Teoría de la evolución (Darwin). ¿La única?

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Existen infinidad de planetas en infinidad de sistemas de infinidad de galaxias. ¿No es lógico que, de entre todas las combinaciones que han surgido, una sea esta tan especial que tenemos nosotros? A mí me parece perfectamente plausible que sea fruto del azar.

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Lo entiendes mal. Es al revés.
No HAY VIDA porque la distancia al Sol sea correcta, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la distancia que hay al Sol. No hay vida porque nuestra gravedad sea de 1g, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la gravedad de 1g. No hay vida porque tengamos Luna, es la vida de la Tierra la que se ha adaptado a la existencia de la Luna. No hay vida porque haya atmósfera, es la vida de la Tierra que se ha adaptado a que tengamos atmósfera.
Si consigues entender esto verás como cambia tu perspectiva de todo el universo.

Y hablando de la atmósfera...
La atmosfera fue creada por los primeros organismos que hacían fotosíntesis y desprendían O2 a la atmósfera, O2 que con otras sustáncias que habrían en aquel entonces se convertía en O3 también llamado Ozono. Por lo tanto, en un principio había vida sin que hubiera atmosfera y sin que la temperatura de la Tierra fuera la actual.

Y terminando el tema.....la vida de la Tierra es la vida de la Tierra. Si hay vida en otros planetas olvidaos de que sea bajo las mismas condiciones que en la Tierra. Aquí basamos la vida en el Carbono, bajo otro tipo de atmosfera (la nuestra es oxidante) la vida podría basarse en el Silicio. E incluso vivir en temperaturas elevadísimas.
El concepto de vida cambia según el ambiente de cada lugar. Olvidaos de encontrar vida como la de aquí porque no la hay, si hay vida fuera será diferente y adaptada a las condiciones de ese planeta.

rokyle escribió:

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Lo entiendes mal. Es al revés.
No HAY VIDA porque la distancia al Sol sea correcta, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la distancia que hay al Sol. No hay vida porque nuestra gravedad sea de 1g, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la gravedad de 1g. No hay vida porque tengamos Luna, es la vida de la Tierra la que se ha adaptado a la existencia de la Luna. No hay vida porque haya atmósfera, es la vida de la Tierra que se ha adaptado a que tengamos atmósfera.
Si consigues entender esto verás como cambia tu perspectiva de todo el universo.

Y hablando de la atmósfera...
La atmosfera fue creada por los primeros organismos que hacían fotosíntesis y desprendían O2 a la atmósfera, O2 que con otras sustáncias que habrían en aquel entonces se convertía en O3 también llamado Ozono. Por lo tanto, en un principio había vida sin que hubiera atmosfera y sin que la temperatura de la Tierra fuera la actual.

Y terminando el tema.....la vida de la Tierra es la vida de la Tierra. Si hay vida en otros planetas olvidaos de que sea bajo las mismas condiciones que en la Tierra. Aquí basamos la vida en el Carbono, bajo otro tipo de atmosfera (la nuestra es oxidante) la vida podría basarse en el Silicio. E incluso vivir en temperaturas elevadísimas.
El concepto de vida cambia según el ambiente de cada lugar. Olvidaos de encontrar vida como la de aquí porque no la hay, si hay vida fuera será diferente y adaptada a las condiciones de ese planeta.

No entiendo, te a faltado modo ironic
O realmente me estas hablando en serio, tambien a evolucionado el planeta?

Garru escribió:

rokyle escribió:

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Lo entiendes mal. Es al revés.
No HAY VIDA porque la distancia al Sol sea correcta, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la distancia que hay al Sol. No hay vida porque nuestra gravedad sea de 1g, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la gravedad de 1g. No hay vida porque tengamos Luna, es la vida de la Tierra la que se ha adaptado a la existencia de la Luna. No hay vida porque haya atmósfera, es la vida de la Tierra que se ha adaptado a que tengamos atmósfera.
Si consigues entender esto verás como cambia tu perspectiva de todo el universo.

Y hablando de la atmósfera...
La atmosfera fue creada por los primeros organismos que hacían fotosíntesis y desprendían O2 a la atmósfera, O2 que con otras sustáncias que habrían en aquel entonces se convertía en O3 también llamado Ozono. Por lo tanto, en un principio había vida sin que hubiera atmosfera y sin que la temperatura de la Tierra fuera la actual.

Y terminando el tema.....la vida de la Tierra es la vida de la Tierra. Si hay vida en otros planetas olvidaos de que sea bajo las mismas condiciones que en la Tierra. Aquí basamos la vida en el Carbono, bajo otro tipo de atmosfera (la nuestra es oxidante) la vida podría basarse en el Silicio. E incluso vivir en temperaturas elevadísimas.
El concepto de vida cambia según el ambiente de cada lugar. Olvidaos de encontrar vida como la de aquí porque no la hay, si hay vida fuera será diferente y adaptada a las condiciones de ese planeta.

No entiendo, te a faltado modo ironic
O realmente me estas hablando en serio, tambien a evolucionado el planeta?

No ha faltado el ironic. Pero si no eres capaz de entender algo tan simple mejor vete a rezar y deja el tema para los mayores.

Las características de la Tierra NO SON PROPICIAS PARA LA VIDA, ES LA VIDA DE LA TIERRA QUE SE HA ADAPTADO A ESAS CARACTERÍSTICAS.

La vida NO necesita una distancia al Sol X, no necesita Oxígeno, no necesita Agua..es la vida que hay en la tierra la que se ha adaptado a lo que te da la Tierra.

Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.
Pero como veo que sigues con ese menosprecio te echare cuenta me iré a rezar y de paso te pondré en la lista de ignorados. No pienso perder el tiempo con gente como tu, que por creer tener la verdad intentas envergonzar la los demás, saludos y que te vaya bien.

Garru escribió:Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.
Pero como veo que sigues con ese menosprecio te echare cuenta me iré a rezar y de paso te pondré en la lista de ignorados. No pienso perder el tiempo con gente como tu, que por creer tener la verdad intentas envergonzar la los demás, saludos y que te vaya bien.

Perdona el menosprecio, pero jode bastante el currarse un ladrillo como el que me curré para que tu respuesta sea si me ha faltado el /ironia


Por otro lado...típico de los creyentes. Cuando les haces pensar un poco y cuando les muestras la verdad es cuando se ofenden y se van. Me pasa en todas partes con todos los creyentes...será casualidad.

Garru escribió:O realmente me estas hablando en serio, tambien a evolucionado el planeta?

Se puede decir que si, aunque no creo que evolucion para ello sea la palabra exacta. Pero las condiciones atmosféricas si que han ido cambiando con el tiempo, por los propios organismos de la Tierra.
A grosso modo, en la atmosfera primitiva no habia oxigeno. Posteriormente con la aparicion de microorganismos fotosinteticos fueron emitiendo 02 a la atmosfera hasta tener la atmosfera actual, basicamente los gases emitodos por los seres vivos con el paso del tiempo acaban modificando la composion atmosferica, cambio que trae consigo cambios evolutivos por el propio cambio del entorno.

No es tan descabellado. Ahora mismo estamos nosotros, los seres humanos, modificando bastante la composion atomosferica con nuestra contaminación, y ante ese cambio muchas especies están desapareciendo (así como otras lindezas como deforestacion o caza...)

Garru escribió:Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.
Pero como veo que sigues con ese menosprecio te echare cuenta me iré a rezar y de paso te pondré en la lista de ignorados. No pienso perder el tiempo con gente como tu, que por creer tener la verdad intentas envergonzar la los demás, saludos y que te vaya bien.

Me contestas a mi o que? Tanto a lo del vaso y la piramide como a mi penultimo post. Gracias.

Knos escribió:

Garru escribió:Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.
Pero como veo que sigues con ese menosprecio te echare cuenta me iré a rezar y de paso te pondré en la lista de ignorados. No pienso perder el tiempo con gente como tu, que por creer tener la verdad intentas envergonzar la los demás, saludos y que te vaya bien.

Me contestas a mi o que? Tanto a lo del vaso y la piramide como a mi penultimo post. Gracias.

Creo que la comparación no es muy afortunada, es muy simplista diría yo. No quiero hacer perder tu tiempo, si tienes alguna pagina por ahí que explique detalladamente lo que me quieres decir te lo agradecería, si no es muy tecnica mejor, porque como bien dice
rokile no soy muy espabilao.

Te pongo una historia, que me paso a mi, se que te parecera una chorrada pero ahi lo llevas, mi hijo mayor nació en Miami, alli al nacer le dieron una marca de chupete a la cual lo acostumbramos, cometí la imprudencia de no abastecerme de ese tipo de chupete al venir a Espana, y al poco tiempo de estar aqui, su chupete estaba digamos FEO, le compramos mil y un chupete porque el dichoso nino se acostumbro a esa marca y no encontraba esa marca aquí en Espana, un buen día, en una farmacia, me encontré la maldita marca y el chupete que venia en una caja. ALELUYA por fin podríamos dormir por las noches, lo curioso era lo que ponía en la caja, resaltado venia el nombre del ingeniero disenador y experto en odontología infantil que había disenado el chupete, y decía claramente, que estaban orgullosos del chupete, que era el resultado de decadas, que era de lo mejor a consecuencia de que imitaba el diseno y la textura de la mama. Es curioso como el hombre tan maravilloso, experto etc... no sepa mejorar algo tan simple como la mama de una madre que se creo por puro azar.

Garru, es que todo esas cosas que dices tienen explicaciones evolutivas. Si había niños cuyos instintos les hacían repudiar el pecho de su madre, murieron por no poder alimentarse y esa genética, por tanto, no ha podido transmitirse. Para esos niños un diseño alternativo habría sido mejor, pero los que existimos estamos aquí porque estamos adaptados a alimentarnos de un pecho humano. No es cuestión de que no exista nada mejor; es que si nuestro instinto nos hace desear concretamente eso, estaremos mejor adaptados para sobrevivir en este entorno.

No es que las cosas estén diseñadas a nuestra medida (hablo de lo natural, claro, lo artificial está diseñado por nosotros), sino que nosotros somos aptos para utilizar los recursos naturales. Si no lo hubiésemos estado, como les ha pasado a algunas especies, nos habríamos extinguido. Que seamos aptos tampoco quiere decir que estemos diseñados. Si el azar actúa en un espacio infinito durante un tiempo tan prolongado, lo extraño sería que no se dieran lo que llamamos casualidades.

Lock escribió:No, es al contrario. Reconocer que se es lo suficientemente pequeño como para afirmar que no lo sabemos todo ni jamás llegaremos a hacerlo es una muestra de humildad. Creer que lo podemos explicar todo, incluso negando algo que esté por encima de lo natural es otra forma de antropocentrismo, por lo tanto de orgullo.

Ningún científico te dirá que se puede conocer todo, eso te lo inventas tu.

Que tu no entiendas algo no quiere decir que otras personas si. Que tu no entiendas las pruebas que hay de la evolución, o las ecuaciones de la teoría de la relatividad, no significa que no se pueda entender, ni que no haya gente que no la entienda. Que el 99.99% de la gente no entienda algo no quiere decir que sea imposible entenderlo. Que algo no se entienda ahora no quiere decir que dentro de 100 años no se vaya a entender.

Si hay algo por encima de lo natural, no es competencia de la ciencia, la ciencia se limita a lo observable. Si hay un dios o no, a la ciencia no le importa. La ciencia no te va a decir si hay un ser sobrenatural o no, porque no es su ámbito de estudio. De hecho, no se puede razonar acerca de lo sobrenatural porque no tienes nada sobre lo que trabajar, como seres naturales que somos los humanos no podemos experimentar nada sobrenatural.

Pero sí, creer que los humanos le importamos a un ser sobrenatural tan poderoso como para crear el universo es muy humilde. Y decir que si no entiendes algo es porque lo ha hecho dios, y no es porque seas un tonto ignorante, es de ser humilde.

rokyle escribió:

Garru escribió:buen trabajo con tu exposicion. Te pregunto, a tu juicio que tendría que haber echo Dios para que todos creyéramos en el? Yo pienso como creyente, que hay demasiadas casualidades para que haya vida en nuestro planta, como por ejemplo, la distancia que hay al Sol, a la Luna, la atmósfera y un largo etc..de leyes y demas, no son demasidas cientos de casualidades, para que haya vida?

Lo entiendes mal. Es al revés.
No HAY VIDA porque la distancia al Sol sea correcta, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la distancia que hay al Sol. No hay vida porque nuestra gravedad sea de 1g, es que la vida de la Tierra se ha adaptado a la gravedad de 1g. No hay vida porque tengamos Luna, es la vida de la Tierra la que se ha adaptado a la existencia de la Luna. No hay vida porque haya atmósfera, es la vida de la Tierra que se ha adaptado a que tengamos atmósfera.
Si consigues entender esto verás como cambia tu perspectiva de todo el universo.

Y hablando de la atmósfera...
La atmosfera fue creada por los primeros organismos que hacían fotosíntesis y desprendían O2 a la atmósfera, O2 que con otras sustáncias que habrían en aquel entonces se convertía en O3 también llamado Ozono. Por lo tanto, en un principio había vida sin que hubiera atmosfera y sin que la temperatura de la Tierra fuera la actual.

Y terminando el tema.....la vida de la Tierra es la vida de la Tierra. Si hay vida en otros planetas olvidaos de que sea bajo las mismas condiciones que en la Tierra. Aquí basamos la vida en el Carbono, bajo otro tipo de atmosfera (la nuestra es oxidante) la vida podría basarse en el Silicio. E incluso vivir en temperaturas elevadísimas.
El concepto de vida cambia según el ambiente de cada lugar. Olvidaos de encontrar vida como la de aquí porque no la hay, si hay vida fuera será diferente y adaptada a las condiciones de ese planeta.

Muy aventurado por tu parte el hacer esa afirmación, podría haber vida basada en el carbono, en el silicio o simplemente no haber vida fuera de nuestro planeta.

Garru escribió:Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.

Pues te aconsejo que te leas el libro "Gaia" de Lovelock, porque es un modelo científico que tiene más de 30 años y aceptado actualmente. Si nunca lo has leído quiere decir que tus fuentes no les interesa que lo sepas. Te copio de la wikipedia:

Hipótesis Gaia

El estudio de la habitabilidad planetaria está parcialmente basado en una extrapolación del conocimiento de las condiciones terrestres, ya que actualmente la Tierra es el único planeta en el que se conoce la presencia de vida.
La hipótesis de Gaia es un conjunto de modelos científicos de la biosfera en el cual se postula que la vida fomenta y mantiene unas condiciones adecuadas para sí misma, afectando al entorno. Según la hipótesis de Gaia, la atmósfera y la parte superficial del planeta Tierra se comportan como un todo coherente donde la vida, su componente característico, se encarga de autorregular sus condiciones esenciales tales como la temperatura, composición química y salinidad en el caso de los océanos. Gaia se comportaría como un sistema auto-regulador (que tiende al equilibrio). La teoría fue ideada por el químico James Lovelock en 1969 (aunque publicada en 1979) siendo apoyada y extendida por la bióloga Lynn Margulis. Lovelock estaba trabajando en ella cuando se lo comentó al escritor William Golding, fue éste quien le sugirió que la denominase “Gaia”, diosa griega de la Tierra (Gaia, Gea o Gaya).

Es decir, el estado químico del planeta, tales como la salinidad oceánica o la composición atmosférica, son estados creados, propiciados y mantenidos por la propia vida, que hace de su entorno un lugar más óptimo para prosperar ella misma.
Actualmente cuando se busca vida fuera de la Tierra, se hace aplicando la Gaia: no se busca "ver" los seres vivos directamente, sino detectar la actividad de éstos en forma de los residuos físico-químicos que puedan dejar en su atmósfera y océanos.


Salu2!

Aventurado solo hasta cierto punto.

Podemos especular mucho, pero lamentablemente nos guste o no, el carbono es un medio mucho mas polivalente y flexible que el silicio u otros elementos para la vida "organica" como la conocemos.

Lo cierto es que no sabemos hasta que punto la vida puede brotar en según que medios. Es posible perfectamente que alguna forma de vida pueda medrar... por ejemplo en la superficie de una estrella de neutrones, pero no alcanzamos a imaginar fácilmente como podría ser (miento... hay una bonita novela de ficción al respecto, pero no pasa de ser ficción). Se ha especulado sobre formas de vida gaseosas... pero son especulaciones.

La verdad es que simplemente no lo sabemos, y no lo sabemos porque aun no hemos llegado a explorar lugares donde pueda haber brotado esa vida

Una cosa si que sabemos, y es que la vida cuando brota... se aferra con uñas y dientes a los ambientes mas adversos imaginables. En la tierra tenemos formas de vida viviendo en ambientes que se nos antojarían por lo general inospitos para cualquier forma de vida... y sin embargo ahi están, adaptandose.

Formas de vida que sobreviven a temperaturas bajo cero perpetuas, que viven junto a fumarolas de gases tóxicos, que viven en ambientes con fuertes dosis de radiación ionizante, que sobreviven incluso en el vacio, que soportan perder por completo cualquier rastro de humedad, etc...

Es una muestra inequivoca de que la vida evoluciona para adaptarse a diferentes ambientes. Por ejemplo, hay peces viviendo a profundidades tales que pueden aplastar a un submarino como si fuera una nuez... y viven felizmente en ambientes extremadamente frios, sin iluminación, con poco oxigeno y a presiones brutales.

Hay liquenes que sobreviven a decenas de grados bajo cero, insectos que pueden morir con el calor de una mano humana de tan adaptados que están al frio... lo que se te ocurra practicamente.

Sobre lo de encontrar vida "como la nuestra"... pues sería bastante dificil hasta cierto punto. Mas que nada porque haría falta un ambiente muy parecido al nuestro (dificil, pero no imposible) y luego que la evolución en ese mundo hubiera seguido senderos parecidos, lo cual no es seguro.

No obstante, existe algo llamado evolución convergente. Echarle un vistazo porque es interesante

Ryucho escribió:Si el azar actúa en un espacio infinito durante un tiempo tan prolongado, lo extraño sería que no se dieran lo que llamamos casualidades.

O no. La evolución podría encontrarse con callejones sin salida por su naturaleza azarosa. Es decir, puedo avanzar dos pasos para luego retrocederlos y así sucesivamente. Obviamente, la teoría de la que estamos hablando da por sentado que los cambios favorables tienden a perpetuarse sucesivamente sino no tendría sentido.

javier_himura escribió:
No es tan descabellado. Ahora mismo estamos nosotros, los seres humanos, modificando bastante la composion atomosferica con nuestra contaminación, y ante ese cambio muchas especies están desapareciendo (así como otras lindezas como deforestacion o caza...)

¿Será esa otra forma de selección natural? It's the evolution, baby.

ANTONIOND escribió:Ningún científico te dirá que se puede conocer todo, eso te lo inventas tu.

Que tu no entiendas algo no quiere decir que otras personas si. Que tu no entiendas las pruebas que hay de la evolución, o las ecuaciones de la teoría de la relatividad, no significa que no se pueda entender, ni que no haya gente que no la entienda. Que el 99.99% de la gente no entienda algo no quiere decir que sea imposible entenderlo. Que algo no se entienda ahora no quiere decir que dentro de 100 años no se vaya a entender.

Si hay algo por encima de lo natural, no es competencia de la ciencia, la ciencia se limita a lo observable. Si hay un dios o no, a la ciencia no le importa. La ciencia no te va a decir si hay un ser sobrenatural o no, porque no es su ámbito de estudio. De hecho, no se puede razonar acerca de lo sobrenatural porque no tienes nada sobre lo que trabajar, como seres naturales que somos los humanos no podemos experimentar nada sobrenatural.

Pero sí, creer que los humanos le importamos a un ser sobrenatural tan poderoso como para crear el universo es muy humilde. Y decir que si no entiendes algo es porque lo ha hecho dios, y no es porque seas un tonto ignorante, es de ser humilde.

No creas que no estoy de acuerdo en mucho de lo que dices. Es mas, solamente estoy en completo desacuerdo en lo que te he señalado en negrita. Si alguien que utilice la ciencia da por sentado que Dios no existe porque no lo puede estudiar mediante dicha metodología ya está afirmando de forma tácita que todo lo puede conocer mediante la ciencia. Si no se da el caso solamente se limita a desecharlo como pura especulación, con lo cual de forma involuntaria o voluntaria hace juicios de valor al respecto.

Afirmar que no podemos experimentar nada sobrenatural es demasiado categórico. Que tú no hayas experimentado nada no quiere decir que otros no lo hayan hecho.

Con respecto al último párrafo cargado de ironía solo decir que los adjetivos calificativos se descalifican a si mismos. Ya sabrás a que adjetivos me refiero.


Una última reflexión. Es curioso que con otros campos de la ciencia y sobre todo de la ciencia aplicada nunca salen debates jugosos y polémicos donde incluso Dios sale a la palestra, en cambio con la Evolución si ocurre esto que estoy diciendo. ¿Por qué será?

¿Me pregunto que ventaja evolutiva tendrá creer en Dios hoy día?


Un saludo.

Lock escribió:Una última reflexión. Es curioso que con otros campos de la ciencia y sobre todo de la ciencia aplicada nunca salen debates jugosos y polémicos donde incluso Dios sale a la palestra, en cambio con la Evolución si ocurre esto que estoy diciendo. ¿Por qué será?

A mi me parece muy curioso eso. Hay otras ramas de las ciencia donde se está mucho más propuesto al debate sobre Dios como la Astrofísica, y no hay tanta discusión en ese sentido como con la Evolución. Si, me refiero a las teorias de astrofísica de como se creo el universo, mayormente la Teoria del Big Bang. El momento mismo de la Creación del Universo.

Pero probablemente es porque la astrofísica es una rama de la ciencia que no vende tanto, aparentemente demasiado complicada para un profano en la materia como para intentar interesarse por ella

No llamo ignorante al que no lo haga, simplemente digo que muchos aspectos de la astrofísica y mecanica cuantica dan verdaderos de cabeza solo de intentar comprender lo que dicen si se desconoce el tema, al estar muy alejado del dia a dia, teniendo que practicamente desprendernos de lo que podemos considerar en el dia a dia sentido comun para entender algunas cosas a nivel subatomico o astronómico.

La evolución es más "popular" pero a su vez es muy malentendida por el gran público. Conceptos usados erróneamente son habituales, y en los discursos creacionismo VS evolución es muy frecuente ver dichos conceptos mal usados, tales como el texto que Garru citó antes y muchos otros que he podido leer.



Salu2!

Garru escribió: Es curioso como el hombre tan maravilloso, experto etc... no sepa mejorar algo tan simple como la mama de una madre que se creo por puro azar.

Y sigues sin entenderlo. Nada se crea por azar de la nada. Son millones de años de microcambios en los genes de forma fortuïta

Y sigues sin entenderlo. Nada se crea por azar de la nada. Son millones de años de microcambios en los genes de forma fortuïta

De forma fortuíta no. De forma cuántica sí.
Indudablemente, como a todo lo que rodea esta vida y en este universo, existen procesos cuánticos paralelos a la evolución.
La evolución no se da por casos fortuítos ni se da por azar. La evolución se da gracias a procesos cuánticos universales.
La cuestión de fondo sería averiguar de que manera influyen esos procesos cuánticos en nuestra evolución para poder arrojar luz sobre estos temas tan complejos.

Knos escribió:Ruego a los defensores del diseño inteligente que por favor vean este video e intentan rebatirlo. Aun no he conocido a ninguno que no se limite a ignorarlo.

http://www.youtube.com/watch?v=seWlIJ7waVs

Muy fácil de rebatir me parece este video. A ver, inteligencia no es sinónimo de perfección, diseño inteligente no es sinónimo de diseño perfecto...
Las definiciones de inteligencia pueden clasificarse en distintos grupos: la inteligencia psicológica (la capacidad cognitiva, de aprendizaje y relación), la inteligencia biológica (la capacidad de adaptación a nuevas situaciones), la inteligencia operativa y otras. En todos los casos, la inteligencia abarca la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla en forma adecuada
La inteligencia abarca diferentes capacidades, pero la perfección total no es una capacidad de la inteligencia. Por lo tanto hablar de diseño inteligente como diseño perfecto es un sinsentido.
Lo que habría que comparar el diseño inteligente con el diseño que abarca la capacidad de entender el universo, de asimilarlo y de elaborar información y utilizarla de manera adecuada, esto es lo que debería de entenderse como diseño inteligente. Lo otro de pensar que el diseño inteligente universal es sinónimo de diseño perfecto, es pura fantasía.
Ves que fácil me ha resultado desmontarte el video y su argumentación del diseño inteligente imperfecto.


No podemos juzgar los errores presentes como falta de inteligencia, porque nosotros no hemos inventado la inteligencia ni tenemos el copyright de la inteligencia.
Dios no nos da toda la inteligencia del universo porque entonces seriamos parecidos a el y seríamos inmortales directamente. ¿Te has parado a pensar esta paradoja?
Si nosotros pudieramos evolucionar en base a que poseemos todas las creencias factibles en el universo y sabemos aplicar cualquier ciencia(es decir somos 100%100 inteligentes) entonces no existiría la muerte para nosotros y seríamos como Dios.
Pues eso, el video también falla en pretender que la inteligencia nuestra es la única válida y definitiva en el universo, como si no existieran procesos inteligentes a nivel universal gracias a la mecánica cuántica.

La Inteligencia Biológica es un concepto fundamental de la Medicina Sistémica. Es responsabilidad de la ciencia médica conocerla, por el beneficio de la vida y la salud de los pacientes.

Como origen de la vida y de la salud, el objetivo de la BI es mantener en equilibrio todos los órganos y sistemas del cuerpo humano, para lograr el máximo nivel de bienestar. Mientras la ciencia médica no considere su existencia para el diagnóstico y tratamiento de los problemas de salud, estará dejando por fuera el origen y causa de la mayoría de las enfermedades y, como consecuencia, éstas no tendrán solución. (mejor creer en Gaia...Ironic)

La BI puede ser definida como una entidad informacional, emergente, capaz de aprender, ejercer control, emitir y recibir comunicación, manejar flujos de energía, estableciendo mecanismos de retro-alimentación y crear organización para la supervivencia.

En el caso del ser humano, la BI es diferente a la inteligencia conciente y puede ser reconocida por sus manifestaciones regulatorias de todos y cada uno de los procesos bioquímicos y biofísicos que ocurren en el organismo, como: frecuencia cardiaca, presión arterial, temperatura corporal, proceso de digestión, frecuencia respiratoria, cicatrización de heridas, micción, evacuación, procesos enzimáticos celulares, regulación del sistema hormonal y metabolismo corporal, niveles de glicemia, colesterol y triglicéridos, y un largo etcétera.

Resulta obvio que nadie controla concientemente los procesos anteriormente descritos, ya que la BI lo hace. Por ende, la BI es imprescindible para la vida, salud y de su buen estado depende el nivel de supervivencia que tenga el sistema biológico humano.

En pocas palabras, la Inteligencia biológica es la responsable de la regulación de los millones de procesos que ocurren en el cuerpo humano cada segundo.

La Inteligencia Biológica tiene su origen en el programa genético que tiene cada célula en su ADN, y esta crea y depende de la Inteligencia Inmunológica la cual defiende a las células de cualquier agente agresor y crea a la inteligencia neuroendocrina (hormonas, neurotransmisores) la cual regula la fabricación de energía celular.

El comienzo de la vida de un ser humano se da, cuando un óvulo y un espermatozoide (cada uno con la mitad de la información genética del futuro embrión) se unen, en ese preciso momento comienza la vida, en el momento en el que una célula tiene su carga genética completa.

En vista de que la inteligencia es una entidad informacional, es decir, para que la información sea procesada hace falta una inteligencia y viceversa, debemos entonces tener claro que al disminuir la BI se genera un estado de confusión e incertidumbre en el sistema, con la consecuente pérdida de regulación de uno o varios mecanismos, lo que se manifiesta como enfermedad. Por lo tanto, para revertir la enfermedad, debemos proveer a las células de información vital de supervivencia, para que la BI pueda manejar y controlar el caos, entropía o enfermedad y enfilar al sistema biológico hacia la normalidad, hacia la vida y hacia la salud.

La enfermedad puede entonces ser definida como un estado de desorganización, entropía orgánica elevada, que se corresponde con un bajo estado energoinformacional del sistema. En consecuencia, para reducir el estado de enfermedad, se debe aportar negentropía u orden a través de adaptógenos, plantas tónicas y cualquier método que estimule la producción de energía y provea información vital de supervivencia a los sistemas celular, inmune y neuroendocrino.

La Medicina Sistémica fundamenta sus éxitos clínicos en el aporte de sustratos (información y energía) a través de adaptógenos a la BI del enfermo, con el objeto de que ésta logre el estado de salud o mejoría clínica. Por supuesto, si la información es necesaria para que mejore la inteligencia, ésta debe ser suficiente en cantidad y calidad. Por esta razón se utilizan combinaciones herbarias a dosis elevadas, mediante varias cápsulas de varias plantas, que dependerán de la patología a tratar.

Una teoría es tan buena como funcional sea. La Teoría Sistémica ha demostrado que funciona como marco científico para el tratamiento de diversas enfermedades crónico degenerativas, tales como: hepatopatías crónicas, insuficiencia renal crónica, diabetes, pie diabético, hiperplasia prostática, enfermedad de Alzheimer, cáncer, sida, psoriasis, osteoartritis, artritis reumatoide, ovarios poloquísticos, menopausia, esclerosis múltiple, fibromatosis uterina y muchas otras.

¿Que tienen estas enfermedades en común?,
Una disminución, en mayor o menor grado, de la inteligencia biológica.

La salud es vida y la vida en el universo físico depende de la inteligencia biológica. Esta, a su vez, depende de la información que se le suministre. Por ello, es responsabilidad de la ciencia médica mantenerse informada de estos conceptos, por el beneficio de la vida y la salud.
http://www.adaptogeno.com/art_opinion/art119.asp

Según este apasionante artículo médico científico el origen de la vida y la salud tiene mucho que ver con la BI.

(...)

También existen procesos de información paralelos que influyen en la evolución:
Los términos «síntesis evolutiva» y «teoría sintética» fueron acuñados por Julian Huxley en su libro Evolución: la síntesis moderna (1942), en el que también introdujo el término Biología evolutiva en vez de la frase «estudio de la evolución». De hecho Huxley fue el primero en señalar que la evolución «debía ser considerada el problema más central y el más importante de la biología y cuya explicación debía ser abordada mediante hechos y métodos de cada rama de la ciencia, desde la ecología, la genética, la paleontología, la embriología, la sistemática hasta la anatomía comparada y la distribución geográfica, sin olvidar los de otras disciplinas como la geología, la geografía y las matemáticas».

La llamada «síntesis evolutiva moderna» es una robusta teoría que actualmente proporciona explicaciones y modelos matemáticos sobre los mecanismos generales de la evolución o los fenómenos evolutivos, como la adaptación o la especiación. Como cualquier teoría científica, sus hipótesis están sujetas a constante crítica y comprobación experimental.

La fé es creer en lo que no se ve. Cuando se cree en una hipótesis no demostrada empíricamente sino solo parcialmente es cuando la ciencia usa fe para compensar lo que no se sabe:

Falkiño escribió:

Garru escribió:Perdon si es que te e ofendido con lo de ironic, no me di cuenta que eras el que me contesto tan adecuadamente antes. Lo dije porque sinceramente nunca había escuchado lo que tu has dicho.

Pues te aconsejo que te leas el libro "Gaia" de Lovelock, porque es un modelo científico que tiene más de 30 años y aceptado actualmente. Si nunca lo has leído quiere decir que tus fuentes no les interesa que lo sepas. Te copio de la wikipedia:

Hipótesis Gaia

El estudio de la habitabilidad planetaria está parcialmente basado en una extrapolación del conocimiento de las condiciones terrestres, ya que actualmente la Tierra es el único planeta en el que se conoce la presencia de vida.
La hipótesis de Gaia es un conjunto de modelos científicos de la biosfera en el cual se postula que la vida fomenta y mantiene unas condiciones adecuadas para sí misma, afectando al entorno. Según la hipótesis de Gaia, la atmósfera y la parte superficial del planeta Tierra se comportan como un todo coherente donde la vida, su componente característico, se encarga de autorregular sus condiciones esenciales tales como la temperatura, composición química y salinidad en el caso de los océanos. Gaia se comportaría como un sistema auto-regulador (que tiende al equilibrio). La teoría fue ideada por el químico James Lovelock en 1969 (aunque publicada en 1979) siendo apoyada y extendida por la bióloga Lynn Margulis. Lovelock estaba trabajando en ella cuando se lo comentó al escritor William Golding, fue éste quien le sugirió que la denominase “Gaia”, diosa griega de la Tierra (Gaia, Gea o Gaya).

Es decir, el estado químico del planeta, tales como la salinidad oceánica o la composición atmosférica, son estados creados, propiciados y mantenidos por la propia vida, que hace de su entorno un lugar más óptimo para prosperar ella misma.
Actualmente cuando se busca vida fuera de la Tierra, se hace aplicando la Gaia: no se busca "ver" los seres vivos directamente, sino detectar la actividad de éstos en forma de los residuos físico-químicos que puedan dejar en su atmósfera y océanos.


Salu2!

Pero que leches es eso de Gaia. Me parece a mi que hay que hacer un esfuerzo de fé para creer en la existencia de Gaia. Yo personalmente no creo en eso, y no me hace falta que que crea en pseudo entidades que regulan la coherencia de nuestra vida con el entorno.

Lo que tu con fé de científico llamas hipótesis Gaia o modelo científico Gaia. Yo lo llamo inteligencia biológica. Arriba dejé expuesto la definición de inteligencia. La Gaia es un cuento chino. Lo que si existe es la IB que esta profundamente ligada a los procesos cuánticos del universo.

De alguna forma la cuántica se parece a la fé. Porque la cuántica y la fe no se ven de primera mano de por si solas, pero se cree que existen en casos coherentes con la materia y la información.

El proceso cuántico de la creación de la inteligencia en el universo, es un proceso que va mas allá de la simple evolución fortuita. Nuestra inteligencia y evolución está intrisicamente correlacionado con los procesos cuánticos que se dan desde la dimensión universal.
La inteligencia y la evolución surgen en el universo gracias a la mecánica cuántica ¿de donde surge la mecánica cuántica?
La inteligencia biológica del universo y la evolución cuántica sintética de las especies, para mi apunta a que la creación de nuestro universo está influenciada por un ser superior sumamente inteligente.

Para mi el proceso de inteligencia biológica es un proceso más primario, más básico que el proceso de la evolución. Es decir, antes de que exista la evolución fortuita, antes ha de existir inteligencia biológica, es decir los procesos cuánticos que promueven la vida.
Con IB podemos evolucionar. Pero sin IB no existe el proceso de la evolución. Porque no hay inteligencia que compruebe la evolución

La evolución existe sí, pero es un proceso más primario el de la IB que está correlacionada con la M.C y con la fotosíntesis etc...

Conclusión: La inteligencia biológica es un proceso más básico que la evolución a la hora de hablar de nuestro desarrollo y el de el universo. Por lo tanto, si la inteligencia biológica es más básica y primordial que la simple evolución fortuita entonces por regla de tres, el diseño inteligente es más primario que la evolución. Lo que nos lleva a pensar que el universo ha sido desarrollado no con evolución fortuita sino con inteligencia biológica más precisamente.


No me ha gustado que Garru haya defendido sus postulados religiosos exponiendo pseudo-ciencia. No se debe mezclar pseudo ciencia con religión, ni se deben mezclar sectas creacionistas con la ciencia más consensuada.
Antes de debatir un tema científico se ha de tener la certeza de los argumentos científicos que se exponen sino pasa lo que pasa.

Saludos.

KillBastardsII escribió:Muy fácil de rebatir me parece este video. A ver, inteligencia no es sinónimo de perfección, diseño inteligente no es sinónimo de diseño perfecto...
Las definiciones de inteligencia pueden clasificarse en distintos grupos: la inteligencia psicológica (la capacidad cognitiva, de aprendizaje y relación), la inteligencia biológica (la capacidad de adaptación a nuevas situaciones), la inteligencia operativa y otras. En todos los casos, la inteligencia abarca la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla en forma adecuada
La inteligencia abarca diferentes capacidades, pero la perfección total no es una capacidad de la inteligencia. Por lo tanto hablar de diseño inteligente como diseño perfecto es un sinsentido.
Lo que habría que comparar el diseño inteligente con el diseño que abarca la capacidad de entender el universo, de asimilarlo y de elaborar información y utilizarla de manera adecuada, esto es lo que debería de entenderse como diseño inteligente. Lo otro de pensar que el diseño inteligente universal es sinónimo de diseño perfecto, es pura fantasía.
Ves que fácil me ha resultado desmontarte el video y su argumentación del diseño inteligente imperfecto.

Muy bien, por lo tanto podemos acordar que en caso de existir ese diseñador, o es idiota o mas torpe que mis cojones. A mi me vale como razon suficiente para buscar una mejor explicacion, ya que tanto el video como tu deduccion, ademas, estan basadas en un diseñador del que no existe ni un solo atisbo de la mas nimia prueba.

Gracias por haberlo visto y comentado, que ya era hora.

Sigues hablando de una inteligencia biologica que es mas primal que la evolucion...

Lo que no entiendes es que la evolucion es un proceso bastante simple y primal.

Sigues con el mismo problema, de donde sale esa inteligencia biologica.

La evolucion se sabe que funciona porque sabemos
1) los bloques basicos de la vida formando amino acidos que bajo condiciones de laboratorio han formado las piezas fundamentales necesarias para formar ADN

2) sabemos que el ADN y ARN varian por mutaciones aleatorias por factores internos y externos. eso causa que differentes variaciones biologicas que son probadas contra el ambiente dando resultados que NO son accidentales o aleatorios. la idea es que las variaciones que le dan a un organismo ventajas ante su competencia en el entorno que hace que una variacion minuscula gradual pueda suponer una evolucion.

3) hay indicaciones como los nervios respiratorios. los huesos sobrantes como la base de la cola en los humanos o las piernas traseras atrofeadas en las ballenas. cosas que si fueramos "diseñados" serian errores de diseño serios.

Siempre que alguien intenta decir una inteligencia superior. sea espiritual, biologica, cuantica o lo que sea. de verdad esta intentando evitar la palabra dios para parecer cientifico y evitar entrar en la teologica que NO ES UNA RAMA CIENTIFICA sino filosofica. usando palabras grandes o sofisticadas no significa que digas algo que tenga mas sentido, lo unico que estas intentando hacer es evitar decir dios para que no piensen que estas loco y evitar que te hagan las tres simples preguntas basicas que todos deberian preguntar cuando dices "dios lo hiso"

1) que no tengamos todas las respuestas o que la explicacion no explique 100% de todo no significa que seamos lo bastante inconcientes para decir que paso por obra de magia o por obra de una criatura mitologica que la unica "prueba" que exista es una agrupacion de textos tribales escritos a lo largo de 4000 años por cientas de differentes personas en docenas de idiomas y que adems suelen contener contradiciones y datos facilmente descartados por la ciencia moderna. Cualquier estudiante de fisica semi decente puede explicarte porque se sabe que la edad del universo es al rededor de 15,000 milliones de años y cualquier estudiante semi decente de geologia puede explicarte facilmente porque la tierra tiene 5000 milliones de años.

2) Si tu inteligencia biologica/espiritual/cuantica creeo todo. quien la ha creado a ella. y simplemente decir que siempre estuvo ahi es basicamente invalidar el argumento de los creationistas de "pues quien creo las reglas de la fisica".

3) puedes dar pruebas de tu inteligencia superior que yo no pueda usar para probar la existencia de cualquier otra inteligencia superior ?

Lock escribió:No creas que no estoy de acuerdo en mucho de lo que dices. Es mas, solamente estoy en completo desacuerdo en lo que te he señalado en negrita. Si alguien que utilice la ciencia da por sentado que Dios no existe porque no lo puede estudiar mediante dicha metodología ya está afirmando de forma tácita que todo lo puede conocer mediante la ciencia. Si no se da el caso solamente se limita a desecharlo como pura especulación, con lo cual de forma involuntaria o voluntaria hace juicios de valor al respecto.

Afirmar que no podemos experimentar nada sobrenatural es demasiado categórico. Que tú no hayas experimentado nada no quiere decir que otros no lo hayan hecho.

NO, eso no es lo que he dicho. He dicho que la ciencia se limita a lo natural, y dios no entra dentro de ese campo. No se puede estudiar por la ciencia, eso es todo. Y meter a dios en un razonamiento cientifico lo invalida, por ese mismo motivo. En la ciencia no puede aparecer dios porque no pertenece a su ámbito. En dios se cree, en la ciencia no.

Y lo de experimentar algo sobrenatural... Cuando alguien de una sola prueba de que realmente ha experimentado algo sobrenatural, me lo dices. Por favor...

Lock escribió:Con respecto al último párrafo cargado de ironía solo decir que los adjetivos calificativos se descalifican a si mismos. Ya sabrás a que adjetivos me refiero.

¿Si hubiera puesto ignorante a secas te valdría? He añadido el tonto porque para meter a dios en todas partes, a parte de no tener ni idea de la realidad, hay que tener una comprension limitada. Yo no meto a dios en ninguna parte, si acaso lo dejo para la creacion del universo, que es algo sobre lo que no se puede mas que especular. Admito que mi inteligencia es limitada, vamos, que soy tonto. Y que no se como se creo el universo, vamos, que soy ignorante. Tu diras: "lo hizo dios", y entonces estas diciendo que ni eres tonto (porque entiendes como se hizo) ni eres ignorante (porque sabes como se hizo), una humildad acojonante.

Lock escribió:Una última reflexión. Es curioso que con otros campos de la ciencia y sobre todo de la ciencia aplicada nunca salen debates jugosos y polémicos donde incluso Dios sale a la palestra, en cambio con la Evolución si ocurre esto que estoy diciendo. ¿Por qué será?

¿Me pregunto que ventaja evolutiva tendrá creer en Dios hoy día?

Porque durante miles de años ha habido unos cuantos lavacerebros que se han encargado de meter a dios en cualquier parte para explicar lo que no se podía explicar en la época y quedar como los sabios que conocen toda la verdad. Y la creación es una de esas historietas que han contado durante miles de años. Normal que haya gente que todavía se la trague, ha sido mucho tiempo contando lo mismo: "Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad".

Ninguna ventaja, por eso cada vez más gente pasa de religiones.

KillBastardsII escribió:

Y sigues sin entenderlo. Nada se crea por azar de la nada. Son millones de años de microcambios en los genes de forma fortuïta

De forma fortuíta no. De forma cuántica sí.
Indudablemente, como a todo lo que rodea esta vida y en este universo, existen procesos cuánticos paralelos a la evolución.
La evolución no se da por casos fortuítos ni se da por azar. La evolución se da gracias a procesos cuánticos universales.
La cuestión de fondo sería averiguar de que manera influyen esos procesos cuánticos en nuestra evolución para poder arrojar luz sobre estos temas tan complejos.

Me cuesta creer que la física cuántica juegue un papel importante en la evolución. El enlace covalente, pese a tener su explicación cuántica, no es un fenómeno estrictamente cuántico. El enlace covalente sería el inicio de lo que más tarde llamaremos vida. Esa vida surgirá gracias a la probabilidad, el principio de mínima energía y el ensayo y error.

La evolución viene a ser como la química (de hecho, es química orgánica). Se basa en fenómenos cuánticos pero no los necesita para ser explicada.

Knos escribió:Ruego a los defensores del diseño inteligente que por favor vean este video e intentan rebatirlo. Aun no he conocido a ninguno que no se limite a ignorarlo.

http://www.youtube.com/watch?v=seWlIJ7waVs

El diseño inteligente se suele basar en el ojo. ¿Cómo un órgano tan perfecto puede haber sido creado por la evolución?. Pues bien, no es tan perfecto y podría ser mejorable. El ojo humano arrastra defectos que no fueron eliminados porque no fueron decisivos para la superviviencia en el pasado. Eso demuestra que el diseño inteligente falla.

KillBastardsII escribió:

Hipótesis Gaia

El estudio de la habitabilidad planetaria está parcialmente basado en una extrapolación del conocimiento de las condiciones terrestres, ya que actualmente la Tierra es el único planeta en el que se conoce la presencia de vida.
La hipótesis de Gaia es un conjunto de modelos científicos de la biosfera en el cual se postula que la vida fomenta y mantiene unas condiciones adecuadas para sí misma, afectando al entorno. Según la hipótesis de Gaia, la atmósfera y la parte superficial del planeta Tierra se comportan como un todo coherente donde la vida, su componente característico, se encarga de autorregular sus condiciones esenciales tales como la temperatura, composición química y salinidad en el caso de los océanos. Gaia se comportaría como un sistema auto-regulador (que tiende al equilibrio). La teoría fue ideada por el químico James Lovelock en 1969 (aunque publicada en 1979) siendo apoyada y extendida por la bióloga Lynn Margulis. Lovelock estaba trabajando en ella cuando se lo comentó al escritor William Golding, fue éste quien le sugirió que la denominase “Gaia”, diosa griega de la Tierra (Gaia, Gea o Gaya).

Pero que leches es eso de Gaia. Me parece a mi que hay que hacer un esfuerzo de fé para creer en la existencia de Gaia. Yo personalmente no creo en eso, y no me hace falta que que crea en pseudo entidades que regulan la coherencia de nuestra vida con el entorno.

Yo no veo un acto de fe en esta teoría, sólo un esfuerzo por entenderla. Una vez surge la vida esta va a tender a adaptar su entorno, a lo largo de millones de años, para que sea aún más favorable para la vida.

De todas formas la teoría de Gaia falla en que no explica el origen de la vida.

KillBastardsII escribió:Lo que tu con fé de científico llamas hipótesis Gaia o modelo científico Gaia. Yo lo llamo inteligencia biológica. Arriba dejé expuesto la definición de inteligencia. La Gaia es un cuento chino. Lo que si existe es la IB que esta profundamente ligada a los procesos cuánticos del universo.

Insisto en que yo no veo ningún proceso cuántico en el origen de la vida.

KillBastardsII escribió:El proceso cuántico de la creación de la inteligencia en el universo, es un proceso que va mas allá de la simple evolución fortuita. Nuestra inteligencia y evolución está intrisicamente correlacionado con los procesos cuánticos que se dan desde la dimensión universal.
La inteligencia y la evolución surgen en el universo gracias a la mecánica cuántica ¿de donde surge la mecánica cuántica?
La inteligencia biológica del universo y la evolución cuántica sintética de las especies, para mi apunta a que la creación de nuestro universo está influenciada por un ser superior sumamente inteligente.

La cuántica no es un salto de fe.

¿Cuál es el proceso cuántico para la creación de inteligencia?.

¿Qué es dimensión universal?

KillBastardsII escribió:Para mi el proceso de inteligencia biológica es un proceso más primario, más básico que el proceso de la evolución. Es decir, antes de que exista la evolución fortuita, antes ha de existir inteligencia biológica, es decir los procesos cuánticos que promueven la vida.
Con IB podemos evolucionar. Pero sin IB no existe el proceso de la evolución. Porque no hay inteligencia que compruebe la evolución

La evolución existe sí, pero es un proceso más primario el de la IB que está correlacionada con la M.C y con la fotosíntesis etc...

Muy rebuscado veo lo de la Inteligencia Biológica tal y como nos lo presentas. ¿Qué es la inteligencia biológica para ti?.

Quizá donde tu ves "Inteligencia biológica" yo veo el principio de mínima energía. Algo básico pero muy poderoso.

Acepto que, una vez creada la vida haya una especie de "comportamiento colectivo" o "tendencia a la supervivencia" que, de alguna forma, controla las acciones de una masa (de bacterias por ejemplo) y las encamina hacia una dirección concreta.

Pero si lo empiezas a relacionar con la mecánica cuántica (sin explicar cómo) y dices que antes de que exista vida ya hay inteligencia biológica... me cuesta creerlo.

KillBastardsII escribió:Conclusión: La inteligencia biológica es un proceso más básico que la evolución a la hora de hablar de nuestro desarrollo y el de el universo. Por lo tanto, si la inteligencia biológica es más básica y primordial que la simple evolución fortuita entonces por regla de tres, el diseño inteligente es más primario que la evolución. Lo que nos lleva a pensar que el universo ha sido desarrollado no con evolución fortuita sino con inteligencia biológica más precisamente.

El desarrollo inteligente falla a la hora de explicar con precisión la vida. Sí, es muy bonito, pero a la hora de dar detalles falla estrepitosamente.

¿Por qué hay tantas especies en La Tierra?. ¿Por qué tenemos defectos en nuestro organismo si somos producto de un proceso de diseño inteligente?. ¿Antes de que surja la vida la Inteligencia Biológica lo domina todo y luego no?

KillBastardsII escribió:No me ha gustado que Garru haya defendido sus postulados religiosos exponiendo pseudo-ciencia. No se debe mezclar pseudo ciencia con religión, ni se deben mezclar sectas creacionistas con la ciencia más consensuada.
Antes de debatir un tema científico se ha de tener la certeza de los argumentos científicos que se exponen sino pasa lo que pasa.

Saludos.

Con todos mis respetos, todo este comentario tuyo está lleno de pseudo-ciencia.

Que quede claro que no te estoy menospreciando.

Knos escribió:

KillBastardsII escribió:Muy fácil de rebatir me parece este video. A ver, inteligencia no es sinónimo de perfección, diseño inteligente no es sinónimo de diseño perfecto...
Las definiciones de inteligencia pueden clasificarse en distintos grupos: la inteligencia psicológica (la capacidad cognitiva, de aprendizaje y relación), la inteligencia biológica (la capacidad de adaptación a nuevas situaciones), la inteligencia operativa y otras. En todos los casos, la inteligencia abarca la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla en forma adecuada
La inteligencia abarca diferentes capacidades, pero la perfección total no es una capacidad de la inteligencia. Por lo tanto hablar de diseño inteligente como diseño perfecto es un sinsentido.
Lo que habría que comparar el diseño inteligente con el diseño que abarca la capacidad de entender el universo, de asimilarlo y de elaborar información y utilizarla de manera adecuada, esto es lo que debería de entenderse como diseño inteligente. Lo otro de pensar que el diseño inteligente universal es sinónimo de diseño perfecto, es pura fantasía.
Ves que fácil me ha resultado desmontarte el video y su argumentación del diseño inteligente imperfecto.

Muy bien, por lo tanto podemos acordar que en caso de existir ese diseñador, o es idiota o mas torpe que mis cojones. A mi me vale como razon suficiente para buscar una mejor explicacion, ya que tanto el video como tu deduccion, ademas, estan basadas en un diseñador del que no existe ni un solo atisbo de la mas nimia prueba.

Gracias por haberlo visto y comentado, que ya era hora.

¿Por que dices que es torpe de cojones o idiota? ¿por no haberte creado perfecto de antemano? Si fueras perfecto como Dios quiere, no tendrías inteligencia porque serías como un robot que sigue las ordenes de su creador.
Pero Dios quiere que seamos inteligentes con personalidad y que le demostremos en este mundo haciendo el bien y utilizando la inteligencia para ayudar a vivir bien. Luego en la otra vida, Dios nos colmará con la felicidad eterna y con todo lo que nos ha faltado aquí si hemos ayudado a vivir mejor y no hemos hecho daño a propósito. Dios nos repondrá lo perdido. Por eso es Dios la Inteligencia Suprema porque todo lo que te falte Dios te lo puede reponer en el día de mañana. Y todo lo que quites injustamente Dios te lo hará pagar en esta vida o en la otra.

Si hay abortos por culpa de malas formaciones, según la religión, Dios salvará de morir para siempre a esos pobres angelitos que murieron por culpa de no haber sido bien formados en el vientre de su madre.
Las personas que se salvan y que logran la vida eterna y feliz para siempre, prefieren quedarse en el cielo a esperar sus seres queridos antes que volver a pasar otra segunda vida de suplicios y muerte en este planeta llamado Tierra.

Si me hace Dios dejar esta vida de sufrimiento y calamidades para ir al Cielo a la vida eterna con una vida eterna y universal muchisimo mejor que está mientras espero a mis seres queridos. Dios no sería idiota ni torpe, porque lo que me falta hoy, Dios ya ha prometido que lo repondrá con creces. Y ha dado pruebas con la resurrección de Jesucristo.
Dios decide si merezco o no estar con su presencia de Inteligencia Constructiva Suprema. Esta vida es clave para que el día de mañana en otra vida estar con Dios, para que Él nos acepte en su presencia. Depende de como se obre en esta vida se puede uno salvar a la vida eterna o condenarse a la muerte eterna por hacer el perverso con la inteligencia.

Todo esto que explico es off-topic religioso, para argumentar porque creo que Dios no nos hace perfectos de antemano, porque sería injusto, y porque trabajando con inteligencia contra las inclemencias de esta vida, Dios nos salvara del dolor y la muerte para siempre.

Acabando el off-topic. De todo esto que explico existe una prueba científica de la resurrección de Jesucristo. Supongo ya sabrás que objeto me refiero.


Es una cuestión de fé, no de ciencia, el creer que Dios nos colmará de felicidad para siempre, si somos coherentes y utilizamos la inteligencia para promover el bien de todos y cada uno.

Aevum escribió: Sigues hablando de una inteligencia biologica que es mas primal que la evolucion...

Lo que no entiendes es que la evolucion es un proceso bastante simple y primal.

Sigues con el mismo problema, de donde sale esa inteligencia biologica.

Tu tampoco has acabado de pillar muy bien las implicaciones fisiológicas que nos da la IB.
La evolución se da a partir de los procesos cuánticos universales, y estos procesos cuánticos estan intrinsicamente con la inteligencia biológica.
¿De donde sale la inteligencia biológica?
No busques la luz del entendimiento en el brillo de la mañana, en el oloroso sándalo, en la embriagante uva o en el arrullo de la música, porque no radica en los sentidos ni tiene sitio preciso: búscala en tu interior, en la armonía de cuanto eres, pues es ahí donde vive.

Los estudios al respecto se han basado en la observación de los pacientes con lesiones cerebrales, con supresión quirúrgica de porciones considerables de la corteza cerebral. Halstead (según comenta Ernesto Meneses Morales en su Tratado de Psicología General), observó perturbaciones en la adaptación ambiental de los pacientes. Estableció una distinción entre inteligencia psicométrica e inteligencia biológica.

La inteligencia biológica comprende los aspectos prácticos de la inteligencia que permiten al sujeto hacer frente a los contratiempos de la vida, pero se corresponden mucho menos con el aprendizaje (particularmente verbal) que la inteligencia psicométrica. Aquellos implican la iniciativa y capacidad para enfrentarse a los cambios, los otros a habilidad para resolver problemas mediante procesos lógicos.

De estudios que realizó con más de doscientos pacientes concluyó que es inútil buscar la localización de las funciones intelectuales especificas...


Cuando por accidente te cortas un dedo, tu inteligencia biológica actua para reponer la herida y cerrar el corte. Esto es un ejemplo de inteligencia biológica aplicada.
El proceso de inteligencia biológica es más primario que la evolución. Porque sin inteligencia biológica no existiría evolución posible.
En el inicio de la vida en la Tierra, los primeros seres vivos de la tierra, seguro que ya poseían también inteligencia biológica, después de la inteligencia biológica que trae de serie cualquier ser vivo de la Tierra, después a partir de ahí se da la evolución. Sin inteligencia biológica no veo factible la existencia evolutiva.
Si tu crees que la evolución es más básico que la IB para nuestro desarrollo. Entonces es como si creyeras que los primeros seres de la Tierra no tenían capacidad de curar sus pequeñas heridas ni tenían capacidad de tener armonia de salud en su interior. Al negar que la IB y el metabolismo es la base de la vida, y decir que la evolución más primaria que la IB, entonces es como decir que han existido seres en el planeta Tierra que no tenían capacidad de armonizar su salud, ni la capacidad de cicatrizar sus heridas, esto es lo que haces ver al creer que la evolución es más primaria que la IB y que el metabolismo que se desarrolla paralelamente.

La evolucion se sabe que funciona porque sabemos
1) los bloques basicos de la vida formando amino acidos que bajo condiciones de laboratorio han formado las piezas fundamentales necesarias para formar ADN

2) sabemos que el ADN y ARN varian por mutaciones aleatorias por factores internos y externos. eso causa que differentes variaciones biologicas que son probadas contra el ambiente dando resultados que NO son accidentales o aleatorios. la idea es que las variaciones que le dan a un organismo ventajas ante su competencia en el entorno que hace que una variacion minuscula gradual pueda suponer una evolucion.

3) hay indicaciones como los nervios respiratorios. los huesos sobrantes como la base de la cola en los humanos o las piernas traseras atrofeadas en las ballenas. cosas que si fueramos "diseñados" serian errores de diseño serios.

Ok, todo lo que has dicho no quita razón a que la IB es un proceso más primario que la evolución. Ya que todo lo que has dicho como ejemplo de evolución también es válido como ejemplos de inteligencia biológica.
Vuelvo a repetir que diseño inteligente no es sinonimo de diseño perfecto sino de diseño que se puede estudiar y elaborar información para dar respuesta de forma adecuada. No tiene nada que ver las piernas atrofiadas de la ballena, con el diseño de las condiciones ambientales de la vida. No es que Dios nos haya hecho perfectos de diseño en esta vida, sino que Dios nos ha diseñado las condiciones de vida para usemos nuestra inteligencia para que seamos felices. Una ballena no le afecta a su felicidad tener las piernas atrofiadas, a los humanos no nos afecta tener un trozo de hueso de más para ser felices, etc... Hay cosas mucho más capitales que influyen en nuestra felicidad...

Siempre que alguien intenta decir una inteligencia superior. sea espiritual, biologica, cuantica o lo que sea. de verdad esta intentando evitar la palabra dios para parecer cientifico y evitar entrar en la teologica que NO ES UNA RAMA CIENTIFICA sino filosofica. usando palabras grandes o sofisticadas no significa que digas algo que tenga mas sentido, lo unico que estas intentando hacer es evitar decir dios para que no piensen que estas loco y evitar que te hagan las tres simples preguntas basicas que todos deberian preguntar cuando dices "dios lo hiso"

En el anterior post he nombrado a Dios. Luego también he hablado de la existencia de la IB como proceso más primario que la evolución. Luego también dije que Dios es Inteligencia Suprema. No es que quiera evitar nombrar a Dios, sino que ciertas expresiones dan fé en la existencia de Dios.
Si no estuviera hablando ciertamente de ciencia y me estuviera inventando los argumentos para hablar de Dios, entonces mis argumentaciones no tendrían lógica científica.
Pero creo que sí hay coherencia científica en mis argumentos. Por eso, más allá de que ciertas argumentaciones te hagan pensar que es religión lo que hablo, lo cierto es que existe coherencia científica en mis argumentos.

1) que no tengamos todas las respuestas o que la explicacion no explique 100% de todo no significa que seamos lo bastante inconcientes para decir que paso por obra de magia o por obra de una criatura mitologica que la unica "prueba" que exista es una agrupacion de textos tribales escritos a lo largo de 4000 años por cientas de differentes personas en docenas de idiomas y que adems suelen contener contradiciones y datos facilmente descartados por la ciencia moderna. Cualquier estudiante de fisica semi decente puede explicarte porque se sabe que la edad del universo es al rededor de 15,000 milliones de años y cualquier estudiante semi decente de geologia puede explicarte facilmente porque la tierra tiene 5000 milliones de años.

No te desvies del tema, no estamos hablando especificamente de conocerlo todo. Estamos debatiendo sobre qué proceso es más primario en la vida, si la evolución o la inteligencia biológica.

2) Si tu inteligencia biologica/espiritual/cuantica creeo todo. quien la ha creado a ella. y simplemente decir que siempre estuvo ahi es basicamente invalidar el argumento de los creationistas de "pues quien creo las reglas de la fisica".

O no me has entendido o no me explicado bien en algún punto. Yo no he dicho que nuestra inteligencia biológica haya sido creado de por si sola, ni que las leyes de la física se han creado por el azar.

3) puedes dar pruebas de tu iteligencia superior que yo no pueda usar para probar la existencia de cualquier otra inteligencia superior ?

Sí:
http://iesvs.tripod.com/SINDONOLOGIA.htm

Ninguna inteligencia ha conseguido replicar perfectamente el diseño radiactivo nanométrico de la Síndone de Turín.
Lo de radiactivo nanométrico no me lo invento yo, son los postulados científicos a los que han llegado los expertos científicos que han estudiado la sábana.
Este objeto es la reliquía más estudiada en la historia. Esta reliquia parece imposible copiarla exactamente. No por casualidad.
Si tienes tiempo y ganas de leer e informarte más también te recomendaría este enlace:
http://www.cienciayespiritu.com/Anna_Fe ... iencia.php

vik_sgc escribió:Me cuesta creer que la física cuántica juegue un papel importante en la evolución. El enlace covalente, pese a tener su explicación cuántica, no es un fenómeno estrictamente cuántico. El enlace covalente sería el inicio de lo que más tarde llamaremos vida. Esa vida surgirá gracias a la probabilidad, el principio de mínima energía y el ensayo y error.

La evolución viene a ser como la química (de hecho, es química orgánica). Se basa en fenómenos cuánticos pero no los necesita para ser explicada.

Y del metabolismo qué me dices? El papel que hace el metabolismo en el desarrollo y evolución de las primeras formas de vida.
El metabolismo es el conjunto de reacciones bioquímicas y procesos físico-químicos que ocurren en una célula y en el organismo. Éstos complejos procesos interrelacionados son la base de la vida a escala molecular, y permiten las diversas actividades de las células: crecer, reproducirse, mantener sus estructuras, responder a estímulos, etc.

En efecto, la base que genera la vida no son los enlaces covalentes de por si solos sino los complejos procesos interrelacionados a escala molecular gracias al metabolismo.

La mecánica cuántica tiene un papel importante y clave en el metabolismo, y el metabolismo tiene un papel crucial en la formación de los organismos con vida sintética:
Termodinámica de los organismos vivos
Los organismos vivos deben respetar las leyes de la termodinámica. La segunda ley de la termodinámica establece que en cualquier sistema cerrado, la cantidad de entropía tendrá una tendencia a incrementar. A pesar de que la complejidad de los organismos vivos contradice esta ley, la vida es posible ya que todos los organismos vivos son sistemas abiertos que intercambian materia y energía con sus alrededores. Por ende, los sistemas vivos no se encuentran en equilibrio, sino que son sistemas de disipación que mantienen su estado de complejidad ya que provocan incrementos mayores en la entropía de sus alrededores. El metabolismo de una célula logra esto mediante la relación entre los procesos espontáneos del catabolismo con los procesos no-espontáneos del anabolismo. En términos termodinámicos, el metabolismo mantiene el orden al crear un desorden.

Éstos complejos procesos interrelacionados cuánticos del metabolismo son la base de la vida a escala molecular, y permiten las diversas actividades de las células: crecer, reproducirse, mantener sus estructuras, responder a estímulos, etc.

La economía que la actividad celular impone sobre sus recursos obliga a organizar estrictamente las reacciones químicas del metabolismo en vías o rutas metabólicas, donde un compuesto químico (sustrato) es transformado en otro (producto), y este a su vez funciona como sustrato para generar otro producto, siguiendo una secuencia de reacciones bajo la intervención de diferentes enzimas (generalmente una para cada sustrato-reacción). Las enzimas son cruciales en el metabolismo porque agilizan las reacciones físico-químicas, pues hacen que posibles reacciones termodinámicas deseadas pero "desfavorables", mediante un acoplamiento, resulten en reacciones favorables. Las enzimas también se comportan como factores reguladores de las vías metabólicas, modificando su funcionalidad –y por ende, la actividad completa de la vía metabólica– en respuesta al ambiente y necesidades de la célula, o según señales de otras células.

El metabolismo de un organismo determina qué sustancias encontrará nutritivas y cuáles encontrará tóxicas. Por ejemplo, algunas procariotas utilizan sulfuro de hidrógeno como nutriente, pero este gas es venenoso para los animales. La velocidad del metabolismo, el rango metabólico, también influye en cuánto alimento va a requerir un organismo.

Una característica del metabolismo es la similitud de las rutas metabólicas básicas incluso entre especies muy diferentes. Por ejemplo: la secuencia de pasos químicos en una vía metabólica como el ciclo de Krebs es universal entre células vivientes tan diversas como la bacteria unicelular Escherichia coli y organismos pluricelulares como el elefante. Esta estructura metabólica compartida es probablemente el resultado de la alta eficiencia de estas rutas, y de su temprana aparición en la historia evolutiva.

Los procesos cuánticos que se dan para el desarrollo natural de la vida, vienen formados a la vez que el metabolismo. Antes que con el enlace covelente.
El metabolismo son unos procesos vitales cuánticos más relevante que los enlace covalentes de por si solos.

El diseño inteligente se suele basar en el ojo. ¿Cómo un órgano tan perfecto puede haber sido creado por la evolución?. Pues bien, no es tan perfecto y podría ser mejorable. El ojo humano arrastra defectos que no fueron eliminados porque no fueron decisivos para la superviviencia en el pasado. Eso demuestra que el diseño inteligente falla.

Si nos ponemos puntillosos, hasta la propia muerte y el dolor es un error de diseño, ya que si el diseño es tan inteligente entonces no debería haber creado la muerte sino la teletransportación a otro rincon del universo sin dolor ni sufrimiento. Pero desgraciadamente la vida no funciona así.

Insisto en que yo no veo ningún proceso cuántico en el origen de la vida.

Estudia a fondo las implicaciones físicas interrelacionadas de los seres con metabolismo, y como las primeras moléculas metabólicas originaron la vida y verás los procesos cuánticos de los que hablo.

La cuántica no es un salto de fe.

¿Cuál es el proceso cuántico para la creación de inteligencia?.

¿Qué es dimensión universal?

No he dicho que la cuántica sea un salto de fé.
El proceso cuántico para la creación de inteligencia no lo conozco. Pero si sospecho que nuestro cerebro es como un ordenador cuántico que procesa la información. La inteligencia abarca la capacidad de entender, asimilar, elaborar información y utilizarla en forma adecuada. Pues mi hipótesis en este sentido es que la inteligencia está muy correlacionada con según como tratemos la información cuántica. Pero son hipótesis que no conozco, pues tampoco puedo dar una respuesta certera científicamente hablando.

Dimensión universal es como si dijera dimensión holística y unificadora.

Muy rebuscado veo lo de la Inteligencia Biológica tal y como nos lo presentas. ¿Qué es la inteligencia biológica para ti?.

Quizá donde tu ves "Inteligencia biológica" yo veo el principio de mínima energía. Algo básico pero muy poderoso.

Acepto que, una vez creada la vida haya una especie de "comportamiento colectivo" o "tendencia a la supervivencia" que, de alguna forma, controla las acciones de una masa (de bacterias por ejemplo) y las encamina hacia una dirección concreta.

Pero si lo empiezas a relacionar con la mecánica cuántica (sin explicar cómo) y dices que antes de que exista vida ya hay inteligencia biológica... me cuesta creerlo.

El metábolismo es el nexo de unión principal entre la vida y la mecánica cuántica yo diría. Si estudias el funcionamiento termodinámico del metabolismo entenderás que es factible hablar de IB y de M.C en la mismas argumentaciones.

Un ejemplo práctico de el funcionamiento de la IB, es cuando nos hacemos un corte y nuestro cuerpo activa las celulas para curar y cicatrizar las heridas. Nosotros no lo hacemos conscientes sino que es un proceso subconsciente que está ligado a la mecánica cuántica que que nos cura y cicatriza.
No tiene mucho que ver la inteligencia biológica que se da para curar las heridas, con el principio de mínima energía que comentas.

Con todos mis respetos, todo este comentario tuyo está lleno de pseudo-ciencia.
Que quede claro que no te estoy menospreciando.

Ya, pero no has conseguido rebatir claramente ningún postulado mío. Lo que vienes a decir que más choca con mis postulados es que para ti el enlace covalente es clave para el surgimiento de la vida y su consiguiente evolución,y que para ti los procesos cuánticos no tienen tanta relevancia para desarrollar y evolucionar la vida como yo si lo pienso.

He podido deducir que no conoces muy bien el funcionamiento del metabolismo en la evolución de las celulas. De ahí que no le des importancia a la M.C para la formación de la vida y su evolución. ´
El metabolismo de las primeras celulas que originaron la vida estaba profundamente ligado a la M.C y a la I.B.
Ya has visto que tengo enlaces que avalan mis postulados. Pero no logro encontrar ningún enlace en internet que me demuestre científicamente que la M.C no esta ligada a la formación de las primeras células que generaron los primeros organismos vivos. Ni logro encontrar un enlace que diga que el enlace covalente es la clave de la síntesis de los organismos vivos.
A lo mejor los tienes guardados. O a lo mejor es que no conoces enlaces que te avalen estos puntos que me rebates.

Saludos.

KillBastardsII escribió:Pero que leches es eso de Gaia. Me parece a mi que hay que hacer un esfuerzo de fé para creer en la existencia de Gaia. Yo personalmente no creo en eso, y no me hace falta que que crea en pseudo entidades que regulan la coherencia de nuestra vida con el entorno.

Lo que tu con fé de científico llamas hipótesis Gaia o modelo científico Gaia. Yo lo llamo inteligencia biológica. Arriba dejé expuesto la definición de inteligencia. La Gaia es un cuento chino. Lo que si existe es la IB que esta profundamente ligada a los procesos cuánticos del universo.

De alguna forma la cuántica se parece a la fé. Porque la cuántica y la fe no se ven de primera mano de por si solas, pero se cree que existen en casos coherentes con la materia y la información.

El proceso cuántico de la creación de la inteligencia en el universo, es un proceso que va mas allá de la simple evolución fortuita. Nuestra inteligencia y evolución está intrisicamente correlacionado con los procesos cuánticos que se dan desde la dimensión universal.
La inteligencia y la evolución surgen en el universo gracias a la mecánica cuántica ¿de donde surge la mecánica cuántica?
La inteligencia biológica del universo y la evolución cuántica sintética de las especies, para mi apunta a que la creación de nuestro universo está influenciada por un ser superior sumamente inteligente.

Para mi el proceso de inteligencia biológica es un proceso más primario, más básico que el proceso de la evolución. Es decir, antes de que exista la evolución fortuita, antes ha de existir inteligencia biológica, es decir los procesos cuánticos que promueven la vida.
Con IB podemos evolucionar. Pero sin IB no existe el proceso de la evolución. Porque no hay inteligencia que compruebe la evolución

La evolución existe sí, pero es un proceso más primario el de la IB que está correlacionada con la M.C y con la fotosíntesis etc...

Conclusión: La inteligencia biológica es un proceso más básico que la evolución a la hora de hablar de nuestro desarrollo y el de el universo. Por lo tanto, si la inteligencia biológica es más básica y primordial que la simple evolución fortuita entonces por regla de tres, el diseño inteligente es más primario que la evolución. Lo que nos lleva a pensar que el universo ha sido desarrollado no con evolución fortuita sino con inteligencia biológica más precisamente.


No me ha gustado que Garru haya defendido sus postulados religiosos exponiendo pseudo-ciencia. No se debe mezclar pseudo ciencia con religión, ni se deben mezclar sectas creacionistas con la ciencia más consensuada.
Antes de debatir un tema científico se ha de tener la certeza de los argumentos científicos que se exponen sino pasa lo que pasa.

Saludos.

¿Qué leches es? ahí me dices que lees mucho de Biología. Como te he dicho, es un modelo propuesto por James Lovelock, un científico, pero no uno que se llama así mismo científico, sino uno de verdad, de estos que tienen carreras, doctorados y demases. Y si tengo que elegir entre lo que me dices tú, conociéndote como te conozco (me parece increíble que no hayas mencionado la sábana santa aún ...) y lo que me dicen los doctores en mi facultad y lo que leí de Lovelock, qué quieres que te diga, me quedo con los segundos.
Gaia es sólo un nombre pintoresco para un modelo que se basa en observaciones reales, dichas observaciones son que la actividad biológica cambia radicalmente el entorno físico-químico en el que ésta se desarrolla y lo hace más confortable para sí misma y para seguir prosperando.

De ésto hay pruebas por todo el globo, pasadas, y presentes; y si quieres te doy dos ejemplos, si necesitas saber a qué me refiero. La hipótesis Gaia es sólo eso, hipótesis, aunque goza de amplia aceptación y es la metodología que hoy día la NASA y la ESA usan para buscar vida fuera de la Tierra: no se busca ver directamente la vida sino detectarla a través de las pistas y trazas que deja su actitivdad.


Salu2!

KillBastardsII escribió:¿Por que dices que es torpe de cojones o idiota? ¿por no haberte creado perfecto de antemano? Si fueras perfecto como Dios quiere, no tendrías inteligencia porque serías como un robot que sigue las ordenes de su creador.
Pero Dios quiere que seamos inteligentes con personalidad y que le demostremos en este mundo haciendo el bien y utilizando la inteligencia para ayudar a vivir bien. Luego en la otra vida, Dios nos colmará con la felicidad eterna y con todo lo que nos ha faltado aquí si hemos ayudado a vivir mejor y no hemos hecho daño a propósito. Dios nos repondrá lo perdido. Por eso es Dios la Inteligencia Suprema porque todo lo que te falte Dios te lo puede reponer en el día de mañana. Y todo lo que quites injustamente Dios te lo hará pagar en esta vida o en la otra.

Si, exacto, aunque quizas no tanto como perfecto, si no como una puta mierda. Has visto el video no? Que la vista no se pierda, que haya dos tractos en vez de uno para comer y otro para respirar, que tengamos 6 patas en vez de 2, lo cual nos hace inestables de cojones. Ninguna de esas cosas nos convertiria en robots y cualquiera con un cerebro que trabaja bien puede diseñar seres mejores que nosotros.
Por no hablar del planeta. Todo un planeta para que solo podamos vivir en el 30% de su superficie? Lleno de huracanes y volcanes?
Que mierda de diseño es ese? Repito, el diseñador, si lo hubiera es un puto chapuzas superable por cualquier humano.

El resto... bueno, demuestra que hay Dios, demuestra que puede hacer esas cosas, y lo comentamos, yo hasta entonces me voy a limitar a lo que veo en esta tierra.

KillBastardsII escribió:Si hay abortos por culpa de malas formaciones, según la religión, Dios salvará de morir para siempre a esos pobres angelitos que murieron por culpa de no haber sido bien formados en el vientre de su madre.
Las personas que se salvan y que logran la vida eterna y feliz para siempre, prefieren quedarse en el cielo a esperar sus seres queridos antes que volver a pasar otra segunda vida de suplicios y muerte en este planeta llamado Tierra.

¿Y porque permite dios esas deformidades? ¿Porque no vela porque sus preciados seres seamos sanos y vivamos plenamente? Y oye, que el muerto al hoyo, pero esos padres destrozados, que?

KillBastardsII escribió:Si me hace Dios dejar esta vida de sufrimiento y calamidades para ir al Cielo a la vida eterna con una vida eterna y universal muchisimo mejor que está mientras espero a mis seres queridos. Dios no sería idiota ni torpe, porque lo que me falta hoy, Dios ya ha prometido que lo repondrá con creces. Y ha dado pruebas con la resurrección de Jesucristo.
Dios decide si merezco o no estar con su presencia de Inteligencia Constructiva Suprema. Esta vida es clave para que el día de mañana en otra vida estar con Dios, para que Él nos acepte en su presencia. Depende de como se obre en esta vida se puede uno salvar a la vida eterna o condenarse a la muerte eterna por hacer el perverso con la inteligencia.

Irrelevante. Todo eso es fé y esperanzas humanas, no me sirve para lo que estamos hablando.

KillBastardsII escribió:Todo esto que explico es off-topic religioso, para argumentar porque creo que Dios no nos hace perfectos de antemano, porque sería injusto, y porque trabajando con inteligencia contra las inclemencias de esta vida, Dios nos salvara del dolor y la muerte para siempre.

Injusto para con quien? O todos moros o todos cristianos, si tanto nos amase, si tanto estamos aqui para adorar su obra... Porque somos unos seres tan mal diseñados y su obra nos mata? Como los terremotos, o el agua que nos ahoga?

KillBastardsII escribió:Acabando el off-topic. De todo esto que explico existe una prueba científica de la resurrección de Jesucristo. Supongo ya sabrás que objeto me refiero.


Es una cuestión de fé, no de ciencia, el creer que Dios nos colmará de felicidad para siempre, si somos coherentes y utilizamos la inteligencia para promover el bien de todos y cada uno.

Pues eso, a las iglesias y a quien lo quiera escuchar, fuera de las clases de ciencia y basta de meterse en temas de biologia, evolucion y astronomia. Ese es el problema, que meteis las historias religiosas en campos de los que no os corresponde hablar, y encima queriendo dar por valido cosas que ni si quiera se pueden llegar a atisbar: Dios, vida eterna...

¿Por que dices que es torpe de cojones o idiota? ¿por no haberte creado perfecto de antemano? Si fueras perfecto como Dios quiere, no tendrías inteligencia porque serías como un robot que sigue las ordenes de su creador.
Pero Dios quiere que seamos inteligentes con personalidad y que le demostremos en este mundo haciendo el bien y utilizando la inteligencia para ayudar a vivir bien. Luego en la otra vida, Dios nos colmará con la felicidad eterna y con todo lo que nos ha faltado aquí si hemos ayudado a vivir mejor y no hemos hecho daño a propósito. Dios nos repondrá lo perdido. Por eso es Dios la Inteligencia Suprema porque todo lo que te falte Dios te lo puede reponer en el día de mañana. Y todo lo que quites injustamente Dios te lo hará pagar en esta vida o en la otra.

Si hay abortos por culpa de malas formaciones, según la religión, Dios salvará de morir para siempre a esos pobres angelitos que murieron por culpa de no haber sido bien formados en el vientre de su madre.
Las personas que se salvan y que logran la vida eterna y feliz para siempre, prefieren quedarse en el cielo a esperar sus seres queridos antes que volver a pasar otra segunda vida de suplicios y muerte en este planeta llamado Tierra.

Si me hace Dios dejar esta vida de sufrimiento y calamidades para ir al Cielo a la vida eterna con una vida eterna y universal muchisimo mejor que está mientras espero a mis seres queridos. Dios no sería idiota ni torpe, porque lo que me falta hoy, Dios ya ha prometido que lo repondrá con creces. Y ha dado pruebas con la resurrección de Jesucristo.
Dios decide si merezco o no estar con su presencia de Inteligencia Constructiva Suprema. Esta vida es clave para que el día de mañana en otra vida estar con Dios, para que Él nos acepte en su presencia. Depende de como se obre en esta vida se puede uno salvar a la vida eterna o condenarse a la muerte eterna por hacer el perverso con la inteligencia.

Todo esto que explico es off-topic religioso, para argumentar porque creo que Dios no nos hace perfectos de antemano, porque sería injusto, y porque trabajando con inteligencia contra las inclemencias de esta vida, Dios nos salvara del dolor y la muerte para siempre.

Conclusión: Dios nos crea con taras para que suframos, muramos y luego CON SU PERMISO y si hemos cumplido a rajatabla sus leyes ir a un supuesto cielo donde seremos felices. Ya no se si es peor pensar que dios es subnormal o si dios es el ser mas perverso del universo.

Acabando el off-topic. De todo esto que explico existe una prueba científica de la resurrección de Jesucristo. Supongo ya sabrás que objeto me refiero.

Yo no. ¿Cual? Pruebas y fotos plz. Y que no sean la sábana esa que podría haber sido de cualquier pringao de esa época.

KillbastardsII... pareces un cura. Hablas, hablas y hablas, pero NO DICES NADA. Ya lo has hecho en otros hilos que acabaron cerrados, y es imposible mantener un debate coherente contigo.

Oh no, otro hilo ciclico sobre Dios.

KillBastards, tu post es un WTF que no hay por donde cogerlo.

KillBastardsII escribió:Los procesos cuánticos que se dan para el desarrollo natural de la vida, vienen formados a la vez que el metabolismo. Antes que con el enlace covelente.
El metabolismo son unos procesos vitales cuánticos más relevante que los enlace covalentes de por si solos.

Esta claro que no tienes ni idea de lo que hablas... y lo mejor es que vas intercalando cosas copiadas de wikipedia o de nose yo donde (la mayor parte en la que hablas de metabolismo es lo aceptado) y luego en medio metes tus paranoias de procesos cuanticos.

Lo mejor es como mareas la perdiz xD en serio, hechaba en falta estos posts tuyos que ocupan una barbaridad y no dicen absolutamente nada.

Pero bueno, vayamos al grano, a partir de que escala tienes en cuenta los efectos cuanticos? (ejemplo: la teoria de la relatividad solo la aplicamos a velocidades similares a las de la luz)

Y dame ejemplos de los "procesos cuanticos" en el metabolismo, y dime exactamente que atomos/moleculas intervienen.

Es imposible ganar un debate sobre dios con un creyente por una sencilla razón, el creyente habla a su bola, repite su discurso sin importar realmente lo que tu digas ya que sus frases prediseñadas valen un poco para rebatir todo (sin pruebas of course), no tiene que demostrar nada por que todo lo que dice se sustenta en el "por que si" en "por que dios lo hizo así" en "no somos capaces de entender la obra de dios" y en el "dios es todo poderoso y todo lo sabe", al no jugar con las mismas reglas simplemente es imposible. Es como discutir con alguien cuyas contestaciones son frases sin sentido al azar.

En todos los vídeos de Youtube que se niega la existencia de dios hay cientos de comentarios que lejos de demostrar lo equivocado del vídeo no hacen mas que repetir insaciablemente la misma cantinela sagrada, que si dios nos ama, que si satan, que si bla bla bla, pero nunca encontraras gente que hable a sabiendas de lo que dice como los que defienden la idea de Dios Imaginario.

Dios no puede existir por que la ciencia niega su obra creada por arte de magia, por que el mundo niega la existencia de dios, por que la realidad niega ese maravilloso plan, por que la idea que se nos vende de dios es incompatible con lo que sucede en el mundo, y para que encaje hay que inventarse excusas por doquier, mas cuentos a añadir para encontrar explicaciones, excusas normalmente sin sentido, o que rozan lo absurdo o que incluso se contradicen entre si, y si ese es el caso se sigue teniendo en arma definitiva, la fe, el "me lo creo por que me lo quiero creer".

Dios nunca morirá por una sencilla razón, por que para la gente siempre sera mas fácil creer en dios que lo explica todo sin necesidad de un esfuerzo mental que en la ciencia que implica que no todo tiene explicación por el momento, un mundo perfecto VS un mundo imperfecto, un mundo que no necesita esfuerzo mental VS un mundo que si lo necesita, la elección esta clara para mucha gente.

Dios no es mas que la respuesta fácil, rápida, sencilla y cómoda a todo, hasta que llego la ciencia y empezó a explicar mas y mas cosas.

Bueno la que se a liaooooooooooooo. Bueno el creador del hilo habrá visto que hay varias teorías, y veo lo desfragmentado de los evolucionistas los cuales la mayoría, creen que es un echo pero cada uno a su forma, pareceis evangelistas , de buen royo eh.

Bueno, yo a lo mio, e decir que e disfrutado del hilo asta ahora, por que aunque me mantengo en mis trece, saber no ocupa lugar y es bueno compartir y en mi caso aprender, aunque ya os meties en una dinámica que no entiendo muy bien. He encontrado información donde científicos evolucionistas convencidos, y que no apoyan para nada el registro bíblico, pero no fanáticos, comentan sobre la falta de apoyo de la evolución.
Con respecto al registro fósil que apoya la evolución, el evolucionista Robin Derricourt de la universidad de nueva gales del Sur escribió en el 2009 "sobre lo único que hay consenso ahora es que no hay consenso"
El acerrimo evolucionista Niles Eldredge declara que el registro fósil no revela una acumulación gradual de cambios, "sino que durante largos periodos de tiempo se acumulan pocos o ningún cambio evolutivo"
En 1999 el biólogo evolucionista George Chritopher Willians escribio "la selección natural ayuda a las especies a adaptarse, pero en ningún caso crea nada nuevo"
Muchísimos científicos concuerdan en que el registro fósil prueba que los principales grupos de animales aparecieron de repente y se mantuvieron prácticamente inalterado.
En cuanto al famoso árbol de la vida de Darwin, el biólogo Malcom Gordon dijo "al parecer, la vida tuvo múltiples origines. La base del árbol de la vida universal no consistió en una única raíz"
El paleontologo evolucionista David M. Raup dijo "En lugar de encontrarse con el desarrollo gradual de la vida, lo que realmente encontraron los geologos contemporáneos de Darwin y lo actuales, es un registro bastante irregular: las especies aparecen en la secuencia muy abruptamente, muestran poco o ningún cambio durante su existencia, y de repente desaparecen"
El registro fósil demuestra que mas de la mitad de las principales divisiones de la vida animal surgieron en un periodo relativamente corto.
Henry Gee en su libro In Search of Deep Time- Beyond the fossil Reccord to a new history of life. "Tomar una serie de fósiles y afirmar que representan un linaje no es una hipótesis científica que se pueda confirmar, sino una aseveración que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizás instructivo, pero no científico"

Tengo muchísimos comentarios mas por evolucionistas convencidos que declaran abiertamente lagunas en la teoria, pero paso d escribirlo uno por uno.
Me parece curioso, como cada X tiempo sale en la TV como por fin han encontrado el eslabón perdido, lo pregonan por todos lados, nos hemos encontrados ya unas pocas docenas de eslabones perdidos, pero que todos, absolutamente todos, han sido desmentidos, eso si, cuando se demuestra que no lo son, no se pregona por todos lados.
Otro dato curioso, es como los científicos sacan una linea evolutiva de algún animal, y dibujan como cambian progresivamente,
pero que en realidad los fósiles saltan de un tamano o otro sin orden, pero que ellos lo dibujan como si fuera real.
Tampoco se a dado mucho bombo, a como durante prácticamente todo el siglo pasado, una cantidad importante de laboratorios intentaron mutar algunas plantas, fracasando estrepitosamente, "para los anyos 80, las esperanzas y la euforia de los cientificos habia terminado en un fracaso mundial, los mutantes morian o eran mas débiles que los silvestres"

Como digo la evolucion en una teoria, y no como muchos dicen un echo.
Saludos y no me pegen
PD Todos los datos dados son de científicos evolucionistas.

La evolución es un hecho. Las teorías que existen sobre el tema son para explicar ese hecho.
La teoría de Darwin no es la única, sin embargo partiendo de esta hemos llegado a una actual que es la más fiable por el momento.
Ahora podéis seguir discutiendo

sesito71 escribió:La evolución es un hecho. Las teorías que existen sobre el tema son para explicar ese hecho.
La teoría de Darwin no es la única, sin embargo partiendo de esta hemos llegado a una actual que es la más fiable por el momento.
Ahora podéis seguir discutiendo

Si la teoría de Darwin es un echo. Me pregunto, según tu, porque salen mas teorias?

Garru, confundes las cosas. Lo que esos evolucionistas discuten no es si la evolución ha ocurrido o no, lo que discuten es CÓMO ha ocurrido. Por otro lado caes en el error de nuevo de no saber lo que significa la palabra "teoría" en el lenguaje científico:

Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.
Una teoría científica es un tipo de teoría deductiva, ya que su contenido (es decir, los datos empíricos) puede expresarse dentro de un sistema formal de la lógica cuyas reglas elementales (es decir, las leyes científicas) se toman como axiomas. En una teoría deductiva, cualquier sentencia que es una consecuencia lógica de una o más de los axiomas es también una sentencia de la teoría.

Es decir, una teoría es algo demostrado. Tú usas teoría como sinónimo de hipótesis. No puedes rebatir con datos científicos algo científico si no sabes los conceptos que usas; además de estar malinterpretando lo que lees. Como te digo, lo que los evolucionistas discuten no es si la evolución se ha dado o no, sino cómo se ha dado.
Por otro lado, el registro fósil no está completo, obviamente no se ha fosilizado todos y cada uno de los seres vivos pretéritos, por lo que la laguna a la que haces referencia tiene fácil explicación:

-El registro fósil produce restos de organismos en los períodos de máxima radiación evolutiva de los mismos. Por eso el rango de existencia de una especie fósil siempre va más allá de los límites del fósil. Por ejemplo, si una especie se halla en un rango fósil de, pongamos, 100-95 millones de años, lo más probable es que existiera desde hace 102 hasta hace 94 millones.
La fosilización es un hecho sumamente extraño, se calcula que de todos los organismos que caen en un ambiente propicio para fosilizar, los que finalmente menos del 1% logran fosilizar. Si el ambiente no es propicio, nos comemos los mocos.

Sabiendo todo esto, cada vez que se produce una extinción masiva o "crisis biológica", quedan libre muchos nichos ecológicos, lo cual permite mayor experimentación a la hora de que sobrevivan organismos mutantes. Ese hecho, llamado radiación evolutiva, produce nuevas formas en un tiempo corto y rápido (geológicamente hablando, ese "tiempo corto y rápido" pueden ser 5 millones de años por ejemplo) con lo cual las poblaciones, al no ser aún estables, nunca producen el número crítico de ejemplares que se necesitan para que se dé la casualidad de que uno fosilice.

Además de todo eso, aún cuando un organismo fosilice, luego hay que encontrarlo, que se encuentran de casualidad y ahora mismo pueden haber fósiles cerca de tu casa que den algo importante como dato pero nosotros no sabemos que están ahí.

Todo esto que te digo es totalmente lógico y plausible, pues se han hecho estudios profundos sobre la frecuencia en la fosilización, las condiciones en las que ésta se da y las estimaciones de las poblaciones que el registro representa.



Salu2!

Por lo que se, la teoría vigente en la actualidad sobre la evolución es la teoría sintética no? Esta teoría es formada a partir de la de Darwin, por eso mantiene algunas cosas como lo de la selección natural pero añade ya lo de los cromosomas y esas cosas.

La evolución es un echo. Lo que se teoriza es el como funciona.

Garru escribió:

sesito71 escribió:La evolución es un hecho. Las teorías que existen sobre el tema son para explicar ese hecho.
La teoría de Darwin no es la única, sin embargo partiendo de esta hemos llegado a una actual que es la más fiable por el momento.
Ahora podéis seguir discutiendo

Si la teoría de Darwin es un echo. Me pregunto, según tu, porque salen mas teorias?

Yo he dicho que la evolución es un hecho, no que la teoría de Darwin lo sea. Evidentemente salen más teorías porque la ciencia es un conocimiento dinámico, lo que conocemos lo conocemos a un 99,9 % de certeza pero nunca a un 100 %.

Falkiño escribió:Garru, confundes las cosas. Lo que esos evolucionistas discuten no es si la evolución ha ocurrido o no, lo que discuten es CÓMO ha ocurrido. Por otro lado caes en el error de nuevo de no saber lo que significa la palabra "teoría" en el lenguaje científico:

Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.
Una teoría científica es un tipo de teoría deductiva, ya que su contenido (es decir, los datos empíricos) puede expresarse dentro de un sistema formal de la lógica cuyas reglas elementales (es decir, las leyes científicas) se toman como axiomas. En una teoría deductiva, cualquier sentencia que es una consecuencia lógica de una o más de los axiomas es también una sentencia de la teoría.

Es decir, una teoría es algo demostrado. Tú usas teoría como sinónimo de hipótesis. No puedes rebatir con datos científicos algo científico si no sabes los conceptos que usas; además de estar malinterpretando lo que lees. Como te digo, lo que los evolucionistas discuten no es si la evolución se ha dado o no, sino cómo se ha dado.
Por otro lado, el registro fósil no está completo, obviamente no se ha fosilizado todos y cada uno de los seres vivos pretéritos, por lo que la laguna a la que haces referencia tiene fácil explicación:

-El registro fósil produce restos de organismos en los períodos de máxima radiación evolutiva de los mismos. Por eso el rango de existencia de una especie fósil siempre va más allá de los límites del fósil. Por ejemplo, si una especie se halla en un rango fósil de, pongamos, 100-95 millones de años, lo más probable es que existiera desde hace 102 hasta hace 94 millones.
La fosilización es un hecho sumamente extraño, se calcula que de todos los organismos que caen en un ambiente propicio para fosilizar, los que finalmente menos del 1% logran fosilizar. Si el ambiente no es propicio, nos comemos los mocos.

Sabiendo todo esto, cada vez que se produce una extinción masiva o "crisis biológica", quedan libre muchos nichos ecológicos, lo cual permite mayor experimentación a la hora de que sobrevivan organismos mutantes. Ese hecho, llamado radiación evolutiva, produce nuevas formas en un tiempo corto y rápido (geológicamente hablando, ese "tiempo corto y rápido" pueden ser 5 millones de años por ejemplo) con lo cual las poblaciones, al no ser aún estables, nunca producen el número crítico de ejemplares que se necesitan para que se dé la casualidad de que uno fosilice.

Además de todo eso, aún cuando un organismo fosilice, luego hay que encontrarlo, que se encuentran de casualidad y ahora mismo pueden haber fósiles cerca de tu casa que den algo importante como dato pero nosotros no sabemos que están ahí.

Todo esto que te digo es totalmente lógico y plausible, pues se han hecho estudios profundos sobre la frecuencia en la fosilización, las condiciones en las que ésta se da y las estimaciones de las poblaciones que el registro representa.



Salu2!

Gracias por tu explicacion con lo de la expecificacion de la palabra teoria, ya se algo mas. Sin embargo, si bien es cierto lo que dices al fin y al cabo los científicos siguen siendo evolucionistas, hablan de un fallo fundamental de la evolucion. Los echos demuestran es decir los fosilies, que las especies aparecieron casi "de chopeton" y eso es algo que esta totalmente en contra de la evolucion.

Nuku nuku escribió:Es imposible ganar un debate sobre dios con un creyente por una sencilla razón, el creyente habla a su bola, repite su discurso sin importar realmente lo que tu digas ya que sus frases prediseñadas valen un poco para rebatir todo (sin pruebas of course), no tiene que demostrar nada por que todo lo que dice se sustenta en el "por que si" en "por que dios lo hizo así" en "no somos capaces de entender la obra de dios" y en el "dios es todo poderoso y todo lo sabe", al no jugar con las mismas reglas simplemente es imposible. Es como discutir con alguien cuyas contestaciones son frases sin sentido al azar.

En todos los vídeos de Youtube que se niega la existencia de dios hay cientos de comentarios que lejos de demostrar lo equivocado del vídeo no hacen mas que repetir insaciablemente la misma cantinela sagrada, que si dios nos ama, que si satan, que si bla bla bla, pero nunca encontraras gente que hable a sabiendas de lo que dice como los que defienden la idea de Dios Imaginario.

Dios no puede existir por que la ciencia niega su obra creada por arte de magia, por que el mundo niega la existencia de dios, por que la realidad niega ese maravilloso plan, por que la idea que se nos vende de dios es incompatible con lo que sucede en el mundo, y para que encaje hay que inventarse excusas por doquier, mas cuentos a añadir para encontrar explicaciones, excusas normalmente sin sentido, o que rozan lo absurdo o que incluso se contradicen entre si, y si ese es el caso se sigue teniendo en arma definitiva, la fe, el "me lo creo por que me lo quiero creer".

Dios nunca morirá por una sencilla razón, por que para la gente siempre sera mas fácil creer en dios que lo explica todo sin necesidad de un esfuerzo mental que en la ciencia que implica que no todo tiene explicación por el momento, un mundo perfecto VS un mundo imperfecto, un mundo que no necesita esfuerzo mental VS un mundo que si lo necesita, la elección esta clara para mucha gente.

Dios no es mas que la respuesta fácil, rápida, sencilla y cómoda a todo, hasta que llego la ciencia y empezó a explicar mas y mas cosas.

No es cuestion de ganar nada, tu expones y yo lo mismo, no tiene que haber ningun ganador. Estamos hablando de unos sucesos de hace miles de anyos, pero si ves por la tele un partido de futbol y te ponen las repeticiones por todos los angulos y vemos cosas diferentes, !!!!!que no hombre, que a sido PENALTY!!!!!!

¿En pleno siglo XXI todavía hay gente de pensamiento medieval?

Garru escribió:

Falkiño escribió:Garru, confundes las cosas. Lo que esos evolucionistas discuten no es si la evolución ha ocurrido o no, lo que discuten es CÓMO ha ocurrido. Por otro lado caes en el error de nuevo de no saber lo que significa la palabra "teoría" en el lenguaje científico:

Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.
Una teoría científica es un tipo de teoría deductiva, ya que su contenido (es decir, los datos empíricos) puede expresarse dentro de un sistema formal de la lógica cuyas reglas elementales (es decir, las leyes científicas) se toman como axiomas. En una teoría deductiva, cualquier sentencia que es una consecuencia lógica de una o más de los axiomas es también una sentencia de la teoría.

Es decir, una teoría es algo demostrado. Tú usas teoría como sinónimo de hipótesis. No puedes rebatir con datos científicos algo científico si no sabes los conceptos que usas; además de estar malinterpretando lo que lees. Como te digo, lo que los evolucionistas discuten no es si la evolución se ha dado o no, sino cómo se ha dado.
Por otro lado, el registro fósil no está completo, obviamente no se ha fosilizado todos y cada uno de los seres vivos pretéritos, por lo que la laguna a la que haces referencia tiene fácil explicación:

-El registro fósil produce restos de organismos en los períodos de máxima radiación evolutiva de los mismos. Por eso el rango de existencia de una especie fósil siempre va más allá de los límites del fósil. Por ejemplo, si una especie se halla en un rango fósil de, pongamos, 100-95 millones de años, lo más probable es que existiera desde hace 102 hasta hace 94 millones.
La fosilización es un hecho sumamente extraño, se calcula que de todos los organismos que caen en un ambiente propicio para fosilizar, los que finalmente menos del 1% logran fosilizar. Si el ambiente no es propicio, nos comemos los mocos.

Sabiendo todo esto, cada vez que se produce una extinción masiva o "crisis biológica", quedan libre muchos nichos ecológicos, lo cual permite mayor experimentación a la hora de que sobrevivan organismos mutantes. Ese hecho, llamado radiación evolutiva, produce nuevas formas en un tiempo corto y rápido (geológicamente hablando, ese "tiempo corto y rápido" pueden ser 5 millones de años por ejemplo) con lo cual las poblaciones, al no ser aún estables, nunca producen el número crítico de ejemplares que se necesitan para que se dé la casualidad de que uno fosilice.

Además de todo eso, aún cuando un organismo fosilice, luego hay que encontrarlo, que se encuentran de casualidad y ahora mismo pueden haber fósiles cerca de tu casa que den algo importante como dato pero nosotros no sabemos que están ahí.

Todo esto que te digo es totalmente lógico y plausible, pues se han hecho estudios profundos sobre la frecuencia en la fosilización, las condiciones en las que ésta se da y las estimaciones de las poblaciones que el registro representa.



Salu2!

Gracias por tu explicacion con lo de la expecificacion de la palabra teoria, ya se algo mas. Sin embargo, si bien es cierto lo que dices al fin y al cabo los científicos siguen siendo evolucionistas, hablan de un fallo fundamental de la evolucion. Los echos demuestran es decir los fosilies, que las especies aparecieron casi "de chopeton" y eso es algo que esta totalmente en contra de la evolucion.

Realmente no, como te dije, el "sopetón" solo hace referencia a la ausencia de organismos cuyas condiciones de vida eran totalmente desfavorables a su conservación, debido a su corto tiempo de existencia. Si ninguno de los "eslabones" ha vivido el suficiente tiempo, y con la suficiente cantidad de ejemplares (es decir, si no ha vivido un período de tiempo prolongado y con un relativo éxito) lo más probable es que es no pueda fosilizar.

Dicho esto, que esos fósiles sean escasos (porque realmente, fósiles transicionales hay) no significan que no existan. Como te digo, usar eso como argumento es caer en una falacia argumentum ad ignoratiam, ya que la ausencia de pruebas, no es prueba de ausencia. Igual en 10 años se han hallado más fósiles transicionales, y te digo, a día de hoy existen ya bastantes.
Hace 30 años se creía que las aves evolucionaron de terópodos, pero no había pruebas. Hoy en día las hay, y muchas. Y las pruebas no son sólo fósiles, sino datos embriológicos como seguir el desarrollo intrahuevo de un embrión de ave. Si lo sigues averiguas cómo el embrión da cada paso evolutivo, al medio mes, el embrión de ave tiene dientes, garras de terópodo Jurásico y una cola de dinosaurio; al mes completo, el ave va perdiendo los dientes y las garras pasan a ser las de un dinosaurio tardío del Cretácico, y luego pierde todo eso. Es como si para dar el organismo actual previamente el cigoto "releyese" todos los pasos previos que condujeron al animal.
Aparte, existen casos como los atavismos, es decir, mutaciones de caracteres pretéritos, como aves dentadas, delfines o serpientes con patas; o seres humanos con cola. La existencia de estos atavismos demuestra que en el ADN hay guardada esa información pasada y a veces, por error en el desarrollo, el individuo formado las retiene.

Hay muchas otras pruebas, como la existencia de órganos homólogos y análogos (no son lo mismo) y demás. Que no todo se basa en el registro fósil; el cual, por cierto, no es completo pero no tan incompleto como crees, créeme que colecciono fósiles, tengo más de 200 piezas de todo el mundo; y leo cada día sobre ellos, sobre nuevos descubrimientos y demases.

Por otra parte, hay explicaciones como la teoría del equilibrio puntuado que dan respuesta a tus dudas sobre ritmos de cambios:

TEORÍA DEL EQUILIBRIO PUNTUADO

La teoría del equilibrio puntuado1 es una teoría del campo de la evolución biológica propuesta por Niles Eldredge y Stephen Jay Gould en 1972.2
Lo específico de la teoría del equilibrio puntuado tiene que ver con el ritmo al que evolucionan las especies. Según Eldredge y Gould, durante la mayor parte del tiempo de existencia de una especie ésta permanecería estable o con cambios menores (periodos de estasis), acumulándose cambio evolutivo durante el proceso de especiación (formación de una especie nueva), que sería una especie de revolución genética breve en términos geológicos. No se discute el carácter gradual del cambio evolutivo, sino que se niega la uniformidad de su ritmo. Las diferencias entre la "teoría sintética" y la "teoría del equilibrio puntuado" se refieren no solo al tiempo (rápido o lento) de la evolución, sino también al modo en que ésta se despliega. Así, los neodarwinistas defienden que la evolución se desarrolla en el tiempo, básicamente, según un patrón lineal o filogenético, mientras que los puntuacionistas son partidarios de una evolución en mosaico, es decir: ramificada. La idea de aquellos es la sucesión lineal de una especie a otra; para estos, en cambio, una especie ancestral da lugar a múltiples especies descendientes que, a su vez, o se extinguen o continúan ramificándose.
En el registro fósil se observa a menudo que las especies permanecen estables durante un tiempo para luego desaparecer o transformarse de forma aparentemente brusca. El gradualismo explica este hecho por las imperfecciones del registro geológico, mientras que según la hipótesis del equilibrio puntuado este hecho sería una consecuencia directa del modo en que las especies evolucionan, haciendo relativamente improbable la fosilización de las formas de transición. Esa improbabilidad aumenta si, como la teoría supone, la especiación se produce sobre todo en situaciones de crisis, en poblaciones de distribución localizada y efectivo reducido.

Como ves, afirma que lo de la brusquedad es "aparente", y se debe al rápido ritmo de cambio, lo cual sumado a que la especiación está localizada en individuos concretos y no en poblaciones amplias y exitosas provoca que hallar un fósil de estas etapas sea casi imposible.



Salu2!

Garru escribió:No es cuestion de ganar nada, tu expones y yo lo mismo, no tiene que haber ningun ganador. Estamos hablando de unos sucesos de hace miles de anyos, pero si ves por la tele un partido de futbol y te ponen las repeticiones por todos los angulos y vemos cosas diferentes, !!!!!que no hombre, que a sido PENALTY!!!!!!

Cierto, he usado la palabra que no era, no consiste en ganar o perder, pero a alguien que por ejemplo defiende un hecho científico, y se demuestra que es erróneo de manera irrefutable, o con una grandiosa cantidad de pruebas al final se acepta que es un error y que no es así, esto nunca ocurre con alguien que defienda fervientemente temas religiosos por que tras cientos de años han creado todas las "salidas por la tangente" necesarias para que nunca se necesario aceptar que estas equivocado aunque te lo demuestren de la manera mas irrefutable posible.

Loth Krain escribió:¿En pleno siglo XXI todavía hay gente de pensamiento medieval?

Hay gente que si no hubieran fotos pensaría que la Tierra es plana.

rokyle escribió:

Loth Krain escribió:¿En pleno siglo XXI todavía hay gente de pensamiento medieval?

Hay gente que si no hubieran fotos pensaría que la Tierra es plana.

Hay gente que lo cree igual, que es peor.

Lo curioso es que en cuanto hemos venido aportando explicaciones, datos etc. ya no se pase nadie más por el hilo

En fin espero que el que creó el tema esté ya satisfecho con todas las aportaciones xD



Salu2!

rokyle escribió:

Hay gente que si no hubieran fotos pensaría que la Tierra es plana.

Y seguro que tu y yo tambien lo pensariamos, o ni siquiera nos preguntariamos por ello. Que ahora va a resultar que todos somos unos potenciales Galileo o Copernico

dreidur_ax escribió:

rokyle escribió:

Hay gente que si no hubieran fotos pensaría que la Tierra es plana.

Y seguro que tu y yo tambien lo pensariamos, o ni siquiera nos preguntariamos por ello. Que ahora va a resultar que todos somos unos potenciales Galileo o Copernico

Ni tanto ni tan calvo, que la Tierra era esférica se sabía desde mucho antes de Galileo o Copérnico.

Lo que sí que me creería seguramente es el geocentrismo. De hecho en su época incluso tenía pruebas científicas a su favor, como la falta de paralaje de las estrellas (claro, no se imaginaban que las estrellas podían estar tan lejos).


Saludos

dark_hunter escribió:

dreidur_ax escribió:

rokyle escribió:

Hay gente que si no hubieran fotos pensaría que la Tierra es plana.

Y seguro que tu y yo tambien lo pensariamos, o ni siquiera nos preguntariamos por ello. Que ahora va a resultar que todos somos unos potenciales Galileo o Copernico

Ni tanto ni tan calvo, que la Tierra era esférica se sabía desde mucho antes de Galileo o Copérnico.

Lo que sí que me creería seguramente es el geocentrismo. De hecho en su época incluso tenía pruebas científicas a su favor, como la falta de paralaje de las estrellas (claro, no se imaginaban que las estrellas podían estar tan lejos).


Saludos

No obstante desde la Antigüedad el comportamiento anómalo de las errantes (los planetas) ya hizo a algunos postular que si la Tierra se moviese tendría sentido y que la anomalía se justificaba por el pensamiento geocentrista.
De todas maneras, esto va de evolucionismo no de astronomía



Salu2!

De todas maneras, esto va de evolucionismo no de astronomía

Como bien decías cuando se han aportado pruebas se ha dejado de pasar la gente por lo que o se cierra el hilo o se acabará desviando como ya ha pasado xD.


Saludos

Me refería a que muchas veces se peca de arrogancia en estos temas diciendo "Pues mira lo que creían...", pero que cualquiera de nosotros sin este armazón de conocimiento acumulado que tenemos ahora, con nuestro simple entendimiento y las percepciones diarias, acabaríamos con conclusiones muy distintas.

Qué más da que se desvíe el hilo, creo que ya murió hace tiempo