Por segunda vez en la historia, la humanidad dará un gran paso.

vik_sgc escribió:

shamus escribió:Creo que la unica diferencia en nuestros puntos de vista es que tu pagarias la investigacion cientifica con recortes y yo la pagaria con determinadas cabezas rodando. Que es lo que pasará eventualmente si lo seguimos pagando todo con recortes.

Es lo que llevo intentando explicarle desde el principio y nada. Que no hace falta recortar en sanidad porque hay muchísimos sitios donde se tira el dinero de donde coger.

Dark_Hunter, buen dato el gasto de mandar una sonda a Marte.

Creo que el transbordador sí que era un pozo de dinero y podría haberse diseñado algo más económico. Tengo que mirar más cosas sobre eso, pero recuerda haber leído algo así hace unos años.

No, no estamos ante el apocalipsis, pero cuanto más tiempo tengamos para hacer las cosas y explorar el espacio mejor.

Claro si en eso estamos de acuerdo, pero en la actual situación, tanto económica como política, las posibilidades de que se gestione el dinero de otra forma son nulas. Por desgracia lo que nos toca es ver como una panda de desgraciados nos esta gobernando (a nivel mundial) y eso no se puede cambiar porque la gente esta aborregada y va a votarlos siempre pase lo que pase.

Claro que una guerra cuesta mucho mas y es una matanza y no aporta nada a la sociedad, pero creéis que van a dejar de hacer guerras por empezar una carrera espacial? Tal y como esta el mundo la guerra es un gasto fijo.

A eso es a lo que me refiero que no hemos madurado aun como sociedad, y por eso digo que hay que arreglar los problemas internos que son de todo tipo antes de empezar en serio a la conquista del espacio.

Por desgracia no es cambiar guerras por carrera espacial es guerras si o si, mas carrera espacial gestionada con fondos publicos (tambien si o si porque quien tiene el dinero no esta dispuesto a invertir tan pronto) mas subvenciones a amiguetes, mas lo que cuestan los organismos publicos inutiles que hay, mas lo que mangan, etc, y por supuesto entonces habrá que o recortar en lo que los políticos si están dispuestos a recortar (gasto social de todo tipo) o subir impuestos a las clases bajas porque a los ricos no lo vamos a tocar no vaya a ser que lloren.

Porque todo lo demas no va a reducirse:
- no van a terminar las guerras
- no va a terminar el despilfarro.
- no van a dejar de haber subvenciones a cosas absurdas hechas por amiguetes.
- nos van a reducir organismos inutiles publicos.
- no van a dejar de robar.

Y por tanto del algún sitio habrá que recortar en la situacion actual en la que estan obsesionados en recortar: o de gasto social o de carrera espacial, todo lo demás es intocable.

israel escribió:Estoy totalmente a favor de la investigación espacial pero con financiamiento PRIVADO.

Que los estados, muchos de ellos fundidos, despilfarren pasta en investigación espacial (militar o lo que sea) me enfurece profundamente. A quien le interese conquistar Marte pues que pague por ello.

Siempre es igual, en nombre del bien de la humanidad nos roban nuestro dinero.

La NASA durante la 2da mitad del siglo XX actuó como impulsora de la investigación básica por su carácter multidisciplinar ( parece mentira pero para ir al espacio hay que tocarlo prácticamente todo ), investigación básica que el sector privado no quiere desarrollar por la imposibilidad de patentar teoremas y ecuaciones.

Que se este investigando el como llegar a marte es necesario, vosotros no os haceis una idea desde que surge una idea de este calibre hasta si algun dia se lleva a cabo la de años que pueden llegar a pasar, yo me juego que antes de 2030 no se lleva a cabo el proyecto, si es que al final se decide ir

jas1 escribió:Los sueldos de los futbolistas los pagan empresas privadas.

Si, efectivamente lo pagan empresas que se llamas clubes de fútbol, los cuales deben a la hacienda publica y a la seguridad social una barbaridad de millones de euros.
Si en vez de clubes de fútbol fueran otro tipo de empresas hace años que estarían embargadas... es de dominio publico que el fútbol en España es un articulo de primera necesidad.
Lenin dijo aquello de la religión es el opio del pueblo, se puede extrapolar que el fútbol es el opio del pueblo español.

jas1 escribió:Pero es que aquí vamos a terminar siendo liberales, tu personalmente que prefieres tener, sanidad publica, justicia publica y educacion publica de calidad o agencia espacial?

Tal y como esta el panorama es bastante posible que no haya para todo.

A mi el tema me gusta, pero deberían ser conscientes que ahora NO es el momento, porque no es el momento de decirle a la poblacion que tiene que joderse quizás varias décadas pero luego resulta que si hay dinero para estas cosas.

ya que estamos con la demagogia, tu prefieres tener 17 goviernos autonomicos con sus mangantes a una agnecia espacial??.


A parte de que en europa tenemos una que por lo que queman, ya deberia mandar hombres a pluton. A ver si de una puta vez ponen en marcha el sistema galileo que madna cojones.

yo acabo de volver, y no lo aconsejo, no se puede hacer muchas cosas

Adama escribió:

jas1 escribió:Pero es que aquí vamos a terminar siendo liberales, tu personalmente que prefieres tener, sanidad publica, justicia publica y educacion publica de calidad o agencia espacial?

Tal y como esta el panorama es bastante posible que no haya para todo.

A mi el tema me gusta, pero deberían ser conscientes que ahora NO es el momento, porque no es el momento de decirle a la poblacion que tiene que joderse quizás varias décadas pero luego resulta que si hay dinero para estas cosas.

ya que estamos con la demagogia, tu prefieres tener 17 goviernos autonomicos con sus mangantes a una agnecia espacial??.


A parte de que en europa tenemos una que por lo que queman, ya deberia mandar hombres a pluton. A ver si de una puta vez ponen en marcha el sistema galileo que madna cojones.

No ha jodido ni que yo pudiese elegir, tengo que tener 17 autonomías por cojones, no hay otra o mis conciudadanos empiezan a votar en masa a algo que no sea pp-psoe o esto es lo que hay.

Los otro si esta claro que lo que se gaste en una cosa la quitaran en la otra, porque no hay dinero, porque ni las 17 autonomias las van a quitar, ni las guerras van a acabar, ni va a haber mejor gestion del gasto publico, es que da la sensación de que vosotros habláis de una situación utópica, sin 17 autonomias sin gastos en guerras, con una buena gestión, pero yo os hablo de la realidad.

Evidentemente en la situación utópica de la que habláis yo tambien estoy a favor de ir a marte pero la realidad es muy diferente.

Pero si vosotros consideráis que se da la coyuntura económica mundial, que todo es color de rosa y huele a piruleta y que este es el momento de afrontar una gasto importante, pues nada animo.

Yo tengo claro que el gasto en carrera espacial implicara recortes en gasto social, si vosotros no pensais lo mismo esta claro que vivimos en dimensiones diferentes y vemos diferentes informativos, porque el recorte social en mi dimensión es evidente y solo necesitan mas excusas para recortar aun mas.

Supongo que votareis al psoe en las próximas eleciones no? como todo es tan perfecto y sobra dinero por todas partes y os va a quitar las autonomias y las guerras y va a gestionar el dinero de puta madre y va a sobrar dinero para todo ¿porque supongo que asi es como estais no?. Pero en mi dimensión el psoe ha gestionado de puta pena.

Y el resto de gobiernos mundiales no lo han hecho mucho mejor.

a ver.... la ESA recibe cierto dinero da cada pais miembro... para lo que lo usen es cosa de la agencia, no se va a dar mas dinero para ir a marte, simplemente, se esta investigando la viabilidad del hito, asi como se estan construyendo telescopios espaciales, satelites que monitorizan el planeta, etc... es que parece que ahora va a llegar españa y va a dar 2000 millones de euros solo para eso...

SLAYER_G.3 escribió:a ver.... la ESA recibe cierto dinero da cada pais miembro... para lo que lo usen es cosa de la agencia, no se va a dar mas dinero para ir a marte, simplemente, se esta investigando la viabilidad del hito, asi como se estan construyendo telescopios espaciales, satelites que monitorizan el planeta, etc... es que parece que ahora va a llegar españa y va a dar 2000 millones de euros solo para eso...

Pero es que de lo que yo estoy en contra desde mi primer post en este hilo es de una carrera espacial nueva que signifique nuevo gasto, si el gasto actual no sube por mi no hay problema, pero la gente esta diciendo que la inversion es necesaria ahora mismo y todo eso, pero yo ni veo la urgencia ni veo la necesidad de una nueva carrera espacial que implicque nuevo gasto añadido.

Lo que esten recibiendo a dia de hoy pues sera como todo, supongo que tb le estaran recortando gasto, como a todo.

Pero aqui mucha gente esta defendiendo nuevas inversiones.

Yo a dia de hoy no le ampliaría ni un centimo el presupuesto.

Porque estan recortando en todo y lo normal es que eso tambien, como todo, y animaria al sector privado a que invierta, se que no van a soltar un duro hasta que no puedan gestionar algo pèro al menos lo intentaria.

jas1 escribió:

SLAYER_G.3 escribió:a ver.... la ESA recibe cierto dinero da cada pais miembro... para lo que lo usen es cosa de la agencia, no se va a dar mas dinero para ir a marte, simplemente, se esta investigando la viabilidad del hito, asi como se estan construyendo telescopios espaciales, satelites que monitorizan el planeta, etc... es que parece que ahora va a llegar españa y va a dar 2000 millones de euros solo para eso...

Pero es que de lo que yo estoy en contra desde mi primer post en este hilo es de una carrera espacial nueva que signifique nuevo gasto, si el gasto actual no sube por mi no hay problema, pero la gente esta diciendo que la inversion es necesaria ahora mismo y todo eso, pero yo ni veo la urgencia ni veo la necesidad de una nueva carrera espacial que implicque nuevo gasto añadido.

Lo que esten recibiendo a dia de hoy pues sera como todo, supongo que tb le estaran recortando gasto, como a todo.

Pero aqui mucha gente esta defendiendo nuevas inversiones.

vamos a ver, el tema esta en que cada pais tiene que aportar anualmente un porcentaje obligatorio a la ESA, logicamente, y luego un porcentaje opcional.
Y que se investigue esto no es ninguna inversion extraordinaria, es simplemente programas de viabilidad y de vision de futuro, lo que pasa que segun leo otra vez la noticia, esto yo creo que es sensacionalismo, quiero decir, una cosa es que se hagan planteamientos y otra es que se lleve a cabo, lo que ocurre que son programas a muuuy largo plazo y todo esto del espacio lleva mucho tiempo de investigacion y desarrollo

Decir que no hay que invertir en investigación porque tenemos otros problemas es ridículo. La civilización actual es prácticamente igual a la de hace 500 años, lo único que ha cambiado es la tecnología. Hasta los avances sociales han sido gracias a los avances científicos (cuanto mejor vives, menos te preocupas de fastidiar a los demás).

Si en este viaje se tiene que transportar comida, tal vez haya que investigar un sistema para llevarla todo lo reducidamente posible, y puede que el sistema sea aplicable también a la Tierra (y rentable), y tengamos una nueva forma de transportar comida. O puede que haya que llevar una pequeña huerta o algo, y entonces tendrán que pensar en la forma de que sea autosuficiente, cosa que también serviría en la Tierra.

A mi la mentalidad cortoplacista de "hay hambre en el mundo y muchos otros problemas, vamos a olvidarnos de investigar y de cualquier otra cosa, pero oye, al futbol ni tocarlo" me parece muy poco inteligente. Si no hay dinero para todo, prefiero invertir en investigar, que es lo que a la larga conseguirá que la humanidad avance, y según avance se encontrarán formas de solucionar nuestros problemas mas eficientemente.

En definitiva: la investigación, la educación y la sanidad son las únicas cosas en las que jamás se debería recortar, de ellas depende el futuro de la humanidad. Si las descuidamos para intentar solucionar problemas a corto plazo, lo mas seguro es que acabemos con el mismo problema de antes y con otro mucho más serio y difícil de solucionar.

ANTONIOND escribió:Decir que no hay que invertir en investigación porque tenemos otros problemas es ridículo. La civilización actual es prácticamente igual a la de hace 500 años, lo único que ha cambiado es la tecnología. Hasta los avances sociales han sido gracias a los avances científicos (cuanto mejor vives, menos te preocupas de fastidiar a los demás).

Si en este viaje se tiene que transportar comida, tal vez haya que investigar un sistema para llevarla todo lo reducidamente posible, y puede que el sistema sea aplicable también a la Tierra (y rentable), y tengamos una nueva forma de transportar comida. O puede que haya que llevar una pequeña huerta o algo, y entonces tendrán que pensar en la forma de que sea autosuficiente, cosa que también serviría en la Tierra.

A mi la mentalidad cortoplacista de "hay hambre en el mundo y muchos otros problemas, vamos a olvidarnos de investigar y de cualquier otra cosa, pero oye, al futbol ni tocarlo" me parece muy poco inteligente. Si no hay dinero para todo, prefiero invertir en investigar, que es lo que a la larga conseguirá que la humanidad avance, y según avance se encontrarán formas de solucionar nuestros problemas mas eficientemente.

En definitiva: la investigación, la educación y la sanidad son las únicas cosas en las que jamás se debería recortar, de ellas depende el futuro de la humanidad. Si las descuidamos para intentar solucionar problemas a corto plazo, lo mas seguro es que acabemos con el mismo problema de antes y con otro mucho más serio y difícil de solucionar.

Te ha quedado que ni para enmarcarlo xD.

Para enmarcarlo si dice lo que tu piensas, pero hay un problema, la lucha contra el cambio climático lo consideráis una mineuncia cortoplacista?

Ademas salís con tópicos muy típicos, que tiene que ver el futbol? El fútbol son empresas privadas. Si precisamente lo que yo estoy pidiendo es que las empresas privadas se involucren tambien, no solo para chupar y aprovecharse de los descubrimientos.

No entiendo que a que viene en esta conversación hablar de futbol.

Eso es demagogia barata y o peor de todo es que lo sabeis.

De lo que ese esta hablando aqui es de que en esta situacion en la que no hay dinero PUBLICO no esta bien empezar una carrera espacial y dejarse una millonada de dinero PUBLICO, que tendrá que ver messi y ronaldo en esto? Yo pensaba que eran jugadores de futbol del madrid y del barça pero al parecer son funcionarios.

Y no entiendo tampoco vuestra postura de minimizar los problemas internos:

- que se muere la gente de hambre?

da igual, solucionar eso seria una medida cortoplacista, la culpa es del futbol.

- que hay cambio climatico? da igual llegaria de forma natural de todas fomras, mejor no hacer nada, ya qeu serian medidas cortoplacista, salvar todo un planeta son medidas cortoplacistas.

- que va a haber recortes? que mas da, que quiten las autonomías.

Todo con tal de justificar lo injustificable.

Vuestra postura es: hay que investigar el espacio porque eso nos llevara a conseguir avances, incluso aunque haya problemas serios internos y que no se pueden retrasar una inversion y hacer un esfuerzo.

Lo que omitis es que esos supuestos avances quizas cuando lleguen ya no sirvan para nada porque esto sera una mierda.

Omitir la realidad económica mundial es soberbio, porque no se si sois conscientes de la situación en la que estamos, quizás pensáis que estamos saliendo, pero la realidad es que estamos entrando en la mayor recesión de los utlmos 100 años.

Pero bueno a mi ya me habéis convencido, si la gente se muere de hambre que se jodan, si el planeta se va a la mierda porque nadie a puesto un duro para parar la emisión de gases de efecto invernadero que se jodan, yo quiero ver como un tio pisa marte y me da igual todo lo demas.

ANTONIOND escribió:En definitiva: la investigación, la educación y la sanidad son las únicas cosas en las que jamás se debería recortar, de ellas depende el futuro de la humanidad. Si las descuidamos para intentar solucionar problemas a corto plazo, lo mas seguro es que acabemos con el mismo problema de antes y con otro mucho más serio y difícil de solucionar.

Pero eres consciente que los problemas actuales son muy graves, yo no estoy dicendo que se recorte en educacion y en sanidad (precisamente digo todo lo contrario, ya que ese si es el fturo, n que un tio pise marte), ni siquiera en investigacion, yo solo he dicho que no esta bien con la que esta cayendo que se destine mas dinero del que ya se esta destinando a empezar una carrera espacial.

Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo.

el dinero publico no se cría

jas1 escribió:Para enmarcarlo si dice lo que tu piensas, pero hay un problema, la lucha contra el cambio climático lo consideráis una mineuncia cortoplacista?

Quien a dicho que sea una minuencia cortoplacista?. Es un marron de cuidado. Lo que puse en duda es nuestra participacion en el. Tambien te expuse otros detalles que pareces haber obviado. Decias que el clima no cambia mas que con el paso de GRANDES cantidades de tiempo. Buscaste informacion sobre la pequeña edad de hielo y el optimo climatico medieval?. Son 2 fenomenos que han ocurrido en el ultimo milenio como quien dice. Tras un periodo de calor de varios siglos llego un periodo de frio de otros siglos. Tambien fue culpa del ser humano?. Acaso no podemos estar ante una situacion semejante?.

jas1 escribió:Ademas salís con tópicos muy típicos, que tiene que ver el futbol? El fútbol son empresas privadas. Si precisamente lo que yo estoy pidiendo es que las empresas privadas se involucren tambien, no solo para chupar y aprovecharse de los descubrimientos.

No entiendo que a que viene en esta conversación hablar de futbol.

Eso es demagogia barata y o peor de todo es que lo sabeis.

De lo que ese esta hablando aqui es de que en esta situacion en la que no hay dinero PUBLICO no esta bien empezar una carrera espacial y dejarse una millonada de dinero PUBLICO, que tendrá que ver messi y ronaldo en esto? Yo pensaba que eran jugadores de futbol del madrid y del barça pero al parecer son funcionarios.

Yo no he dicho nada sobre el futbol, pero ya que tienes tantas ganas de sacar el tema y te preocupan tanto los recortes, podriamos hablar de los 600 millones de euros reconocidos que los clubes deben al estado en españa, no?. Que igual con ese piquillo se pagan algunas cosas. Aunque por otra parte, quiza el problema es que no se quiere meter mano en el circo del pueblo, no?.

Sobre si seria interesante que entraran capitales privados en la carrera espacial, pues claro, es evidente. Pero los capitales privados invierten cuando hay un beneficio. Que beneficio va a haber si ni siquiera se sabe si se puede ir?. Como siempre, corresponde al capital publico abrir la puerta. Nada nuevo bajo el sol, por mucho que te moleste.

jas1 escribió:

- que se muere la gente de hambre?

Si me garantizas que acabas con el hambre en el mundo dedicando a ese fin su presupuesto te firmo ahora mismo para que cierren la nasa.

jas1 escribió:
da igual, solucionar eso seria una medida cortoplacista, la culpa es del futbol.

Esto lo has dicho tu, no yo.

jas1 escribió:
- que hay cambio climatico? da igual llegaria de forma natural de todas fomras, mejor no hacer nada, ya qeu serian medidas cortoplacista, salvar todo un planeta son medidas cortoplacistas.

No aspiro a que podamos parar un proceso como un cambio climatico que se produzca de forma natural. Solo podemos tratar de adaptarnos a sus efectos, cosa que haremos cuando ocurra. Y sabes que nos permitira adaptarnos mejor al nuevo medio?. La investigacion tecnologica que tan superflua te parece.

Sobre la posibilidad de que estemos acelerando este cambio, no creo que para establecer DURAS penas a empresas que incumplan los procedimientos que se consideren saludables al medio ambiente sean necesarias grandes cantidades de dinero.

jas1 escribió:que va a haber recortes? que mas da, que quiten las autonomías.

Todo con tal de justificar lo injustificable.

Ahm, que prefieres los recortes antes que tocar las autonomias?. Quien quiere justificar lo injustificable?.

Te invito a que me digas 3 motivos por los que mantener el actual despilfarro economico. Ahorrate los motivos culturales por favor, cada region puede mantener su idiosincrasia sin necesitar una adminitracion/casa de putas despilfarrando detras.

jas1 escribió:Vuestra postura es: hay que investigar el espacio porque eso nos llevara a conseguir avances, incluso aunque haya problemas serios internos y que no se pueden retrasar una inversion y hacer un esfuerzo.

Mi postura, ya que parece que aun no te has dado cuenta, es que hay que potenciar la investigacion en absolutamente TODOS los campos.

jas1 escribió:
Lo que omitis es que esos supuestos avances quizas cuando lleguen ya no sirvan para nada porque esto sera una mierda.

Tu sigue con la cantinela de que una cosa excluye la otra, que igual se hace realidad.

jas1 escribió:
Omitir la realidad económica mundial es soberbio, porque no se si sois conscientes de la situación en la que estamos, quizás pensáis que estamos saliendo, pero la realidad es que estamos entrando en la mayor recesión de los utlmos 100 años.

No, no estamos saliendo. Pero saldremos. Que hacemos, para toda la investigacion cientifica los proximos 20 años?. No, lo siento, pero yo prefiero salir a cortar cabezas de corruptos. Cosa que haremos todos antes o despues si seguimos por la via en la que vamos.

No estas teniendo en cuenta la reaccion ciudadana. Tranquilo que a base de que nos pinchen el globo, tendra que reventarles en la cara. Cuando estemos realmente MAL sera cuando nos levantemos todos.

jas1 escribió:Pero eres consciente que los problemas actuales son muy graves, yo no estoy dicendo que se recorte en educacion y en sanidad (precisamente digo todo lo contrario, ya que ese si es el fturo, n que un tio pise marte), ni siquiera en investigacion, yo solo he dicho que no esta bien con la que esta cayendo que se destine mas dinero del que ya se esta destinando a empezar una carrera espacial.

Tu sigues sin enterarte que investigar en el espacio es investigar sobre practicamente todo, no?. Tampoco te enteras de que los que estamos defendiendo que se investigue para la carrera espacial es porque defendemos todas las formas de investigacion, no?.

jas1 escribió:
el dinero publico no se cría

Sobre todo si se legisla para que los que mas tienen no generen dinero publico y de lo que se recauda se roba a manos llenas. Pero nada, tu sigue cargando contra el progreso en lugar tener claro cual es el autentico problema.

Niegas el cambio climático cunado precisamente ha sido la investigación de la que tu hablas que hay que invertir quien ha dicho que el problema es real y que las soluciones hay que ponerlas ya.

Pero bueno vamos a jugar a tu juego, el cambio climatico es natural, bien.

Pero podemos evitar la emision de gases contaminantes ala atmosfera.

El efecto invenadero del CO2 es real. Que no pueda cambiar el clima hasta le punto de provocar un calentamiento pues tu o cuestionas, vale, pero que el probelma para la salud mundial es real, es cierto.


Voy a repetir por enesima vez que creo que no ha quedao claro mi postura:

AHORA MISMO (en mayuscula y negrita) es una irresponsabilidad dar mas dinero (nadie esta diciendo que se le quite) para las agencias espaciales para empezar una carrera espacial cuyo objetivo sea llegar a marte si os si lo antes posible, debido a que no hay un duro.

Y no voy a volver a decir que aumentar el gasto de las agencias espaciales es reducir el gasto social, quien quiera ahi tiene la prensa, los informativos y todo internet para que se informe y vea que la tendencia es reducir el gasto publico social, y que si una sola partida aumenta el gasto social debe reduce.

No se como explicar eso ya, porque no parais de negar esa realidad, si aumenta el gasto espacial se reduce el gasto social, pensar lo que queráis pero es una realidad.

Y repito por enésima vez a ver si queda ya claro, que queréis dejarme con la imagen de neardenthal porque soy malo y no quiero la investigación:

EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL en mayusculas y negrita otra vez para que no haya duda: repito SITUACION ECONOMICA ACTUAL, no es una situacion propicia para empezar una carrera espacial que suponga un aumento de la inversion para ir a marte, porque existen problemas mas importantes ahora mismo y mas urgentes que pisar marte.

Y vosotros no parais de decir que todo eso da igual y que hay que tirar la casa por la ventana.

No estoy diciendo :
- que haya que acabar con la nasa ni las agencias espaciales, solo digo que para ir a marte a dia de hoy no hay que aumentar el presupuesto.

Estais confudiendo desde mi primer post en este hilo ir a marte con nasa o agencias espaciales.

¿ACASO IR A MARTE ES LA UNICA FORMA QUE TIENEM LAS AGENCIAS ESPACIALES DE INVESTIGAR? ¿NO hay otras vias mas economicas?

Tiene que ser por cojones ir a marte y empezar a dar dinero desde ya?

Yo solo estoy debatiendo el primer post del hilo, y me estáis saliendo con un mensaje propagandistico lleno de consignas surrealistas de que hay que ir hay que ir y i siquiera os planteais que no sea tan importante repito: A DIA DE HOY AUMENTAR EL GASTO EN ESE PROYECTO EN CONCRETO.

Puede que el anuncio despierte una carrera a Marte: ¿quién será el primero en poner su pie en el planeta? ¿Un europeo? ¿Un ruso? ¿Un chino? ¿Qué opinarán los estadounidenses?

Eso que esta en negrita es lo que yo estoy diciendo desde el principio que no es prioritario.

Lo de que hay que dejar de investigar TODOS los campos no es algo que yo haya dicho es algo que estáis poniendo en mi boca.

Pero bueno ya me diréis que marte hay que pisarlo si o si que es super importante y que es mas importante que solucionar los poblemas porque aumentar el gasto para ir a marte no implica recortar ningun gasto de nada, porque el dinero se cria en granjas y no hace falta recortar nada a nadie si se aumenta el gasto en agencias espaciales, porque la situación económica no es tan mala y se saldra.

Me vais a negar mil y una ve que aumentar le gasto en agencias espaciales implica reducirlo en gasto social, y al negarme eso una y otra vez es surrealista porque es una verdad como un templo en la SITUACION ECONOMICA ACTUAL.

Y voy a definir SITUACION ECONOMICA ACTUAL:

- es la situacion actual real.
- no puedo tener en cuenta que se podria mejorar la situacion gestionando mejor, o cambiando politcos y recudiendo gastos inutiles, la situacion actual es la real, lo otro es lo que deberia ser pero por desgracia no es.
- españa tiene actualmente 17 CCAA. NO ME DIGAIS QUE REDUCIENDOLAS HABRIA MAS DINERO, porque son 17.
- los politicos son los que son, y son unos corruptos y a dia de hoy es asi.


No me digais que en otra circunstancia económica (que me lo habeis dicho varias veces ya: lo de que si quitamos de gasto absurdo se podria hacer) seria viable porque en eso si os doy la razon, pero la SITUACION ECONOMICA ACTUAL es la que es.

Porque en otra circunstancia económica u otro escenario es preciamente lo contrario de: SITUACION ECONOMICA ACTUAL!!!!


Pues yo lo tengo claro, aumentando el gasto publico no se va a salir de la crisis.

Espero que la menos mi postura haya ya quedado clara.

Y como esto es como hablar con una pared, adios.

Porque yo paso ya, que a mi el tema me apasiona (tengo un poster por cierto de marte colgado de la pared, y un montón de fotos de marte en 3d para verlas con gafas de esas de dos colores, a parte de mil cosas de ese tema y del espacio en general) pero soy consciente que EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL es poco viable y no solo eso sino que seria inconsciente con la que esta cayendo empezar una carrera espacial otra vez para ese proyecto en concreto en la SITUACIÓN ECONÓMICA ACTUAL.

Todo lo que sea por la conquista del espacio me parece perfecto, los gobiernos se gastan millonadas en putas, lujos y armamento que matan a otras personas, todo lo que sea porque la humanidad avance me congratula.

jas1 escribió:Niegas el cambio climático cunado precisamente ha sido la investigación de la que tu hablas que hay que invertir quien ha dicho que el problema es real y que las soluciones hay que ponerlas ya.

En ningún momento ha negado el cambio climático, simplemente ha debatido sobre las causas que lo provocan y cuánto tiene que ver el ser humano en él, en definitiva, lo que hace la ciencia de la que hablamos. Ayer decías que yo estaba cegado. Pues macho, ahora tú o tienes poca comprensión lectora o sigues enajenado en soltar tu discurso, porque repito que shamus no ha negado el cambio climático.

Los científicos no pueden parar el cambio climático, sólo pueden estudiarlo y comprenderlo para saber si se puede parar, saber el peso que tenemos en él y crear herramientas y estrategias para frenarlo si es que es aconsejable frenarlo. La comunidad científica aún no está de acuerdo en todos los puntos del cambio climático. Como ha dicho Shamus puede ser una variación en la temperatura media cíclica. Desconocemos como se comporta al 100% el Ozono (O3) en la atmósfera y ha habido regresiones en el agujero que no se pueden explicar diciendo que ese año emitimos menos gases de efecto invernadero.

Repito. Nadie niega el cambio climático aquí, pero muchos creemos que las causas están abiertas a debate y puede haber más de un factor involucrado.
Pero bueno vamos a jugar a tu juego, el cambio climatico es natural, bien.

jas1 escribió:Pero podemos evitar la emision de gases contaminantes ala atmosfera.

Se podría evitar bastante emisión de gases de efecto invernadero, pero no entiendo que tiene que ver con el viaje a Marte. (discurso)

jas1 escribió:El efecto invenadero del CO2 es real. Que no pueda cambiar el clima hasta le punto de provocar un calentamiento pues tu o cuestionas, vale, pero que el probelma para la salud mundial es real, es cierto.

Nadie ha dicho que no lo sea.

jas1 escribió:Voy a repetir por enesima vez que creo que no ha quedao claro mi postura:

AHORA MISMO (en mayuscula y negrita) es una irresponsabilidad dar mas dinero (nadie esta diciendo que se le quite) para las agencias espaciales para empezar una carrera espacial cuyo objetivo sea llegar a marte si os si lo antes posible, debido a que no hay un duro.

También es una irresponsabilidad invertir dinero en frenar el efecto invernadero porque no está claro al 100% cómo o porqué se produce. Por esa regla de tres no podemos invertir ni en lo uno ni en lo otro. ¿Y si ese dinero acaba yendo hacia algo que en realidad no contribuye al efecto invernadero?. Dark_Hunter antes ha hablado de que mandar una sonda a 6 millones de Km del Sol para estudiarlo cuesta dos días de guerra en Irak. La carrera espacial no cuesta tanto dinero como muchas otras cosas inútiles. Es lo que le decimos a tu postura. Que puestos a ahorrar primero le quitamos el dinero a todas las cosas inútiles que se llevan nuestro dinero porque este tipo de inciativas son importantes para el progreso de TODA LA HUMANIDAD..

Además, hablas como si fuéramos a ir mañana a Marte. ¿Sabes cuánto cuesta el ITER? Una barbaridad. Y la fusión es algo a muy largo plazo (100 años). Con tu argumento no deberíamos invertir en el ITER porque es una irresponsabilidad gastar tanto dinero. En vez de eso deberíamos llenar el mundo de parques eólicos, construir presas,etc. Con toda la modificación de la naturaleza que ello conlleva.

jas1 escribió:Y no voy a volver a decir que aumentar el gasto de las agencias espaciales es reducir el gasto social, quien quiera ahi tiene la prensa, los informativos y todo internet para que se informe y vea que la tendencia es reducir el gasto publico social, y que si una sola partida aumenta el gasto social debe reduce.

Pues entonces estás desinformado. Aumentar el presupuesto espacial no significa reducir el gasto social. Quiero pruebas. Datos. Números. No me digas: EEUU no tiene seguridad social. Sí, bueno, tampoco tiene un gran gasto espacial. Otro ejemplo de que te da igual lo que se te diga, tú sólo sueltas el discurso.

jas1 escribió:No se como explicar eso ya, porque no parais de negar esa realidad, si aumenta el gasto espacial se reduce el gasto social, pensar lo que queráis pero es una realidad.

Tu realidad. Si es tan real dame cifras fiables de varios países que, por subir el gasto espacial, han reducido expresamente el presupuesto social. (tienes internet, no te costará nada con tal de "abrirnos los ojos").

jas1 escribió:Y repito por enésima vez a ver si queda ya claro, que queréis dejarme con la imagen de neardenthal porque soy malo y no quiero la investigación:

Nadie te quiere dejar con la imagen de neanderthal, eso lo dices tú solito. No ha salido de boca de nadie (otra prueba de que estás cegado).

jas1 escribió:
EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL en mayusculas y negrita otra vez para que no haya duda: repito SITUACION ECONOMICA ACTUAL, no es una situacion propicia para empezar una carrera espacial que suponga un aumento de la inversion para ir a marte, porque existen problemas mas importantes ahora mismo y mas urgentes que pisar marte.

Y te estamos diciendo que económicamente no es culpa de la carrera espacial ni de los presupuestos de investigación. Aquí son irrisorios y casi todos nos tenemos que ir al extranjero, y aún así, tenemos un problema de fondos del copón. ¿Por qué? Porque el dinero se va por otros sitios. Lucha por solucionarlos, no por frenar el avance en el campo espacial que bien frenado está ya por políticos con tu mismo discurso.

jas1 escribió:Y vosotros no parais de decir que todo eso da igual y que hay que tirar la casa por la ventana.

Otra cosa que no ha salido de boca de nadie, sólo de la tuya (otra vez me viene a la cabeza lo de que estoy cegado).

jas1 escribió:No estoy diciendo :
- que haya que acabar con la nasa ni las agencias espaciales, solo digo que para ir a marte a dia de hoy no hay que aumentar el presupuesto.

Lo sabemos. Estás diciendo que gastar dinero en una carrera espacial actualmente es una irresponsabilidad. Es a eso a lo que contestamos desde hace un día. El resto son pajas mentales tuyas.

jas1 escribió:Estais confudiendo desde mi primer post en este hilo ir a marte con nasa o agencias espaciales.

No amigo. Quizá eso sea en tu mente y por eso sueltas estos discursos evangelizadores.

jas1 escribió:¿ACASO IR A MARTE ES LA UNICA FORMA QUE TIENEM LAS AGENCIAS ESPACIALES DE INVESTIGAR? ¿NO hay otras vias mas economicas?

Claro que hay otras vías que investigar. Pero a Marte ya hemos enviado unas 6 sondas (Opportunity es un exitazo) y hay planeadas otras 3 y creo que una sonda rusa que planeaba volver con muestras. Habrá que ir pensando en ir allí. Eso sí, con cabeza. Que cada céntimo gastado sirva para algo.

En cuanto a lo de las vías más económicas, vuelvo al ITER: cuesta una auténtica pasta. ¿Deberíamos frenarlo, con el atraso en años en el tema de la fusión que ello conlleva, para construir parques eólicos?.
Tiene que ser por cojones ir a marte y empezar a dar dinero desde ya?

jas1 escribió:
Yo solo estoy debatiendo el primer post del hilo, y me estáis saliendo con un mensaje propagandistico lleno de consignas surrealistas de que hay que ir hay que ir y i siquiera os planteais que no sea tan importante repito: A DIA DE HOY AUMENTAR EL GASTO EN ESE PROYECTO EN CONCRETO.

Por favor, pon una a una dichas consignas surrealistas. (también, que manera de descalificar nuestra opinión, lo que me lleva, otra vez, a lo de que estoy cegado).

jas1 escribió:Lo de que hay que dejar de investigar TODOS los campos no es algo que yo haya dicho es algo que estáis poniendo en mi boca.

Lo estás poniendo tú en tu boca. No creo que ninguno de los últimos que te hemos contestado haya interpretado eso de tus comentarios.

jas1 escribió:Pero bueno ya me diréis que marte hay que pisarlo si o si que es super importante y que es mas importante que solucionar los poblemas porque aumentar el gasto para ir a marte no implica recortar ningun gasto de nada, porque el dinero se cria en granjas y no hace falta recortar nada a nadie si se aumenta el gasto en agencias espaciales, porque la situación económica no es tan mala y se saldra.

Creo que es importante ir a Marte. Pero no creo que solucione los problemas del mundo. En sí, pocos adelantos científicos han solucionado ningún problema global del mundo, pero en conjunto, los avances que hace la ciencia y el hombre, han hecho cambiar la mentalidad de la humanidad una barbaridad. Ir a Marte es sólo otro peldaño en el progreso humano.

Y sabes que el dinero no se cría en granjas, nadie ha dicho eso (cegado??) por eso te llevamos diciendo unos cuantos posts que el dinero se puede sacar de muchos gastos inútiles.

jas1 escribió:Me vais a negar mil y una ve que aumentar le gasto en agencias espaciales implica reducirlo en gasto social, y al negarme eso una y otra vez es surrealista porque es una verdad como un templo en la SITUACION ECONOMICA ACTUAL.

Yo lo niego. Se reducirá si los políticos de turno son unos incompetentes, y si eso pasa, no deberíamos estar debatiendo sobre si es necesario o no el viaje a Marte. Porque viajar a Marte a cambio de la seguridad social es un mal cambio.

jas1 escribió:Y voy a definir SITUACION ECONOMICA ACTUAL:

- es la situacion actual real.

Bravo.

jas1 escribió:- no puedo tener en cuenta que se podria mejorar la situacion gestionando mejor, o cambiando politcos y recudiendo gastos inutiles, la situacion actual es la real, lo otro es lo que deberia ser pero por desgracia no es.

Entonces estás atando de manos a la humanidad. Según tú somos incapaces de gestionar nuestra economía, así que no tiene sentido debatir sobre este tipo de gastos porque TODOS son un gasto y como la humanidad nunca va a optimizar sus recursos... pues no gastamos ni en avanzar ni tampoco intentamos mejorar nuestra optimización.

jas1 escribió:- españa tiene actualmente 17 CCAA. NO ME DIGAIS QUE REDUCIENDOLAS HABRIA MAS DINERO, porque son 17.

En fin. ¿Provincias? ¿Duplicidades? Infórmate. Una duplicidad que oí hace poco. La Comunidad de Madrid estaba construyendo un centro de ancianos al lado de un centro de ancianos del ayuntamiento.

jas1 escribió:
- los politicos son los que son, y son unos corruptos y a dia de hoy es asi.

Y es algo que hay que solucionar.

Sinceramente, sigues con tu discurso pase lo que pase y debatir debates poco. Contestas a lo que te sale de las pelotas y el resto te da igual. En fin.

jas1 escribió:No me digais que en otra circunstancia económica (que me lo habeis dicho varias veces ya: lo de que si quitamos de gasto absurdo se podria hacer) seria viable porque en eso si os doy la razon, pero la SITUACION ECONOMICA ACTUAL es la que es.

No, yo creo que tanto shamus como yo defendemos el viaje a Marte en la situación económica actual. En ningún momento hemos dicho que si la situación fuera otra...

Evidentemente, si todos comiéramos oro sería la situación idónea.

jas1 escribió:Porque en otra circunstancia económica u otro escenario es preciamente lo contrario de: SITUACION ECONOMICA ACTUAL!!!!

Ya, nadie ha debatido sobre otra situación económica que no sea la nuestra.

jas1 escribió:Pues yo lo tengo claro, aumentando el gasto publico no se va a salir de la crisis.

Yo también lo tengo claro. Hay que reducir los gastos absurdos. Lo llevo diciendo un día ya.

jas1 escribió:Espero que la menos mi postura haya ya quedado clara.

Tranquilo

jas1 escribió:Y como esto es como hablar con una pared, adios.

jas1 escribió:Porque yo paso ya, que a mi el tema me apasiona (tengo un poster por cierto de marte colgado de la pared, y un montón de fotos de marte en 3d para verlas con gafas de esas de dos colores, a parte de mil cosas de ese tema y del espacio en general) pero soy consciente que EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL es poco viable y no solo eso sino que seria inconsciente con la que esta cayendo empezar una carrera espacial otra vez para ese proyecto en concreto en la SITUACIÓN ECONÓMICA ACTUAL.

Es tu opinión.

Por cierto, te lo estás tomando como algo personal y no veo el motivo.

jas1 escribió:Para enmarcarlo si dice lo que tu piensas, pero hay un problema, la lucha contra el cambio climático lo consideráis una mineuncia cortoplacista?

Ademas salís con tópicos muy típicos, que tiene que ver el futbol? El fútbol son empresas privadas. Si precisamente lo que yo estoy pidiendo es que las empresas privadas se involucren tambien, no solo para chupar y aprovecharse de los descubrimientos.

No entiendo que a que viene en esta conversación hablar de futbol.

Eso es demagogia barata y o peor de todo es que lo sabeis.

De lo que ese esta hablando aqui es de que en esta situacion en la que no hay dinero PUBLICO no esta bien empezar una carrera espacial y dejarse una millonada de dinero PUBLICO, que tendrá que ver messi y ronaldo en esto? Yo pensaba que eran jugadores de futbol del madrid y del barça pero al parecer son funcionarios.

Y no entiendo tampoco vuestra postura de minimizar los problemas internos:

- que se muere la gente de hambre?

da igual, solucionar eso seria una medida cortoplacista, la culpa es del futbol.

- que hay cambio climatico? da igual llegaria de forma natural de todas fomras, mejor no hacer nada, ya qeu serian medidas cortoplacista, salvar todo un planeta son medidas cortoplacistas.

- que va a haber recortes? que mas da, que quiten las autonomías.

Todo con tal de justificar lo injustificable.

Vuestra postura es: hay que investigar el espacio porque eso nos llevara a conseguir avances, incluso aunque haya problemas serios internos y que no se pueden retrasar una inversion y hacer un esfuerzo.

Lo que omitis es que esos supuestos avances quizas cuando lleguen ya no sirvan para nada porque esto sera una mierda.

Omitir la realidad económica mundial es soberbio, porque no se si sois conscientes de la situación en la que estamos, quizás pensáis que estamos saliendo, pero la realidad es que estamos entrando en la mayor recesión de los utlmos 100 años.

Pero bueno a mi ya me habéis convencido, si la gente se muere de hambre que se jodan, si el planeta se va a la mierda porque nadie a puesto un duro para parar la emisión de gases de efecto invernadero que se jodan, yo quiero ver como un tio pisa marte y me da igual todo lo demas.

ANTONIOND escribió:En definitiva: la investigación, la educación y la sanidad son las únicas cosas en las que jamás se debería recortar, de ellas depende el futuro de la humanidad. Si las descuidamos para intentar solucionar problemas a corto plazo, lo mas seguro es que acabemos con el mismo problema de antes y con otro mucho más serio y difícil de solucionar.

Pero eres consciente que los problemas actuales son muy graves, yo no estoy dicendo que se recorte en educacion y en sanidad (precisamente digo todo lo contrario, ya que ese si es el fturo, n que un tio pise marte), ni siquiera en investigacion, yo solo he dicho que no esta bien con la que esta cayendo que se destine mas dinero del que ya se esta destinando a empezar una carrera espacial.

Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo.

el dinero publico no se cría

Por culpa de la mentalidad "solucionemos los problemas a corto plazo" estamos en España como estamos. Cuando el auge de la construcción, la gente pasaba de estudiar, y se potenciaba eso. Resultado: se acabó la construcción como antes, y ahora la mayoría de esa gente está en el paro y sin formación para hacer ninguna otra cosa. Y lo mismo podemos decir de los políticos: "solucionar" los problemas a corto plazo (400 € de ayuda a los parados) pero no pensamos en que tarde o temprano hay que cambiar la situación de raíz. O con lo del hambre en África: Mandamos comida, pero si no hacemos que puedan conseguirla por sus medios, el año que viene habrá que volver a mandar, y el siguiente, y el siguiente...

Si hay dinero para pagar millones de € a un jugador de fútbol, hay dinero de sobra para investigar. Es de cajón. Con el sueldo de los futbolistas que más ganan se pueden financiar investigaciones a punta pala. Y si en el mundo hay dinero para malgastar en esa gente, que en la práctica no producen nada real, hay dinero para cualquier otra cosa, el problema es que los políticos y ricachones venden la moto de que no hay para seguir robando a gusto.

La solución no es recortar gastos en cosas importantes "porque no hay mas remedio", es eliminar duplicidades, eliminar a los corruptos y hacer que devuelvan todo lo que han robado, etc. En el mundo hay dinero de sobra para que todos vivamos bien y la humanidad avance, el problema son los cuatro hijos de puta que se encargan de administrar el dinero para su propio beneficio. Y la solución no es decir "eso no va a cambiar nunca, recortemos gastos en las cosas importantes", la solución es acabar con esos problemas. Las autonomías, por ejemplo, son una inutilidad: Se centraliza todo y nos evitamos todos los puestos de a dedo que generan. El senado, otra inutilidad. Pero con tu mentalidad, la de aguantarse con lo que hay, está claro que eso es imposible.

Ahora ya si que lo dejo porque ya lo tengo claro esto es hablar conu una pared.

Vamos a ver como te voy a dar cifras de un pais que haya recortado gastos social por aunmentar el gasto espacial si eso no ha pasado EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL, ningunn pais ha aumentado el gasto espacial con la que esta cayendo.

Que parte de que todo mi postura gira en torno a LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL aun no has entendido?

¿de verdad es tan difil entenderlo?

Y no me digais que en otras condiciones blablablablablablablala, pues claro que si joder, en otras condiciones QUE NO SE CUMPLEN EN LA ACTUAL SITUACION MUNDIALse podria aumentar el gasto espacial sin reducir el gasto social.

Si yo os digo que la cosa es naranja y que siendo naranja es jodido, no vengáis con que si fuese azul se podría, nos ha jodido, claro que se podría pero para vuestra información las cosas son naranjas.

Desmuestrame que no eres una pared y citame un solo post mio donde digo que si la situación fuese diferente a la ACTUAL (que no ha quedado por lo visto claro que me refiero a LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL) habría también que no aumentar el gasto espacial, uno solo, si lo citas tu tendrías razón sino eras una pared para mi ojos macho.

Y la SITUACION ECONOMICA ACTUAL ES LA QUE ES.

Y te pongo un ejemplo muy simple aunque supongo que esta informacion simplemente rebotara en la pared.

- supongomaos que un estado tiene 1000 para gastar. En condiciones normales tiene 1500, pero repito por xxxxxxx vez: EN LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL solo tiene 1000.

- su gasto social es de 20.
- su gasto espacial es de 2.
- su gasto en gilipolleces es de lo que queda: 988.

si el gasto espacial aumenta a 4 el gasto social bajara a 18. Algo tan dificl de entender es lo que me ha demostrado a lo que me enfrento a una pared.

El gasto en gilipolleces y por enésima vez, EN LA SITUCION ACTUAL NO se va a reducir. Y esta vez no me refiero solo a la situacion económica sino politica, por ejemplo en gasto en subvenciones al cine ha aumentado.

Porque si con la crisis que hay no estan recortando en gasto superfluo no lo van a a hacer nunca.

No me digais que si se recortarse en gasto inutil se podria porque eso no se esta dando.

Pero vosotros erre que erre, erre que erre.

LA SITUACION ECONOMICA ACTUAL es un ciclo que durara unos años, no se cuantos pero seguro que al menos unos 5.

Y vosotros me estais diciendo que es justo en ese momento espacio temporal de 5 años cuando hay que empezar la carrera espacial y aumentar el gasto espacial, ni antes ni después, sino en plena crisis.

NO me lo estoy tomando como algo personal, ni siqueira miro tu nick asi que si te viese en otro hilo ni sabrias que eres tu.

Pero es que me parece increible de verdad no entender algo tan simple. Y diga lo que diga me salis siempre con los mismo de que si se recortase en otras cosas de que si es necesario y todo eso que yo no estoy enagdno, yo solo digo que tal y como esta el mundo ni se esta recortando en absurdeces ni se esta gestionando bien y aun asi me salis dicendo otra vez lo mismo, de que si se hiciese eso, YA!!!! PERO NO SE ESTA HACIENDO.

¿es tan dificile de entender esto?

Vuestro razonamiento basado en que si se gestionase bien y se ahorrarse en gilipolleces sepodria aumentar le gasto espacial falla porque no esta pasando eso.


esta conversacion se resumen en esto:

- me quiero comprar un coche me podeis aconsejar?
- comparte un ferrari.
- ya pero no tengo dinero
- da igual un ferrari mola mas.
- ya pero no tengo dinero.
- da igua lcon un ferrari ligaras mas.
- ya pero no tengo dinero.
- da igual, no comas durante 70 años.
- ya pero aun asi no creo que me llegue.
- da igual un ferrari es necesario.
- y no podria esperarme a comprar un ferrari cuando mi situacion mejore?
- no, tiene que ser ahora, YA.
- pero no tengo dinero, tendria que rehipotecar mi casa y quizas perderla.
- da igual comprate un ferrari.
- pero no puedo.
- da igual pon el culo hay que tener un ferrari..
- perdería mi casa y tendria que vivir debajo de un puente
- da igual tendrias un ferrari donde dormir.
- pero ahora mismo no tengo el dinero
- da igual inviertelo y sacalo de donde sea.
- robo un banco?
- da igual de donde sea.
- no me podeis recomendar otro coche mas economico dada mi suituacion
- no, tiene que ser un ferrari y tiene que ser ya.
- de verdad que no puedo esperarme a que mi situacion mejore un poquito.
- da igual debe ser ya.
- pero no me llega el dinero
- da igual si tuvieses 17 trabajos tendrias dinero.
- pero no tengo tiempo para tener 17 trabajos.
- da igual si fueses millonario tendrias dinero
- que hora es?
- da igual debe ser un ferrari.
- voy a irme a la palya
- da igual debe ser ya
- he cambiado de conversación, ya no hablo de coches
- da igual debe ser un ferrari.
- ▶◀◁★☆☉♠♡♣♤♥♧♨♩〠 〄
- da igual debe se u ferrari y debe ser ya.
- que he cambiado de tema!!!
- da igual debe ser ya no puedes esperar para comprar un ferrari.

No me lo leo. Un texto asi duele a la vista.

Cuando te tranquilices y dejes de tomartelo a la tremenda y como algo persinal, si te apetece, vuelves y lo hablamos todo con calma. De momento es un esfuerzo inutil.

jas1 escribió:....

Madura por Dios. Que te estás cabreando porque alguien no piensa como tú.

vik_sgc escribió:

jas1 escribió:....

Madura por Dios. Que te estás cabreando porque alguien no piensa como tú.

No estoy enfadado por dios, simplemente es una muestra de que estoy flipando.

Simplemente eso.

Si tu pudieses un post en el que dices que 2+2 son 4 y se te tirase todo el mundo al cuello diciendo que no son 5 que 5 es mas mejor y mola mucho mas porque es 5 es mega guay.

Que leáis que a dia de hoy tal y como esta la situación no es la mejor opcion aumentar el dinero destinado a las agencias espaciales para ir a marte.

Que esta simple frase que esta en negrita no seais capaces de asumir que podria ser cierta es lo que hace que este perlejo y flipando, peo no enfadado.

Tu que harías que te dijese que dos mas dos es 5? yo fliparlo.

Pero vamos que ya he visto lo sufienete, no habeis si quiera reconocido que alguna una que fue se minima parte de lo que digo puediese ser cierta o basada en algo de razon.

Yo en cambio si digo:
- es gasto espacial es necesario.
- la investigacion es necesaria
- el dasarrollo tecnologico es necesario.

Solo matizo que aumentar el gasto espacial (y solo espacial, que ya me estais dicendo que la investigacion en general no hay que reducirla y eso no o he dicho yo) en este momento no debe aumentarse.

Y solo me salir con dogmas de fe:
- que los politicos no roben entonces se podria, ya pero yo hablo de ahora.
- ir a marte aportara muchas cosas buenas y no me decis ni una que sin ir a marte las agencias espaciale no puedan hacer tb.
- que se podria recortar en cosas no necesarias, pero la realidad es diferente y nos dice que no van arecortar de absurdeces.

Y aun asi erre que erre.

Y eso demuestra que no os bajis del burro aunque le burro se este cayendo por un barranco.

Por tanto no merece la pena hablar con vosotros.

Es imposible que todo lo que yo he dicho sea incorrecto para vosotros. imposible. Todo lo que he dicho no puede ser ridiculo.



Me queréis imponer que 2 + 2 es 5 y ademas pretendéis hacerme quedar como un neardenthal mecanoclasta que esta en contra de toda investigación y que gracias a mis pensamientos vamos a volver a las cavernas.

Lo que me estais demostrando es que no sois conscientes de la situacion económica en la que estamos metidos a dia de hoy.

jas1 escribió:
Lo que me estais demostrando es que no sois conscientes de la situacion económica en la que estamos metidos a dia de hoy.

Baste decir que dinero hay incluso AHORA. Habria mucho mas cortando cabezas, pero aun asi dinero hay. Se puede dedicar dinero a la investigacion espacial sin tocar el gasto social. Es mas, el gasto social lo van a reducir a la minima expresion se aumente el gasto en investigacion o no. El dinero para investigacion espacial no va a salir del gasto social, ese por desgracia se va a perder si o si. Que menos que si se reduce sea para investigacion en vez de para robar.

Asumelo, los recortes se van a producir en igual medida con o sin gasto en investigacion. Que menos que lo ahorrado con esos recortes se dedique a un buen y productivo fin que a ser robado.

Aparte, si existe voluntad politica para sacar adelante esta investigacion, sea porque da buena imagen o por cualquier motivo, se haran sin incurrir en recortes sociales especificos para ello. En lugar de robar el 90% robaran el 88% con tal de hacerse la "foto marciana" y poder vender eso para contribuir a perpetuarse en el cargo. Da por sentado que los recortes sociales que se hagan se va a hacer con o sin investigacion. Porque el gran objetivo no es salir de la crisis mediante recortes, sino aprovechar la crisis para recortar y tener esos recortes ya asentados incluso cuando salgamos de la crisis.

jas1 escribió:...

Reducir la opinión de varias personas a 2+2=5 ya me dice lo que valoras las ideas ajenas.

Te estamos diciendo desde el principio que hay mucho dinero que se pierde en tonterías diversas del estado/administración o por simple amiguismo del que se podía recortar. Te he dado un ejemplo de una residencia de ancianos y que UPyD lo denunció hace poco ante la presidenta de la Comunidad de Madrid (así que de dogma de fe nada, que hay partidos políticos que intentan cambiar las cosas)

Lo mejor de todo es que ahora de agarras a un tecnicismo. Situación económica actual. Claro, como es actual no podemos contar con que se puede cambiar la forma de administrar el dinero, ni proponer una optimización de recursos, ni cambio de políticos... todo porque es actual. ¿Pero no te das cuenta de la tontería que estás diciendo?. Si nos ponemos así, en la situación actual no se puede viajar a Marte porque los fondos no se han transferido ni aprobado ni nada. ¿Entonces donde está el problema?

Y solo me salir con dogmas de fe:
- que los politicos no roben entonces se podria, ya pero yo hablo de ahora.
- ir a marte aportara muchas cosas buenas y no me decis ni una que sin ir a marte las agencias espaciale no puedan hacer tb.
- que se podria recortar en cosas no necesarias, pero la realidad es diferente y nos dice que no van arecortar de absurdeces.

Para empezar cuida las faltas de ortografía que parece que no relees lo que escribes

¿¡¡Eso son dogmas de fe!!?. Y tu: "Si invierten en investigación espacial recortarán en sanidad" ¿qué es entonces?. ¿Algo realista?. Dejar de llevarlo todo a los extremos.

jas1 escribió:El gasto en gilipolleces y por enésima vez, EN LA SITUCION ACTUAL NO se va a reducir. Y esta vez no me refiero solo a la situacion económica sino politica, por ejemplo en gasto en subvenciones al cine ha aumentado.

Jas1 voy a intentar responder a todo lo que planteas.
Como ha dicho un usuario más atrás el gasto de España en cuestiones espaciales (a la ESA) está fijado, y a ese valor si el país lo desea puede añadir un añadido que es opcional. Lo he buscado y el aporte que ha realizado España es de 201,9 millones de euros (un 5,1% del presupuesto total de la ESA) lo cual solo representa el 0,014% de nuestro PIB, es decir que aunque lo duplicáramos seguiría siendo una mierda y ya si lo comparamos con otros aspectos de este país pues puedo decir que es un dinero similar a lo que adeuda el ayuntamiento de la palma (http://www.20minutos.es/noticia/1071367/0/), telemadrid, el monto de las fianzas del caso gürtel…. El resto de casos los puedes buscar si lo deseas. ¿A dónde voy con esto? Sinceramente no creo que duplicarlo o incluso multiplicarlo por otros múltiplos mayores fuera a notarse mucho en el bienestar ciudadano incluso teniendo en cuenta la actual situación económica. Por lo que creo que ahí te falla ese argumento. Y sin necesidad de recurrir a la, según tú, imposibilidad de recortar de gilipolleces (demos todo por hecho y así nos volverá a pasar de nuevo tarde o temprano).

Y ahora llegando al centro de la cuestión en sí: ¿es incorrecto elevar el gasto en tecnología espacial?
Para empezar decir la enorme importancia de empezar (y repito, incluso ahora) a considerar la investigación espacial por varios motivos:

El primero y más práctico es que en lo que queda de siglo muchas de nuestras reservas de minerales que se necesitas para nuestro actual nivel tecnológico se están agotando, y las siguientes opciones son la Luna y asteroides, así que ya me dirás como salimos de eso sin el tema en cuestión. Y esto creo que afecta de verdad a la calidad de vida de la gente, vamos digo yo, y sin tecnología espacial ya me dirás como vamos, cogemos y volvemos xD. http://www.abc.es/20101005/ciencia/busc ... 51544.html

El segundo es conseguir una gran aportación tecnológica, como por ejemplo las placas fotovoltaicas cuyo primer uso y lo que las hecho llegar hasta hoy en día fue su uso en tecnología espacial y junto con otras tecnologías son nuestra gran apuesta para luchar contra el calentamiento global y la futura escasez de petróleo.

Y el tercero entero lo puedes encontrar aquí: http://www.abc.es/20101020/ciencia/cien ... 00952.html del cual destaco: Los investigadores afirman también que estos asentamientos permanentes ofrecerían a la Humanidad "un bote salvavidas" en el caso de producirse una gran catástrofe en la Tierra.
Vamos que son cosas que contribuyen a la humanidad en general y en algunas de ellas nos va la vida en ello

jas1 escribió:Alegar que hay que invertir millones en POSIBLES beneficios FUTUROS en lugar de destinar esos recursos a beneficios reales presentes es ser muy soberbio y esa soberbia es la que va a acabar con nosotros como especie, muchísimo antes de que podamos pone un pie en marte de forma masiva como las cosas sigan como están.

¿Posibles? Seguros diría yo, y más después las razones expuestas (sobre todo la 1º). Aparte de eso, si soy literal con lo que dices….gracias a dios que en el pasado no se ha hecho lo que está ahí expuesto.

jas1 escribió:Alegar que hay que invertir millones en POSIBLES beneficios FUTUROS en lugar de destinar esos recursos a beneficios reales presentes es ser muy soberbio y esa soberbia es la que va a acabar con nosotros como especie, muchísimo antes de que podamos pone un pie en marte de forma masiva como las cosas sigan como están.

Pues tú hace unas páginas abogabas por el proyecto ITER que es uno de los proyectos científicos que más dinero se lleva. Sólo en construir el reactor se han invertido 4.570 millones de euros y a eso suma mantenimientos, electricidad para generar escudos magnéticos, etc. El proyecto ITER no dará sus frutos hasta dentro de unos 100 años.

SrCadell escribió:El primero y más práctico es que en lo que queda de siglo muchas de nuestras reservas de minerales que se necesitas para nuestro actual nivel tecnológico se están agotando, y las siguientes opciones son la Luna y asteroides, así que ya me dirás como salimos de eso sin el tema en cuestión. Y esto creo que afecta de verdad a la calidad de vida de la gente, vamos digo yo, y sin tecnología espacial ya me dirás como vamos, cogemos y volvemos xD. http://www.abc.es/20101005/ciencia/busc ... 51544.html

Este es uno de los principales motivos por los cuales creo que la exploración espacial debe acelerarse.

Como he dicho antes, mola más preocuparse por el cambio climático que por la escasez de materias primas cuando ambos problemas merecen atención. Total, ¿a quién le importa el mineral o el petróleo mientras pueda disfrutar de la tele, el ordenador,etc.?

jas1 escribió:Que leáis que a dia de hoy tal y como esta la situación no es la mejor opcion aumentar el dinero destinado a las agencias espaciales para ir a marte.

Pues yo opino que no hay que aumentar el dinero destinado a las agencias espaciales, sino a toda la investigación en general, no solo la espacial. Cuando las cosas van mal es cuando más hay que invertir en investigación.

vik_sgc escribió:Pues tú hace unas páginas abogabas por el proyecto ITER que es uno de los proyectos científicos que más dinero se lleva. Sólo en construir el reactor se han invertido 4.570 millones de euros y a eso suma mantenimientos, electricidad para generar escudos magnéticos, etc. El proyecto ITER no dará sus frutos hasta dentro de unos 100 años.

En concreto y ojo al dato no se si era el segundo o tercer proyecto cientifico mas caro de la humanidad. Y lo que se dedica a el entre todo los paises involucrados es un MOJON comparativamente hablando. El ejemplo de la guerra de irak es bastante explicito, cuesta cada 2 meses a estados unidos 1000 millones de euros mas que lo que cuesta al conjunto de paises participantes en el iter su trabajo durante un año.

Y ojo, eso ahora que han subido los costes. Hace unos años, con un mes de guerra de irak pagabas 2 años de iter xD. Ya lo decia GORD0N por aqui, si se le metiese dinero al iter como se le metio al proyecto manhattan otro gallo nos cantaria.

shamus escribió:

vik_sgc escribió:Pues tú hace unas páginas abogabas por el proyecto ITER que es uno de los proyectos científicos que más dinero se lleva. Sólo en construir el reactor se han invertido 4.570 millones de euros y a eso suma mantenimientos, electricidad para generar escudos magnéticos, etc. El proyecto ITER no dará sus frutos hasta dentro de unos 100 años.

En concreto y ojo al dato no se si era el segundo o tercer proyecto cientifico mas caro de la humanidad. Y lo que se dedica a el entre todo los paises involucrados es un MOJON comparativamente hablando. El ejemplo de la guerra de irak es bastante explicito, cuesta cada 2 meses a estados unidos 1000 millones de euros mas que lo que cuesta al conjunto de paises participantes en el iter su trabajo durante un año.

Y ojo, eso ahora que han subido los costes. Hace unos años, con un mes de guerra de irak pagabas 2 años de iter xD. Ya lo decia GORD0N por aqui, si se le metiese dinero al iter como se le metio al proyecto manhattan otro gallo nos cantaria.

Uf, no sé, ¿eh?. Metiendo más dinero estoy seguro que algunos años se adelantarían, pero por lo que sé hay barreras muy serias en el tema de la fusión. Para empezar, controlar el plasma dentro del escudo electromagnético durante más de unos pocos segundos es hoy por hoy imposible. Puede que sea problema de la "poca potencia" de los ordenadores actuales y necesitamos un sistema informático que analice el plasma en cada instante y saque predicciones prácticamente instantáneas sobre su evolución para poder reforzar el escudo magnético allí donde sea necesario. No sé, ahí ya estoy dando palos de ciego.
También está el problema del rendimiento. A día de hoy cuesta mucha más energía provocar la fusión de la que se puede extraer. El método que de calentar el agua para que el vapor mueva unas turbinas es poco eficiente para las cantidades de energía que produce la fusión. Creo que estaban experimentando con tejidos que captaban neutrones y generaban electrones, pero ahí si que no tengo ni idea, lo mejor sería buscar con más detalle.

En definitiva. Aunque se conseguiría adelantar años aportando más dinero creo que estos son serious bussines comparados con los del proyecto manhatan y van a requerir de grupos de científicos muy capaces y de mucho ensayo y error.

El ITER peligra bastante porque algunos países se están echando para atrás a la hora de financiarlo.

vik_sgc escribió:
Uf, no sé, ¿eh?. Metiendo más dinero estoy seguro que algunos años se adelantarían, pero por lo que sé hay barreras muy serias en el tema de la fusión. Para empezar, controlar el plasma dentro del escudo electromagnético durante más de unos pocos segundos es hoy por hoy imposible. Puede que sea problema de la "poca potencia" de los ordenadores actuales y necesitamos un sistema informático que analice el plasma en cada instante y saque predicciones prácticamente instantáneas sobre su evolución para poder reforzar el escudo magnético allí donde sea necesario. No sé, ahí ya estoy dando palos de ciego.
También está el problema del rendimiento. A día de hoy cuesta mucha más energía provocar la fusión de la que se puede extraer. El método que de calentar el agua para que el vapor mueva unas turbinas es poco eficiente para las cantidades de energía que produce la fusión. Creo que estaban experimentando con tejidos que captaban neutrones y generaban electrones, pero ahí si que no tengo ni idea, lo mejor sería buscar con más detalle.

En definitiva. Aunque se conseguiría adelantar años aportando más dinero creo que estos son serious bussines comparados con los del proyecto manhatan y van a requerir de grupos de científicos muy capaces y de mucho ensayo y error.

El ITER peligra bastante porque algunos países se están echando para atrás a la hora de financiarlo.

Bueno, mas dinero = mas recursos = mas ingenieros trabajando en el tema con mas y mejores equipos. Esta claro que no por hacer la partida presupuestaria igual a infinito se va a conseguir tenerlo listo el mes que viene, pero bien puede reducirse el tiempo a la mitad.

Lo del sistema para sacar corriente electrica directamente del calor sin pasar por enegia mecanica primero era un proyecto de MIT, no tiene nada que ver con el ITER aunque le vendria que ni pintado. O no, no se hasta que punto podrian aguantar esos paneles las ingentes cantidades de calor por mucho que haya un confinamiento magnetico.

Solo me he leido las 7 primeras paginas no se si en las siguientes alguien ya comento lo que voy a decir:

Estimados señores , señoras o lo que te consideres ser.
El problema que parece que nadie a tocado aunque algunas van encaminados es sencillamente que el sistema conocido como dinero ya se esta quedando atrasado ha sido capaz de ayudarnos en el desarrollo tanto tecnologico como social pero cada vez me doy mas cuenta de que este sistema tiene un limite el cual estamos casi alcanzando.
Cada vez son más los proyectos tecnologicos que no se empiezan o se dejan a medio porque no resultan rentables y ya que hablamos de la Nasa pues pondre ejemplos que afectan a dicha agencia e indirectamente a todos.
Ejemplos:
1: Con nuestra tecnologia actual se podrian construir o poner placas solares en mercurio por ejemplo y la energia producida enciarla a la tierra concentrada en forma de laser o mediante las microondas ya que al ser ondas electromagneticas estas al igual que la luz visible puenden viajar por el espacio sin perder velocidad.
El problema de esto reside en que cubrir 7,5 × 107 km2 de superficio costaria trillones de Dolares a parte de levantar la infraestructura para el envio de dicha energia a la tierra y sin contar lo que nos costaria levarlas hasta mercurio que ya de porsi es dificil de alcanzar devido a su velocidad y a su escasa gravedad que impediria capturar las naves enviadas.
La sonda MESSENGER de la nasa despego el 3 de agosto de 2004 y llego el pasado mes de julio a mercurio tardo tanto devido a que tubo que dar varias vualtas al rededor del sistema solar interior para tener la suficiente velocidad para llegar pero al mismo tiempo que venus la frenara para poder se capturada por mercurio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:ME ... ectory.svg

2: Podriamos calentar rapidamente en unos pocos meses marte liberando el dioxido de carbono y el agua de sus polos asi como de sus silicatos de la superficie desviando un asteroide o varios y estamparlos contra los polos asi no habria necesidad de utilizar armas atomicas para derretir el hielo ya que si por ejemplo estampamos a Vesta de 530 kilometros en Marte el 10% de la superficie se fundiria evaporando no solo intantaneamente uno de los polos sino que romperia los enlaces del atomos que forman los silicatos haciendo que se separe el oxigeno y el carbono que los compone los cuales pasarian inmediatamente a gas engrosando aun mas la atmosfera.
Y se que muchos diran ¿ como sacas a un asteroide que orbita a 2.25UA y a una velocidad de 19,907km/s de su orbita ?
Pues simple y llanamente haciendolo perder velocidad o masa ya que si pierdes velocidad la fuerza centrifuga no compensaria la atraccion de sol y caerias hacia el y si pierde masa tambien dado que toda fuerza generada tiene una fuerza igual y opuesta si conseguimos que pierda masa por uno de sus lados el chorro de particulas generado generaria una fuerza opuesta que desplazaria a vesta o a cualquier cosa en es sentido contrario.

¿ Porque no se hace ?
Porque al igual que en el otro caso los costes son inasumibles.

Podria seguir diciendo que tambien podriamos cultivar en los desiertos, contruir ciudades submarinas, plantar en el espacio o en la atmosfera o optener H2O del dioxido de carbono y de los minerales y Acidos ya que todos estos compuestos es componen de varias moleculas entre las que se inclullan HIDROGENOS Y OXIGENOS y rompiendo los enlaces mediante gtrandes cantidades de energia y volviendolos a conviner de la forma apropiada se obtendria H2O en cantidades infinitas.
O porque no desintegrar los residuos radiactivos que no son mas que elementos pesados que devido a esto no son estables y se desintegran liberando energia que en determinadas longitudes de onda acusan danos a los tegidos organicos a este efecto se le conoce como radiactividad.
Podriamos darle la energia necesaria a estosd elementos como para romper los atomos y hacer que los neutrones y protones se vuelvan a juntar en otra proporcion dejando elementos mas simples y por lo tanto menos pesados y no radiactivos.
¿Como separa los protones de los neutrones ?
Pues simple y llanamente superando la fuerza nuclear fuerte que es la que mantiene unidos los protones y los neutrones de los atomos y esto se consigue mediante choques a muy altas velocidades de dichos atomos o particulas para lo cual hace falta mucha energia. La cual no resulta rentable ya que se requeririan cantidades enormes y eso es dinero.

La conclusión es que el dinero se ha convertido en un estorbo al cual nuestro sistema economico neoliberal pone aun mas trabas.
Como es el hecho de que todo el dinero que el Estado fabrica cuenta como deuda es decir que el dinero que fabrica que lo tiene que devolver a la banca ya que aunque el estado lo fabrique el que tiene el control del dinero fabricado es la banca.
¿Si no porque tenemos deuda publica si puede el estado fabricar dinero y establecer los precios maximos y minimos de cada producto si le apetece ?
SIMPLE PORQUE EL DINERO FABRICADO ES DINERO QUE DEBES.

Creo que ya me extendi suficiente aunque podria seguir horas y horas hablando de este tema y poniendo mmas ejemplos ( a patadas porque hay cientos ).

PD: Perdon si tuve muchas faltas

Saludos

Perfect Ardamax escribió:...

El dinero representa (o debería representar) recursos. Es decir, que si algo tiene un coste altísimo, en principio, es porque necesitas muchísimos recursos para conseguirlo. El dinero es la forma más práctica de intercambiar recursos que hay, el problema es cuando se empieza a especular con su valor real o a almacenarlo sin intención de usarlo y deja de circular. No puedes echarle la culpa al dinero, el problema es la avaricia de unos pocos.

Y tampoco puedes decir "no se hace esto porque cuesta mucho dinero, asco de capitalismo" sin tener en cuenta que los recursos (y, por tanto, el dinero) no son ilimitados, y hay que usarlos de la mejor forma posible. El dinero no es el origen de todos los males, el origen es la avaricia de unos cuantos hombres. El dinero es una herramienta muy práctica si se usa correctamente. Pero dejando de lado el mal uso del dinero, volviendo al hecho de que representan recursos... Por ejemplo, lo de mandar paneles solares a Mercurio me parece una forma de obtener energía carísima, no compensa para nada pudiendo tener paneles en la Tierra, o pudiendo usar otra forma de energía. Cultivar en los desiertos requeriría una inversión muy grande, y teniendo zonas en el planeta en las que cultivar es mas rentable, es muy tonto recurrir a los desiertos cuando no se ha agotado el resto de zonas rentables. Construir ciudades submarinas es igual de inutil, sobre todo cuando hay extensiones enormes de tierra firme donde poder hacerlo. Sin ir mas lejos, en España las zonas más poblada son el centro y la costa, ¿por qué irse al mar teniendo toda la meseta para construir?

vik_sgc escribió:

jas1 escribió:...

Reducir la opinión de varias personas a 2+2=5 ya me dice lo que valoras las ideas ajenas.

Te estamos diciendo desde el principio que hay mucho dinero que se pierde en tonterías diversas del estado/administración o por simple amiguismo del que se podía recortar. Te he dado un ejemplo de una residencia de ancianos y que UPyD lo denunció hace poco ante la presidenta de la Comunidad de Madrid (así que de dogma de fe nada, que hay partidos políticos que intentan cambiar las cosas)

Lo mejor de todo es que ahora de agarras a un tecnicismo. Situación económica actual. Claro, como es actual no podemos contar con que se puede cambiar la forma de administrar el dinero, ni proponer una optimización de recursos, ni cambio de políticos... todo porque es actual. ¿Pero no te das cuenta de la tontería que estás diciendo?. Si nos ponemos así, en la situación actual no se puede viajar a Marte porque los fondos no se han transferido ni aprobado ni nada. ¿Entonces donde está el problema?

Y solo me salir con dogmas de fe:
- que los politicos no roben entonces se podria, ya pero yo hablo de ahora.
- ir a marte aportara muchas cosas buenas y no me decis ni una que sin ir a marte las agencias espaciale no puedan hacer tb.
- que se podria recortar en cosas no necesarias, pero la realidad es diferente y nos dice que no van arecortar de absurdeces.

Para empezar cuida las faltas de ortografía que parece que no relees lo que escribes

¿¡¡Eso son dogmas de fe!!?. Y tu: "Si invierten en investigación espacial recortarán en sanidad" ¿qué es entonces?. ¿Algo realista?. Dejar de llevarlo todo a los extremos.

Seguís dando vueltas con tal de no responder a la temática del hilo, aun no me habéis contestado al tema principal del post, porque repito: NO estoy en contra de la investigación espacial.

Pero te recuerdo que el tema principal del post es VIAJAR A MARTE.

Y por favor ceñiros a MARTE, no a la investigación en general.

Ahora relanzo varias preguntas esperando que me las contestéis ciñendoos a viajar a marte y no a toda la investigación espacial:

1- ¿Es necesario dar mas dinero a dia de hoy con la crisis que hay y la falta de liquidez publica para exclusivamente destinarlo a ir a marte? que es de lo que trata el hilo. NO de la investigación espacial en general. Supongo que por fin quedara claro este punto, espero porque estoy flipando y lo digo totalmente en serio me estáis dejando flipado. (y no es un insulto de verdad hacia vosotros , es que simplemente estoy flipando)

¿Tan difícil es entender esa frase? Ir a Marte no es igual a investigación espacial!!!!!!!! Por favor, de verdad o lo pido por favor, ceñiros a estas preguntas y al tema del post: EMPEZAR UNA CARRERA ESPACIAL PARA LOGRAR EL OBJETIVO DE PONER UN PIE EN MARTE.

2- ¿Si las agencias espaciales no pueden ir a marte dejan de investigar? ¿Es necesario que haya que ponerse el objetivo de ir a marte a medio corto plazo para investigar?

3- ¿las agencias espaciales nacieron con el fin exclusivo de ir a marte? ¿Y solo marte y todos sus recursos deben ir destinado a llegar a marte? ¿Y si no es marte no es nada?

4- ¿es conveniente con la actual situación económica aumentar el presupuesto de las agencias espaciales para logar el hito de llegar a marte?

Y no divagáis, simplemente contestar esas preguntas, y ceñiros a si es oportuno a día de hoy destinar mas dinero exclusivamente al objetivo de llegar a marte, que repito es el tema del hilo.

Porque investigar se puede investigar en miles de campos mas. Pero empezar una nueva carrera espacial para ir a un planeta saldrá caro, y con caro me estoy refiriendo a que no bastara con poner el dinero que a día de hoy se destina a agencias espaciales. Cuando arranque la carrera espacial el presupuesto se multiplicara.

Por favor ceñiros a esas preguntas y a la investigación destinada a llegar a marte lo antes posible.

Las falta de ortografía pues pido perdón pero realmente no lo voy a negar, no me releo y hay mucho texto y tengo prisa.

Espero que ya por fin endentareis cual es la problematica a la que me estoy refiriendo y cual es la cuestión de fondo del problema.

Si seguís divagando el siguiente post sera en chino a ver si asi se entiende. Y lo digo en serio porque de verdad creo que lo he explicado, vuelto a explicar, re-explicar, lo he resumido, lo he simplificado, lo he puesto en negrita, lo he puesto enorme, he puesto claramente cual es el problema desde mi punto de vista y me salis una y otra ves con que el gasto en investigacion de las agencias espaciales es necesaio cuando yo no estoy hablando de eso. Ya solo me falta ponerlo en chino a ver si hay suerte.

Hablo de la necesidad real de destinar en la situación económica actual nuevos fondos para el objetivo unico de llegar a marte lo antes posible.

Y ya me doy por vencido. Porque realmente no se como explicar eso. No se como explicar la diferencia entre agencia espacial con miles de proyectos y carrera espacial con le único fin de llegar a marte.

Yo hablo exclusivamente de empezar una carrera espacial con el fin único de llegar a marte.

Es como si os pregunto que os parece como juega Messi y me decís que Gasol os gusta mucho porque mete muchos goles?

Entendéis a menos un 0,1% porque estoy flipando?

ANTONIOND escribió:

Perfect Ardamax escribió:...

El dinero representa (o debería representar) recursos. Es decir, que si algo tiene un coste altísimo, en principio, es porque necesitas muchísimos recursos para conseguirlo. El dinero es la forma más práctica de intercambiar recursos que hay, el problema es cuando se empieza a especular con su valor real o a almacenarlo sin intención de usarlo y deja de circular. No puedes echarle la culpa al dinero, el problema es la avaricia de unos pocos.

Y tampoco puedes decir "no se hace esto porque cuesta mucho dinero, asco de capitalismo" sin tener en cuenta que los recursos (y, por tanto, el dinero) no son ilimitados, y hay que usarlos de la mejor forma posible. El dinero no es el origen de todos los males, el origen es la avaricia de unos cuantos hombres. El dinero es una herramienta muy práctica si se usa correctamente. Pero dejando de lado el mal uso del dinero, volviendo al hecho de que representan recursos... Por ejemplo, lo de mandar paneles solares a Mercurio me parece una forma de obtener energía carísima, no compensa para nada pudiendo tener paneles en la Tierra, o pudiendo usar otra forma de energía. Cultivar en los desiertos requeriría una inversión muy grande, y teniendo zonas en el planeta en las que cultivar es mas rentable, es muy tonto recurrir a los desiertos cuando no se ha agotado el resto de zonas rentables. Construir ciudades submarinas es igual de inutil, sobre todo cuando hay extensiones enormes de tierra firme donde poder hacerlo. Sin ir mas lejos, en España las zonas más poblada son el centro y la costa, ¿por qué irse al mar teniendo toda la meseta para construir?

Si el dinero representara como dices los recursos entonces el dinero seria infinito porque recursos hay de sobra no solo en nuestro planeta sino que pordriamos obtenerlos de otros planetas o incluso del sol.

Respecto a la rentabilidad vuelves a lo mismo lo que hace que algo resulte rentable o no en esta sociedad es los veneficios que puedes sacar de la inversion si todo el territorio del planeta se usara para cultivar con 7 mil millones de personas que somos corresponderia a un total de 2,3 hectarias aproximadamente ( si no me crees saca los calculos ) y no todas las zonas son cultivables no porque no se puedan modificar para hacerlas aptas si no que no resulta rentable adaptarlas.

Respecto a lo de optener energia de otro planeta tienes razon que hay formas mas faciles de optener energia pero no en tanta cantida como seria lo de llenar toda la superficie de mercurio con placas ( ademas de ser solo un ejemplo que puse ).
Y de donde sacarias el espacio necesario para contruir si necesitas espacio para cultivar ? Incluso hoy en dia ya nuestras construcciones en las ciudades ocupan mas de 2 hectareas.

Las ciudades submarinas lo dije porque otro usuario paginas atras dijo que no eramos capaces ni de aprovechar nuestro planeta menos aun de ir a marte y esto es falso capaces si que somos tenemos la tecnologia necesaria lo que nos falta es la rentabilidad.

PD: Desde mi punto de vista el dinero no es mas que un trozo de papel metal al cual se le da un valor determinado y pienso que aunque nos ha sido innumerablemente util ya estamos rozando el techo y habra que elegir si queremos estancarnos o cambiar de forma radical el sistema.

PD2: Yo pienso que la gente deberia hacer las cosas por el mero hecho de hacer progresar conjuntamente a la sociedad ( para un bien comun) y no para ganar tanto dinero como le sea posible.

(Se que soy un soñador utopico a la vista de la mayoria de la gente) pero tengo claro que si el dinero no me fuera necesario para sobrevivir ( comprar alimentos, pagar facturas ect... ) si todo fuera gratis yo seguiria esforzandome y perdiendo horas y horas en el mero hecho de invertigar y construir cosas nuevas y utiles para mejorar la sociedad y avanzar en el conocimiento.

¿ Tu lo harias ? Si le preguntas a la mayoria de la gentete sorprenderas al ver ( yo lo he comprobado ) que la mayoria de la gente no iria ni a la escuela porque no haria falta esforzarse para conseguir trabajo y ganar dinero.
Y esta pregunta la he hecho yo un monton de veces a mis amigos, familiares, compañeros e incluso a mis propios profesores.
Es mas la profesora de fisioterapia me llamo loco cuando le plante la idea y cuando le pregunte en que se basaba tuve una discusion de 1 hora con ella de la cual una de las cosas que saque en claro fue que en realidad ese mundo que yo le planteaba le daba miedo.

Saludos

Tras leer algunas patochadas y falsedades que se repiten mucho en algunos circulos, y que ni me molestaré en rebatir... pasemos al tema "Marte"

EMMO, a día de hoy es un enorme desperdicio de dinero pretender enviar gente a Marte. Por una fracción de ese dinero es posible enviar maquinaria automátizada, robots con IA bién desarrollada y mil pijadas mas.

Diferencias entre enviar máquinas o personas según lo veo yo:

Suministros. Las maquinas solo precisan energía. Las personas alimentos, aire, agua...
Espacio: Las maquinas no quieren apartamentitos... con un hueco donde quepan les vale
Aceleraciones: El aterrizaje puede ser mas brusco, lo que ahorra combustible (y peso)
Radiaciones: Las maquinas, debidamente protegidas aguantan indefinidamente niveles de radiación mas altos

Y la mas importante... nadie espera que las maquinitas vuelvan.

Enviar personas por ahora, no pasa de ser algo que suena bién, pero que no veo justificable

Lo de poner paneles en mercurio... me ha matado. Ahora resulta que mercurio y la tierra están alineados siempre... pa cagarse

jas1 escribió:

vik_sgc escribió:

jas1 escribió:...

Reducir la opinión de varias personas a 2+2=5 ya me dice lo que valoras las ideas ajenas.

Te estamos diciendo desde el principio que hay mucho dinero que se pierde en tonterías diversas del estado/administración o por simple amiguismo del que se podía recortar. Te he dado un ejemplo de una residencia de ancianos y que UPyD lo denunció hace poco ante la presidenta de la Comunidad de Madrid (así que de dogma de fe nada, que hay partidos políticos que intentan cambiar las cosas)

Lo mejor de todo es que ahora de agarras a un tecnicismo. Situación económica actual. Claro, como es actual no podemos contar con que se puede cambiar la forma de administrar el dinero, ni proponer una optimización de recursos, ni cambio de políticos... todo porque es actual. ¿Pero no te das cuenta de la tontería que estás diciendo?. Si nos ponemos así, en la situación actual no se puede viajar a Marte porque los fondos no se han transferido ni aprobado ni nada. ¿Entonces donde está el problema?

Y solo me salir con dogmas de fe:
- que los politicos no roben entonces se podria, ya pero yo hablo de ahora.
- ir a marte aportara muchas cosas buenas y no me decis ni una que sin ir a marte las agencias espaciale no puedan hacer tb.
- que se podria recortar en cosas no necesarias, pero la realidad es diferente y nos dice que no van arecortar de absurdeces.

Para empezar cuida las faltas de ortografía que parece que no relees lo que escribes

¿¡¡Eso son dogmas de fe!!?. Y tu: "Si invierten en investigación espacial recortarán en sanidad" ¿qué es entonces?. ¿Algo realista?. Dejar de llevarlo todo a los extremos.

Seguís dando vueltas con tal de no responder a la temática del hilo, aun no me habéis contestado al tema principal del post, porque repito: NO estoy en contra de la investigación espacial.

Pero te recuerdo que el tema principal del post es VIAJAR A MARTE.

Y por favor ceñiros a MARTE, no a la investigación en general.

Ahora relanzo varias preguntas esperando que me las contestéis ciñendoos a viajar a marte y no a toda la investigación espacial:

1- ¿Es necesario dar mas dinero a dia de hoy con la crisis que hay y la falta de liquidez publica para exclusivamente destinarlo a ir a marte? que es de lo que trata el hilo. NO de la investigación espacial en general. Supongo que por fin quedara claro este punto, espero porque estoy flipando y lo digo totalmente en serio me estáis dejando flipado. (y no es un insulto de verdad hacia vosotros , es que simplemente estoy flipando)

¿Tan difícil es entender esa frase? Ir a Marte no es igual a investigación espacial!!!!!!!! Por favor, de verdad o lo pido por favor, ceñiros a estas preguntas y al tema del post: EMPEZAR UNA CARRERA ESPACIAL PARA LOGRAR EL OBJETIVO DE PONER UN PIE EN MARTE.

2- ¿Si las agencias espaciales no pueden ir a marte dejan de investigar? ¿Es necesario que haya que ponerse el objetivo de ir a marte a medio corto plazo para investigar?

3- ¿las agencias espaciales nacieron con el fin exclusivo de ir a marte? ¿Y solo marte y todos sus recursos deben ir destinado a llegar a marte? ¿Y si no es marte no es nada?

4- ¿es conveniente con la actual situación económica aumentar el presupuesto de las agencias espaciales para logar el hito de llegar a marte?

Y no divagáis, simplemente contestar esas preguntas, y ceñiros a si es oportuno a día de hoy destinar mas dinero exclusivamente al objetivo de llegar a marte, que repito es el tema del hilo.

Porque investigar se puede investigar en miles de campos mas. Pero empezar una nueva carrera espacial para ir a un planeta saldrá caro, y con caro me estoy refiriendo a que no bastara con poner el dinero que a día de hoy se destina a agencias espaciales. Cuando arranque la carrera espacial el presupuesto se multiplicara.

Por favor ceñiros a esas preguntas y a la investigación destinada a llegar a marte lo antes posible.

Las falta de ortografía pues pido perdón pero realmente no lo voy a negar, no me releo y hay mucho texto y tengo prisa.

Espero que ya por fin endentareis cual es la problematica a la que me estoy refiriendo y cual es la cuestión de fondo del problema.

Si seguís divagando el siguiente post sera en chino a ver si asi se entiende. Y lo digo en serio porque de verdad creo que lo he explicado, vuelto a explicar, re-explicar, lo he resumido, lo he simplificado, lo he puesto en negrita, lo he puesto enorme, he puesto claramente cual es el problema desde mi punto de vista y me salis una y otra ves con que el gasto en investigacion de las agencias espaciales es necesaio cuando yo no estoy hablando de eso. Ya solo me falta ponerlo en chino a ver si hay suerte.

Hablo de la necesidad real de destinar en la situación económica actual nuevos fondos para el objetivo unico de llegar a marte lo antes posible.

Y ya me doy por vencido. Porque realmente no se como explicar eso. No se como explicar la diferencia entre agencia espacial con miles de proyectos y carrera espacial con le único fin de llegar a marte.

Yo hablo exclusivamente de empezar una carrera espacial con el fin único de llegar a marte.

Es como si os pregunto que os parece como juega Messi y me decís que Gasol os gusta mucho porque mete muchos goles?

Entendéis a menos un 0,1% porque estoy flipando?

EL que está filpando soy yo contigo. Ya desisto de intentar tratarte como a una persona normal e ir respondiéndote a todo.

Te has dado por vencido cuatro o cinco veces. Cambias tu discurso según te conviene. Que te quede claro. El problema no es tu opinión, si no como la expresas y como sueltas discursos, haces demagogia barata, reduces al absurdo, te la suda lo que se te diga (no respondes a nada de lo que se te dice, a NADA) y no respetas las opiniones contrarias.

Te han dado datos sobre cuanto representa la contribución a la ESA en nuestro PIB y te la suda. Hablas de otros proyectos científicos para cuando te interesa, luego cambias de discurso y hay que ceñirse al viaje a Marte.

Nadie ha hablado de carrera espacial. Es simplemete proponerse ir a Marte y ya está. Esto no es la guerra fría. Joder, que lees y entiendes lo que te sale de las pelotas.

Has puesto cinco veces que desistías y que no ibas a contestarnos más y ninguna la has cumplido. Bueno, pues a mí ya me has cansado del todo.

Orbatos_II escribió:Tras leer algunas patochadas y falsedades que se repiten mucho en algunos circulos, y que ni me molestaré en rebatir... pasemos al tema "Marte"

EMMO, a día de hoy es un enorme desperdicio de dinero pretender enviar gente a Marte. Por una fracción de ese dinero es posible enviar maquinaria automátizada, robots con IA bién desarrollada y mil pijadas mas.

Diferencias entre enviar máquinas o personas según lo veo yo:

Suministros. Las maquinas solo precisan energía. Las personas alimentos, aire, agua...
Espacio: Las maquinas no quieren apartamentitos... con un hueco donde quepan les vale
Aceleraciones: El aterrizaje puede ser mas brusco, lo que ahorra combustible (y peso)
Radiaciones: Las maquinas, debidamente protegidas aguantan indefinidamente niveles de radiación mas altos

Y la mas importante... nadie espera que las maquinitas vuelvan.

Enviar personas por ahora, no pasa de ser algo que suena bién, pero que no veo justificable

Lo de poner paneles en mercurio... me ha matado. Ahora resulta que mercurio y la tierra están alineados siempre... pa cagarse

No de hecho ni siquiera estan en el mismo plano salvo en raras ocasiones.
Pero eso no es problema ya que segun la teoria de la relatividad las grandes masas al deformar el espacio curvan la luz de hecho esta teoria se demostro gracias a una estrella que devia estar situada casi en detras del sol pero sin envargo durante un eplipse se pudo apreciar debido a la poca luminosidad del sol en esos momentos como la luz de las estrella se curvaba haciendo que la estrella pareciese estar donde en realidad no estaba.
En cuanto a lo del plano esto se solventaria poniendo reflectores ajustables ( eso si se quisiera obtener un rendimiento mayor) ya que sin estos igualmente las ondas llegarian a la tierra pero mas dispersadas y por lo tanto menor energia es la que obtendrias ( ya que recuerda que las ondas electromagneticas se propagan en el vacio en todas direcciones ). Ademas cuando una onda choca con un objeto como por ejemplo el sol esta crea nuevos frentes de onda secundarios cuyo envolvente costituye nuevos frentes de ondas que se expanden de nuevo PRINCIPIO DE HUYGENS TEORIA BASICA DE PRIMERO DE BACHILLERATO.
En tonces tenemos 3 conceptos:
1: La teoria de la relatividad demuestra que cualquier onda electromagnetica incluida la luz se desvia al pasar cerca de objetos masivos.
2: Las ondas por el principio de HUYGENS forman frentes de ondas a partir de frentes de ondas anteriores por lo que incluso las ondas que chocaran contra el sol no se verian afectadas ya que las ondas que lo esquivaran sormarian un nuevo frente de onda que se expandiria en todas direcciones sigiendo el mismo sentido.
3: En el caso de que se usara un rayo lasar en lugar de microondas se podrian poner reflectores en orbita desviando el rayo hacia la direccion deseada en este caso la tierra.

Por ciero si tal y como dices la tierra esta aliniada contantemente para recibir informacion o energia
¿ Con es que todas las sondas espaciales pueden enviarnos información o enviarles ordenes ?
Si los roberts de marte a veces estan en el lado opuesto del sol a la tierra ya que el año marciano dura casi 2 años ( 687 dias exactamente ) o como nos comunicamos con la VOYAGER o la NEW Horizon que va hacia pluton que es el planeta enano con la orbita mas excentrica de todo el sistema solar.
Esto es posible solo gracias al PRINCIPIO DE HUYGENS por lo que lo que tu me comentas es lo que verdaderamente no tiene ni pies ni cabeza.
Aunque entiendo que desconocieras o no supieras que significaban estas leyes ( nadie es perfecto

Saludos

PD: En cuanto al dinero todo depende de lo que signifique para ti para mi no es mas que un trozo de papel\metal al cual se le a dado un valor imaginario.

Orbatos_II escribió:
Lo de poner paneles en mercurio... me ha matado. Ahora resulta que mercurio y la tierra están alineados siempre... pa cagarse

Hombre, yo lo veo innecesario. Bastaría con desviar todos los rayos de luz en la atmósfera de la tierra con espejos hacía un punto y de ahí mandarlos a una placa fotovoltaica gigante en la superficie terrestre que convertiría los rayos de luz en energía eléctrica. Rodear Mercurio me parece excesivo, pero por poder se puede hacer.

Es una tecnología bastante estudiada por la NASA en la década de los 70. He visto incluso diseños.

Lo malo de las máquinas es que no pueden realizar numerosas tareas que nosotros sí podemos hacer. Y eso que Opportunity ha sido un éxito. Aún así, prefiero enviar seres humanos.

jas1 escribió:En la tierra a dia de hoy no se esta haciendo nada por solucionar ninguno de los problemas mas necesarios precisamente por falta de dinero, si tu consideras que es mas importante ir a marte que arreglar tu planeta pues nada deja que tu casa se llene de mierda pero friega y barre el portón todos los dias y veras lo reluciente que estará. Ejemplo que tp te valdrá claro

jas1 escribió:¿que beneficios reales se pueden sacar de ir a marte que no se pueden sacar yendo a la luna o enviando sondas? hay que pisarla por cojones?

jas1 escribió:Vuestra postura es: hay que investigar el espacio porque eso nos llevara a conseguir avances, incluso aunque haya problemas serios internos y que no se pueden retrasar una inversion y hacer un esfuerzo.

En mi anterior comentario he expuesto la enorme necesidad en breve para nuestra civilización de salir fuera ya sea a Marte, Luna y asteroides. Y lo mencionado creo que es bastante importante para nuestro planeta, y los científicos una de las razones por la que lo están pidiendo es para que la humanidad tenga un bote salvavidas por si algo pasa aquí.

jas1 escribió:Seguís dando vueltas con tal de no responder a la temática del hilo, aun no me habéis contestado al tema principal del post, porque repito: NO estoy en contra de la investigación espacial.

Pues no parece así teniendo en cuenta la siguiente cita:

jas1 escribió:Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo. Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo.

Y precisamente te he demostrado antes (aplicado a España) que eso no es cierto.

Puntos sin relación...

"EL dinero es deuda"... MENTIRA. Demostrado hasta la saciedad, pero como siempre hay gente que no se lo cree porque "es muy lista"... yo en mi enorme generosidad, me ofrezco voluntario para hacerme cargo de TODA LA DEUDA que tenga el que quiera en forma de dinero en el banco.

Que me lo ingrese en mi cuenta, y esa deuda será mia.

Coñas aparte, basta mirar algunos articulos serios de economía, no las patochadas de cuatro iluminados para ver que eso es una memez

Poner paneles en mercurio... el sol no tiene masa suficiente para curvar tanto la luz. Ni primero ni segundo de bachillerato. Así como suena. Por otro lado, la dispersión de una onda que salga desde mercurio es tan enorme que lo que nos llegue sería de risa, eso sin contar que si es lo suficientemente fuerte, un problema en la maquinaria que dirigue el haz podría bañar de radiación todos los satelites, sin contar la superficie del planeta. Eso sin contar la enorme cantidad de dinero necesaria para montar una instalación en uno de los lugares mas inospitos del sistema solar. Las inversiones y recursos para montar semejante armatoste, creo que estarían infinitamente mejor aprovechados en investigación sobre fusión nuclear, que cuando sea viable comercialmente puede dejar en pelotas a cualquier otra fuente en precio/rendimiento

Idem de la "idea" de poner paneles en órbita terrestre. La idea no es mala, porque podrían estar permanentemente orientados al sol, sin el problema de la atmosfera y enviando energía en forma de microondas (por ejemplo) a receptores en tierra. Eso si, cualquier pajaro que cruce el haz se convertirá en asado, y si hay problemas de dirección del haz... que dios nos pille confesados, porque el bañar zonas habitadas con ondas de alta potencia de microondas no es precisamente sano

Antes de montar algo en Marte... yo creo que sería mucho mas interesante montar estaciones permanentes en puntos de lagrange, y posteriormente en la Luna. Una vez hecho esto, el coste de extraer minerales y otros recursos y montar cualquier infraestructura podría reducirse drasticamente

Con todo, hablamos de enormes cantidades de dinero, algo dificil de comprometer en momentos como los actuales

En mi anterior comentario he expuesto la enorme necesidad en breve para nuestra civilización de salir fuera ya sea a Marte, Luna y asteroides. Y lo mencionado creo que es bastante importante para nuestro planeta, y los científicos una de las razones por la que lo están pidiendo es para que la humanidad tenga un bote salvavidas por si algo pasa aquí.

Exacto una explosión de rayos gamma lo suficientemente cercana ( a menos de 300 años luz ) eyectaria la mayor parte de la atmosfera fuera del alcance de la gravedad terrestre. imaginate estar durmiendo la siesta y de repente despertarte no pudiendo respirar moriria practicamente toda la humanidad y los seres vivos en cuestión de minutos.
Un riesgo que a mi no me gusta nada.

Un cometa que viniera desde detras del sol no se veria venir debido a la poca luminosidad de este respecto al sol y solo lo sabriamos como mucho 3 dias antes del impacto a lo que es lo mismo cuando estubiera ya frente a nosotros.
Un cometa se mueve a 51km.s un impacto de una roca de 10 km de diametro a esa velocidad seria mucho peor que el asteroide de los dinosaurios y no digamos si es mas grande.

Yo no pienso arriesgar la vida de una civilización inteligente como la nuestra seria estupido no transladarse por lo menos a tro planeta para tener una copia de seguridad de nuestra civilización solo por si acaso.
Por mucho que digan de si es etico terraformar marte o cualquier otro esto palidece en comparación al riesgo con el que se esta jugando.

SrCadell escribió:

jas1 escribió:En la tierra a dia de hoy no se esta haciendo nada por solucionar ninguno de los problemas mas necesarios precisamente por falta de dinero, si tu consideras que es mas importante ir a marte que arreglar tu planeta pues nada deja que tu casa se llene de mierda pero friega y barre el portón todos los dias y veras lo reluciente que estará. Ejemplo que tp te valdrá claro

jas1 escribió:¿que beneficios reales se pueden sacar de ir a marte que no se pueden sacar yendo a la luna o enviando sondas? hay que pisarla por cojones?

jas1 escribió:Vuestra postura es: hay que investigar el espacio porque eso nos llevara a conseguir avances, incluso aunque haya problemas serios internos y que no se pueden retrasar una inversion y hacer un esfuerzo.

En mi anterior comentario he expuesto la enorme necesidad en breve para nuestra civilización de salir fuera ya sea a Marte, Luna y asteroides. Y lo mencionado creo que es bastante importante para nuestro planeta, y los científicos una de las razones por la que lo están pidiendo es para que la humanidad tenga un bote salvavidas por si algo pasa aquí.

jas1 escribió:Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo. Precisamente quien esta diciendo aqui que una carrera espacial con una inversión creciente a dia de hoy implicaría gastos en educación y sanidad soy yo.

Y precisamente te he demostrado antes (aplicado a España) que eso no es cierto.

Pero es que yo no hablo de España, la crisis es mundial.

Ademas eres consciente lo que hace el estado para ahorrarse 200 millones de euros? Por ejemplo echar a todos los interinos en Cataluña que trabajan en el servicio de salud.

Lo de que es bueno tener un bote salvavidas es cierto pero es que los humanos estamos empeñados antes de tener el bote en romper el barco.

No me puedo creer que enviar a un hombre a marte sea mas importante que solucionar el efecto invernadero. Cuando precisamente lo del efecto invernadero no se soluciona solamente por dinero, no hay otro impedimento.

Porque yo también puedo decir cifras, arreglar el efecto invernadero pasa por eliminar la emisión de co2 de forma industrial y no se hace porque habría significado un freno al crecimiento ,mundial del 1% a 2% precisamente menor de lo que la crisis ha traído.

Hay 3 tipos de actos que puede hacer el ser humano:

- el primer tipo son las cosas imprescindibles para vivir: comer, respirar, beber agua, y mantener su ecosistema.

- segundo tipo: hacer cosas que sin que sen necesarias aportan un valor añadido: comer comida sana, sacarse un master, explorar le espacio.

- tercer tipo: las cosas que ni son necesarias ni aportan nada: irse de vacaciones al caribe.

Vosotros le estáis dando el mismo valor a una cosa del segundo grupo que a una del primero.

Tu dices que empezar una cerrar espacial para que un tio pueda pisar marte y hacerle una foto es imprescindible, yo o considero del segundo grupo.

Mantener el ecosistema es mas importante que las de segundo grupo, y aun asi me estáis diciendo que no, que es mas importante mandar un tío a marte para tener un seguro en el futuro, futuro del que yo digo que no vamos a llegar como sigamos asi.

Porque vuelvo a hacer la pregunta: ¿consideras que dada la situación mundial (no española, mundial) es imprescindible aumentar el gasto espacial precisamente ahora para conseguir en el menor tiempo posible que un tío llegue a la luna?

¿No pudo haberse empezado hace 6 años, o dentro de 5? ¿debe ser ahora mismo?

Es lo que yo no entiendo de vuestra postura, yo no veo la necesidad tan urgente de que tenga que ser ya, y solo ya. sin importar la situacion ni las prioridades.

Y que alguien de los que esta a favor de que ir a marte debe hacerse ya y solo ya me conteste a estas peguntas:

-¿porque marte? ¿porque no afianzar la luna? seguro que saldrá mas barato ¿porque no se pueden hacer las cosas poco a poco?

Y para rizar el rizo: ¿porque no a venus y nos dejamos de marte?

¿porque esa obsesión con marte? ¿que tiene marte?

- si aplazamos una carrera espacial para llegar a marte, ¿se acabaría la investigación humana? la única forma de investigar es mandando a un tío a marte? Las agencias espaciales solo existen si hay que ir a marte ya. ¿Si no hay marte no hay nada?

- ¿no podemos esperar 5 o 10 años para lanzar la carrera espacial hacia marte y mientras que investiguen cosas que no requieran tanta inversion? Me podéis explicar porque esto no se puede hacer. Y me podéis explicar porque después de 5000 años d civilización debe ser justo el 24 de agosto de 2011. ¿porque puede ser el 24 de agosto de 2018?

- ¿si conseguimos enviar un tío a marte volveremos a tardar décadas en volver como paso con la luna?

- ¿es lógico que habiendo ido un par de veces a la luna queramos ir ya a marte? ¿cuando lleguemos a marte querremos ir al siguiente solo por el mero hecho de demostrar que podemos hacerlo?

Orbatos_II escribió:Con todo, hablamos de enormes cantidades de dinero, algo dificil de comprometer en momentos como los actuales

Pero es que en el caso de España al menos a través de lo que gastamos y tenemos parece perfectamente factible incrementar el dinero que invertimos en estas cuestiones. Es la ventaja de la ESA, al no ser un único pais se pueden alcanzar grandes presupuestos poniendo cada pais un poco, y fijate que aún así actualmente la ESA representa solo el 0,026% del PIB europeo. Comprabando el resto de paises de la UE se ve que todos ponen aproximadamente un 0,01-0,03% de media de su PIB, lo cual da la cifra total de 3900 millones de euros, la cual si la comparamos con la NASA y el gasto correspondiente en los Estados Unidos (que es del 0,12% de su PIB)....Imagina que España cuadruplicara su aportación a la ESA (y cualquier pais de la UE teniendo en cuenta las medias anteriormente citadas) pues en ese caso la aportacion seria el irrisorio del 0,056%, unos 808 millones de euros en el caso de España, y el conjunto de la ESA tendria un presupuesto mas o menos similar a la NASA. La cifra que he puesto que le corresponderia a este pais seria similar a otras tantas que se pueden encontrar en internet como:
La inversión en soportes digitales en España en el año 2010 rozó los 800 millones de euros (798,8),....
El FROB ingresará este año 800 millones de euros por intereses....
España considera que América Latina es prioritaria en su ayuda al desarrollo y le destinará en 2008 unos 800 millones de euros, ...
La inversión en soportes digitales en España en el año 2010 rozó los 800 millones de euros.....

Pero es que españa no puede aportar nada mas, no puede sacar unos presupuestos generales del estado con recortes y luego subir partidas.

Da igual la partida que sea, si hay recortes afectan a todo.

Estamos en una crisis muy gorda.

Que tiramos el dinero en tonterías pues no te lo niego pero es que los presupuestos ya se hacen con la prevision que los políticos despilfarran casi todo el dinero.

Para poder disponer de dinero para cosas útiles a dia de hoy hay que sacar guillotinas y que rueden las cabezas, sino esto es lo que hay recortes d todo tipo y que afectan a todas las partidas presupuestarias, no puede haber ninguna que suba porque entre que le gobierno son unos incompetentes y que no es estan dando palos por todas partes si españa anuncia que sube un 0,0000000000000000000000000000000000000000001% el gasto en agencias espaciales mañana tienes a los mercados lanzados en tromba contra españa y nuestros bonos a la altura de bono basura no, de bono vertedero.

Y esto ultimo es la realidad querais o no aceptarla.

Orbatos_II escribió:Puntos sin relación...

"EL dinero es deuda"... MENTIRA. Demostrado hasta la saciedad, pero como siempre hay gente que no se lo cree porque "es muy lista"... yo en mi enorme generosidad, me ofrezco voluntario para hacerme cargo de TODA LA DEUDA que tenga el que quiera en forma de dinero en el banco.

Que me lo ingrese en mi cuenta, y esa deuda será mia.

Coñas aparte, basta mirar algunos articulos serios de economía, no las patochadas de cuatro iluminados para ver que eso es una memez

Poner paneles en mercurio... el sol no tiene masa suficiente para curvar tanto la luz. Ni primero ni segundo de bachillerato. Así como suena. Por otro lado, la dispersión de una onda que salga desde mercurio es tan enorme que lo que nos llegue sería de risa, eso sin contar que si es lo suficientemente fuerte, un problema en la maquinaria que dirigue el haz podría bañar de radiación todos los satelites, sin contar la superficie del planeta. Eso sin contar la enorme cantidad de dinero necesaria para montar una instalación en uno de los lugares mas inospitos del sistema solar. Las inversiones y recursos para montar semejante armatoste, creo que estarían infinitamente mejor aprovechados en investigación sobre fusión nuclear, que cuando sea viable comercialmente puede dejar en pelotas a cualquier otra fuente en precio/rendimiento

Idem de la "idea" de poner paneles en órbita terrestre. La idea no es mala, porque podrían estar permanentemente orientados al sol, sin el problema de la atmosfera y enviando energía en forma de microondas (por ejemplo) a receptores en tierra. Eso si, cualquier pajaro que cruce el haz se convertirá en asado, y si hay problemas de dirección del haz... que dios nos pille confesados, porque el bañar zonas habitadas con ondas de alta potencia de microondas no es precisamente sano

Antes de montar algo en Marte... yo creo que sería mucho mas interesante montar estaciones permanentes en puntos de lagrange, y posteriormente en la Luna. Una vez hecho esto, el coste de extraer minerales y otros recursos y montar cualquier infraestructura podría reducirse drasticamente

Con todo, hablamos de enormes cantidades de dinero, algo dificil de comprometer en momentos como los actuales

Tienes razon en que el sol solo curva la luz unas escasas decimas de milimetro pero yo nunca dije que las curvara mucho.
Pero aun asi el principio de HUYGENS si que es aplicable en terminos considerables ten en cuenta que estamos hablando de millones de placas solares no de una o 2.
La energia que nos llegaria seria una fraccion de la optenida pero aun si como estamos hablando de millones de trillones de vatios creeme que energia para iluminar todas las ciudades del mundo llegaria de sobra.
Si utilizamos en lugar de microondas laser la energia que se perderia seria casi nula y respecto a la potencia de este laser yo nunca he dicho que lo dejaramos caer en cualquier lugar logicamente podriamos dividir el haz en varios y mediante reflectores en orbita enviarlo a donde se necesite y en cuanto a los satelites pues esto lo puedes solucionar de 2 formas:
Ajustando automaticamente los refectores para que siempre hagan pasar el haz o los haces entre los satelites o simple y llanamente convirtiendo el haz en otro tipo de ondas que les sen inocuas a las satelites.

Total perderemos energia a raudales pero la que optendremos bastaria para compensar todas las perdidas ( incluidas las atmosfericas ya que si se transforma en otro tipo de ondas que pueda absorver la atmosfera perderemos as energia pero igualmente seguiria siendo enorme la obtenida).
Ademas yo solo dije que es posible hacerlo con la tecnologia actual (no dije que no hayan formas mas eficaces de obtener energia).

Respecto a lo de los puntos de lagrange considero tambien la idea muy interesante mas si tenemos en cuenta que no tendriamos que preocuparnos por la caida orbital ( muerete de envidia ISS ). y seguramente si se empieza con algo sera primero en orbita baja y despues en estos puntos.
La luna al ritmo que vamos con suerte tendremos estacion lunar para finales de este siglo pero la idea del tritio lunar tambien resulta interesante.

PD: En cuanto al dinero yo no soy economista pero mi padre es notario ademas de los documentales que vi sobre el tema. Donde hablaban 2 de los economistas mas famosos de los EEUU.
No puedo decirte si estanm o no en lo cierto o si la crisis los volvio paranoicos para decir eso yo solo transmti lo que me ha dicho muchas veces mi padre y lo que vi en estos documentales.

Saludos

jas1 escribió:
si españa anuncia que sube un 0,0000000000000000000000000000000000000000001% el gasto en agencias espaciales mañana tienes a los mercados lanzados en tromba contra españa y nuestros bonos a la altura de bono basura no, de bono vertedero.

Y esto ultimo es la realidad querais o no aceptarla.

No es la realidad. Es un ejercicio de prestidigitación y demagogia barata. Y todo esto, a parte de que te están hablando de cifras irrisorias.

vik_sgc escribió:

jas1 escribió:
si españa anuncia que sube un 0,0000000000000000000000000000000000000000001% el gasto en agencias espaciales mañana tienes a los mercados lanzados en tromba contra españa y nuestros bonos a la altura de bono basura no, de bono vertedero.

Y esto ultimo es la realidad querais o no aceptarla.

No es la realidad. Es un ejercicio de prestidigitación y demagogia barata.

claro, no es la realidad.

vaya tela.

Con esto ya tengo claro tu postura.

Los mercados no están exigiendo que se recorte el gasto publico, no hay un ataque a España actualmente, la deuda española cada dia es mas barata, subir partidas presupuestarias los mercados lo aceptan de buen grado,

Segun tu es demagogia lo que citas de mi , te pido que si tus aportes hacia mi son así de serios que no me cite nunca mas en este hilo.

España no esta en situacion de subir ni una sola partida presupuestaria, pero si tu dices que decir eso es demagogia, son demagogos:

- los mercados.
- la merkel.
- el de francia
- el del banco central europeo
- el del banco de españa.

Y toda la gente que esta exigiendole a españa que modere su gasto publico y reduzca su deuda, pero tu sigue asi que estas quedando de lujo.

jas1 escribió:

vik_sgc escribió:

jas1 escribió:
si españa anuncia que sube un 0,0000000000000000000000000000000000000000001% el gasto en agencias espaciales mañana tienes a los mercados lanzados en tromba contra españa y nuestros bonos a la altura de bono basura no, de bono vertedero.

Y esto ultimo es la realidad querais o no aceptarla.

No es la realidad. Es un ejercicio de prestidigitación y demagogia barata.

claro, no es la realidad.

vaya tela.

Con esto ya tengo claro tu postura.

Los mercados no están exigiendo que se recorte el gasto publico, no hay un ataque a España actualmente, la deuda española cada dia es mas barata, subir partidas presupuestarias los mercados lo aceptan de buen grado,

Segun tu es demagogia lo que citas de mi , te pido que si tus aportes hacia mi son así de serios que no me cite nunca mas en este hilo.

Tú has dicho que un anuncio de un 0,00...01% en el presupuesto espacial rebajaría nuestro bono a bono basura. Has relacionado de forma directa aumento irrisorio e insignificante del presupuesto espacial con desplome del bono español. Eso no es ser realista ni ser serio. Si pides seriedad, primero tenla tú.

Es decir, que un aumento en en el presupuesto de investigación en España, que precisamente es lo que necesitamos para reactivar nuestra economía a largo plazo y salir del sector servicios de una vez, traería consecuencias apocalípticas para nuestra venta de deuda. Es de coña.

Perfect Ardamax escribió:Si el dinero representara como dices los recursos entonces el dinero seria infinito porque recursos hay de sobra no solo en nuestro planeta sino que pordriamos obtenerlos de otros planetas o incluso del sol.

No, no hay recursos de sobra. Los recursos son limitados (es una de las primeras cosas que se aprenden de economía), y algunos son bastante escasos. Eso les hace caros. Y obtener recursos de otros planetas es realmente absurdo, ¿te imaginas tener que mandar un cohete para traer unos cuantos kilos de oro o platino de marte? No tiene sentido, el simple hecho de construir el cohete y conseguir el combustible hace que te sea mas rentable obtenerlo de la Tierra, por difícil que sea extraerlo.

Lo único que es realmente abundante en el universo es la energía, pero aprobecharla cuesta lo suyo y requiere invertir recursos en infraestructuras, por lo que aun con toda la energía que hay, no puede ser gratis.

Perfect Ardamax escribió:Respecto a lo de optener energia de otro planeta tienes razon que hay formas mas faciles de optener energia pero no en tanta cantida como seria lo de llenar toda la superficie de mercurio con placas ( ademas de ser solo un ejemplo que puse ).

Toda la energía que puedas conseguir te sale demasiado cara para lo que costaría llevar las plaquitas a Mercurio. Si para obtener 1kWh durante unos cuantos años necesitas invertir 1.000.000.000kW en llevar la plaquita, te sale mas rentable guardarte el combustible y convertirlo en energía directamente.

Perfect Ardamax escribió:PD: Desde mi punto de vista el dinero no es mas que un trozo de papel metal al cual se le da un valor determinado y pienso que aunque nos ha sido innumerablemente util ya estamos rozando el techo y habra que elegir si queremos estancarnos o cambiar de forma radical el sistema.

El dinero debe tener valor que se le corresponde. Cuando ese valor que representa no se corresponde a la realidad es cuando llegan las crisis, y eso ocurre por la gente que se dedica a especular, buscando ganar dinero sin producir nada. Volvemos a que el problema no es el sistema, es la avaricia de unos cuantos dispuestos a acabar con el sistema para enriquecerse. Recordemos que el dinero surgió para sustituir al trueque, representa recursos.

Perfect Ardamax escribió:PD2: Yo pienso que la gente deberia hacer las cosas por el mero hecho de hacer progresar conjuntamente a la sociedad ( para un bien comun) y no para ganar tanto dinero como le sea posible.

(Se que soy un soñador utopico a la vista de la mayoria de la gente) pero tengo claro que si el dinero no me fuera necesario para sobrevivir ( comprar alimentos, pagar facturas ect... ) si todo fuera gratis yo seguiria esforzandome y perdiendo horas y horas en el mero hecho de invertigar y construir cosas nuevas y utiles para mejorar la sociedad y avanzar en el conocimiento.

¿ Tu lo harias ? Si le preguntas a la mayoria de la gentete sorprenderas al ver ( yo lo he comprobado ) que la mayoria de la gente no iria ni a la escuela porque no haria falta esforzarse para conseguir trabajo y ganar dinero.
Y esta pregunta la he hecho yo un monton de veces a mis amigos, familiares, compañeros e incluso a mis propios profesores.

Es que yo mismo me dedicaría a tocarme las narices y a hacer únicamente lo que me apetece. El único motivo de que la sociedad funcione mas o menos bien es que hay que esforzarse para salir adelante (aunque haya cantidad de caraduras que se dediquen a robar todo lo posible). Si te lo dan todo hecho, ¿para que esforzarse? ¿Quién se dedicaría a limpiar, a cultivar, a hacer cualquier trabajo de los que no quiere nadie, si no le dan nada a cambio?


Tu tienes una idea totalmente negativa del dinero, y te piensas que el buscar rentabilidad es simplemente para ganar dinero, pero no. Si algo no es rentable, para empezar estás malgastando recursos (obtienes menos de lo que inviertes), y muchas veces esa inversión es demasiado grande como para podersela permitir. Invertir recursos en algo que te va a proporcionar menos es absurdo.

Por ejemplo, si para obtener 1kg de oro de la Tierra hay que invertir 1 barril de petróleo, pero para obtenerlo de Marte hay que invertir 100, ¿qué es mas rentable? Ya no hablamos de dinero, hablamos de sentido común.

vik_sgc escribió:
Tú has dicho que un anuncio de un 0,00...01% en el presupuesto espacial rebajaría nuestro bono a bono basura. Has relacionado de forma directa aumento irrisorio e insignificante del presupuesto espacial con desplome del bono español. Eso no es ser realista ni ser serio. Si pides seriedad, primero tenla tú.

Es decir, que un aumento en en el presupuesto de investigación en España, que precisamente es lo que necesitamos para reactivar nuestra economía a largo plazo y salir del sector servicios de una vez, traería consecuencias apocalípticas para nuestra venta de deuda. Es de coña.

Joder macho eres la hostia, estaba exagerando. No te preocupes que la próxima vez citare los presupuestos generales del estado (entero) e iré partida por partida diciendo el porcentaje exactos (con 120 decimales)de variación que ha tenido en los ultimos 60 años.

Pero si España sube un 10% de lo que ya aporta si tendrías el problema, precisamente porque nos estan exigiendo todo lo contrario, en todo caso habria que reducirlo un 10%.

Ademas sigues con la misma cantinela de que la única investigación posible es la espacial para llevarnos a marte.

España debe invertir en I+D, no necesariamente en carreras espaciales. Debe crear una industria solida que no sea el ladrillo y el pelotazo.

La investigación y el desarrollo no es solo el espacio y las agencias espaciales. hay mas mundo fuera de ir a marte.