Jimmyhoo escribió:en GC la CPU asiste en T&L en todo lo que se sale de funciones fijas
Entonces, hemos pasado de "no tiene T&L por hardware", a "si tiene, pero son funciones fijas".
Con el T&L de la GC puedes hacer cosas, y entre ellas deformar objetos. Mas limitado, o menos limitado, el hecho es que el burnout 3 no salió en GC argumentando imposibilidades técnicas que se limitan a momentos muy puntuales (en el caso de la deformación de vehículos), y a excusas peregrinas como el tráfico (cuando la GC tiene mas cpu que xbox), y las partículas (que tampoco fueron un problema reducirlas en la consola de microsoft).
¿Tanto costaba decir que se canceló por la misma razón que se cancelaron un montón mas de juegos para la GC?, es decir, por el desprecio absoluto por la plataforma, y no por incapacidad técnica.
Hablamos de que los burnout 1 y 2 se ejecutaban mejor, y a mas resolución en GC que en PS2, pero de repente por un "quítame allá esas pajas" el burnout 3 no sale en el cubo porque "rendía mal". Simplemente no se lo cree nadie, cuando hablamos de una cpu que es capaz de "emular" shaders programables por software para la iluminación de entornos en varios juegos, cosa que es mas costoso en tiempo de cpu que transformar la geometría de un vehículo, aunque se quiere hacer ver lo contrario (sin embargo, vemos transformación de objetos en PS2 en ciertos juegos, pero no vemos iluminación por software en ninguno, ¿hace falta explicar que realmente es una milonga eso de que la GC no puede aplicar transformaciones a objetos en el burnout 3?).
Si te pones, es que incluso podrías hacer la deformación de un vehículo a mano si no te da la gana de ponerte a implementar T&L para el juego, así que no cuela eso de que es imposible en GC.
Jimmyhoo escribió:no es que este mal, pero en ese sentido tiene menos acceso a ram que ps2 o xbox, burnout tiene deformaciones en los coches el T&L, por mucho que GC las use eficientemente en RE4 no es comparable a los VU ni a la GPU de xbox, y me traes imagenes de un mismo juego que fue hecho en base a GC bajo años de desarrollo y que se porteo a ps2 en cuestion de meses, no digo que PS2 hubiera alcanzado al port de GC(o quien sabe) pero el problema de usarlo como ejemplo viene cuando es un juego multiplataformas que no esta hecho para GC, entonces T&L tiene que adaptarse no al revez, de hecho GC puede variar en su resultado desde algo mejor, igual o inferior a ps2 segun el juego y lo que demande y burnout3 es un juego multiplataforma
En otras palabras, hablamos de lo de siempre: Se hace un juego de base en PS2, y se portea a GC a base de fuerza bruta, y si alcanza, alcanza, y si no, se cancela, total, si no va a vender, ¿para que trabajar?.
Ahora ya nos entendemos, pero al menos no niegues las evidencias. En GC no se optimiza nada para su plataforma, luego para el RE4 si es excusa, porque el juego está hecho para GC, pero si el burnout 3 no trabaja en GC como trabaja en PS2, entonces se habla de falta de potencia.
Seamos objetivos, ¿no?.
Jimmyhoo escribió:como lo son estos
Es justo a lo que me refiero, es que hasta hay juegos con peores texturas en GC que en PS2, y no se cree nadie que es un problema de capacidad.
Lo del agua del baldurs gate es el ejemplo perfecto de la desidia que comento cuando hablamos de ports para GC. El agua en GC no está ni implementada, cuando tienes ejemplos de deformación del agua en juegos mucho mas demandates que este, y aplicados a entornos mucho mas amplios.
Este es el automodelista de la PS2:
https://youtu.be/gEXBazvuUPA?t=1203Este es un juego de esos genéricos de GC, pero que muestra T&L en tiempo real por hardware (se nota en la iluminación que tienen los vehículos), y por lo tanto la transformación del objeto no se debería limitar a su iluminación, cosa que viendo su precisión, diría que es mas que suficiente para el burnout 3:
https://youtu.be/MbPGLWoYjDQ?t=233¿Conclusión?, no es posible que la cpu ayude con el T&L con una precisión semejante en GC... bueno, excepto cuando sirva como excusa que nadie se cree.
Jimmyhoo escribió:Señor Ventura escribió:En el caso de la gamecube no hace falta porque para eso tienes la EDRAM, con un ancho de banda de 7,6G/s, y 10,4G/s para la caché de texturas.
1T-SRAM
si y por eso digo que GC es muy fijo, con 7.6 GB/s es una muy buena velocidad, pero no se compara con los 38 GB/s de ps2 mas casi 10 GB/s de texturas, una tecnica en ps2 para ahorrar vram era sobre escribir el zbuffer al final del rendereo(en esa etapa el zbuffer ya no tiene funcion) y agregar ahi los filtros, GC deberia poder usar esa misma tecnica, pero fuera de eso dificilmente se puede hacer mas ahi
¿Que mas se puede hacer con el Z-buffer?... o te refieres a que no se puede hacer mucho mas con el edram... porque ahí no sería cierto.
Jimmyhoo escribió:no
los 32 bit en GC es por un problema de espacio no de si las transparencias se hacen paralelas o lo que sea que te estes refiriendo, al final la imagen se guarda con un formato, si guardas un zbuffer de 32 bits, este excede 1 MB y GC tiene 2 MB de 1Tsram y ahi van los 2 framebuffer y el zbuffer frozosamente tienes que bajarlos o el mismo caso de un juego de peleas 2d, ps2 tambien esta limitada pero puede sacrificar parte del buffer de texturas para lograr 32 bit tanto en los framebuffers como zbuffer, dreamcast y xbox no tenian esta limitacion por tener mucho espacio
No es así:
Jimmyhoo escribió:la capacitacion que tiene es el fillrate logrado tambien por una memoria muy rapida, hablamos de 40 GB/s en una consola del 2000, la ps2 se desarrollo de esa manera ya que como dijo carmack, cualquier effecto se puede lograr a base de operaciones de blending, ninguna consola depsues ha tenido tal fillrate contra sus contemporaneos(mas que nada por que no es necesario y el hardware no ha avanzado de igual manera) salio en una epoca donde no habia estandares listos para shading, GC no tiene propiamente shaders pero tiene sus maneras para hacerlos, xbox si tiene shaders como los conocemos
PS2 fue un caso muy especial de hardware, la unica consola que hizo algo parecido fue 360, el problema es que la memoria eDRAM seguia siendo muy costosa y las velocidades no aumentaron, 360 tiene 9 MB contra 4 de PS2 y la velocidad de la memoria no mejoro mucho, a eso se le suma que los requisitos de framebuffer son mucho mayores por lo que no sacaba la misma ventaja para multipass vs ps3 como ps2 hacia con xbox o GC, pero por supuesto 360 tiene muchisima capacidad de shaders y el multipass no era usado para efectos de texturas sino para otras cosas
el problema del fillrate es que estas confundido con la forma en que funciona, el multipass es solo en los pixeles que lo requieran no necesariamente toda la pantalla, si un efecto multipass se hace sobre las texturas de un personaje se hace solo sobre sus pixeles(y sus texeles), no se hace toda la pantalla a menos que sea un efecto de post procesado directamente sobre los colores, pero el multipass se hace al momento de dibujar, ya que por ejemplo un personaje se dibuja a pedazos, se mete, el VU1 dibuja un pedazo de geometria, y para la siguiente pasada requiere saber la geometria por lo que se vuelve a tomar el resultado del VU1 y asi hasta terminar las pasadas y luego al siguiente fracmento
Que manía con que estoy confundido, o que no se lo que digo.
Efectivamente el fill rate se aplica sobre las texturas que tienes que dibujar sobre los polígonos. El problema es que aplicar un paso ya le resta a la PS2 la capacidad de dibujar 155 millones de triangulos, a un porcentaje muy alto menos, y volver a aplicar otro paso, a otro porcentaje muy alto de polígonos menos... y así sucesivamente. Cuando hablamos de texturas, la PS2 no es una consola orientada al multipaso.
Así que, si quieres textura + glowing, ya no hablamos de 155 millones de triángulos, sino de menos de 40, pero luego aplica otro paso mas una iluminación básica (porque si no, nos vamos a los tiempos de saturn y psone), y luego dos o tres mas para varios efectos de post procesado estándar, y así, hasta que juegos que visualmente no son nada importantes para la época, acaban no siendo ejecutados con mas de 3 a 6 millones de polígonos por segundo (y 6 millones solo si se hacen muy bien las cosas).
Que pase algo así en GC solo se debe a cutreports:
NOTA: 1 vertex color + 1 light + 1 texture, es en realidad 1 vertex color + 1 lights (que pueden ser hasta 8 en el mismo paso) + 1 texture (de hasta 8 capas). Contra eso la PS2 no puede competir, y un segundo paso que doble esas cifras, tampoco penaliza como tu crees:
https://youtu.be/uXpi-Yybv-k?t=404Ahí lo tienes, hasta 12 millones de polígonos, bump mapping a saco, decenas de fuentes de luz, 60 frames por segundo, 480p de resolución, y un buen etc de post procesados.
Jimmyhoo escribió:la GC sale peor para el multipass que ps2 por la sencilla razon de que no se diseño de esa manera, pero eso no significa que sea menos potente, simplemente cada una tenia una forma en que funciona y cada una tiene sus pro y contras, PS2 hace operaciones simples por pasada y muchas pasadas, GC hace operaciones complejas por pasada pero no puede hacer muchas pasadas, no puedes las 2 cosas por que el costo seria muy alto
Ya te lo he demostrado mas arriba, el multipaso perjudica a la PS2 muchísimo mas que a la GC, si no, habríamos visto entornos abiertos con bump mapping, montonces de luces, y conteos altísimos de polígonos, al menos en una ocasión... UNA.
A la PS2 se le dan muy bien los polígonos planos, los efectos de partículas, las IA's complejas... pero ya, eso es todo. Para todo lo demás NO es una consola orientada al multipaso (joder, que aplica 1 textura a la vez, para aplicar la segunda, o un segundo paso,
tiene una penalización muy gorda de fill rate).
Jimmyhoo escribió:Señor Ventura escribió:El problema de la PS2 no es texturizar varios polígonos al mismo tiempo, el problema es poder hacerlo con muchos polígonos. Jamás verás un rogue squadron a 60 fps en PS2.
y tampoco veras un burnout3 en GC...
Es que con esto ya me lo dices todo.
Echaron para atrás el burnout 3 porque:
1º- El trafíco (objetos sin IA que se limitan a seguir un carril, y que en cuanto les das la espalda desaparecen sin que el engine recuerde su posición, y lo mismo para los coches que te encuentras de frente). Sin embargo, el Fzero GX maneja un tráfico de 30 vehículos simultáneos cada uno con su IA.
2º- Los efectos de partículas. En xbox se pueden rebajar, pero si pasa en GC es una excusa para hablar de que no se saca el juego porque afecta al rendimiento. No se lo cree ni el tato.
3º- Las físicas... y a pesar de tener mejor cpu que xbox.
¿La excusa?, que el T&L hace que la cpu no pueda calcular las físicas al nivel de xbox y PS2... pero ya ha quedado desmontada esa teoría al principio del post.
No solo hay maneras de hacerse, es que hay evidencias a lo largo del catálogo del cubo de que puede transformar objetos... es como si me dices que la Gc no puede hacer un splinter cell mejor que el de PS2, cuando luego ves esto:
Jimmyhoo escribió:Señor Ventura escribió:Por eso la PS2 es la mejor de las tres para efectos de partículas, pero es solo para eso.
tambien es buenisimo para el multipass, blending y transparencias asi como para dibujar poligonos
Que no, pelotas, que si fuera así el shadow of the colosus no se quedaría en 2 millones de polígonos, y a 14 frames por segundo.
La PS2 no es una máquina orientada al multipaso. Todo su catálogo está repleto juegos con pocos polígonos, texturas normalitas, y efectos normalitos, que encima petardean que da gusto
Jimmyhoo escribió:Señor Ventura escribió:Sabes que el matrix path of neo también está para la GC, con el mismo normal mapping, y el doble de resolución vertical que en PS2, ¿verdad?.
en la wikipedia dice windows, ps2 y xbox
¿no te estaras confundiendo de juego?
Si, estaba hablando del enter the matrix.
Igualmente, aquí tienes una comparativa (PS2, GC, XBOX, y PC):
https://www.youtube.com/watch?v=KA9vlEJjwwMTe lo resumo:
-En GC tarda una media de 6 segundos en cargar las fases, mientras que en PS2 18 segundos.
-En GC funciona al doble de resolución vertical (480i vs 480p).
-En GC funciona al doble de frames por segundo que PS2 (30fps vs 60fps).
-Las texturas que ves en PS2, las tienes en GC a mayor resolución.
-Los efectos de iluminación a través de las ventanas en PS2 son "mini", mientras que en GC se notan mucho mas.
Jimmyhoo escribió:no lo se, Matrix path of neo tiene escenas donde usa cantidades muy grandes de poligonos(como la batalla con los smiths), otro juego que usa normal maps(y en general un shader model) en ps2 es hitman blood money y la escena del desfile tiene muchos poligonos a mi parecer
aunque claro I/O interactive son los autores de esto
http://lukasz.dk/files/ps2_normalmapping.pdf
Partimos de la base de que la wii se comió un cutre port del dead rising, y también de que efectivamente la PS2 tiene una cpu que le da ventaja en ese tipo de cosas (mejores partículas, o mas objetos en pantalla).
Pero eso no quiere decir que la diferencia sea en realidad tanta. Toma un ejemplo de muchos objetos en pantalla en GC:
https://youtu.be/f5uCnbDrp9o?t=290Jimmyhoo escribió:en capcom deben ser unos genios, mira que poder hacer una version de RE4 tan cercana al original y consumiendo solo 1/10 de poligonos
ya en serio
¿si quiera tienes una idea de como se ve un juego de 700k polygonos por segundo?
Claro, lo que sea excepto admitir que no es que en capcom sean unos genios, sino que la PS2, para hacer lo que hace el juego original, se ve seriamente penalizada.
Los datos están ahí, tu tómatelos como quieras.
-Muchos polígonos con texturas de mayor calidad, y mas pasos por textura -> GC
-Mejores efectos de postprocesado gracias a los shaders programables por hardware (aunque en detrimento de los polígonos por culpa de tener solo 4 texturas por paso) -> XBOX
-Mejores IA's, mas y mejores efectos de partículas, y potencialmente mejores físicas (aunque depende de cuanto obligues al EE a ayudar a su vetusta "media GPU") -> PS2
Jimmyhoo escribió:¿tienes alguna idea de para que la megadrive se molestaba en usar paletas en primer lugar? ¿cuales texturas por defecto? se leen las texturas seleccionando un formato y cambiar la textura activa no es una operacion tardada en ps2 como era en DX y opengl de la epoca
No, ninguna idea. Solo tu eres el único que sabe.
La megadrive usaba "higlight & shadow" para simular un mayor recuento de colores en pantalla. Se basa en el funcionamiento de añadir o restar un tono del color elegido, y venía bien para efectos de agua sin tener que alterar las paletas.
Jimmyhoo escribió:GS maneja directamente formatos paletizados o para que lo entiendas comprimidos, una vez que se extrae una textura del archivo comprimido se manda tal cual a eDRAM y se usa tal cual para renderizar
si tienes un archivo con texturas comprimidas puedes descomprimir una parte de el, de hecho se puede sobre escribir el chache de texturas en eDRAM hasta unas 16 veces por frame, por lo que se puede dibujar los personajes que usen ciertas texturas, luego cambiarlas para dibujar otros y luego cambiarlas para el escenario y asi segun sea necesario
¿de donde sacas esos datos? ¿de mrxmedia?
Lo que estás diciendo es que la CPU ya no solo hace por defecto la mitad del trabaho, sino que por software el EE podría hacer casi todo el trabajo de CPU + GPU a la vez... ¿y eso merece la pena?.
Por no decir que no me creo que sea ni mínimamente comparable a un ratio de 6:1 como en GC.
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tanto debate por tu parte para al final admitir lo que yo estaba diciendo, y es que es más fácil pasar a 4K 60FPS al Forza que no un juego como GTA V.
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