Que os parece este razonamiento?

1, 2, 3, 4
Navegando por internet, he encontrado esto en una pagina de ateos de tuenti. Me parece un buen razonamiento, sobre la no existencia de Dios, ¿que opinais vosotros?

Desde luego, un dios no puede existir basandose en lo escrito en la Biblia. La tesis cristiana que mas deja que desear es la de la resurreccion del alma (concepto copiado totalmente de la filosofia de Platon): Si cuando morimos, nos paramos totalmente, y no hay nada que anime el cuerpo ( el alma), que se pueda observar que sale de alguna forma del cuerpo (cosa imposible, dado que lo que denominamos alma no es mas que simples corrientes electricas que circulan por las neuronas, y que permiten estimular zonas) no podra ser juzgado por ningun dios, dado que quedaría claro que no hay nada tras la muerte. De ahí en adelante, partiendo de este axioma, la teoria religiosa cristiana se cae por su propio peso, asi que sigamos analizando:
Si no hay vida tras la muerte, segun mi razonamiento anterior, es imposible que el dios tenga autoridad alguna sobre nosotros, y es improbable que nos haya creado, suponiendo que haya un dios. Por lo tanto no es ni justo ni injusto, no nota nuestra existencia, como nosotros no notamos la existencia de las particulas subatómicas (electron, proton y neutron). Y siguiendo esta linea de razonamiento, la muerte es el final de la vida, al igual que el nacimiento es el comienzo de la vida.
El problema de esto, es la mentalidad humana, que es incapaz de concebir un mundo sin ellos mismos, dado que vivimos en primera persona y nos es imposible imaginar como sería todo sin nosotros, visto por nosotros. Tambien es imposible para la mente humana concebir un "fin" de si misma, porque esta preparada para vivir, no para morir. Por eso estos razonamientos nunca los aceptara totalmente la mente humana, puesto que tenemos un ansia natural por vivir, un instinto de supervivencia, que la mente no puede dejar atras para abstraerse.
Dicho esto, puede haber un dios, varios dioses o ningun dios, pero en ningun caso serán jueces de nuestros actos, sino que seran, en el caso de haberlos, entes situadas en una capa superior a la nuestra, sin saber de nosotros.

PD: No quiero criticar a nadie, ni pretendo insultar ni al cristianismo ni a la Iglesia, simplemente pregunto por la coherencia del razonamiento, a mi en particular me parece bueno.
No demuestra que no exista Dios, simplemente que no interfiere en nuestra vida, que es justo lo que dice por ejemplo el cristianismo (libre albedrío).


Saludos
El problema de los ateos es el mismo que el de los religiosos: que no "razonan". Si lees el articulo o lo que sea detenidamente te encuentras exactamente con el mismo paradigma que tienen los religiosos: parten de axiomas que no tienen porqué ser verdad, es más, no existen indicios de que esos hechos puedan tomarse como verdades. Así pues, según la lógica, si partimos de premisas falsas y empezamos a aplicar razonamientos sobre ellas nadie nos garantiza que la conclusión sea acertada.

Tan difícil es afirmar rotundamente que Dios existe como todo lo contrario.

Un saludo de un agnóstico.
Saudade está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Pues me parece un razonamiento bastante frágil.

Albertohh escribió:Si cuando morimos, nos paramos totalmente, y no hay nada que anime el cuerpo ( el alma), que se pueda observar que sale de alguna forma del cuerpo (cosa imposible, dado que lo que denominamos alma no es mas que simples corrientes electricas que circulan por las neuronas, y que permiten estimular zonas) no podra ser juzgado por ningun dios, dado que quedaría claro que no hay nada tras la muerte.


Que no se pueda observar no quiere decir que no exista. Aparte de eso, el alma misma es un ente inmaterial que tampoco se ve y que funciona con unas reglas distintas a las del mundo físico (pertenece a otro mundo).

Albertohh escribió:Si no hay vida tras la muerte, segun mi razonamiento anterior, es imposible que el dios tenga autoridad alguna sobre nosotros, y es improbable que nos haya creado, suponiendo que haya un dios. Por lo tanto no es ni justo ni injusto, no nota nuestra existencia, como nosotros no notamos la existencia de las particulas subatómicas (electron, proton y neutron). Y siguiendo esta linea de razonamiento, la muerte es el final de la vida, al igual que el nacimiento es el comienzo de la vida.


A partir de aquí ya falla porque los argumentos que da antes para la inexistencia de la vida tras la muerte no son correctos. En fin, suponiendo que no existe nada tras la muerte; la autoridad de un supuesto dios no se vería alterada: si no hay nada es porque él no quiere, nos ha creado para que seamos así. La justicia la impartiría durante nuestra vida.
Albertohh escribió:dado que lo que denominamos alma no es mas que simples corrientes electricas que circulan por las neuronas, y que permiten estimular zonas

Albertohh escribió:partiendo de este axioma (...)

Si partes de ese axioma todo tu razonamiento es inválido, ya que este axima no es, que yo sepa, el que utilizan los religiosos; para ellos el alma no tiene nada que ver con las corrientes eléctricas de un cerebro vivo, sino que el alma es algo no vinculado a la materia, extracoropóreo, y por supuesto, no se puede ver, medir ni cuantificar (huyendo de toda comprobación científica, dicho sea de paso).
Lo malo es que lo siguiente:
Que no se pueda observar no quiere decir que no exista. Aparte de eso, el alma misma es un ente inmaterial que tampoco se ve y que funciona con unas reglas distintas a las del mundo físico (pertenece a otro mundo).


...es también un razonamiento tremendamente frágil. No hay que olvidar que, biológicamente, somos animales evolucionados. Aunque tengamos el mejor cerebro del reino animal, nunca hay que obviar que esto es una característica nuestra como animales, nada más. Esa idea del alma es tremendamente antropocéntrica. Por cierto, no hay que olvidar que es muy fácil inventarse cosas que respondan a una causa. Mucho más difícil es demostrar eso (ya sea mediante ciencia u otro método epistemológico). ¿Alguien es capaz de demostrarme la existencia de unicornio? Los que sepáis, respondedme. Por favor.
Tr4ncos escribió:¿Alguien es capaz de demostrarme la existencia de unicornio? Los que sepáis, respondedme. Por favor.


Absolutamente nadie podrá afirmarte rotundamente que los unicornios no existan... y más aun cuando hay un unicornio rosa invisible dando vueltas en mi garaje. ;)

Un saludo.
NP!=P ?
Pensad en esto y alomejor ganais un millons de dolares. Si no sabeis de que va en la wikipedia o google esta.

Dios no existe y punto, no hace falta perder el tiempo en estas obviedades.
Se tiene que demostrar la existencia, no la no existencia de algo.
Yo lo que creo es que debatir la no existencia de dios es si cabe mas estupido que las doctrinas religiosas.
NGC escribió:NP!=P ?
Pensad en esto y alomejor ganais un millons de dolares. Si no sabeis de que va en la wikipedia o google esta.


Vinay Deolalikar lo consiguió este verano, por lo que me parece que nos quedamos sin la pasta, amigo... :(

NGC escribió:Dios no existe y punto, no hace falta perder el tiempo en estas obviedades.


Ojalá fuese tan fácil :p .

Un saludo.
Tr4ncos escribió: ¿Alguien es capaz de demostrarme la existencia de unicornio? Los que sepáis, respondedme. Por favor.

Pero el decir que algo no existe porque no puedes demostrar que exista es una falacia, concretamente ad ignorantiam. Lo más que puedes decir es que es irracional pensar que exista porque no hay pruebas de que así sea.


Saludos
Dios no existiría si no hubiéramos pensado en él.
Totemon escribió:Dios no existiría si no hubiéramos pensado en él.


fonsiyu escribió:Todo es un negocio.


Ya hemos entrado en la fase de los comentarios chorras incrementamensajes, se ve que al hilo ya le queda poco... XD

Un saludo.
Carlos A. escribió:
Totemon escribió:Dios no existiría si no hubiéramos pensado en él.


fonsiyu escribió:Todo es un negocio.


Ya hemos entrado en la fase de los comentarios chorras incrementamensajes, se ve que al hilo ya le queda poco... XD

Un saludo.


Me vas a decir que no es un negocio? desde los años de mariacastaña la iglesia lleva recaudando dinero, oro, joyas y demas cosas que no se sabra. Todo para que unos curas (obispos,papas,etc..) vivan como reyes.

Si llega el dia que nadie les de un duro, veremos haber a que dios van a rezar, si al que esta en los cielos o el que manda en el suelo.
fonsiyu escribió:Me vas a decir que no es un negocio? desde los años de mariacastaña la iglesia lleva recaudando dinero, oro, joyas y demas cosas que no se sabra. Todo para que unos curas (obispos,papas,etc..) vivan como reyes.

Si llega el dia que nadie les de un duro, veremos haber a que dios van a rezar, si al que esta en los cielos o el que manda en el suelo.


Veamos, todos sabemos que cuanto más alto miramos a la iglesia católica u otras religiones más se ve que es un negocio, pero eso poco o nada tiene que ver con la existencia o no de Dios y menos aun de la demostración de esto.

Es por eso por lo que digo que es un comentario chorra, ya que hablando de axiomas y lógica, llegar y soltar lo de "todo es un negocio" pues como que tiene poco o ningún sentido.

Un saludo.
Me parece que este es uno de tantos textos que buscan reafirmar a los que no creen en que no deben creer. Como aquel tipo que salió en la tele diciendo que demostraría que dios no existe, con algo así como.."si dios existe que evite que se rompa esta taza que voy a tirar de la mesa al suelo" tiro la taza y, evidentemente, se rompió... luego todos aplaudiendo complacidos. Pues esto es igual, parten de premisas que les convienen para llegar a demostrar lo que quieren demostrar.
Carlos A. escribió:
fonsiyu escribió:Me vas a decir que no es un negocio? desde los años de mariacastaña la iglesia lleva recaudando dinero, oro, joyas y demas cosas que no se sabra. Todo para que unos curas (obispos,papas,etc..) vivan como reyes.

Si llega el dia que nadie les de un duro, veremos haber a que dios van a rezar, si al que esta en los cielos o el que manda en el suelo.


Veamos, todos sabemos que cuanto más alto miramos a la iglesia católica u otras religiones más se ve que es un negocio, pero eso poco o nada tiene que ver con la existencia o no de Dios y menos aun de la demostración de esto.

Es por eso por lo que digo que es un comentario chorra, ya que hablando de axiomas y lógica, llegar y soltar lo de "todo es un negocio" pues como que tiene poco o ningún sentido.

Un saludo.


Dices que nada tiene que ver con la existencia de Dios, pero dime quien inventó a Dios? y me dices si no tiene nada que ver lo que he dicho.

Que a veces hablamos por hablar la verdad (sin animo de ofender)
Albertohh escribió:dado que lo que denominamos alma no es mas que simples corrientes electricas que circulan por las neuronas, y que permiten estimular zonas)


Y esto es un claro ejemplo de que la mayoría de estos debates tienen su raíz en el análisis del lenguaje, si partimos todos de diferentes definiciones de los conceptos, ya me dirás a dónde mierdas vamos a llegar.

Language games, hamijos, que ya lo decía el puto de Wittgenstein:

http://www.youtube.com/watch?v=4TEkGT0BqEA
fonsiyu escribió:Dices que nada tiene que ver con la existencia de Dios, pero dime quien inventó a Dios? y me dices si no tiene nada que ver lo que he dicho.

Que a veces hablamos por hablar la verdad (sin animo de ofender)


Es un hecho bastante aceptado que Dios es más que probable que lo "inventasen" los primates superiores, es la necesidad de seguir a alguien superior que marque y dirija el destino de la manada.

Lo que tu piensas no es más que la adaptación antropomórfica de un deseo escondido en tus genes. Aun así, aceptando que tu respuesta fuese "la iglesia" he de decir que esta es un invento muy posterior a que el hombre tuviese la necesidad de encomendar el alma a un ente que jamás había visto, solo tienes que ver pinturas rupestres para observar "el negociazo" que tenían montado. La iglesia no es más que la formalización del negocio con sedes en muchos sitios, pero una vez que el sentimiento ya llevaba algunos milenios rondando por las mentes humanas.

Un saludo.
Carlos A. escribió:
fonsiyu escribió:Dices que nada tiene que ver con la existencia de Dios, pero dime quien inventó a Dios? y me dices si no tiene nada que ver lo que he dicho.

Que a veces hablamos por hablar la verdad (sin animo de ofender)


Es un hecho bastante aceptado que Dios es más que probable que lo "inventasen" los primates superiores, es la necesidad de seguir a alguien superior que marque y dirija el destino de la manada.

Lo que tu piensas no es más que la adaptación antropomórfica de un deseo escondido en tus genes. Aun así, aceptando que tu respuesta fuese "la iglesia" he de decir que esta es un invento muy posterior a que el hombre tuviese la necesidad de encomendar el alma a un ente que jamás había visto, solo tienes que ver pinturas rupestres para observar "el negociazo" que tenían montado. La iglesia no es más que la formalización del negocio con sedes en muchos sitios, pero una vez que el sentimiento ya llevaba algunos milenios rondando por las mentes humanas.

Un saludo.


Cree lo que quieras, pero tanto si hay Dios com si no lo hay, tu vida va a ser la misma hoy, mañana, pasado y de aqui hasta que te mueras. Ni el trabajara por ti, ni te protegera de un navajazo, de un disparo ni nada.

Y es mas, mucha gente cree en Dios porque tiene miedo a la muerte, que se piensan que va a estar Dios esperandolos "al otro lado" para darles la mano y llevarlos al paraiso, donde todo sabe a gominola y tenemos alas para volar.

Y aun es mas xD, si no fuese por tantos Dioses quizas(y digo quizas) el mundo iria mejor.
fonsiyu escribió:
Cree lo que quieras, pero tanto si hay Dios com si no lo hay, tu vida va a ser la misma hoy, mañana, pasado y de aqui hasta que te mueras. Ni el trabajara por ti, ni te protegera de un navajazo, de un disparo ni nada.


Si partes de que lo mismo hay dios como si no, no puedes afirmar que que tu vida va a ser la misma en el sentido de que el no influirá. Si dios no existe está claro que no influirá en tu vida activamente, pero si dios existe no puedes afirmar ni negar que influya activamente en tu vida.
unoquepasa escribió:
fonsiyu escribió:
Cree lo que quieras, pero tanto si hay Dios com si no lo hay, tu vida va a ser la misma hoy, mañana, pasado y de aqui hasta que te mueras. Ni el trabajara por ti, ni te protegera de un navajazo, de un disparo ni nada.


Si partes de que lo mismo hay dios como si no, no puedes afirmar que que tu vida va a ser la misma en el sentido de que el no influirá. Si dios no existe está claro que no influirá en tu vida activamente, pero si dios existe no puedes afirmar ni negar que influya activamente en tu vida.


Si, el libre albedrio y tal.

En teoria ese ente magico inventado llamado dios, no interviene segun la doctrina de la iglesia.

Eso si, si pasa algo bueno es siempre "gracias a dios", si pasa algo malo, es culpa del hombre.
teimss escribió:
Eso si, si pasa algo bueno es siempre "gracias a dios", si pasa algo malo, es culpa del hombre.

Lo de gracias a dios es una frase hecha, no lo que dice la iglesia. Para los católicos dios no va a intervenir hasta el día del juicio final.
teimss escribió:
unoquepasa escribió:
fonsiyu escribió:
Cree lo que quieras, pero tanto si hay Dios com si no lo hay, tu vida va a ser la misma hoy, mañana, pasado y de aqui hasta que te mueras. Ni el trabajara por ti, ni te protegera de un navajazo, de un disparo ni nada.


Si partes de que lo mismo hay dios como si no, no puedes afirmar que que tu vida va a ser la misma en el sentido de que el no influirá. Si dios no existe está claro que no influirá en tu vida activamente, pero si dios existe no puedes afirmar ni negar que influya activamente en tu vida.


Si, el libre albedrio y tal.

En teoria ese ente magico inventado llamado dios, no interviene segun la doctrina de la iglesia.

Eso si, si pasa algo bueno es siempre "gracias a dios", si pasa algo malo, es culpa del hombre.


A no ser que elimines todo elemento de aleatoriedad en el mundo físico dejas la puerta abierta a la posible intervención divina(no me restrinjo a la divinidad que establece la iglesia), y en el caso de que elimines la aleatoriedad entonces estás eliminando la posibilidad de libre albedrio a no ser que poseamos una parte no física que determine nuestro comportamiento(que algunos podrían llamar alma o espiritu). Vamos así lo veo yo y con ello no defiendo la existencia, o no, de algún tipo de deidad.
Es posible creer en un Dios creador sin necesidad de seguir las reglas de la Iglesia católica.
Negar la existencia de un Dios sólo por el negocio que representa para el Papa es ridículo.

@ntuan escribió:Yo lo que creo es que debatir la no existencia de dios es si cabe mas estupido que las doctrinas religiosas.


Aunque hallan muchas doctrinas religiosas estúpidas, debatir nunca es estúpido; es una de nuestras herramientas para superar la estupidez. Estás negando la existencia de Dios sin fundamentos cuando llamas estúpido a su debate. La existencia de Dios/dioses ha sido una pregunta que ha existido en la humanidad desde hace mucho y es natural analizarla.

Yo no soy religioso, no voy a la iglesia, no creo en los mandamientos ni en darle las gracias a un ser cuando pasa algo bueno. Pero de ahí a negar la existencia de un creador universal hay un abismo que no podemos responder por falta de conocimiento. El debate es siempre bienvenido.
Cuando saltas la verdad revelada y empiezas a cuestionarte todo, entonces dejas de creer que hay algo arbitrario.

¡El cosmos es un puto caos!.
dark_hunter escribió:
teimss escribió:
Eso si, si pasa algo bueno es siempre "gracias a dios", si pasa algo malo, es culpa del hombre.

Lo de gracias a dios es una frase hecha, no lo que dice la iglesia. Para los católicos dios no va a intervenir hasta el día del juicio final.


No es solo una frase hecha, lo se de primera mano.

A no ser que elimines todo elemento de aleatoriedad en el mundo físico dejas la puerta abierta a la posible intervención divina(no me restrinjo a la divinidad que establece la iglesia), y en el caso de que elimines la aleatoriedad entonces estás eliminando la posibilidad de libre albedrio a no ser que poseamos una parte no física que determine nuestro comportamiento(que algunos podrían llamar alma o espiritu). Vamos así lo veo yo y con ello no defiendo la existencia, o no, de algún tipo de deidad.


Segun el cristianismo dios nos ha dado libre albedrio, por lo tanto nuestra vida se forjara en base a nuestras decisiones y no a su intervencion.
Carlos A. escribió:El problema de los ateos es el mismo que el de los religiosos: que no "razonan". Si lees el articulo o lo que sea detenidamente te encuentras exactamente con el mismo paradigma que tienen los religiosos: parten de axiomas que no tienen porqué ser verdad, es más, no existen indicios de que esos hechos puedan tomarse como verdades. Así pues, según la lógica, si partimos de premisas falsas y empezamos a aplicar razonamientos sobre ellas nadie nos garantiza que la conclusión sea acertada.

Tan difícil es afirmar rotundamente que Dios existe como todo lo contrario.

Un saludo de un agnóstico.


Siempre lo mismo. Ser Ateo no implica afirmar rotundamente que Dios no existe. Consiste en rechazar a la creencia en deidades.

Y el razonamiento de ahí arriba es una tontería. ¿Por qué el alma iba a ser algo medible y tangible? Según los religiosos es algo que interfiere con la carne de manera que no puede medirse. Magia vamos, porque físicamente es imposible. Pero en eso consiste la religión, en invocar a fuerzas sobrenaturales para todo. A quien le vaya eso, dos palmaditas en la espalda.
de verdad eres ateo no cuando aceptas que dios no existe.
si no cuando llegas a la conclucion que dios es irrelevante. entendiendo correctamente la ciencia y tomando responsabilidad de nuestras acciones. que dios exista o no es una cuestion para gente que no ve mas alla de sus propios miedos.

mi razonamiento sobre dios no es si existe o no. sino cuanto de nuestra persona basamos en el.
una persona que hace el bien por miedo a castigo. sea fisico o divino siempre sera un cobarde y nunca sera una persona buena.
y una persona que hace el bien esperando una remuneracion divina o fisica siempre sera un avaro y un interesado.

entonces como podemos pedir moralidad y justicia a una criatura que la inspira atravez del miedo y la avaricia.
teimss escribió:
dark_hunter escribió:
teimss escribió:
Eso si, si pasa algo bueno es siempre "gracias a dios", si pasa algo malo, es culpa del hombre.

Lo de gracias a dios es una frase hecha, no lo que dice la iglesia. Para los católicos dios no va a intervenir hasta el día del juicio final.


No es solo una frase hecha, lo se de primera mano.

A no ser que elimines todo elemento de aleatoriedad en el mundo físico dejas la puerta abierta a la posible intervención divina(no me restrinjo a la divinidad que establece la iglesia), y en el caso de que elimines la aleatoriedad entonces estás eliminando la posibilidad de libre albedrio a no ser que poseamos una parte no física que determine nuestro comportamiento(que algunos podrían llamar alma o espiritu). Vamos así lo veo yo y con ello no defiendo la existencia, o no, de algún tipo de deidad.


Segun el cristianismo dios nos ha dado libre albedrio, por lo tanto nuestra vida se forjara en base a nuestras decisiones y no a su intervencion.

El debate es si existe una deidad o el debate es si existe el dios de la iglesia ?.Si es lo primero lo que diga o deje de decir la doctrina de la iglesia no lo considero un elemento determinante a la hora de esclarecer la existencia o no de dios. Si es lo segundo entonces yo me posiciono en contra.

edito: y para la discusión de que es ser ateo o no pues os dais una vuelta por la wikipedia que dan una explicación bastante buena (aqui)
A mi es que debatir si existe una deidad me parece absurdo, solo me divierto desmontando las incongruencias y las ruedas de molino de los que afirman que si XD
Aevum escribió:de verdad eres ateo no cuando aceptas que dios no existe.
si no cuando llegas a la conclucion que dios es irrelevante. entendiendo correctamente la ciencia y tomando responsabilidad de nuestras acciones. que dios exista o no es una cuestion para gente que no ve mas alla de sus propios miedos.

Así no eres ateo, eres agnóstico, concretamente la rama del apateísmo.


Saludos
Hace algunos meses, leí una trilogía que se llama "Conversaciones con Dios", de un tal Neale Donald Walsh, que la verdad me gustó mucho, da una idea muy distinta de lo que solemos encontrar por ahí, los conceptos y razones que da está muy muy bien argumentadas, y desde luego a mi juicio son cosas a tener en cuenta como posibilidades, os resumo a groso modo:

- Todos somos individualidades de un todo (todo lo existente lo denomina como lo llamado Dios (por darle un nombre))
- Misión... tan sólo experimentar, experimentar circunstancias y formas, para digamos.. ir subiendo en el nivel de consciencia. Propone que lo sabemos todo, pero que no lo recordamos, y a medida que nos experimentamos vamos recordando quienes o qué somos (haciendo referencia a que somos partes de Dios, y asímismo Dios)
- No hay juicios, ni malo ni bueno, sólo se nombra lo útil y no lo útil.
- El tema del alma la propone como que es lo que envuelve el cuerpo, en contra de lo que afirman las religiones que es algo interno, llega a hacer mención como que puede ser algo así como el aura.
- Da puntos de vista bastante interesantes sobre otras supuestas sociedades existentes, seres más avanzados, habla sobre circunstancias actuales que nos atañan en estos días, hace mención sobre las religiones, y personajes fundamentales como Jesucristo y otros...
- Es algo muy muy extenso para nombrarlo todo, pero vamos... para que os hagáis una idea.

No intenta adoctrinar nada, tan sólo dar ideas de puntos de vista distintos. A mi me gustó mucho en su día, está toda la trilogía muy bien fundamentada.
xklibur escribió:Hace algunos meses, leí una trilogía que se llama "Conversaciones con Dios", de un tal Neale Donald Walsh, que la verdad me gustó mucho, da una idea muy distinta de lo que solemos encontrar por ahí, los conceptos y razones que da está muy muy bien argumentadas, y desde luego a mi juicio son cosas a tener en cuenta como posibilidades, os resumo a groso modo:

- Todos somos individualidades de un todo (todo lo existente lo denomina como lo llamado Dios (por darle un nombre))
- Misión... tan sólo experimentar, experimentar circunstancias y formas, para digamos.. ir subiendo en el nivel de consciencia. Propone que lo sabemos todo, pero que no lo recordamos, y a medida que nos experimentamos vamos recordando quienes o qué somos (haciendo referencia a que somos partes de Dios, y asímismo Dios)
- No hay juicios, ni malo ni bueno, sólo se nombra lo útil y no lo útil.
- El tema del alma la propone como que es lo que envuelve el cuerpo, en contra de lo que afirman las religiones que es algo interno, llega a hacer mención como que puede ser algo así como el aura.
- Da puntos de vista bastante interesantes sobre otras supuestas sociedades existentes, seres más avanzados, habla sobre circunstancias actuales que nos atañan en estos días, hace mención sobre las religiones, y personajes fundamentales como Jesucristo y otros...
- Es algo muy muy extenso para nombrarlo todo, pero vamos... para que os hagáis una idea.

No intenta adoctrinar nada, tan sólo dar ideas de puntos de vista distintos. A mi me gustó mucho en su día, está toda la trilogía muy bien fundamentada.

Parece una mezcla rara de panteísmo, Platón y Nietzsche.


Saludos
las religiones actuales son todas tan incongruentes y estúpidas que realmente es imposible tomarse en serio ninguna. Funcionan gracias a la inercia colectiva, lo mismo que una dictadura o cualquier otro fenómeno social.
dark_hunter escribió:No demuestra que no exista Dios, simplemente que no interfiere en nuestra vida, que es justo lo que dice por ejemplo el cristianismo (libre albedrío).

Saludos


Intentar forzar a alguien que demuestre que Dios no existe es una probatio diabólica como se dice en derecho, una prueba imposible. Si los que se escudan en ello automáticamente defienden la existencia de Dios porque sus detractores no pueden demostrar lo contrario, se incurre en una falacia ad ignorantiam: no puedes refutar que A es falso, luego A es verdadero.

Desde el momento en que se puede explicar el origen de la vida como secuencia de fenómenos físico-químicos, cuyo catalizador es simplemente el tiempo, la existencia de un Dios que lo ha creado todo es innecesaria, e incluso costosa (de demostrar), con lo que el principio de parsimonia se impone para descartar a Dios como origen de todo y ponerse al lado de las teorías que explican la vida de forma menos milagrosa (costosa).
Se necesita una gran fe para creer que Dios existe. Del mismo modo también se necesita una gran fe para afirmar lo contrario. La respuesta está más allá de nuestro alcance.
HardRowToHoe escribió:Se necesita una gran fe para creer que Dios existe. Del mismo modo también se necesita una gran fe para afirmar lo contrario. La respuesta está más allá de nuestro alcance.


¿Si no crees en algo, qué necesitas? El que cree en Dios necesita un gastar una gran cantidad de recursos en forma de su tiempo (fe, oración, meditación) para sostener esa creencia; el que no cree, se olvida y usa sus recursos para otros menesteres XD.
G0RD0N escribió:
HardRowToHoe escribió:Se necesita una gran fe para creer que Dios existe. Del mismo modo también se necesita una gran fe para afirmar lo contrario. La respuesta está más allá de nuestro alcance.


¿Si no crees en algo, qué necesitas? El que cree en Dios necesita un gastar una gran cantidad de recursos en forma de su tiempo (fe, oración, meditación) para sostener esa creencia; el que no cree, se olvida y usa sus recursos para otros menesteres XD.

No necesitas creer en Dios para meditar y querer plantearte según que aspectos de la vida más allá de lo mundano. Y las tres cosas que citas son consecuencia de la creencia, no su causa. Eso del tiempo y los recursos es simple y llanamente... xDD
-"El que tenga relación sexual con un animal, muera sin remedio"

-"Si dos hombres pelearan entre sí y la mujer de uno de ellos se acercara para librar a su esposo de los golpes del otro, alargara la mano y agarrara a éste por los testículos, sin piedad harás cortar la mano de la mujer"

-"No hagas amistad con los habitantes del país que visites, no sea que lleguen a ser una trampa para ti. Más bien destruye sus altares, quiebra sus estatuas y corta sus árboles sagrados"



Me niego a pensar que Yahvé no existe, todo mi mundo se vendría abajo :(
G0RD0N escribió:
dark_hunter escribió:No demuestra que no exista Dios, simplemente que no interfiere en nuestra vida, que es justo lo que dice por ejemplo el cristianismo (libre albedrío).

Saludos


Intentar forzar a alguien que demuestre que Dios no existe es una probatio diabólica como se dice en derecho, una prueba imposible. Si los que se escudan en ello automáticamente defienden la existencia de Dios porque sus detractores no pueden demostrar lo contrario, se incurre en una falacia ad ignorantiam: no puedes refutar que A es falso, luego A es verdadero.

No digo que Dios exista en ningún momento.

Desde el momento en que se puede explicar el origen de la vida como secuencia de fenómenos físico-químicos, cuyo catalizador es simplemente el tiempo, la existencia de un Dios que lo ha creado todo es innecesaria, e incluso costosa (de demostrar), con lo que el principio de parsimonia se impone para descartar a Dios como origen de todo y ponerse al lado de las teorías que explican la vida de forma menos milagrosa (costosa).

Todavía no hay un modelo para la creación de la vida que funcione, se especula que las ribozimas podrían ser la clave pero todos los experimentos han resultado un fracaso que yo sepa. Por otro lado la Navaja de Ockham es útil pero no demuestra nada, de hecho es una falacia.

Que se hayan demostrado tantas cosas por la ciencia no prueba nada, mira a Einstein y su famosa constante cosmológica, si la introdujo es porque pensaba que sus fórmulas se acercaban demasiado a la teoría creacionista, el creía en un universo estático y eterno. Casualmente le corrigió un sacerdote: Lemaitre (también Aleksandr Aleksándrovich Fridman pero no se conocían). La iglesia enseguida aceptó la teoría del Big Bang, para ellos explicaba como dios había creado el universo.

Dejando esto claro yo soy agnóstico apático, es decir: no creo que dios exista (aunque no hay nada que lo impida) y en el caso de que existiera me daria igual porque no interviene en el mundo.


Saludos
HardRowToHoe escribió:
G0RD0N escribió:
HardRowToHoe escribió:Se necesita una gran fe para creer que Dios existe. Del mismo modo también se necesita una gran fe para afirmar lo contrario. La respuesta está más allá de nuestro alcance.


¿Si no crees en algo, qué necesitas? El que cree en Dios necesita un gastar una gran cantidad de recursos en forma de su tiempo (fe, oración, meditación) para sostener esa creencia; el que no cree, se olvida y usa sus recursos para otros menesteres XD.

No necesitas creer en Dios para meditar y querer plantearte según que aspectos de la vida más allá de lo mundano. Y las tres cosas que citas son consecuencia de la creencia, no su causa. Eso del tiempo y los recursos es simple y llanamente... xDD


¿Es simple y llanamente qué? ¿Ves a algún científico intentando medir a Dios? ¿Intentando falsarlo?
lo de Dios, es un invento el cual tiene que mantener la iglesia para poder seguir engañando a los catolicos. Y por lo que creo yo que no existe, es porque tanta injusticia, tanta pobreza, he visto morir gente muy joven por enfermedades incurables, si existiese ese dios no deberia pasar, y los que predican la palabra de Dios, que nadan en la abundancia de las donaciones de los creyentes, cuando lo suyo seria repartir todos sus bienes entre los pobre.
@Gordon
Es que lo que yo entiendo con la frase que dices es: Yo creo que Dios no existe. Por tanto los que creen en Dios están perdiendo su tiempo y podrían emplear el tiempo que pasan planteándose la existencia de Dios o rezando en otras cosas más productivas. Ésa es una interpretación subjetiva de lo que es útil y lo que no lo es según tú parecer. Además plantearse la vida más allá de lo útil siempre es bueno, ahh filosofía...
dark_hunter escribió:No digo que Dios exista en ningún momento.


Disculpa, no me refería a que tú lo dijeses, te cité para introducir la falsa deducción que muchos evangelistas hacen a partir del postulado de que "no se puede demostrar que Dios no existe"

dark_hunter escribió:Todavía no hay un modelo para la creación de la vida que funcione, se especula que las ribozimas podrían ser la clave pero todos los experimentos han resultado un fracaso que yo sepa. Por otro lado la Navaja de Ockham es útil pero no demuestra nada, de hecho es una falacia.

Dejando esto claro yo soy agnóstico apático, es decir: no creo que dios exista (aunque no hay nada que lo impida) y en el caso de que existiera me daria igual porque no interviene en el mundo.

Saludos


La abiogénesis modela los primeros vestigios de vida como la primera combinación de átomos aleatoria capaz de replicarse a sí misma.

Eso mismo se ha estado investigando desde hace años y el año pasado se logró la primera secuencia autoreplicante.

Artificial molecule evolves in the lab

* 19:00 08 January 2009 by Ewen Callaway

A new molecule that performs the essential function of life - self-replication - could shed light on the origin of all living things.

If that wasn't enough, the laboratory-born ribonucleic acid (RNA) strand evolves in a test tube to double itself ever more swiftly.

"Obviously what we're trying to do is make a biology," says Gerald Joyce, a biochemist at the Scripps Research Institute in La Jolla, California. He hopes to imbue his team's molecule with all the fundamental properties of life: self-replication, evolution, and function. Joyce and colleague Tracey Lincoln made their chemical out of RNA because most researchers think early life stored information in this sister molecule to DNA. And unlike the stuff of our genomes, RNA molecules can catalyse chemical reactions.

"We're trying to jump in at the last signpost we have back there in the early history of life," Joyce says.

Molecular brew

Rather than start with RNA enzymes - ribozymes - present in other organisms, Joyce's team created its own molecule from scratch, called R3C. It performed a single function: stitching two shorter RNA molecules together to create a clone of itself. Further lab tinkering made this molecule better at copying itself, but this is not the same as bringing it to life. It self-replicated to a point, but eventually clogged up in shapes that could no longer sew RNA pieces together. "It was a real dog," Joyce says. To improve R3C, Lincoln redesigned the molecule to forge a sister RNA that could itself join two other pieces of RNA into a functioning ribozyme. That way, each molecule makes a copy of its sister, a process called cross replication. The population of two doubles and doubles until there are no more starting bits of RNA left.

"We just let them cook, let them amplify themselves silly," he says

Lab evolution

Not content with achieving one hallmark of life in the lab, Joyce and Lincoln sought to evolve their molecule by natural selection. They did this by mutating sequences of the RNA building blocks, so that 288 possible ribozymes could be built by mixing and matching different pairs of shorter RNAs. What came out bore an eerie resemblance to Darwin's theory of natural selection: a few sequences proved winners, most losers. The victors emerged because they could replicate fastest while surrounded by competition, Joyce says.

"I wouldn't call these molecules alive," he cautions. For one, the molecules can evolve only to replicate better. Reproduction may be the strongest - perhaps only - biological urge, yet even simple organisms go about this by more complex means than breakneck division. Bacteria and humans have both evolved the ability to digest lactose, or milk sugar, to ensure their survival, for instance. Joyce says his team has endowed its molecule with another function, although he will not say what that might be before his findings are published. More fundamentally, to mimic biology, a molecule must gain new functions on the fly, without laboratory tinkering. Joyce says he has no idea how to clear this hurdle with his team's RNA molecule. "It doesn't have open-ended capacity for Darwinian evolution."

Missing witness

A life-mimicking molecule will also need to assemble itself from simpler components than two halves, says Michael Robertson, a biochemist at the University of California, Santa Cruz. Both DNA and RNA currently replicate with the help of a protein enzyme that joins individual nucleotide "letters". Early life may have done the same, or it could have joined short stretches of RNA, Robertson says. Moreover, efforts to create more life in the labs will eventually hit a philosophical wall, not a technical one.

"If somebody makes something great in the lab, it's fantastic. But really the origin of life on Earth is an historical problem that we're never going to be able to witness and verify," he says.

Journal reference: Science (DOI: 10.1126/science.1167856)


Life-like evolution in a test tube

SAN DIEGO: Can life arise from nothing but a chaotic assortment of basic molecules? The answer is a lot closer following a series of ingenious experiments that have shown evolution at work in non-living molecules.

For the first time, scientists have synthesized RNA enzymes – ribonucleic acid enzymes also known as ribozymes - that can replicate themselves without the help of any proteins or other cellular components. What’s more, these simple nucleic acids can act as catalysts and continue the process indefinitely.

'Immortal' molecules

“There’s nothing in biology in this system: no proteins, no cells, no biological matter. We just provide them with the building blocks,” said molecular biologist Gerald Joyce of the Scripps Research Institute in San Diego. “They’re just molecules, so they do what they do until they run out of substrate. And this will go for ever – it’s an immortal molecule, if you like,” he told a meeting of the American Association for the Advancement of Science in San Diego. Since he and colleague Tracey Lincoln first succeeded in creating this artificial genetic system that can undergo self-sustained replication and evolution last year, the molecules have changed dramatically as they evolve better and better solutions.

Survival of the fittest

The researchers began with ribozymes known to occur naturally, and put these in a growth medium, heated them and allowed the ribozymes to replicate until they had exhausted their fuel – usually within an hour. The team then extracted a random subset, and put them in a new medium: ribozymes then competed with each other to consume as much of the medium as possible. Eventually more successful ribozymes came to dominate the culture, and as the process continued, the ribozymes – undergoing evolution - grew in complexity, blindly finding solutions that made them more successful.

“The key thing is it replicates itself, and passes information from parent to progeny down the line,” Joyce told Cosmos Online. “There’s roughly 30 bits of information passed. Some functions are more fit than others, and those that are more fit ‘breed’ more, and are perpetuated more efficiently, and so it goes Darwinian.” The ultimate goal is to create genetic systems that behave like life, and are for all intents ‘life’ as we know it, but arose without using biological systems.

“The aim is to create systems that have inventive capabilities, that can develop novel solutions to challenges posed by the environment. But that we don’t have yet,” he said. “What we do have is a self-sustained chemical system that undergoes Darwinian evolution.

Synthetic genetic systems

“They are synthetic genetic systems, and they are evolving. But they’re not living because they don’t yet show the capacity to invent functions out of whole cloth [independently from basic building blocks]. “The idea is to given them enough information wherewithal [build up enough genetic informaton] so they can start inventing their own solutions, rather than just optimising existing solutions,” he added. Joyce said it was not practical to synthesize the more complex DNA-based life we know from scratch; it’s too complex and probably beyond today’s science. But it is conceivable to start with a much more basic form of life-like molecules based on RNA, and use evolution to build on them.

RNA world hypothesis

Many scientists believe that early life was based on RNA and predated the arrival of life based on deoxyribonucleic acid (DNA) and proteins. RNA, which can both store information like DNA as well as act as an enzyme like proteins, and may have supported pre-cellular life. A lading proponent of the so-called ‘RNA world’ hypothesis, Joyce believes that RNA-based catalysis and information storage may have been the first step in the evolution of cellular life.
Que prepotente es el ser humano que aun habiendo todavía tanto por descubrir ya sabe aquello que no puede ser...

Hasta hace poco, el grafeno "no podía existir"
La abiogénesis modela los primeros vestigios de vida como la primera combinación de átomos aleatoria capaz de replicarse a sí misma.

Eso mismo se ha estado investigando desde hace años y el año pasado se logró la primera secuencia autoreplicante.

Tenía los conocimientos un poco anticuados, la última vez que vi algo sobre las ribozimas creo que fué hace 3 años y todavía no se había conseguido nada.

De todas maneras, como dice en el propio artículo: "If somebody makes something great in the lab, it's fantastic. But really the origin of life on Earth is an historical problem that we're never going to be able to witness and verify,". Aún faltan cosas por descubrir, hay más problemas aparte de la replicación del RNA ya que una célula no es solo material genético.


Saludos
kemaru escribió:Que prepotente es el ser humano que aun habiendo todavía tanto por descubrir ya sabe aquello que no puede ser...

Hasta hace poco, el grafeno "no podía existir"


Se creía que no podía existir en forma laminar, pero si en forma de nano tubo. Sin embargo, se siguió probando. ¿Por qué? Porque al menos, el grafeno laminar es algo que puedes ver o medir, falsar y reproducir, algo fundamental en ciencia: por eso se siguieron empleando recursos y tiempo para seguir investigando sobre ello, cosa que no pasa con Dios, ya que para empezar, de Dios no sé sabe ni siquiera qué es: ¿es energía? ¿es materia? ¿es algo que podamos medir de alguna forma? Las respuestas negativas a las anteriores preguntas hacen que se tenga que echar siempre mano de la fe para seguir dando cuerda al concepto de dios.

dark_hunter escribió: Aún faltan cosas por descubrir, hay más problemas aparte de la replicación del RNA ya que una célula no es solo material genético.
Saludos


Por supuesto que aun falta, dark. Cuando Einstein se sacó de la manga su teoría de la relatividad, se probó primero para explicar la precesión del perihelio de mercurio: fue un primer hito, muy impresionante, pero sólo el primero. Lo mismo ha ocurrido con la abiogénesis con ver cómo pasamos de los "building blocks" inertes, a una combinación autorreplicante de forma totalmente aleatoria, dentro de un ambiente determinado.
kemaru escribió:Que prepotente es el ser humano que aun habiendo todavía tanto por descubrir ya sabe aquello que no puede ser...

Hasta hace poco, el grafeno "no podía existir"


Me parece que la prepotencia no tiene cabida en estos temas. ¿O es que acaso es prepotente alguien solo por querer saber lo que desconoce?

Yo pienso que Dios no existe. Simplemente no "encaja" con cómo funciona el Universo. Tú pensarás que soy un prepotente porque digo que conozco cómo funciona el Universo. Pero no. No conozco ni siquiera un 5% de cómo funciona todo. Sin embargo con ese 5% me basta para creer/saber/pensar que simplemente Dios no tiene cabida aquí. ¿Qué me incita a pensar eso?

- Nuestro cerebro. La capacidad de razonar y que usamos de manera prepotente para descubrir cosas, también funciona de manera imaginativa creando esos dioses que luego adoramos y que se alimentan de mentes crédulas y con, bajo mi punto de vista, poco espíritu crítico. Es lo que se llama fe: creer porque sí.

- Ver lo extremadamente difícil que me resulta imaginar siquiera la magnitud de tiempo que son varios miles de millones de años que es lo que necesitó la vida para formarse en su más primigenio estado en la Tierra y viendo cómo yo en horas o incluso en minutos puedo sintetizar productos químicos a mi antojo en un laboratorio, no es nada descabellado pensar que en miles de millones de años en un matraz de tamaño planetario expuesto a unas condiciones de reacción tremendamente enérgica, se originaron miles de millones de productos químicos que, por mera casualidad se combinaron en la manera adecuada para llegar a ser lo que hoy somos y plantearnos esto. Por supuesto por el camino quedarían innumerables "malos diseños" que sólo hacen sino apoyar más la casualidad en este tema.

Llámame prepotente. Yo lo llamo tener un mínimo de interés por lo que me rodea.
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