tendría que haber cambiado hasta no ser reconocible. Además, los huesos craneales son diferentes. Adicionalmente, para la formación de los anfibios la evolución exige que las aletas de los peces lleguen a ser extremidades articuladas en que hubiera muñecas y dedos de pies, junto con grandes alteraciones en los músculos y los nervios. Las branquias tendrían que convertirse en pulmones. En los peces, la sangre es bombeada por un corazón de dos cámaras, pero en los anfibios por un corazón de tres cámaras.
Para salvar la laguna que existe entre el pez y el anfibio, el sentido del oído tendría que haber experimentado un cambio radical. En general, los peces reciben el sonido a través de sus cuerpos, pero la mayoría de los sapos y las ranas tienen tímpano. Las lenguas también tendrían que experimentar transformación. Ningún pez tiene una lengua que se pueda extender, pero anfibios como los sapos sí tienen esa clase de lengua. Además, los ojos de los anfibios pueden parpadear, puesto que tienen una membrana que hacen pasar sobre los ojos para mantenerlos limpios.
Se han hecho grandes esfuerzos por conectar a los anfibios con algún antecesor entre los peces, pero no se ha tenido éxito en esto. Un candidato favorito había sido el pez pulmonado, puesto que, además de branquias, tiene una vejiga natatoria que se puede usar para respirar cuando el pez está temporalmente fuera del agua. Dice el libro The Fishes (Los peces): “Es tentador pensar que pudieran tener alguna conexión directa con los anfibios que condujeron a los vertebrados que viven en tierra. Pero no la tienen; son un grupo enteramente separado”4. David Attenborough elimina, a este respecto, tanto el pez pulmonado como el celacanto “porque los huesos de sus cráneos son tan diferentes de los de los primeros anfibios fósiles que una forma no puede haberse derivado de la otra”5.
La laguna entre el anfibio y el reptil
El tratar de establecer un puente que salvara la laguna que existe entre el anfibio y el reptil saca a luz otros problemas serios. Uno extremadamente difícil es el del origen del huevo con cascarón. Las criaturas anteriores a los reptiles ponían sus huevos blandos y semejantes a jalea en el agua, donde los huevos eran fertilizados externamente. Los reptiles viven en tierra y colocan sus huevos en tierra, pero, con todo, los embriones en desarrollo dentro de ellos tienen que estar en un ambiente acuoso. El huevo con cascarón era la respuesta. Pero esto también exigía un cambio de gran magnitud en el proceso de fertilización: Exigía fertilización interna, antes que el huevo fuera rodeado por un cascarón. El lograr esto envolvía nuevos órganos sexuales, nuevos procedimientos de cópula y nuevos instintos... todo lo cual constituye una enorme laguna entre el anfibio y el reptil.
El encerrar el huevo en un cascarón hacía necesarios otros cambios notables para que fuera posible el desarrollo de un reptil y, finalmente, su liberación desde el cascarón. Por ejemplo, dentro del cascarón se necesitan varias membranas y sacos, tales como el amnios. Esta membrana retiene el fluido en el cual crece el embrión. La obra The Reptiles (Los reptiles) describe otra membrana llamada el alantoides: “El alantoides recibe y almacena los desperdicios embriónicos, al servir a manera de vejiga. También tiene vasos sanguíneos que recogen el oxígeno que pasa a través del cascarón y lo conducen al embrión”6.
La evolución no ha dado cuenta de otras complejas diferencias implicadas. Los embriones que se hallan en los huevos de los peces y de los anfibios expelen al agua que los rodea sus desperdicios en forma de urea, una sustancia soluble. Pero urea dentro de los huevos con cascarón de los reptiles mataría a los embriones. Por eso, en el huevo con cascarón se efectúa un gran cambio químico: Los desperdicios —ácido úrico insoluble— se almacenan dentro de la membrana alantoides. Considere esto también: La yema del huevo es alimento para el embrión reptil en desarrollo, algo que le permite desarrollarse a plenitud antes de salir del cascarón... a diferencia de los anfibios, que no salen del huevo en la forma adulta. Y para salir del cascarón, el embrión se distingue por tener un “diente” que le es útil para salir de su prisión.
Se necesita mucho más que esto para salvar la laguna que existe entre el anfibio y el reptil, pero estos ejemplos muestran lo imposible que es que el azar sin dirección dé cuenta de todos los muchos y complejos cambios que se necesitan para salvar esa amplia laguna. No sorprende el que el evolucionista Archie Carr se lamentara de este modo: “Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil relacionado con la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se estaba desarrollando el huevo con cascarón”7.
La laguna entre reptil y ave
Los reptiles son animales de sangre fría, lo que quiere decir que su temperatura interna aumenta o disminuye según la temperatura del exterior. Las aves, por otra parte, son de sangre caliente; sus cuerpos mantienen una temperatura interna relativamente constante, prescindiendo de lo que sea la temperatura en el exterior. Para resolver el rompecabezas de cómo se derivaron aves de sangre caliente de reptiles de sangre fría, algunos evolucionistas ahora dicen que algunos de los dinosaurios (que eran reptiles) eran de sangre caliente. Pero el punto de vista general todavía concuerda con esta declaración de Robert Jastrow: “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”8.
Lecomte du Noüy, el evolucionista francés, dijo lo siguiente acerca de creer que las aves —de sangre caliente— vinieron de los reptiles, que son de sangre fría: “Esto sobresale hoy como uno de los mayores rompecabezas de la evolución”. También confesó que las aves tienen “todas las características insatisfactorias de la creación absoluta”9... insatisfactorias, es decir, para la teoría de la evolución.
Aunque es cierto que tanto los reptiles como las aves ponen huevos, solo las aves tienen que incubar los de ellas. Están diseñadas para ello. Muchas aves tienen una zona de empollar en su pecho, un área que no tiene plumas y que contiene una red de vasos sanguíneos, para suministrar calor para los huevos. Algunas aves no tienen una zona para empollar, pero se arrancan las plumas que tienen en el pecho. Además, para que las aves incubaran los huevos se requeriría que la evolución les suministrara nuevos instintos —para construir el nido, para empollar los huevos y para alimentar la cría— comportamientos muy altruistas que implicarían habilidad, trabajo duro y exposición deliberada al peligro. Todo esto representa un gran vacío entre los reptiles y las aves. Pero hay mucho más.
Las plumas son características singulares de las aves. Se supone que, simplemente por casualidad, las escamas de los reptiles se desarrollaron en estas sorprendentes estructuras. Del cañón de una pluma salen filas de barbas. Cada barba tiene muchas bárbulas, y cada bárbula tiene centenares de barbicelas y ganchitos. Después de un examen microscópico de una pluma de paloma, se reveló que esta tenía “varios centenares de miles de bárbulas y millones de barbicelas y ganchitos”10. Estos ganchos mantienen juntas todas las partes de una pluma para hacer superficies planas. Nada efectúa mejor labor que la pluma como plano sustentador, y pocas sustancias la igualan como aislador. Un pájaro que tenga el tamaño de un cisne tiene unas 25.000 plumas.
Si las barbas de estas plumas llegan a separarse, el ave las peina con el pico. El pico aplica presión a medida que las barbas pasan por él, y los ganchos de las bárbulas se unen como los dientes de una cremallera. La mayoría de las aves tienen a la base de la cola una glándula que produce aceite, y de esta sacan aceite para mantener en buena condición cada pluma. Algunos pájaros no tienen una glándula de aceite, sino plumas especiales que se desgastan en la punta y producen un polvo fino semejante a talco para mantener en buena condición las plumas. Y por lo general las plumas son mudadas una vez al año.
Ahora que usted sabe todo esto acerca de la pluma, considere este sorprendente esfuerzo para explicar su desarrollo: “¿Cómo evolucionó esta maravilla estructural? No se necesita mucha imaginación para visualizar la pluma como una escama modificada, básicamente como la de un reptil... una escama alargada adherida sin gran firmeza, cuyas orillas externas se desgastaron y se extendieron hasta que evolucionó en la altamente compleja estructura que es hoy”11. Pero ¿cree usted que tal explicación es verdaderamente científica, o más parece ciencia ficción?
Considere, además, el diseño del ave para volar. Los huesos de un pájaro son delgados y huecos, a diferencia de los huesos sólidos del reptil. Sin embargo, se requiere fortaleza para el vuelo, de modo que dentro de los huesos del ave hay estructuras de refuerzo, como las costillas dentro de las alas de un avión. Este diseño de los huesos cumple con otro propósito: Ayuda a explicar otra maravilla exclusiva de las aves... su sistema respiratorio.
Alas musculares que batan por horas o hasta días en el vuelo generan mucho calor, y sin embargo, sin glándulas segregadoras de sudor que lo refresquen, el pájaro resuelve este problema... tiene un “motor” refrigerado por aire. Un sistema de bolsas de aire llega a casi toda parte importante del cuerpo, hasta dentro de los huesos huecos, y se alivia el problema del calor corporal mediante esta circulación interna del aire. Además, debido a estas bolsas de aire, los pájaros extraen el oxígeno del aire con mucho mayor eficacia que cualquier otro vertebrado. ¿Cómo se efectúa esto?
En los reptiles y los mamíferos los pulmones inhalan y exhalan aire, como fuelles que se llenaran y se vaciaran en alternación. Pero en las aves hay un fluir constante de aire fresco que pasa por los pulmones, tanto durante el inhalar como durante el exhalar. Expresado sencillamente, el sistema funciona de este modo: Cuando el ave inhala, el aire va a ciertas bolsas de aire; estas sirven de fuelles para empujar el aire a los pulmones. Desde los pulmones el aire pasa a otras bolsas de aire, y estas, con el tiempo, lo expelen. Esto significa que hay una corriente de aire fresco pasando constantemente a través de los pulmones en una sola dirección, muy parecido a como el agua fluye a través de una esponja. La sangre que se halla en los capilares de los pulmones fluye en la dirección opuesta. Es este fluir del aire y la sangre, cada uno contra el otro, lo que hace que el sistema respiratorio del ave sea excepcional. Debido a él, las aves pueden respirar el aire enrarecido de las grandes altitudes, y volar a una altura de más de 6.100 metros (20.000 pies) día tras día en su migración por distancias de miles de kilómetros.
Otros rasgos ensanchan la laguna que existe entre ave y reptil. La vista es uno de esos rasgos. Desde las águilas hasta las currucas, hay ojos como telescopios y ojos como lupas. Las aves tienen en sus ojos más células sensorias que cualquier otro tipo de organismo vivo. Además, los pies de las aves son diferentes. Cuando se posan para descansar, unos tendones cierran automáticamente los dedos alrededor de la rama. Y tienen solo cuatro dedos en vez de los cinco del reptil. Además, no tienen cuerdas vocales, sino que tienen una siringe desde la cual salen canciones melodiosas como las del ruiseñor y el sinsonte. Considere, también, que los reptiles tienen un corazón de tres cámaras; el corazón del ave tiene cuatro cámaras. Los picos también distinguen a los pájaros de los reptiles. Picos que sirven de cascanueces, picos que actúan como filtros para sacar alimento de agua lodosa, picos que abren agujeros en los árboles, picos de piquituerto que sacan piñones de los pinos... parece interminable la variedad. Sin embargo, del pico, cuyo diseño es tan especializado, ¡se dice que evolucionó al azar de la nariz de un reptil! ¿Le parece creíble tal explicación?
Hubo un tiempo en que los evolucionistas creían que arqueópteris (Archaeopteryx), que significa “ala antigua” o “ave antigua”, era un eslabón entre el reptil y el ave. Pero ahora hay muchos que no creen eso. Los restos fosilizados de arqueópteris revelan plumas perfectamente formadas sobre alas de diseño aerodinámico que hacían posible el vuelo. Los huesos de sus alas y de sus piernas eran delgados y huecos. Sus supuestos rasgos de reptil se hallan en aves de hoy. Y no antecede a las aves, porque se han hallado fósiles de otros pájaros en rocas del mismo período que arqueópteris12.
La laguna entre reptil y mamífero
Diferencias de gran importancia dejan un amplio vacío entre reptiles y mamíferos. El mismo nombre “mamífero” señala a una gran diferencia: la existencia de glándulas mamarias que dan leche para la cría, que nace como fetos bien desarrollados. Theodosius Dobzhansky sugirió que estas glándulas que dan leche “quizás sean glándulas sudoríparas modificadas”13. Pero los reptiles ni siquiera tienen glándulas sudoríparas, o que segreguen sudor. Además, de las glándulas sudoríparas salen productos de desecho, no alimento. Y a diferencia de los hijuelos de los reptiles, la cría de los mamíferos tiene tanto los instintos como los músculos necesarios para mamar la leche de su madre.
En los mamíferos existen otros rasgos que no se hallan en los reptiles. Entre los mamíferos las madres tienen placentas altamente complejas para la nutrición y el desarrollo de su cría no nacida. Los reptiles no tienen tal cosa. No hay diafragma en los reptiles, pero los mamíferos tienen un diafragma que separa el tórax, o cavidad del pecho, del abdomen o vientre. El órgano de Corti se encuentra en los oídos de los mamíferos, pero no se halla en los oídos de los reptiles. Este complejo y diminuto órgano tiene veinte mil bastoncillos y treinta mil terminaciones nerviosas. Los mamíferos mantienen una temperatura corporal constante, mientras que los reptiles no.
También sucede que los mamíferos tienen tres huesos en sus oídos, mientras que los reptiles tienen uno solo. ¿De dónde vinieron los dos huesos “extras”? La teoría evolucionista intenta explicar esto del siguiente modo: Los reptiles tienen por lo menos cuatro huesos en la quijada inferior, mientras que los mamíferos tienen uno solo; por eso, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos, supuestamente hubo un reajuste de huesos; algunos de la quijada inferior del reptil se movieron al oído medio del mamífero para componer los tres huesos que hay allí, y, mientras hacían eso, dejaron uno solo para la quijada inferior del mamífero. Sin embargo, el problema, en esta línea de razonamiento, es que no hay ninguna evidencia fósil que la apoye. Es simplemente conjetura ilusoria.
He aquí otro problema que tiene que ver con los huesos: Las piernas de los reptiles están colocadas a los lados del cuerpo, de modo que el vientre queda sobre el suelo o muy cerca de éste. Pero en los mamíferos las piernas están debajo del cuerpo y lo elevan del suelo. En cuanto a esta diferencia, Dobzhansky comentó: “Este cambio, aunque parezca menor, ha necesitado extensas alteraciones del esqueleto y de la musculatura”. Entonces reconoció otra diferencia grande entre los reptiles y los mamíferos: “Los mamíferos han elaborado en gran manera sus dientes. En vez de los dientes sencillos como clavijas del reptil, hay una gran variedad de dientes mamíferos adaptados para punzar, agarrar, atravesar, cortar, golpear o moler el alimento”14.
Un punto final: Cuando el anfibio supuestamente evolucionó para formar un reptil, se notó que los desechos eliminados habían cambiado de urea a ácido úrico. Pero cuando el reptil se hizo mamífero, el proceso fue al revés. Los mamíferos regresaron a la costumbre del anfibio y eliminaron los desechos como urea. En efecto, la evolución retrocedió... algo que, teóricamente, no se supone que haga.
La más grande laguna de todas
Físicamente, el hombre encaja en la definición general de un mamífero. Sin embargo, un evolucionista declaró: “No pudiera cometerse un error más trágico que el de considerar al hombre como ‘simplemente un animal’. El hombre es singular; difiere de todos los demás animales en muchas propiedades, tales como el habla, la tradición, la cultura y un período enormemente largo de desarrollo y de cuidado por sus padres”15.
Lo que separa al hombre de toda otra criatura en la Tierra es su cerebro. ¡La información que se almacena en unos cien mil millones de neuronas del cerebro humano llenaría aproximadamente veinte millones de volúmenes! La facultad del pensamiento abstracto y del habla separa al hombre de todo animal, y el que el hombre pueda registrar conocimiento que se acumula es una de las características más notables del hombre. El uso de este conocimiento le ha permitido sobrepasar a todos los demás géneros de criaturas vivas en la Tierra... hasta el punto de haber podido ir a la Luna y regresar. Verdaderamente, como dijo cierto científico, el cerebro del hombre “es diferente e inconmensurablemente más complicado que toda otra cosa en el universo conocido”16.


¿Hace cuántas décadas de ese texto? porque me lo he leído todo y ya lo de peces y anfibios me ha hecho partirme de risa. Sobre todo gracias a la falaz comparación de un pez moderno con un anfibio moderno para mostrar diferencias.



Salu2!


Pues en el texto hay evolucionistas que no se parten y lo consideran un gran problema para la evolución.
Garru escribió:
Falkiño escribió:
Garru escribió:
Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables. Y después de los múltiples engaños por parte de muchos de la comunidad evolucionista, como crear un cráneo de yeso y exponerlo como real, o por declarar a los cuatro vientos que tienen la linea evolutiva entera del caballo, cuando sabían que era mentira, y que después de millones de esqueletos no se tiene ninguna linea evolutiva de ningún animal, o el simple dibujo que todos conocemos y que esta todos los libros, camisetas etc.. dibujados en el cual se ve el mono todo encorvado y se va poniendo erecto asta llegar al hombre que también es mentira, se crean a ciencia cierta lo que dicen muchos evolucionistas, como dice un científico del documental, el siempre creyó en la evolución (como todo el mundo) porque simplemente es lo único que se estudia, y que se da por echo de que es así, pero que cuando empiezas a estudiarla te das cuenta de la cantidad de fallos.
Uno de los fallos; si nos hemos ido adaptando y tenemos y somos lo que somos por la adaptación de lo que necesitamos, que hacemos con un cerebro que según los científicos que tanto amáis, declaran como un echo y no como una teoría, que no se podría llenar ni en un millón de anyos,(algunos evolucionistas ven el tema del cerebro como el problema mas grande de la evolucion) seria logico tener un cerebro mucho mas simple, ah!! es curioso como la rama científica que estudia el cerebro como neurocirujanos entre otros, es la rama de científicos que se declaran mas creyentes en Dios.



LOS fósiles dan evidencia tangible de las variedades de formas de vida que existieron mucho antes de la llegada del hombre. Pero no han presentado el apoyo que se esperaba para el punto de vista evolucionista de cómo empezó la vida, o cómo, después, empezaron nuevos tipos de vida. Comentando sobre la falta de fósiles de transición que salven las lagunas biológicas, o vacíos entre las formas de vida, Francis Hitching dice: “Lo curioso es que hay cierta consecuencia en cuanto a las lagunas relacionadas con los fósiles: los fósiles faltan en todos los lugares importantes”1.
Los lugares importantes a que él se refiere son las lagunas que existen entre las grandes divisiones de la vida animal. Un ejemplo de esto es que se piensa que los peces evolucionaron de los invertebrados, criaturas que no tienen espinazo. “Los peces irrumpen en el registro fósil —dice Hitching—, sin que sea patente desde dónde: misteriosamente, súbitamente, plenamente formados”2. El zoólogo N. J. Berrill comenta sobre su propia explicación evolucionista de cómo se presentaron los peces, y dice: “En cierto sentido este relato es ciencia ficción”3.
La teoría evolucionista supone que los peces se convirtieron en anfibios, algunos anfibios se transformaron en reptiles, de los reptiles vinieron tanto los mamíferos como las aves, y con el tiempo algunos mamíferos llegaron a ser hombres. El capítulo anterior ha mostrado que el registro fósil no apoya estas alegaciones. Este capítulo concentrará atención en la magnitud de los supuestos pasos de transición. A medida que usted siga leyendo, considere cuánta probabilidad hay de que tales cambios sucedieran espontáneamente, al azar, sin dirección.
La laguna entre el pez y el anfibio
El espinazo era lo que distinguía a los peces de los invertebrados. Este espinazo tendría que experimentar grandes modificaciones para que el pez llegara a ser anfibio, es decir, una criatura que pudiera vivir tanto en el agua como en la tierra. Tenía que añadirse una pelvis, pero no se conocen peces fósiles que muestren cómo se desarrolló la pelvis de los anfibios. En algunos anfibios, tales como las ranas y los sapos, todo el espinazo tendría que haber cambiado hasta no ser reconocible. Además, los huesos craneales son diferentes. Adicionalmente, para la formación de los anfibios la evolución exige que las aletas de los peces lleguen a ser extremidades articuladas en que hubiera muñecas y dedos de pies, junto con grandes alteraciones en los músculos y los nervios. Las branquias tendrían que convertirse en pulmones. En los peces, la sangre es bombeada por un corazón de dos cámaras, pero en los anfibios por un corazón de tres cámaras.
Para salvar la laguna que existe entre el pez y el anfibio, el sentido del oído tendría que haber experimentado un cambio radical. En general, los peces reciben el sonido a través de sus cuerpos, pero la mayoría de los sapos y las ranas tienen tímpano. Las lenguas también tendrían que experimentar transformación. Ningún pez tiene una lengua que se pueda extender, pero anfibios como los sapos sí tienen esa clase de lengua. Además, los ojos de los anfibios pueden parpadear, puesto que tienen una membrana que hacen pasar sobre los ojos para mantenerlos limpios.
Se han hecho grandes esfuerzos por conectar a los anfibios con algún antecesor entre los peces, pero no se ha tenido éxito en esto. Un candidato favorito había sido el pez pulmonado, puesto que, además de branquias, tiene una vejiga natatoria que se puede usar para respirar cuando el pez está temporalmente fuera del agua. Dice el libro The Fishes (Los peces): “Es tentador pensar que pudieran tener alguna conexión directa con los anfibios que condujeron a los vertebrados que viven en tierra. Pero no la tienen; son un grupo enteramente separado”4. David Attenborough elimina, a este respecto, tanto el pez pulmonado como el celacanto “porque los huesos de sus cráneos son tan diferentes de los de los primeros anfibios fósiles que una forma no puede haberse derivado de la otra”5.
La laguna entre el anfibio y el reptil
El tratar de establecer un puente que salvara la laguna que existe entre el anfibio y el reptil saca a luz otros problemas serios. Uno extremadamente difícil es el del origen del huevo con cascarón. Las criaturas anteriores a los reptiles ponían sus huevos blandos y semejantes a jalea en el agua, donde los huevos eran fertilizados externamente. Los reptiles viven en tierra y colocan sus huevos en tierra, pero, con todo, los embriones en desarrollo dentro de ellos tienen que estar en un ambiente acuoso. El huevo con cascarón era la respuesta. Pero esto también exigía un cambio de gran magnitud en el proceso de fertilización: Exigía fertilización interna, antes que el huevo fuera rodeado por un cascarón. El lograr esto envolvía nuevos órganos sexuales, nuevos procedimientos de cópula y nuevos instintos... todo lo cual constituye una enorme laguna entre el anfibio y el reptil.
El encerrar el huevo en un cascarón hacía necesarios otros cambios notables para que fuera posible el desarrollo de un reptil y, finalmente, su liberación desde el cascarón. Por ejemplo, dentro del cascarón se necesitan varias membranas y sacos, tales como el amnios. Esta membrana retiene el fluido en el cual crece el embrión. La obra The Reptiles (Los reptiles) describe otra membrana llamada el alantoides: “El alantoides recibe y almacena los desperdicios embriónicos, al servir a manera de vejiga. También tiene vasos sanguíneos que recogen el oxígeno que pasa a través del cascarón y lo conducen al embrión”6.
La evolución no ha dado cuenta de otras complejas diferencias implicadas. Los embriones que se hallan en los huevos de los peces y de los anfibios expelen al agua que los rodea sus desperdicios en forma de urea, una sustancia soluble. Pero urea dentro de los huevos con cascarón de los reptiles mataría a los embriones. Por eso, en el huevo con cascarón se efectúa un gran cambio químico: Los desperdicios —ácido úrico insoluble— se almacenan dentro de la membrana alantoides. Considere esto también: La yema del huevo es alimento para el embrión reptil en desarrollo, algo que le permite desarrollarse a plenitud antes de salir del cascarón... a diferencia de los anfibios, que no salen del huevo en la forma adulta. Y para salir del cascarón, el embrión se distingue por tener un “diente” que le es útil para salir de su prisión.
Se necesita mucho más que esto para salvar la laguna que existe entre el anfibio y el reptil, pero estos ejemplos muestran lo imposible que es que el azar sin dirección dé cuenta de todos los muchos y complejos cambios que se necesitan para salvar esa amplia laguna. No sorprende el que el evolucionista Archie Carr se lamentara de este modo: “Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil relacionado con la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se estaba desarrollando el huevo con cascarón”7.
La laguna entre reptil y ave
Los reptiles son animales de sangre fría, lo que quiere decir que su temperatura interna aumenta o disminuye según la temperatura del exterior. Las aves, por otra parte, son de sangre caliente; sus cuerpos mantienen una temperatura interna relativamente constante, prescindiendo de lo que sea la temperatura en el exterior. Para resolver el rompecabezas de cómo se derivaron aves de sangre caliente de reptiles de sangre fría, algunos evolucionistas ahora dicen que algunos de los dinosaurios (que eran reptiles) eran de sangre caliente. Pero el punto de vista general todavía concuerda con esta declaración de Robert Jastrow: “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”8.
Lecomte du Noüy, el evolucionista francés, dijo lo siguiente acerca de creer que las aves —de sangre caliente— vinieron de los reptiles, que son de sangre fría: “Esto sobresale hoy como uno de los mayores rompecabezas de la evolución”. También confesó que las aves tienen “todas las características insatisfactorias de la creación absoluta”9... insatisfactorias, es decir, para la teoría de la evolución.
Aunque es cierto que tanto los reptiles como las aves ponen huevos, solo las aves tienen que incubar los de ellas. Están diseñadas para ello. Muchas aves tienen una zona de empollar en su pecho, un área que no tiene plumas y que contiene una red de vasos sanguíneos, para suministrar calor para los huevos. Algunas aves no tienen una zona para empollar, pero se arrancan las plumas que tienen en el pecho. Además, para que las aves incubaran los huevos se requeriría que la evolución les suministrara nuevos instintos —para construir el nido, para empollar los huevos y para alimentar la cría— comportamientos muy altruistas que implicarían habilidad, trabajo duro y exposición deliberada al peligro. Todo esto representa un gran vacío entre los reptiles y las aves. Pero hay mucho más.
Las plumas son características singulares de las aves. Se supone que, simplemente por casualidad, las escamas de los reptiles se desarrollaron en estas sorprendentes estructuras. Del cañón de una pluma salen filas de barbas. Cada barba tiene muchas bárbulas, y cada bárbula tiene centenares de barbicelas y ganchitos. Después de un examen microscópico de una pluma de paloma, se reveló que esta tenía “varios centenares de miles de bárbulas y millones de barbicelas y ganchitos”10. Estos ganchos mantienen juntas todas las partes de una pluma para hacer superficies planas. Nada efectúa mejor labor que la pluma como plano sustentador, y pocas sustancias la igualan como aislador. Un pájaro que tenga el tamaño de un cisne tiene unas 25.000 plumas.
Si las barbas de estas plumas llegan a separarse, el ave las peina con el pico. El pico aplica presión a medida que las barbas pasan por él, y los ganchos de las bárbulas se unen como los dientes de una cremallera. La mayoría de las aves tienen a la base de la cola una glándula que produce aceite, y de esta sacan aceite para mantener en buena condición cada pluma. Algunos pájaros no tienen una glándula de aceite, sino plumas especiales que se desgastan en la punta y producen un polvo fino semejante a talco para mantener en buena condición las plumas. Y por lo general las plumas son mudadas una vez al año.
Ahora que usted sabe todo esto acerca de la pluma, considere este sorprendente esfuerzo para explicar su desarrollo: “¿Cómo evolucionó esta maravilla estructural? No se necesita mucha imaginación para visualizar la pluma como una escama modificada, básicamente como la de un reptil... una escama alargada adherida sin gran firmeza, cuyas orillas externas se desgastaron y se extendieron hasta que evolucionó en la altamente compleja estructura que es hoy”11. Pero ¿cree usted que tal explicación es verdaderamente científica, o más parece ciencia ficción?
Considere, además, el diseño del ave para volar. Los huesos de un pájaro son delgados y huecos, a diferencia de los huesos sólidos del reptil. Sin embargo, se requiere fortaleza para el vuelo, de modo que dentro de los huesos del ave hay estructuras de refuerzo, como las costillas dentro de las alas de un avión. Este diseño de los huesos cumple con otro propósito: Ayuda a explicar otra maravilla exclusiva de las aves... su sistema respiratorio.
Alas musculares que batan por horas o hasta días en el vuelo generan mucho calor, y sin embargo, sin glándulas segregadoras de sudor que lo refresquen, el pájaro resuelve este problema... tiene un “motor” refrigerado por aire. Un sistema de bolsas de aire llega a casi toda parte importante del cuerpo, hasta dentro de los huesos huecos, y se alivia el problema del calor corporal mediante esta circulación interna del aire. Además, debido a estas bolsas de aire, los pájaros extraen el oxígeno del aire con mucho mayor eficacia que cualquier otro vertebrado. ¿Cómo se efectúa esto?
En los reptiles y los mamíferos los pulmones inhalan y exhalan aire, como fuelles que se llenaran y se vaciaran en alternación. Pero en las aves hay un fluir constante de aire fresco que pasa por los pulmones, tanto durante el inhalar como durante el exhalar. Expresado sencillamente, el sistema funciona de este modo: Cuando el ave inhala, el aire va a ciertas bolsas de aire; estas sirven de fuelles para empujar el aire a los pulmones. Desde los pulmones el aire pasa a otras bolsas de aire, y estas, con el tiempo, lo expelen. Esto significa que hay una corriente de aire fresco pasando constantemente a través de los pulmones en una sola dirección, muy parecido a como el agua fluye a través de una esponja. La sangre que se halla en los capilares de los pulmones fluye en la dirección opuesta. Es este fluir del aire y la sangre, cada uno contra el otro, lo que hace que el sistema respiratorio del ave sea excepcional. Debido a él, las aves pueden respirar el aire enrarecido de las grandes altitudes, y volar a una altura de más de 6.100 metros (20.000 pies) día tras día en su migración por distancias de miles de kilómetros.
Otros rasgos ensanchan la laguna que existe entre ave y reptil. La vista es uno de esos rasgos. Desde las águilas hasta las currucas, hay ojos como telescopios y ojos como lupas. Las aves tienen en sus ojos más células sensorias que cualquier otro tipo de organismo vivo. Además, los pies de las aves son diferentes. Cuando se posan para descansar, unos tendones cierran automáticamente los dedos alrededor de la rama. Y tienen solo cuatro dedos en vez de los cinco del reptil. Además, no tienen cuerdas vocales, sino que tienen una siringe desde la cual salen canciones melodiosas como las del ruiseñor y el sinsonte. Considere, también, que los reptiles tienen un corazón de tres cámaras; el corazón del ave tiene cuatro cámaras. Los picos también distinguen a los pájaros de los reptiles. Picos que sirven de cascanueces, picos que actúan como filtros para sacar alimento de agua lodosa, picos que abren agujeros en los árboles, picos de piquituerto que sacan piñones de los pinos... parece interminable la variedad. Sin embargo, del pico, cuyo diseño es tan especializado, ¡se dice que evolucionó al azar de la nariz de un reptil! ¿Le parece creíble tal explicación?
Hubo un tiempo en que los evolucionistas creían que arqueópteris (Archaeopteryx), que significa “ala antigua” o “ave antigua”, era un eslabón entre el reptil y el ave. Pero ahora hay muchos que no creen eso. Los restos fosilizados de arqueópteris revelan plumas perfectamente formadas sobre alas de diseño aerodinámico que hacían posible el vuelo. Los huesos de sus alas y de sus piernas eran delgados y huecos. Sus supuestos rasgos de reptil se hallan en aves de hoy. Y no antecede a las aves, porque se han hallado fósiles de otros pájaros en rocas del mismo período que arqueópteris12.
La laguna entre reptil y mamífero
Diferencias de gran importancia dejan un amplio vacío entre reptiles y mamíferos. El mismo nombre “mamífero” señala a una gran diferencia: la existencia de glándulas mamarias que dan leche para la cría, que nace como fetos bien desarrollados. Theodosius Dobzhansky sugirió que estas glándulas que dan leche “quizás sean glándulas sudoríparas modificadas”13. Pero los reptiles ni siquiera tienen glándulas sudoríparas, o que segreguen sudor. Además, de las glándulas sudoríparas salen productos de desecho, no alimento. Y a diferencia de los hijuelos de los reptiles, la cría de los mamíferos tiene tanto los instintos como los músculos necesarios para mamar la leche de su madre.
En los mamíferos existen otros rasgos que no se hallan en los reptiles. Entre los mamíferos las madres tienen placentas altamente complejas para la nutrición y el desarrollo de su cría no nacida. Los reptiles no tienen tal cosa. No hay diafragma en los reptiles, pero los mamíferos tienen un diafragma que separa el tórax, o cavidad del pecho, del abdomen o vientre. El órgano de Corti se encuentra en los oídos de los mamíferos, pero no se halla en los oídos de los reptiles. Este complejo y diminuto órgano tiene veinte mil bastoncillos y treinta mil terminaciones nerviosas. Los mamíferos mantienen una temperatura corporal constante, mientras que los reptiles no.
También sucede que los mamíferos tienen tres huesos en sus oídos, mientras que los reptiles tienen uno solo. ¿De dónde vinieron los dos huesos “extras”? La teoría evolucionista intenta explicar esto del siguiente modo: Los reptiles tienen por lo menos cuatro huesos en la quijada inferior, mientras que los mamíferos tienen uno solo; por eso, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos, supuestamente hubo un reajuste de huesos; algunos de la quijada inferior del reptil se movieron al oído medio del mamífero para componer los tres huesos que hay allí, y, mientras hacían eso, dejaron uno solo para la quijada inferior del mamífero. Sin embargo, el problema, en esta línea de razonamiento, es que no hay ninguna evidencia fósil que la apoye. Es simplemente conjetura ilusoria.
He aquí otro problema que tiene que ver con los huesos: Las piernas de los reptiles están colocadas a los lados del cuerpo, de modo que el vientre queda sobre el suelo o muy cerca de éste. Pero en los mamíferos las piernas están debajo del cuerpo y lo elevan del suelo. En cuanto a esta diferencia, Dobzhansky comentó: “Este cambio, aunque parezca menor, ha necesitado extensas alteraciones del esqueleto y de la musculatura”. Entonces reconoció otra diferencia grande entre los reptiles y los mamíferos: “Los mamíferos han elaborado en gran manera sus dientes. En vez de los dientes sencillos como clavijas del reptil, hay una gran variedad de dientes mamíferos adaptados para punzar, agarrar, atravesar, cortar, golpear o moler el alimento”14.
Un punto final: Cuando el anfibio supuestamente evolucionó para formar un reptil, se notó que los desechos eliminados habían cambiado de urea a ácido úrico. Pero cuando el reptil se hizo mamífero, el proceso fue al revés. Los mamíferos regresaron a la costumbre del anfibio y eliminaron los desechos como urea. En efecto, la evolución retrocedió... algo que, teóricamente, no se supone que haga.
La más grande laguna de todas
Físicamente, el hombre encaja en la definición general de un mamífero. Sin embargo, un evolucionista declaró: “No pudiera cometerse un error más trágico que el de considerar al hombre como ‘simplemente un animal’. El hombre es singular; difiere de todos los demás animales en muchas propiedades, tales como el habla, la tradición, la cultura y un período enormemente largo de desarrollo y de cuidado por sus padres”15.
Lo que separa al hombre de toda otra criatura en la Tierra es su cerebro. ¡La información que se almacena en unos cien mil millones de neuronas del cerebro humano llenaría aproximadamente veinte millones de volúmenes! La facultad del pensamiento abstracto y del habla separa al hombre de todo animal, y el que el hombre pueda registrar conocimiento que se acumula es una de las características más notables del hombre. El uso de este conocimiento le ha permitido sobrepasar a todos los demás géneros de criaturas vivas en la Tierra... hasta el punto de haber podido ir a la Luna y regresar. Verdaderamente, como dijo cierto científico, el cerebro del hombre “es diferente e inconmensurablemente más complicado que toda otra cosa en el universo conocido”16.


¿Hace cuántas décadas de ese texto? porque me lo he leído todo y ya lo de peces y anfibios me ha hecho partirme de risa. Sobre todo gracias a la falaz comparación de un pez moderno con un anfibio moderno para mostrar diferencias.



Salu2!


Pues en el texto hay evolucionistas que no se parten y lo consideran un gran problema para la evolución.

Te cagas. Se duda de la teoría de la evolución porque al parecer (que buscando sobre esto sólo encuentro resultados sobre "Dios existe" y chorradillas varias) no se ha encontrado el eslabón perdido entre los peces y los anfibios.
Algunas pruebas de que el texto es un compendio de tonterías:
http://es.wikipedia.org/wiki/Coelacanthimorpha
http://es.wikipedia.org/wiki/Dipnoi
http://es.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii

Peces vertebrados y con pulmones. Como te quedas. De todas formas, aunque no se supiera cual es ese "eslabón perdido" es la teoría que más se acerca a la realidad. Es la teoría que mejor explica el mundo biológico.
Tu mismo lo dices, para ti es la teoría que mas se acerca a la realidad, pero como bien reconoces es una teoría. Lo que realmente es curioso es esa forma de desprecio y de hacernos sentir ridículos a los que creemos en Dios.
Garru escribió:Tu mismo lo dices, para ti es la teoría que mas se acerca a la realidad, pero como bien reconoces es una teoría. Lo que realmente es curioso es esa forma de desprecio y de hacernos sentir ridículos a los que creemos en Dios.

A los que creéis en Dios ninguno. Pero si intentáis meteros en ciencia la cosa cambia. Si quieres basar tus creencias en la religión me parece perfecto. Pero no intentéis jugar a convertirlo en ciencia. La ciencia se basa en la observación, y de ahí se sacan las conclusiones, que pueden estar erradas o no. El creacionismo se basa en justo lo contrario, las conclusiones vienen dadas, hay que ver como encajar el puzzle, aunque claramente las piezas no se correspondan. Para mí el creacionismo no es más que un intento más por sorber sesos. Pero así de claro. La gente es cada vez más racional, y lo de la fe, una palabra muy bonita que significa "créetelo porque lo digo yo", ya está dejando de colar. Pues si deja de colar, deja de colar. No hay razón para intentar a toda costa convencer a los demás de algo que tiene todas las papeletas para ser el planteamiento erróneo.
Garru escribió:
Falkiño escribió:
Garru escribió:
Lo que me quedo un poco flipao como es que muchos de aqui afirman categóricamente que la evolución es un echo, cuando no son pocos los evolucionistas que reconocen lagunas que a día de hoy son insalvables. Y después de los múltiples engaños por parte de muchos de la comunidad evolucionista, como crear un cráneo de yeso y exponerlo como real, o por declarar a los cuatro vientos que tienen la linea evolutiva entera del caballo, cuando sabían que era mentira, y que después de millones de esqueletos no se tiene ninguna linea evolutiva de ningún animal, o el simple dibujo que todos conocemos y que esta todos los libros, camisetas etc.. dibujados en el cual se ve el mono todo encorvado y se va poniendo erecto asta llegar al hombre que también es mentira, se crean a ciencia cierta lo que dicen muchos evolucionistas, como dice un científico del documental, el siempre creyó en la evolución (como todo el mundo) porque simplemente es lo único que se estudia, y que se da por echo de que es así, pero que cuando empiezas a estudiarla te das cuenta de la cantidad de fallos.
Uno de los fallos; si nos hemos ido adaptando y tenemos y somos lo que somos por la adaptación de lo que necesitamos, que hacemos con un cerebro que según los científicos que tanto amáis, declaran como un echo y no como una teoría, que no se podría llenar ni en un millón de anyos,(algunos evolucionistas ven el tema del cerebro como el problema mas grande de la evolucion) seria logico tener un cerebro mucho mas simple, ah!! es curioso como la rama científica que estudia el cerebro como neurocirujanos entre otros, es la rama de científicos que se declaran mas creyentes en Dios.



LOS fósiles dan evidencia tangible de las variedades de formas de vida que existieron mucho antes de la llegada del hombre. Pero no han presentado el apoyo que se esperaba para el punto de vista evolucionista de cómo empezó la vida, o cómo, después, empezaron nuevos tipos de vida. Comentando sobre la falta de fósiles de transición que salven las lagunas biológicas, o vacíos entre las formas de vida, Francis Hitching dice: “Lo curioso es que hay cierta consecuencia en cuanto a las lagunas relacionadas con los fósiles: los fósiles faltan en todos los lugares importantes”1.
Los lugares importantes a que él se refiere son las lagunas que existen entre las grandes divisiones de la vida animal. Un ejemplo de esto es que se piensa que los peces evolucionaron de los invertebrados, criaturas que no tienen espinazo. “Los peces irrumpen en el registro fósil —dice Hitching—, sin que sea patente desde dónde: misteriosamente, súbitamente, plenamente formados”2. El zoólogo N. J. Berrill comenta sobre su propia explicación evolucionista de cómo se presentaron los peces, y dice: “En cierto sentido este relato es ciencia ficción”3.
La teoría evolucionista supone que los peces se convirtieron en anfibios, algunos anfibios se transformaron en reptiles, de los reptiles vinieron tanto los mamíferos como las aves, y con el tiempo algunos mamíferos llegaron a ser hombres. El capítulo anterior ha mostrado que el registro fósil no apoya estas alegaciones. Este capítulo concentrará atención en la magnitud de los supuestos pasos de transición. A medida que usted siga leyendo, considere cuánta probabilidad hay de que tales cambios sucedieran espontáneamente, al azar, sin dirección.
La laguna entre el pez y el anfibio
El espinazo era lo que distinguía a los peces de los invertebrados. Este espinazo tendría que experimentar grandes modificaciones para que el pez llegara a ser anfibio, es decir, una criatura que pudiera vivir tanto en el agua como en la tierra. Tenía que añadirse una pelvis, pero no se conocen peces fósiles que muestren cómo se desarrolló la pelvis de los anfibios. En algunos anfibios, tales como las ranas y los sapos, todo el espinazo tendría que haber cambiado hasta no ser reconocible. Además, los huesos craneales son diferentes. Adicionalmente, para la formación de los anfibios la evolución exige que las aletas de los peces lleguen a ser extremidades articuladas en que hubiera muñecas y dedos de pies, junto con grandes alteraciones en los músculos y los nervios. Las branquias tendrían que convertirse en pulmones. En los peces, la sangre es bombeada por un corazón de dos cámaras, pero en los anfibios por un corazón de tres cámaras.
Para salvar la laguna que existe entre el pez y el anfibio, el sentido del oído tendría que haber experimentado un cambio radical. En general, los peces reciben el sonido a través de sus cuerpos, pero la mayoría de los sapos y las ranas tienen tímpano. Las lenguas también tendrían que experimentar transformación. Ningún pez tiene una lengua que se pueda extender, pero anfibios como los sapos sí tienen esa clase de lengua. Además, los ojos de los anfibios pueden parpadear, puesto que tienen una membrana que hacen pasar sobre los ojos para mantenerlos limpios.
Se han hecho grandes esfuerzos por conectar a los anfibios con algún antecesor entre los peces, pero no se ha tenido éxito en esto. Un candidato favorito había sido el pez pulmonado, puesto que, además de branquias, tiene una vejiga natatoria que se puede usar para respirar cuando el pez está temporalmente fuera del agua. Dice el libro The Fishes (Los peces): “Es tentador pensar que pudieran tener alguna conexión directa con los anfibios que condujeron a los vertebrados que viven en tierra. Pero no la tienen; son un grupo enteramente separado”4. David Attenborough elimina, a este respecto, tanto el pez pulmonado como el celacanto “porque los huesos de sus cráneos son tan diferentes de los de los primeros anfibios fósiles que una forma no puede haberse derivado de la otra”5.
La laguna entre el anfibio y el reptil
El tratar de establecer un puente que salvara la laguna que existe entre el anfibio y el reptil saca a luz otros problemas serios. Uno extremadamente difícil es el del origen del huevo con cascarón. Las criaturas anteriores a los reptiles ponían sus huevos blandos y semejantes a jalea en el agua, donde los huevos eran fertilizados externamente. Los reptiles viven en tierra y colocan sus huevos en tierra, pero, con todo, los embriones en desarrollo dentro de ellos tienen que estar en un ambiente acuoso. El huevo con cascarón era la respuesta. Pero esto también exigía un cambio de gran magnitud en el proceso de fertilización: Exigía fertilización interna, antes que el huevo fuera rodeado por un cascarón. El lograr esto envolvía nuevos órganos sexuales, nuevos procedimientos de cópula y nuevos instintos... todo lo cual constituye una enorme laguna entre el anfibio y el reptil.
El encerrar el huevo en un cascarón hacía necesarios otros cambios notables para que fuera posible el desarrollo de un reptil y, finalmente, su liberación desde el cascarón. Por ejemplo, dentro del cascarón se necesitan varias membranas y sacos, tales como el amnios. Esta membrana retiene el fluido en el cual crece el embrión. La obra The Reptiles (Los reptiles) describe otra membrana llamada el alantoides: “El alantoides recibe y almacena los desperdicios embriónicos, al servir a manera de vejiga. También tiene vasos sanguíneos que recogen el oxígeno que pasa a través del cascarón y lo conducen al embrión”6.
La evolución no ha dado cuenta de otras complejas diferencias implicadas. Los embriones que se hallan en los huevos de los peces y de los anfibios expelen al agua que los rodea sus desperdicios en forma de urea, una sustancia soluble. Pero urea dentro de los huevos con cascarón de los reptiles mataría a los embriones. Por eso, en el huevo con cascarón se efectúa un gran cambio químico: Los desperdicios —ácido úrico insoluble— se almacenan dentro de la membrana alantoides. Considere esto también: La yema del huevo es alimento para el embrión reptil en desarrollo, algo que le permite desarrollarse a plenitud antes de salir del cascarón... a diferencia de los anfibios, que no salen del huevo en la forma adulta. Y para salir del cascarón, el embrión se distingue por tener un “diente” que le es útil para salir de su prisión.
Se necesita mucho más que esto para salvar la laguna que existe entre el anfibio y el reptil, pero estos ejemplos muestran lo imposible que es que el azar sin dirección dé cuenta de todos los muchos y complejos cambios que se necesitan para salvar esa amplia laguna. No sorprende el que el evolucionista Archie Carr se lamentara de este modo: “Uno de los rasgos frustráneos del registro fósil relacionado con la historia de los vertebrados es lo poco que muestra acerca de la evolución de los reptiles durante sus mismos primeros días, cuando se estaba desarrollando el huevo con cascarón”7.
La laguna entre reptil y ave
Los reptiles son animales de sangre fría, lo que quiere decir que su temperatura interna aumenta o disminuye según la temperatura del exterior. Las aves, por otra parte, son de sangre caliente; sus cuerpos mantienen una temperatura interna relativamente constante, prescindiendo de lo que sea la temperatura en el exterior. Para resolver el rompecabezas de cómo se derivaron aves de sangre caliente de reptiles de sangre fría, algunos evolucionistas ahora dicen que algunos de los dinosaurios (que eran reptiles) eran de sangre caliente. Pero el punto de vista general todavía concuerda con esta declaración de Robert Jastrow: “Los dinosaurios, como todos los reptiles, eran animales de sangre fría”8.
Lecomte du Noüy, el evolucionista francés, dijo lo siguiente acerca de creer que las aves —de sangre caliente— vinieron de los reptiles, que son de sangre fría: “Esto sobresale hoy como uno de los mayores rompecabezas de la evolución”. También confesó que las aves tienen “todas las características insatisfactorias de la creación absoluta”9... insatisfactorias, es decir, para la teoría de la evolución.
Aunque es cierto que tanto los reptiles como las aves ponen huevos, solo las aves tienen que incubar los de ellas. Están diseñadas para ello. Muchas aves tienen una zona de empollar en su pecho, un área que no tiene plumas y que contiene una red de vasos sanguíneos, para suministrar calor para los huevos. Algunas aves no tienen una zona para empollar, pero se arrancan las plumas que tienen en el pecho. Además, para que las aves incubaran los huevos se requeriría que la evolución les suministrara nuevos instintos —para construir el nido, para empollar los huevos y para alimentar la cría— comportamientos muy altruistas que implicarían habilidad, trabajo duro y exposición deliberada al peligro. Todo esto representa un gran vacío entre los reptiles y las aves. Pero hay mucho más.
Las plumas son características singulares de las aves. Se supone que, simplemente por casualidad, las escamas de los reptiles se desarrollaron en estas sorprendentes estructuras. Del cañón de una pluma salen filas de barbas. Cada barba tiene muchas bárbulas, y cada bárbula tiene centenares de barbicelas y ganchitos. Después de un examen microscópico de una pluma de paloma, se reveló que esta tenía “varios centenares de miles de bárbulas y millones de barbicelas y ganchitos”10. Estos ganchos mantienen juntas todas las partes de una pluma para hacer superficies planas. Nada efectúa mejor labor que la pluma como plano sustentador, y pocas sustancias la igualan como aislador. Un pájaro que tenga el tamaño de un cisne tiene unas 25.000 plumas.
Si las barbas de estas plumas llegan a separarse, el ave las peina con el pico. El pico aplica presión a medida que las barbas pasan por él, y los ganchos de las bárbulas se unen como los dientes de una cremallera. La mayoría de las aves tienen a la base de la cola una glándula que produce aceite, y de esta sacan aceite para mantener en buena condición cada pluma. Algunos pájaros no tienen una glándula de aceite, sino plumas especiales que se desgastan en la punta y producen un polvo fino semejante a talco para mantener en buena condición las plumas. Y por lo general las plumas son mudadas una vez al año.
Ahora que usted sabe todo esto acerca de la pluma, considere este sorprendente esfuerzo para explicar su desarrollo: “¿Cómo evolucionó esta maravilla estructural? No se necesita mucha imaginación para visualizar la pluma como una escama modificada, básicamente como la de un reptil... una escama alargada adherida sin gran firmeza, cuyas orillas externas se desgastaron y se extendieron hasta que evolucionó en la altamente compleja estructura que es hoy”11. Pero ¿cree usted que tal explicación es verdaderamente científica, o más parece ciencia ficción?
Considere, además, el diseño del ave para volar. Los huesos de un pájaro son delgados y huecos, a diferencia de los huesos sólidos del reptil. Sin embargo, se requiere fortaleza para el vuelo, de modo que dentro de los huesos del ave hay estructuras de refuerzo, como las costillas dentro de las alas de un avión. Este diseño de los huesos cumple con otro propósito: Ayuda a explicar otra maravilla exclusiva de las aves... su sistema respiratorio.
Alas musculares que batan por horas o hasta días en el vuelo generan mucho calor, y sin embargo, sin glándulas segregadoras de sudor que lo refresquen, el pájaro resuelve este problema... tiene un “motor” refrigerado por aire. Un sistema de bolsas de aire llega a casi toda parte importante del cuerpo, hasta dentro de los huesos huecos, y se alivia el problema del calor corporal mediante esta circulación interna del aire. Además, debido a estas bolsas de aire, los pájaros extraen el oxígeno del aire con mucho mayor eficacia que cualquier otro vertebrado. ¿Cómo se efectúa esto?
En los reptiles y los mamíferos los pulmones inhalan y exhalan aire, como fuelles que se llenaran y se vaciaran en alternación. Pero en las aves hay un fluir constante de aire fresco que pasa por los pulmones, tanto durante el inhalar como durante el exhalar. Expresado sencillamente, el sistema funciona de este modo: Cuando el ave inhala, el aire va a ciertas bolsas de aire; estas sirven de fuelles para empujar el aire a los pulmones. Desde los pulmones el aire pasa a otras bolsas de aire, y estas, con el tiempo, lo expelen. Esto significa que hay una corriente de aire fresco pasando constantemente a través de los pulmones en una sola dirección, muy parecido a como el agua fluye a través de una esponja. La sangre que se halla en los capilares de los pulmones fluye en la dirección opuesta. Es este fluir del aire y la sangre, cada uno contra el otro, lo que hace que el sistema respiratorio del ave sea excepcional. Debido a él, las aves pueden respirar el aire enrarecido de las grandes altitudes, y volar a una altura de más de 6.100 metros (20.000 pies) día tras día en su migración por distancias de miles de kilómetros.
Otros rasgos ensanchan la laguna que existe entre ave y reptil. La vista es uno de esos rasgos. Desde las águilas hasta las currucas, hay ojos como telescopios y ojos como lupas. Las aves tienen en sus ojos más células sensorias que cualquier otro tipo de organismo vivo. Además, los pies de las aves son diferentes. Cuando se posan para descansar, unos tendones cierran automáticamente los dedos alrededor de la rama. Y tienen solo cuatro dedos en vez de los cinco del reptil. Además, no tienen cuerdas vocales, sino que tienen una siringe desde la cual salen canciones melodiosas como las del ruiseñor y el sinsonte. Considere, también, que los reptiles tienen un corazón de tres cámaras; el corazón del ave tiene cuatro cámaras. Los picos también distinguen a los pájaros de los reptiles. Picos que sirven de cascanueces, picos que actúan como filtros para sacar alimento de agua lodosa, picos que abren agujeros en los árboles, picos de piquituerto que sacan piñones de los pinos... parece interminable la variedad. Sin embargo, del pico, cuyo diseño es tan especializado, ¡se dice que evolucionó al azar de la nariz de un reptil! ¿Le parece creíble tal explicación?
Hubo un tiempo en que los evolucionistas creían que arqueópteris (Archaeopteryx), que significa “ala antigua” o “ave antigua”, era un eslabón entre el reptil y el ave. Pero ahora hay muchos que no creen eso. Los restos fosilizados de arqueópteris revelan plumas perfectamente formadas sobre alas de diseño aerodinámico que hacían posible el vuelo. Los huesos de sus alas y de sus piernas eran delgados y huecos. Sus supuestos rasgos de reptil se hallan en aves de hoy. Y no antecede a las aves, porque se han hallado fósiles de otros pájaros en rocas del mismo período que arqueópteris12.
La laguna entre reptil y mamífero
Diferencias de gran importancia dejan un amplio vacío entre reptiles y mamíferos. El mismo nombre “mamífero” señala a una gran diferencia: la existencia de glándulas mamarias que dan leche para la cría, que nace como fetos bien desarrollados. Theodosius Dobzhansky sugirió que estas glándulas que dan leche “quizás sean glándulas sudoríparas modificadas”13. Pero los reptiles ni siquiera tienen glándulas sudoríparas, o que segreguen sudor. Además, de las glándulas sudoríparas salen productos de desecho, no alimento. Y a diferencia de los hijuelos de los reptiles, la cría de los mamíferos tiene tanto los instintos como los músculos necesarios para mamar la leche de su madre.
En los mamíferos existen otros rasgos que no se hallan en los reptiles. Entre los mamíferos las madres tienen placentas altamente complejas para la nutrición y el desarrollo de su cría no nacida. Los reptiles no tienen tal cosa. No hay diafragma en los reptiles, pero los mamíferos tienen un diafragma que separa el tórax, o cavidad del pecho, del abdomen o vientre. El órgano de Corti se encuentra en los oídos de los mamíferos, pero no se halla en los oídos de los reptiles. Este complejo y diminuto órgano tiene veinte mil bastoncillos y treinta mil terminaciones nerviosas. Los mamíferos mantienen una temperatura corporal constante, mientras que los reptiles no.
También sucede que los mamíferos tienen tres huesos en sus oídos, mientras que los reptiles tienen uno solo. ¿De dónde vinieron los dos huesos “extras”? La teoría evolucionista intenta explicar esto del siguiente modo: Los reptiles tienen por lo menos cuatro huesos en la quijada inferior, mientras que los mamíferos tienen uno solo; por eso, cuando los reptiles se convirtieron en mamíferos, supuestamente hubo un reajuste de huesos; algunos de la quijada inferior del reptil se movieron al oído medio del mamífero para componer los tres huesos que hay allí, y, mientras hacían eso, dejaron uno solo para la quijada inferior del mamífero. Sin embargo, el problema, en esta línea de razonamiento, es que no hay ninguna evidencia fósil que la apoye. Es simplemente conjetura ilusoria.
He aquí otro problema que tiene que ver con los huesos: Las piernas de los reptiles están colocadas a los lados del cuerpo, de modo que el vientre queda sobre el suelo o muy cerca de éste. Pero en los mamíferos las piernas están debajo del cuerpo y lo elevan del suelo. En cuanto a esta diferencia, Dobzhansky comentó: “Este cambio, aunque parezca menor, ha necesitado extensas alteraciones del esqueleto y de la musculatura”. Entonces reconoció otra diferencia grande entre los reptiles y los mamíferos: “Los mamíferos han elaborado en gran manera sus dientes. En vez de los dientes sencillos como clavijas del reptil, hay una gran variedad de dientes mamíferos adaptados para punzar, agarrar, atravesar, cortar, golpear o moler el alimento”14.
Un punto final: Cuando el anfibio supuestamente evolucionó para formar un reptil, se notó que los desechos eliminados habían cambiado de urea a ácido úrico. Pero cuando el reptil se hizo mamífero, el proceso fue al revés. Los mamíferos regresaron a la costumbre del anfibio y eliminaron los desechos como urea. En efecto, la evolución retrocedió... algo que, teóricamente, no se supone que haga.
La más grande laguna de todas
Físicamente, el hombre encaja en la definición general de un mamífero. Sin embargo, un evolucionista declaró: “No pudiera cometerse un error más trágico que el de considerar al hombre como ‘simplemente un animal’. El hombre es singular; difiere de todos los demás animales en muchas propiedades, tales como el habla, la tradición, la cultura y un período enormemente largo de desarrollo y de cuidado por sus padres”15.
Lo que separa al hombre de toda otra criatura en la Tierra es su cerebro. ¡La información que se almacena en unos cien mil millones de neuronas del cerebro humano llenaría aproximadamente veinte millones de volúmenes! La facultad del pensamiento abstracto y del habla separa al hombre de todo animal, y el que el hombre pueda registrar conocimiento que se acumula es una de las características más notables del hombre. El uso de este conocimiento le ha permitido sobrepasar a todos los demás géneros de criaturas vivas en la Tierra... hasta el punto de haber podido ir a la Luna y regresar. Verdaderamente, como dijo cierto científico, el cerebro del hombre “es diferente e inconmensurablemente más complicado que toda otra cosa en el universo conocido”16.


¿Hace cuántas décadas de ese texto? porque me lo he leído todo y ya lo de peces y anfibios me ha hecho partirme de risa. Sobre todo gracias a la falaz comparación de un pez moderno con un anfibio moderno para mostrar diferencias.



Salu2!


Pues en el texto hay evolucionistas que no se parten y lo consideran un gran problema para la evolución.


Ajá, el texto muestra profundísimos conocimientos, por ejemplo, lo de pez - anfibio ¿conoces a Tiktaalik roseae? ¿A Ichthyostega? ¿Acanthostega? ¿A Eusthenoptheron al menos?
Lo de reptil - ave ¿sabes que hay pruebas de que los dinosaurios eran de sangre caliente, o es lo más seguro que lo fueran? ¿Sabes además que se han hallado terópodos, o sea dinosaurios carnívoros bípedos, con plumas? ¿Conoces a Archeopteryx, Microraptor y todos los demás organismos que son mitad ave mitad dinosaurio? Es más, te pregunto ¿sabes que directamente al considerarse actualmente que todos los grupos son monofiléticos, las aves son dinosaurios y no "descendientes de"?
Por ejemplo ¿sabías que el Gran Tiburón Blanco, Carcharodon carcharias, es un pez y en vez de sangre fría tiene sangre caliente? ¿deja de ser un pez entonces según tu texto?

El texto falla por TODOS lados, y hace ademán de una gran ignorancia al presuponer, además, que los organismos del pasado pertenecientes a X grupo son exactamente iguales a los organismos del mismo grupo del presente. Lo cual me causa una gran hilaridad, ya que obviamente un anfibio primitivo derivado de un pez no se parece a una rana actual, y este texto muestra un tío que compara una sardina con una rana y no un fósil de pez sarcopterigio con un laberintodonto, que es lo que debe hacer.
Si quieres te destruyo uno por uno con evidencias fósiles todo lo de pez - anfibio y lo de reptil - ave.

Salu2!
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Garru escribió:Tu mismo lo dices, para ti es la teoría que mas se acerca a la realidad, pero como bien reconoces es una teoría. Lo que realmente es curioso es esa forma de desprecio y de hacernos sentir ridículos a los que creemos en Dios.


Ahem... puedes creer en Dios, en los reyes magos o en el gran espagetti volador. Las creencias son asuntos privados y dignos del mayor respeto

El meter las creencias en la ciencia, no lo son. Eso es ridiculo, te guste o no te guste.

Lo que no podemos es cada vez que la ciencia encuentra un problema, despejarlo con "lo ha hecho dios". Si lo hicieramos así, no habriamos pasado de la edad de piedra todavía, eso asumiendo que hubieramos llegado.

Cientificos creyentes, ya sea en Dios, Ala, Budah y todo lo que quieras los hay y ha habido a carretadas, pero ningún cientifico serio mezcla sus creencias personales con la ciencia.

Los que lo hacen solo tienen un nombre: Embusteros
Ruego a los defensores del diseño inteligente que por favor vean este video e intentan rebatirlo. Aun no he conocido a ninguno que no se limite a ignorarlo.

http://www.youtube.com/watch?v=seWlIJ7waVs
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Por cierto, el famoso texto que se pone como "prueba" de los fallos de la evolución, es posible que fuera razonable allá en los años 60. Hoy en día se puede desmontar sin problemas el 80% de lo que dice, y el resto tendrá que esperar un poco.

A día de hoy, nadie pretende que los dinosaurios fueran de sangre fria. Todas las pruebas, pero TODAS apuntan a que eran endotermicos, y si... hay hasta pruebas fosiles de que muchos de ellos tenían plumas, incluso hay plumas conservadas en ambar.

¿Se ha cambiado de opinion?... pues si. Aparecen nuevas pruebas, mejores metodos de estudio, etc... es lo que se llama ciencia
Orbatos_II escribió:Por cierto, el famoso texto que se pone como "prueba" de los fallos de la evolución, es posible que fuera razonable allá en los años 60. Hoy en día se puede desmontar sin problemas el 80% de lo que dice, y el resto tendrá que esperar un poco.

A día de hoy, nadie pretende que los dinosaurios fueran de sangre fria. Todas las pruebas, pero TODAS apuntan a que eran endotermicos, y si... hay hasta pruebas fosiles de que muchos de ellos tenían plumas, incluso hay plumas conservadas en ambar.

¿Se ha cambiado de opinion?... pues si. Aparecen nuevas pruebas, mejores metodos de estudio, etc... es lo que se llama ciencia


Llevas razón, el libro del que saque la información es antiguo, intentare exponer mis ideas con argumentos mas modernos.
En cuanto al video knos, ni siquiera voy a responder al video para mi ridículo sobre el tema. Porque si nos ponemos asi, si el hombre es perfecto, porque no nos han salido alas y puede volar, o porque no podemos ver por la noche como muchos animales ZzzZZ
Por cierto no todos los que creen en la creacion por Dios, son creacionistas.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
No podemos volar porque tenemos brazos. Las alas son brazos por si no te has fijado... lo mismo que las aletas de las ballenas delfines u orcas.

Las estructuras derivan unas de las otras. El hombre no tiene alas "como los angeles" entre otras razones porque para volar debería de dejar de ser un hombre, y tener 6 extremidades en lugar de 4, y cambiar radicalmente su estructura muscular y ósea e incluso su metabolismo.

El hombre no ve de noche porque no es una criatura de hábitos nocturnos.

¿El hombre perfecto?... no se de donde sale esa idea. El hombre es un animal mas, que ha tenido la suerte de desarrollar una inteligencia. Seguramente para compensar que es completamente incapaz en todas las demas áreas
Garru escribió:En cuanto al video knos, ni siquiera voy a responder al video para mi ridículo sobre el tema. Porque si nos ponemos asi, si el hombre es perfecto, porque no nos han salido alas y puede volar, o porque no podemos ver por la noche como muchos animales ZzzZZ
Por cierto no todos los que creen en la creacion por Dios, son creacionistas.


Vamos, que te ha dejao en bragas y no sabes por donde salir.
Y quien dice que el hombre sea perfecto? (Muchos creacionistas) Pero ahí se esta criticando que para ser un "diseño inteligente" es una puta birria, y por tanto no es una idea valida.

Deseando estoy leer tus argumentos mas modernos, pero mientras no rebatas el video, no me valdran para nada si siguen apoyandose en un mag.... digo, diseñador.
Knos escribió:
Garru escribió:En cuanto al video knos, ni siquiera voy a responder al video para mi ridículo sobre el tema. Porque si nos ponemos asi, si el hombre es perfecto, porque no nos han salido alas y puede volar, o porque no podemos ver por la noche como muchos animales ZzzZZ
Por cierto no todos los que creen en la creacion por Dios, son creacionistas.


Vamos, que te ha dejao en bragas y no sabes por donde salir.
Y quien dice que el hombre sea perfecto? (Muchos creacionistas) Pero ahí se esta criticando que para ser un "diseño inteligente" es una puta birria, y por tanto no es una idea valida.

Deseando estoy leer tus argumentos mas modernos, pero mientras no rebatas el video, no me valdran para nada si siguen apoyandose en un mag.... digo, diseñador.


Creo sinceramente que el video es estupido, por ponerte un ejemplo, segun el video, donde tendria que tener el embrion- bebe una mujer? Detras, en la espalda? Tu has pensado que pasaría si eso fuera asi? Te imaginas una mujer caminando durante meses con varios kilos de mas por detras de la columna vertebral? Crees que la columna estaria preparado para eso, no crees que el bebe estaria mas expuesto a los golpes sin que la madre pueda protegerlo? Y dormir [mad] y sentarse [+risas] Si tu crees que me deja en bragas pues me alegro por ti. No estoy aquí para dejar en bragas ni tratar de ridiculizar a otros porque piensan diferente a lo que pienso yo. El tema del hilo, es si solo hay una teoría sobre el principio u origen del hombre y vida, solo expongo lo que yo creo.
http://www.youtube.com/watch?v=sxNhtQ1T6sA
en el minuto 4:30 empieza a hablar de patrones de diseño inteligente.
Supongo que si los mismos científicos no se ponen de acuerdo, y que no pocos de ellos rechazan totalmente la evolución e de suponer que sigue siendo una teoria y no un echo. Muchos de aquí piensan que es porque son religiosos y fanáticos, pero muchos de ellos han llegado a creer en Dios después de defender la evolución, incluso uno del que sale en el video defendió la evolucion con otra teoría que el mismo ahora desecha. No creo ni siquiera que sean ni religiosos o pertenezca a alguna religión, simplemente han llegado a la conclusión que lo mas lógico es pensar en un creador.
Pero entonces, garru, si hubiera un creador detrás de todo, explícame su macabra broma de dejar la posibilidad de que existan abortos y animales con deformaciones, además de todos esos vestigios filogenéticos. O es un creador que nos quiere confundir o no ha tenido mucha clase que digamos.
Garru escribió:Supongo que si los mismos científicos no se ponen de acuerdo, y que no pocos de ellos rechazan totalmente la evolución e de suponer que sigue siendo una teoria y no un echo. Muchos de aquí piensan que es porque son religiosos y fanáticos, pero muchos de ellos han llegado a creer en Dios después de defender la evolución, incluso uno del que sale en el video defendió la evolucion con otra teoría que el mismo ahora desecha. No creo ni siquiera que sean ni religiosos o pertenezca a alguna religión, simplemente han llegado a la conclusión que lo mas lógico es pensar en un creador.

Perdona, pero "científicos" que rechacen la evolución son pocos, MUY pocos. Y suelen hacerlo porque quieren ser el centro de atención.

Ejemplo de teoría científica: teoría de la relatividad. Teoría comprobada en muchas ocasiones, y que se aplica a la fabricación de GPS. Es un hecho. La evolución está a la misma altura que eso, luego es otro hecho. Lo que no está del todo claro son los mecanismos exactos que dan lugar a ciertos cambios evolutivos, pero está claro que los causa la evolución.

Para mi un científico que abandona el razonamiento lógico para decir que "lo ha hecho Dios" deja de ser científico.

"Lo mas logico es que lo ha hecho un creador" quiere decir "no soy capaz de comprender algo, pero no lo quiero admitir".
dreidur_ax escribió:Pero entonces, garru, si hubiera un creador detrás de todo, explícame su macabra broma de dejar la posibilidad de que existan abortos y animales con deformaciones, además de todos esos vestigios filogenéticos. O es un creador que nos quiere confundir o no ha tenido mucha clase que digamos.


Eso ya son cosas religiosas yo solo estoy debatiendo aquí la evolución

ANTONIOND escribió:
Garru escribió:Supongo que si los mismos científicos no se ponen de acuerdo, y que no pocos de ellos rechazan totalmente la evolución e de suponer que sigue siendo una teoria y no un echo. Muchos de aquí piensan que es porque son religiosos y fanáticos, pero muchos de ellos han llegado a creer en Dios después de defender la evolución, incluso uno del que sale en el video defendió la evolucion con otra teoría que el mismo ahora desecha. No creo ni siquiera que sean ni religiosos o pertenezca a alguna religión, simplemente han llegado a la conclusión que lo mas lógico es pensar en un creador.



Perdona, pero "científicos" que rechacen la evolución son pocos, MUY pocos. Y suelen hacerlo porque quieren ser el centro de atención.

Ejemplo de teoría científica: teoría de la relatividad. Teoría comprobada en muchas ocasiones, y que se aplica a la fabricación de GPS. Es un hecho. La evolución está a la misma altura que eso, luego es otro hecho. Lo que no está del todo claro son los mecanismos exactos que dan lugar a ciertos cambios evolutivos, pero está claro que los causa la evolución.

Para mi un científico que abandona el razonamiento lógico para decir que "lo ha hecho Dios" deja de ser científico.

"Lo mas logico es que lo ha hecho un creador" quiere decir "no soy capaz de comprender algo, pero no lo quiero admitir".


Perdone usted, pero yo e vivido 8 años en USA, y por motivos de trabajo he tenido mucho trato con personas muy adineradas, de las cuales un alto numero eran cientificos y no son pocos los que creen en Dios y rechazan la evolución, también me encontré con varios que ni creen en Dios ni en evolución.
Aquí una lista de científicos de renombre que creen en Dios, que si bien, entiendo que algunos o muchos creerán en la evolución, otros creen en la creación, aunque entiendo que para ti, ya no son tan buenos científicos.
http://www.taringa.net/posts/info/88343 ... -Dios.html
Garru escribió: ni siquiera voy a responder al video para mi ridículo sobre el tema. Porque si nos ponemos asi, si el hombre es perfecto, porque no nos han salido alas y puede volar, o porque no podemos ver por la noche como muchos animales ZzzZZ
Por cierto no todos los que creen en la creacion por Dios, son creacionistas.



Juas!!!!! Que respuesta mas infantil a un video en el que se habla de ERRORES EN EL PROPIO ORGANISMO y no de PROPIEDADES de otros seres. Pero yo te respondo majo:

"porque no nos han salido alas y puede volar": porque descendemos de mamíferos. Los animales que pueden volar descienden de reptiles.

"porque no podemos ver por la noche como muchos animales": Has visto a muchos simios con visión nocturna? No (que los hay). Porque? Porque somos animales diurnos. Los leones cazan de noche y por eso tienen visión nocturna. Los simios de noche duermen y los humanos también.


Por favor antes de soltar semejantes chorradas porque no abres un mísero libro de biología de 5º-6º de primaria? Te evitarás soltar estupideces de ese calibre.
Garru escribió:Tu mismo lo dices, para ti es la teoría que mas se acerca a la realidad, pero como bien reconoces es una teoría. Lo que realmente es curioso es esa forma de desprecio y de hacernos sentir ridículos a los que creemos en Dios.


No se desprecia a los que tienen creencias religiosas, se desprecia a los que pretenden mezclar sus creencias religiosas con la cienciea.
En la ciencia no tiene cabida la fe, la ciencia se basa en hechos observables y demostrables, en la cienciea no se cree, en el sentido de fe, sino que se trata de hechos que se conocen o no, donde uno puede estar acertado o no, pero no hay cabida para la fe, no se puede tener fe en la teoria de la evolucion o relatividad o mecanica cuentica, porque la ciencia es sobre conocer, no sobre creer. Por lo tanto si se pretede meter una creencia religiosa como el creacionismo como ciencia se debe ser capaz de DEMOSTRARLA, porque si no no es ciencia. Pero eso no se puede , porque las cuestiones de creencias son indemostrables por definicion, por eso no tiene cabida, y por eso normal que se desprecie al que pretenda defender una teoria como cientifica cuando se basa en algo indemostrable

Sepuede ser cientifico y tener creencias religiosas, no veo que para lo primero haya que ser un ateo, simplemente saber donde tiene cabida la fe y donde no. En la ciencia no hay cuestiones de fe, sino de conoceimiento. Y no, eso tampoco significa que haya que considerar la teoria de la evoluicion como buena, se puede pensar que la teoria de darwin esta equivocada sin intentar dar como valida una teoria indemostrable
Garru escribió:Perdone usted, pero yo e vivido 8 años en USA, y por motivos de trabajo he tenido mucho trato con personas muy adineradas, de las cuales un alto numero eran cientificos y no son pocos los que creen en Dios y rechazan la evolución, también me encontré con varios que ni creen en Dios ni en evolución.
Aquí una lista de científicos de renombre que creen en Dios, que si bien, entiendo que algunos o muchos creerán en la evolución, otros creen en la creación, aunque entiendo que para ti, ya no son tan buenos científicos.
http://www.******/posts/info/8834386/Gr ... -Dios.html

EEUU es un claro ejemplo de como un país que ha llegado a ser el más poderoso del mundo puede estar rebosante de ignorantes. Por favor, si en su dinero pone "in god we trust"...

Creer en Dios no hace que no seas científico. Mezclarlo con la ciencia si lo hace. Tu puedes creer en un ente superior a todo lo que conocemos, pensar que ha creado el universo pero que pasa por completo de los humanos y de cualquier otro ser vivo, y no quiere decir que no seas un buen científico. Decir que Dios ha creado a los seres vivos del planeta, si que te invalida como científico. Einstein no mezcló a Dios con la teoría de la relatividad. Edison no dijo que sus inventos funcionaban por obra divina. Newton no dijo que la materia se atrae porque Dios tira de ella.

A estas alturas, dar algún tipo de credibilidad al diseño inteligente es de ser un ignorante, por no usar otra palabra. Y rechazar la evolución, con todas las pruebas que hay, es muestra de que te han lavado el cerebro. Puedes decir que tiene fallos, porque los tiene, pero rechazarla totalmente no es válido. Igual que todas las teorías científicas, si nos ponemos a rebuscar, tienen fallos. Pero eso no quiere decir que sean incorrectas, solo quiere decir que hay que investigar para ver el motivo de esos fallos.

Mezclar religión y ciencia es propio de aquellos tan ignorantes como para no comprender el mundo, pero tan orgullosos como para no admitir que tienen una inteligencia limitada que no les permite comprenderlo. Un científico debe dejar el orgullo de lado y simplemente seguir intentando comprender el mundo. Esa es la diferencia entre un científico y un "científico".
rokyle escribió:
Garru escribió: ni siquiera voy a responder al video para mi ridículo sobre el tema. Porque si nos ponemos asi, si el hombre es perfecto, porque no nos han salido alas y puede volar, o porque no podemos ver por la noche como muchos animales ZzzZZ
Por cierto no todos los que creen en la creacion por Dios, son creacionistas.



Juas!!!!! Que respuesta mas infantil a un video en el que se habla de ERRORES EN EL PROPIO ORGANISMO y no de PROPIEDADES de otros seres. Pero yo te respondo majo:

"porque no nos han salido alas y puede volar": porque descendemos de mamíferos. Los animales que pueden volar descienden de reptiles.

"porque no podemos ver por la noche como muchos animales": Has visto a muchos simios con visión nocturna? No (que los hay). Porque? Porque somos animales diurnos. Los leones cazan de noche y por eso tienen visión nocturna. Los simios de noche duermen y los humanos también.


Por favor antes de soltar semejantes chorradas porque no abres un mísero libro de biología de 5º-6º de primaria? Te evitarás soltar estupideces de ese calibre.


Siento mucho no tener estudios y estar a tu altura, espero por tu bien, que no pierdas el tiempo leyendo estupideces de un ignorante como yo, que solo termino EGB y que no tiene una carrera como quizas lo tenga tu , por lo cual te invito a que busques la forma de ignorar mis comentarios. Saludos



javier_himura escribió:
Garru escribió:Tu mismo lo dices, para ti es la teoría que mas se acerca a la realidad, pero como bien reconoces es una teoría. Lo que realmente es curioso es esa forma de desprecio y de hacernos sentir ridículos a los que creemos en Dios.


No se desprecia a los que tienen creencias religiosas, se desprecia a los que pretenden mezclar sus creencias religiosas con la cienciea.
En la ciencia no tiene cabida la fe, la ciencia se basa en hechos observables y demostrables, en la cienciea no se cree, en el sentido de fe, sino que se trata de hechos que se conocen o no, donde uno puede estar acertado o no, pero no hay cabida para la fe, no se puede tener fe en la teoria de la evolucion o relatividad o mecanica cuentica, porque la ciencia es sobre conocer, no sobre creer. Por lo tanto si se pretede meter una creencia religiosa como el creacionismo como ciencia se debe ser capaz de DEMOSTRARLA, porque si no no es ciencia. Pero eso no se puede , porque las cuestiones de creencias son indemostrables por definicion, por eso no tiene cabida, y por eso normal que se desprecie al que pretenda defender una teoria como cientifica cuando se basa en algo indemostrable

Sepuede ser cientifico y tener creencias religiosas, no veo que para lo primero haya que ser un ateo, simplemente saber donde tiene cabida la fe y donde no. En la ciencia no hay cuestiones de fe, sino de conoceimiento. Y no, eso tampoco significa que haya que considerar la teoria de la evoluicion como buena, se puede pensar que la teoria de darwin esta equivocada sin intentar dar como valida una teoria indemostrable


Ok ya te e entendido. Aunque no comparto tu idea de que los americanos sean unos ignorantes. Mi mujer es americana y le fascina tanto Europa que aqui viviremos una decada (ya me quedan 7 años [risita] ) pero después me largo a vivir en USA, país que me fascina por los americanos, como ya e dicho, e hablado largo y tendido con muchos científicos, y ninguno me a faltado el respeto o te hablan como si fuera un ignorante como hacen muchos aquí (que también me encontré con muchos evolucionistas), da un gusto hablar con ellos porque por mucho dinero y estudios que tengan te tratan con respeto y nunca me sentí como un pringa (que lo soy al lado de ellos) respeto y no burla por creer diferente.
rokyle escribió:"porque no nos han salido alas y puede volar": porque descendemos de mamíferos. Los animales que pueden volar descienden de reptiles.

Los murciélagos son mamíferos.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Ciertamente: Los murcielagos con mamiferos vertebrados, y sus alas están formadas por sus brazos

Lo mismo que los pajaros, cuyas extremidades superiores forman las alas.

¿El que practicamente todos los animales cordados tengan cuatro extremidades no nos dice algo?

Es mas. Tengamos una licencia "poetica"... y aceptemos temporalmente, y con los propositos exclusivos de este tema, que aceptamos la existencia de un ser supremo creador al que podemos llamar "Dios"

La cuestión, es que incluso asumiendo que exista, no podemos probar su existencia, ya que les guste o no a algunos, este dios ha hecho su obra poniendo unos cimientos físicos y permitiendo a la naturaleza seguir un curso que puede explicarse por medio del estudio del mismo por mentes conscientes.

Es decir... ha repartido las cartas y se ha escondido, y esto es así porque les guste o no a algunos, todo tiene una explicación "logica". Otro tema es que a lo largo del tiempo las teorias cambien en base a nuevos descubrimientos, nuevas tecnicas o incluso reinterpretaciones de las pruebas existentes.

De hecho, no hay ninguna prueba de "intervención divina" como tal en la naturaleza. Todo puede explicarse mediante la aplicación de diversas metodologías conocidas como "ciencia". La evolución es un hecho, sabemos como funciona y hay innumerables pruebas de su existencia.

Si, es cierto... a lo largo del tiempo, esa teoría ha ido cambiando y modificandose. Y eso es así porque la ciencia no se basa en creencias y dogmas, sino en hechos. Si aparecen nuevos hechos, ya sea por descubrimientos de nuevos fósiles, por nuevas técnicas de estudio de los mismos (como la resonancia magnética por ejemplo), etc... pues esas teorías pueden cambiar. Es normal que haya cosas que se dijeran hace un siglo que hoy en día no se aceptan como ciertas, porque el conocimiento absoluto no lo tenemos. Tenemos lo que podemos, el "todo" de momento se queda en la esfera divina

Por ejemplo: "Los animales que pueden volar descienden de reptiles"... si pero no. Los animales que vuelan, mas conocidos como aves, son una parte del genero "Dinosauria" . Concretamente según los últimos estudios es casi seguro que las aves descienden de alguna linea del grupo de los teropodos, siendo los únicos supervivientes de ese genero.

Y no, los dinosaurios no tenían la sangre fria. Montones de pruebas apuntan al hecho de que tenían sangre caliente. Desde motivos puramente matemáticos (como el tiempo que tardaría en calentarse un dinosaurio grande) hasta el estudio de sus huesos (los huesos no son iguales entre animales de sangre fria o caliente) o al hecho de que algunos dinosaurios tuvieran plumas.

¿Porque ahora resulta que tenían plumas y antes se creia que no?. Pues porque son estructuras de muy dificil fosilización. Los huesos se conservan de forma muy simple, otras partes blandas son mucho mas complicadas de encontrar o de hayar restos.

Vamos, que si hay un Dios por ahi fuera, y es el que ha montado el tinglado del universo... es tan modesto que ha tenido el detalle de esconder su "mano creadora" fuera de la visión de la ciencia, al menos por ahora.

Ampliando el tocho-ladrillo, podemos pensar (por ejemplo) que si dos polos magnéticos se atraen... ahi está la mano de Dios
O podemos investigar el asunto y encontrarnos con el magnetismo, los átomos, el spin atómico, etc... y encontrar una explicación lógica

Luego, el creer que alguien ha diseñado el universo como es, o que este es fruto del puro azar, es una cuestión puramente personal, porque de momento la ciencia no tiene una respuesta para eso

Como suelo decirle a algunos "creyentes"... no se como ellos saben cuales eran los propositos de ese creador. Es perfectamente posible que este haya querido no dejar pistas de su existencia. Puede que no exista, puede que si, pero si es ese el caso, este ha tenido un cuidado exquisito en no dejar huellas y en hacer que el creer en el o no, sea una cuestión puramente personal y sin una base incontestable
Orbatos_II escribió:Ciertamente: Los murcielagos con mamiferos vertebrados, y sus alas están formadas por sus brazos

Lo mismo que los pajaros, cuyas extremidades superiores forman las alas.

¿El que practicamente todos los animales cordados tengan cuatro extremidades no nos dice algo?

Es mas. Tengamos una licencia "poetica"... y aceptemos temporalmente, y con los propositos exclusivos de este tema, que aceptamos la existencia de un ser supremo creador al que podemos llamar "Dios"

La cuestión, es que incluso asumiendo que exista, no podemos probar su existencia, ya que les guste o no a algunos, este dios ha hecho su obra poniendo unos cimientos físicos y permitiendo a la naturaleza seguir un curso que puede explicarse por medio del estudio del mismo por mentes conscientes.

Es decir... ha repartido las cartas y se ha escondido, y esto es así porque les guste o no a algunos, todo tiene una explicación "logica". Otro tema es que a lo largo del tiempo las teorias cambien en base a nuevos descubrimientos, nuevas tecnicas o incluso reinterpretaciones de las pruebas existentes.

De hecho, no hay ninguna prueba de "intervención divina" como tal en la naturaleza. Todo puede explicarse mediante la aplicación de diversas metodologías conocidas como "ciencia". La evolución es un hecho, sabemos como funciona y hay innumerables pruebas de su existencia.

Si, es cierto... a lo largo del tiempo, esa teoría ha ido cambiando y modificandose. Y eso es así porque la ciencia no se basa en creencias y dogmas, sino en hechos. Si aparecen nuevos hechos, ya sea por descubrimientos de nuevos fósiles, por nuevas técnicas de estudio de los mismos (como la resonancia magnética por ejemplo), etc... pues esas teorías pueden cambiar. Es normal que haya cosas que se dijeran hace un siglo que hoy en día no se aceptan como ciertas, porque el conocimiento absoluto no lo tenemos. Tenemos lo que podemos, el "todo" de momento se queda en la esfera divina

Por ejemplo: "Los animales que pueden volar descienden de reptiles"... si pero no. Los animales que vuelan, mas conocidos como aves, son una parte del genero "Dinosauria" . Concretamente según los últimos estudios es casi seguro que las aves descienden de alguna linea del grupo de los teropodos, siendo los únicos supervivientes de ese genero.

Y no, los dinosaurios no tenían la sangre fria. Montones de pruebas apuntan al hecho de que tenían sangre caliente. Desde motivos puramente matemáticos (como el tiempo que tardaría en calentarse un dinosaurio grande) hasta el estudio de sus huesos (los huesos no son iguales entre animales de sangre fria o caliente) o al hecho de que algunos dinosaurios tuvieran plumas.

¿Porque ahora resulta que tenían plumas y antes se creia que no?. Pues porque son estructuras de muy dificil fosilización. Los huesos se conservan de forma muy simple, otras partes blandas son mucho mas complicadas de encontrar o de hayar restos.

Vamos, que si hay un Dios por ahi fuera, y es el que ha montado el tinglado del universo... es tan modesto que ha tenido el detalle de esconder su "mano creadora" fuera de la visión de la ciencia, al menos por ahora.

Ampliando el tocho-ladrillo, podemos pensar (por ejemplo) que si dos polos magnéticos se atraen... ahi está la mano de Dios
O podemos investigar el asunto y encontrarnos con el magnetismo, los átomos, el spin atómico, etc... y encontrar una explicación lógica

Luego, el creer que alguien ha diseñado el universo como es, o que este es fruto del puro azar, es una cuestión puramente personal, porque de momento la ciencia no tiene una respuesta para eso

Como suelo decirle a algunos "creyentes"... no se como ellos saben cuales eran los propositos de ese creador. Es perfectamente posible que este haya querido no dejar pistas de su existencia. Puede que no exista, puede que si, pero si es ese el caso, este ha tenido un cuidado exquisito en no dejar huellas y en hacer que el creer en el o no, sea una cuestión puramente personal y sin una base incontestable


buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?
Garru escribió:Ok ya te e entendido. Aunque no comparto tu idea de que los americanos sean unos ignorantes. Mi mujer es americana y le fascina tanto Europa que aqui viviremos una decada (ya me quedan 7 años [risita] ) pero después me largo a vivir en USA, país que me fascina por los americanos, como ya e dicho, e hablado largo y tendido con muchos científicos, y ninguno me a faltado el respeto o te hablan como si fuera un ignorante como hacen muchos aquí (que también me encontré con muchos evolucionistas), da un gusto hablar con ellos porque por mucho dinero y estudios que tengan te tratan con respeto y nunca me sentí como un pringa (que lo soy al lado de ellos) respeto y no burla por creer diferente.

Aunque el 99% de los americanos fuera idiota, siempre habrá un 1% que no. Yo he dicho que hay muchísimos ignorantes para ser el pais tan poderoso que ha sido.

Solo te van a tachar de ignorante si demuestras que lo eres.

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Hay infinidad de planetas en el universo, normal que en algunos, aunque sea el 0.0001% del total, se de la coincidencia de que tienen las características necesarias para que surja la vida.
Yo recuerdo haber estudiado a Darwin y Lamarck.
Orbatos_II está baneado del subforo por "Flames y faltas de respeto"
Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?


Como te han comentado... lotería

En nuestra galaxia hay aproximadamente entre 200.000 y 400.000 millones de estrellas. Nuestra galaxia es una entre unos cien mil millones de galaxias (100.000.000.000). Te dejo el sacar cuantas estrellas se supone que hay como estimación aproximada del universo observable.

El problema consiste en creernos que este planeta, este sistema o esta galaxia son especiales sobre el resto del universo. Por lo que sabemos, podría haber literalmente millones de civilizaciones "ahi fuera"...

Francamente... semejante cantidad de galaxias y estrellas solo en beneficio nuestro, se me antoja un poco exagerado
Garru escribió:Ok ya te e entendido. Aunque no comparto tu idea de que los americanos sean unos ignorantes. Mi mujer es americana y le fascina tanto Europa que aqui viviremos una decada (ya me quedan 7 años [risita] ) pero después me largo a vivir en USA, país que me fascina por los americanos, como ya e dicho, e hablado largo y tendido con muchos científicos, y ninguno me a faltado el respeto o te hablan como si fuera un ignorante como hacen muchos aquí (que también me encontré con muchos evolucionistas), da un gusto hablar con ellos porque por mucho dinero y estudios que tengan te tratan con respeto y nunca me sentí como un pringa (que lo soy al lado de ellos) respeto y no burla por creer diferente.


Yo no he dicho que los americanos sean ignorantes, de hecho esta es mi segunda intervencion en el hilo.
No está bien faltar al respeto a los demas, eso esta claro, pero eso tampoco significa que se deba uno tomar en serio al que pretendar que un hecho indemostrable (es decir, el creacionismo) sea una teoria valida cientifica, simplemente no se puede tomar en serio una teoria cientifica que se basa en la fe, pues la ciencia se basa en hechos y en conocimiento, no en creencias. Y eso no impide a nadie, cientifico o no, que la mano de Dios está detrás de todo, la ciencia no busca eso, la ciencia busca el "como" ha ocurrido, no el "por que". Basicamente lo que un cientifico con creencias religosas diria es que la ciencia busca comprender como funciona el mundo que Dios ha creado, mientras que con la fe se busca el porque. El porque detrás de Dios es una cuestion de fe y por tanto indemostrable, quedando a las creencias de cada uno, pero el como funciona el Universo (evolucion, fisica, matematicas, cualquier cosa) no es cuestion de fe, es cuestion de conocer o no, de demostración empirica basado en hechos fisicos, así pues no se puede creer en la teoria de la evolucion o en el creacionismo, no es cuestion de fe, es cuestion de cual demostrar con hechos que es cierta.
javier_himura escribió:
Garru escribió:Ok ya te e entendido. Aunque no comparto tu idea de que los americanos sean unos ignorantes. Mi mujer es americana y le fascina tanto Europa que aqui viviremos una decada (ya me quedan 7 años [risita] ) pero después me largo a vivir en USA, país que me fascina por los americanos, como ya e dicho, e hablado largo y tendido con muchos científicos, y ninguno me a faltado el respeto o te hablan como si fuera un ignorante como hacen muchos aquí (que también me encontré con muchos evolucionistas), da un gusto hablar con ellos porque por mucho dinero y estudios que tengan te tratan con respeto y nunca me sentí como un pringa (que lo soy al lado de ellos) respeto y no burla por creer diferente.


Yo no he dicho que los americanos sean ignorantes, de hecho esta es mi segunda intervencion en el hilo.
No está bien faltar al respeto a los demas, eso esta claro, pero eso tampoco significa que se deba uno tomar en serio al que pretendar que un hecho indemostrable (es decir, el creacionismo) sea una teoria valida cientifica, simplemente no se puede tomar en serio una teoria cientifica que se basa en la fe, pues la ciencia se basa en hechos y en conocimiento, no en creencias. Y eso no impide a nadie, cientifico o no, que la mano de Dios está detrás de todo, la ciencia no busca eso, la ciencia busca el "como" ha ocurrido, no el "por que". Basicamente lo que un cientifico con creencias religosas diria es que la ciencia busca comprender como funciona el mundo que Dios ha creado, mientras que con la fe se busca el porque. El porque detrás de Dios es una cuestion de fe y por tanto indemostrable, quedando a las creencias de cada uno, pero el como funciona el Universo (evolucion, fisica, matematicas, cualquier cosa) no es cuestion de fe, es cuestion de conocer o no, de demostración empirica basado en hechos fisicos, así pues no se puede creer en la teoria de la evolucion o en el creacionismo, no es cuestion de fe, es cuestion de cual demostrar con hechos que es cierta.


Totalmente de acuerdo. Y repito yo creo en la creacion que no en creacionismo.
Javiguti escribió:
rokyle escribió:"porque no nos han salido alas y puede volar": porque descendemos de mamíferos. Los animales que pueden volar descienden de reptiles.

Los murciélagos son mamíferos.



Por supuesto pero es una excepción como ocurre en todas partes. También es "norma" que los mamíferos no ponen huevos y mira el ornitorrinco xD.
Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?


Has visto que bien echo esta este vaso? Tiene la misma forma que el agua!

Imagen

El planeta no ha sido adaptado para albergar vida. Es la vida la que ha podido adaptarse a las condiciones del planeta.
Para que se entienda, el vaso es un simil de la Tierra, y este objeto es un simil de Jupiter, por mucho que le eches agua encima jamas podra contenerla:
Imagen
Javiguti escribió:
rokyle escribió:"porque no nos han salido alas y puede volar": porque descendemos de mamíferos. Los animales que pueden volar descienden de reptiles.

Los murciélagos son mamíferos.


Owned. Sin acritud y de buen rollo. XD


javier_himura escribió:Sepuede ser cientifico y tener creencias religiosas, no veo que para lo primero haya que ser un ateo, simplemente saber donde tiene cabida la fe y donde no. En la ciencia no hay cuestiones de fe, sino de conoceimiento. Y no, eso tampoco significa que haya que considerar la teoria de la evoluicion como buena, se puede pensar que la teoria de darwin esta equivocada sin intentar dar como valida una teoria indemostrable


Pero la verdad es que si alguien se atreve a poner en duda la Teoría de la Evolución se le tacha de creacionista que es un adjetivo utilizado casi como insulto. La realidad es que desde el punto de vista puramente científico la fé no tiene cabida en dicho método de estudio por lo tanto "es inferior" a dicho método. Pero para un creyente en Dios esto no tiene sentido porque creer en Él y negarle el poder de hacer lo que quiera porque "la ciencia no lo puede explicar" es no creer en Dios, en definitiva. O en el "mejor" de los casos se trataría de la creencia de un dios a medida, mas pequeño que la ciencia, por supuesto.

Por cierto, la ciencia no existe ya que no es un ente que tenga existencia o la esencia de un ser. Solamente es un método de estudio de los fenómenos observables del Universo natural que es llevado a cabo por seres humanos. Por lo tanto, no sirve como un método válido para explicar aquello que se salga de dicho campo o esté por encima de él.

ANTONIOND escribió:Mezclar religión y ciencia es propio de aquellos tan ignorantes como para no comprender el mundo, pero tan orgullosos como para no admitir que tienen una inteligencia limitada que no les permite comprenderlo. Un científico debe dejar el orgullo de lado y simplemente seguir intentando comprender el mundo. Esa es la diferencia entre un científico y un "científico".


Este argumento del supuesto orgullo del creyente me hace gracia. Se requiere grandes dosis de orgullo para argumentar eso y sentirse humilde, irónicamente. Es decir, que creer en alguien superior a todo y a todos es de ser un orgulloso relamido. No tiene ningún sentido.
Lock escribió:
ANTONIOND escribió:Mezclar religión y ciencia es propio de aquellos tan ignorantes como para no comprender el mundo, pero tan orgullosos como para no admitir que tienen una inteligencia limitada que no les permite comprenderlo. Un científico debe dejar el orgullo de lado y simplemente seguir intentando comprender el mundo. Esa es la diferencia entre un científico y un "científico".


Este argumento del supuesto orgullo del creyente me hace gracia. Se requiere grandes dosis de orgullo para argumentar eso y sentirse humilde, irónicamente. Es decir, que creer en alguien superior a todo y a todos es de ser un orgulloso relamido. No tiene ningún sentido.

No, pensar que existe un ser superior no es ser orgulloso. Pensar que todo lo que no entiendes, aunque otra gente si, es causa de un dios, es de ser orgulloso. Tan orgulloso que no eres capaz de asumir tus limitaciones y tratas de explicar las cosas que no entiendes por medio de metodos mágicos.

Yo no soy capaz de comprenderlo todo, pero si no entiendo algo no digo que es porque un dios lo ha querido. Si hiciera eso lo único que buscaría sería quedarme agusto conmigo mismo, pensar que no soy un inutil incapaz de comprender lo que otra gente comprende.

El orgullo está en pensar que las cosas que no entiendes lo las entiendes porque las ha hecho un ser superior, y las ha pensado para que no las entiendas. Justificas tu incapacidad de entenderlo como consecuencia de que dios ha querido que no lo entiendas: "yo soy muy listo, pero no entiendo esto porque dios ha querido que no lo entienda".
ANTONIOND escribió:
No, pensar que existe un ser superior no es ser orgulloso. Pensar que todo lo que no entiendes, aunque otra gente si, es causa de un dios, es de ser orgulloso. Tan orgulloso que no eres capaz de asumir tus limitaciones y tratas de explicar las cosas que no entiendes por medio de metodos mágicos.

Yo no soy capaz de comprenderlo todo, pero si no entiendo algo no digo que es porque un dios lo ha querido. Si hiciera eso lo único que buscaría sería quedarme agusto conmigo mismo, pensar que no soy un inutil incapaz de comprender lo que otra gente comprende.

El orgullo está en pensar que las cosas que no entiendes lo las entiendes porque las ha hecho un ser superior, y las ha pensado para que no las entiendas. Justificas tu incapacidad de entenderlo como consecuencia de que dios ha querido que no lo entiendas: "yo soy muy listo, pero no entiendo esto porque dios ha querido que no lo entienda".



No, es al contrario. Reconocer que se es lo suficientemente pequeño como para afirmar que no lo sabemos todo ni jamás llegaremos a hacerlo es una muestra de humildad. Creer que lo podemos explicar todo, incluso negando algo que esté por encima de lo natural es otra forma de antropocentrismo, por lo tanto de orgullo.
entonces.

Entonces intentan aprender y averiguar como funcionan las cosas en el mundo natural es el orgullo de querer saberlo todo.

Pero creer que una criatura magica ha creado el universo solo para ti es la cosa mas humilde del mundo...

La verdad es que la ciencia es es la humildad de admitir que el mundo no gira al rededor nuestro y que todo ocure por una razon racional y logica.

Mientras que la religion es la el orgullo y egoismo absoluto creeyendo que una criatura magica ha creado todo el universo para ti y gira al rededor de tu existencia.
Quizas hallas visto este video de Carl Sagan
http://www.youtube.com/watch?v=dQV4bUFaZoY

Este hombre ateo y evolucionista dedico gran parte de su vida a encontrar vida extraterrestre, murió y no solo no encontró nada, sino como dice en el vídeo, la Tierra es diferente a todo, es una joya que la hace diferente a todos los demás planetas, aquí, hay vida.
Creo en Dios, y muchos de aquí lo saben, pues ya se a hablado mas de una vez el tema, y saliendo me un poco del hilo y metiendonos un poco en religión, si lees el capitulo 38 de Job, dice que los hijos de Dios aplaudieron cuando Dios creo la Tierra, porque aplaudieron? según la biblia estos hijos de Dios fue lo primero que el creo, es decir, que según la biblia estos, habían visto de todo, y teniendo en cuenta que la ciencia dice que la Tierra es un planeta "con muy pocos años" con respecto a otros, es de suponer que estos hijos de Dios aplaudieron por que la Tierra era un planeta diferente o incluso único a los demás, quizás único en poder albergar vida? No lo se, pero como han dicho los otro foreros, simple casualidad, la de miles de circunstancias para que podamos estar viviendo aqui y ahora, entiendo que los cientificos intenten averiguar el porque de las cosas, pero para mi el echo de que haya vida en el planeta por suerte azar etc... de miles de circunstancias necesarias..... lo respeto pero no lo comparto.
Garru escribió:Este hombre ateo y evolucionista dedico gran parte de su vida a encontrar vida extraterrestre, murió y no solo no encontró nada, sino como dice en el vídeo, la Tierra es diferente a todo, es una joya que la hace diferente a todos los demás planetas, aquí, hay vida.


Se te ha olvidado decir "conocidos"... Lo cual reduce el campo de busqueda a unos cuantos tropecientos millones de planetas en el universo.

Garru escribió:Creo en Dios, y muchos de aquí lo saben, pues ya se a hablado mas de una vez el tema, y saliendo me un poco del hilo y metiendonos un poco en religión, si lees el capitulo 38 de Job, dice que los hijos de Dios aplaudieron cuando Dios creo la Tierra, porque aplaudieron? según la biblia estos hijos de Dios fue lo primero que el creo, es decir, que según la biblia estos, habían visto de todo, y teniendo en cuenta que la ciencia dice que la Tierra es un planeta "con muy pocos años" con respecto a otros, es de suponer que estos hijos de Dios aplaudieron por que la Tierra era un planeta diferente o incluso único a los demás, quizás único en poder albergar vida? No lo se, pero como han dicho los otro foreros, simple casualidad, la de miles de circunstancias para que podamos estar viviendo aqui y ahora, entiendo que los cientificos intenten averiguar el porque de las cosas, pero para mi el echo de que haya vida en el planeta por suerte azar etc... de miles de circunstancias necesarias..... lo respeto pero no lo comparto.


Negrita 1 - Demuestra que existe Dios. Demuestra que existen esos hijos. Demuestra que aplaudieron. Hasta entonces esto es totalmente irrelevante para la discusion, dado que se apoya en nada y la de fe de cada uno es personal e intrasferible.

Negrita 2 - Libro que aparte de tener referencias historias concretas, es un compendio de mitologia, creencias y fe sin base cientifica; por lo tanto no puede ser usado como argumento de nada en este tema. Irrelevante.

Negrita 3 - El hecho de que un señor mayor con barba y sentado en una nube decidiera porque si plantar a unos seres imperfectos en un planeta que les es hostil... Lo respeto, pero no lo comparto.
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