Por qué debemos usar CRT con el retro

@SuperPadLand Yo creo que al final habría debate igualmente

gynion escribió:@txefoedu

Así en fotos parece que mola la pantalla de PSone. Lástima que nunca he visto una en persona.

Sobre lo actual, no te pierdas los paneles IPS que les ponen a las GameBoys, por si no les has echado un ojo. Luego, la "nueva" Switch Oled seguro también ofrece un buen resultado para los que les gusten los negros más intensos y colores vivos.

A ver si alguna vez ves una en directo. Tampoco es algo de locura con las pantallas IPS y OLED que hay ahora, pero está bastante bien para ser un producto de hace 20 años. Se pueden hacer además auténticos sacrilegios

@txefoedu
Claro, es que ya tienen sus años. En negativo, lo que me parece apreciar por las fotos y videos es esa luz gris que sale de los bordes, que se aprecia en fondos negros; pero es algo típico, que incluso se puede ver en LCD's actuales, y aun así mola que vayan aguantando tanto y la calidad que por que se ve tenían en su momento.

@txefoedu la pantalla de PSOne fue mi sueño de chavalín, poder jugar a la play en cualquier lado (creo recordar que se podía usar con el mechero del coche). Motivo también por el que cuando salió GBA me decepcionó ver que no era una PSX portátil a nivel gráfico y no la compré. No era muy espabilado en aquellos años mozos

gynion escribió:Haced zoom out sobre esas capturas, con alguna extensión para Chrome o para Firefox, y veréis como el problema principal no es sólo el tipo de pantalla, sino también el tamaño.

En pantallas de 720p o inferiores, tirando por lo bajo (ya retro a estas alturas, si hablamos de teles ), la ampliación de juegos de 240p y similares no debe ser tan bruta como se ve ahí, y por tanto la calidad es mayor. Luego además está la posibilidad de usar filtros. No niego que aun en las mejores condiciones para un LCD, ciertos detalles se van a perder con respecto a un CRT; pero tampoco creo que ese zoom exagerado refleje toda la realidad de todos los LCD. En todo caso, representará a los monitores y teles más grandes, que es donde el zoom sí puede ser tal cual.

No es que sea un zoom exagerado, es que tienes que tener en cuenta que los LCD trabajan con resoluciones fijas, un panel tiene fisicamente una cantidad determinada de pixeles, y si quieres que una imagen de menos pixeles entre en él o tienes que centrar la imagen y darle el tamaño real (entonces lo veriamos con lupa en el caso de las consolas clásicas) o multiplicar los pixeles por 4 o más para que un pixel de una imagen de baja resolución equivalga a un pixel fijo del panel LCD.

¿Qué pasa? Pues que se deforma todo en el mejor de los casos.

@Dio_Brand

Pero eso ya lo tengo en cuenta, y ya lo dije en un post anterior:

gynion escribió:Hasta un límite, cuanto más pequeña sea la pantalla LCD mejor se verá, hasta el punto de resultar un placer lo que se muestre. El problema es que las teles suelen ser grandes, y como es normal los píxeles de resoluciones bajas no van a aguantar mucha multiplicación hasta empezar a verse mal. Incluso las scanlines van a hacer poquito para maquillar píxeles como ladrillos.

Entonces, lo que digo es que será un problema principalmente del tamaño. De pixeles están compuestos todos los juegos, de todas las épocas, que yo sepa. Lo que le pasa a los retro, es que además de que estaban diseñados para monitores CRTs (jugando con algunos detalles, o de forma natural programando en esos monitores y viendo el resultado en vivo), el problema más gordo es que son de muy baja resolución, y no tanto que el LCD en sí no sea una tecnología a la que se puedan adaptar bien.

Detalles se van a perder en los LCD con la imagen limpia y sin filtros; eso está claro. Pero no es lo mismo jugar en una LCD 4K que en la pantalla de Neo-Geo Mini o en resoluciones y tamaños más adecuados para lo retro.

En realidad, que multipliques varias veces da igual, siempre y cuando sea por enteros. Lo que importa es el tamaño físico de la pantalla. Si tienes una pantalla pequeña de mucha densidad de píxeles (por ejemplo, un smartphone actual), tampoco vas a ver los juegos antiguos tan mal como los que estáis mostrando aquí; diría que se ven bastante bien en esas pantallas, pese a las altas resoluciones.

Diskover escribió:No estoy de acuerdo en que se usen CRTs de scanlines para mostrar este tipo de comparaciones, cuando en la vida real el 90% de la gente usábamos CRTs de tramado normal (shadow mask).

Ves las scanlines y dices "si, bueno... pero así tampoco jugábamos".

Durante mi enfermedad con los CRT he tenido varias fases. Empecé con la fiebre de las scanlines, TVs Sony, PVMs, etc, y aunque se veían de muerte me faltaba algo. En mi continua búsqueda me he cruzado con las TVs shadow mask y no veas qué diferencia. Una buena Philips o Sanyo de 21 para mi gusto se ve mucho mejor y más auténtico que las Sony y sus scanlines.

Mil escribió:Durante mi enfermedad con los CRT he tenido varias fases. Empecé con la fiebre de las scanlines, TVs Sony, PVMs, etc, y aunque se veían de muerte me faltaba algo. En mi continua búsqueda me he cruzado con las TVs shadow mask y no veas qué diferencia. Una buena Philips o Sanyo de 21 para mi gusto se ve mucho mejor y más auténtico que las Sony y sus scanlines.

Exactamente comenté lo mismo el otro día en el hilo de las Sony trinitron

Comparaba la Sony de 29" scanlines con mi Blusky 21" shadow mask y es que vamos... Ya se pueden meter las scanlines por donde les quepa.

Para mí son un atraso

Diskover escribió:

Mil escribió:Durante mi enfermedad con los CRT he tenido varias fases. Empecé con la fiebre de las scanlines, TVs Sony, PVMs, etc, y aunque se veían de muerte me faltaba algo. En mi continua búsqueda me he cruzado con las TVs shadow mask y no veas qué diferencia. Una buena Philips o Sanyo de 21 para mi gusto se ve mucho mejor y más auténtico que las Sony y sus scanlines.

Exactamente comenté lo mismo el otro día en el hilo de las Sony trinitron

Comparaba la Sony de 29" scanlines con mi Blusky 21" shadow mask y es que vamos... Ya se pueden meter las scanlines por donde les quepa.

Para mí son un atraso

Yo hace mucho dije en otro hilo que en mis tiempos mozos ya me parecía una mierda ver los juegos como si tuviera una rejilla delante.
Tenía un monitor que a 320x240 se metían unas scanlines muy bonitas xD, pero era poner 640x480 o 800x600 y gloria bendita (desaparecían las scanlines a simple vista), por fin imagen limpia además de disfrutar de mayor definición por la resolución.

gynion escribió:El filtro es necesario, porque los juegos se crearon para esas condiciones, pero creo que no lo es todo. La mayoría de la gente estará viendo esa imagen en un LCD (smartphone, PC, etc), por lo que no tiene sentido pensar que el problema principal es el LCD.

Si el LCD es capaz de mostrar una foto hecha sobre un CRT, y que esa foto te guste, en contraposición a un imagen limpia pixelada, a lo mejor es un problema del tamaño o zoom que se le ha hecho a la cara de Drácula, y simplemente te están mostrando una con filtro y otra sin filtro, ampliadas ambas a un tamaño en el que necesiten ese filtro sí o sí.

Algo imposible de entender para mucha gente.

Luego dices lo del tamaño y también es verdad, tengo una consola emuladora de 3,5 pulgadas y los juegos de PSX para abajo se ven de lujo, y no es un CRT.

stormlord escribió:

Diskover escribió:

Mil escribió:Durante mi enfermedad con los CRT he tenido varias fases. Empecé con la fiebre de las scanlines, TVs Sony, PVMs, etc, y aunque se veían de muerte me faltaba algo. En mi continua búsqueda me he cruzado con las TVs shadow mask y no veas qué diferencia. Una buena Philips o Sanyo de 21 para mi gusto se ve mucho mejor y más auténtico que las Sony y sus scanlines.

Exactamente comenté lo mismo el otro día en el hilo de las Sony trinitron

Comparaba la Sony de 29" scanlines con mi Blusky 21" shadow mask y es que vamos... Ya se pueden meter las scanlines por donde les quepa.

Para mí son un atraso

Yo hace mucho dije en otro hilo que en mis tiempos mozos ya me parecía una mierda ver los juegos como si tuviera una rejilla delante.
Tenía un monitor que a 320x240 se metían unas scanlines muy bonitas xD, pero era poner 640x480 o 800x600 y gloria bendita (desaparecían las scanlines a simple vista), por fin imagen limpia además de disfrutar de mayor definición por la resolución.

Me alegra ver que no estoy sólo, que no viví en una realidad paralela de Crt sin scanlines que se veían tremendamente bien. Aquí en el foro la mayoría de usuarios adoran las scanlines, como si aportara mejor calidad de imagen tener rallas negras y como si toda la vida hubiéramos jugado así. El filtro de scanlines tiene sentido para intentar disimular defectos de la imagen en lcd, pero en un Crt que ya se ve bien todo sin hacer nada?? Las scanlines que leches te aportan?? Aún por encima los monitores con scanlines suelen ser los más caros, lo dicho, cosas que no comprendo.

@Yaripon yo creo que aportan que ayudan a tu cerebro a rellenar lo que no existe, no sé si sabes de qué tipo de dibujos te hablo. A mi me gustan y mi CRT muestra unas scanlines estupendas en RGB, no así en av.

Yo juego con tele culona porque hace más de treinta años que lo hago de esta forma y ante cualquier cambio aprecio unas diferencias que no me gustan.

@Yaripon En realidad es fácil de entender, las scanlines aportan un estilo visual que a algunos les gusta más. Tampoco tiene mucho misterio una cosa que es cuestión de gustos.

No es de consolas, es de PC sobre los gráficos CGA. Al ser algo tan "primitivo" se ven muy bien las diferencias que había en algunos juegos entre RGB y video compuesto.

A nivel de definición RGB es muy bueno, pero con la borrosidad del compuesto podías sacar más colores y para algunos juegos si los desarrolladores habían pensado en ese modo, se veían los juegos más coloridos.

@txefoedu es que cuando un juego fue pensado para aprovechar la señal de video compuesto, cualquier "mejora" que le metas en la señal de vídeo se lo carga y lo ensucia sobre todo si se trata de colores extra en un mundo de colores en pantalla sumamente limitados o para disimular efectos que el hardware no soporta como las famosas trasparencias. Lo que me gustaría de ese vídeo es que también usase un LCD para representar el Maniac Mansion CGA por RCA y RGB

@SuperPadLand En LCD parece que también se ven colores más bonitos con el cable amarillo. La diferencia está entre usar RGB o compuesto aprovechando los "artefactos NTSC". En PAL parece que no se consiguieron resultados tan espectaculares.

https://es.wikipedia.org/wiki/Artefacto ... _compuesto

Cuando se utilizaba un sistema PAL no se conseguían nuevos colores sino que se producía un efecto de difuminado. La intensidad de este efecto podía variar con el ancho de banda de los distintos sistemas PAL(PAL-M, PAL-N, PAL-B…) Este efecto era más pronunciado a mayores resoluciones, siendo explotado por muchos artistas gráficos utilizando patrones de tramado. Los efectos de transparencia en la Sega Megadrive se aprovechan de este efecto. En el caso del ZX Spectrum, se utilizaba el efecto para mezclar color y simular variaciones en su escasa paleta de 8 colores. Otros como el Atari-ST y el Commodore Amiga utilizaban técnicas de tramado para aprovecharse de las conexiones de video compuesto de TV. El Amiga, en su modo especial Hold-and-Modify (aguantar y modificar) estaba especialmente preparado para mostrar imágenes con gran cantidad de colores, aprovechándose de la difuminación.

@txefoedu pero es una maravilla ver como lograron "más colores" aprovechando el formato de la señal de vídeo y el cable de vídeo compuesto. En PAL no se consiguieron porque era más complicado o imposible o porque al ser un mercado menor en esas fechas no hubo intentos serios por jugar con esto?

Se vienen nuevos monitores arcade a precio razonable. Bob se va a pillar uno así que veremos qué tal.

https://www.retrorgb.com/43-lcd-arcade-monitors-15khz-31khz.html

txefoedu escribió:No es de consolas, es de PC sobre los gráficos CGA. Al ser algo tan "primitivo" se ven muy bien las diferencias que había en algunos juegos entre RGB y video compuesto.

A nivel de definición RGB es muy bueno, pero con la borrosidad del compuesto podías sacar más colores y para algunos juegos si los desarrolladores habían pensado en ese modo, se veían los juegos más coloridos.

Fantástico vídeo

La mezcla de colores funciona mejor en NTSC porque PAL se diseñó ya con información de color, mientras que NTSC era originalmente una señal de luma a la que añadieron color. Al estar la señal de color más comprimida es más susceptible a interferencias de sí misma. En cambio PAL adoptó un sistema de codificación de color basado en YUV y es más preciso en el color aunque la señal se emborrone.

EMaDeLoC escribió:La mezcla de colores funciona mejor en NTSC porque PAL se diseñó ya con información de color, mientras que NTSC era originalmente una señal de luma a la que añadieron color. Al estar la señal de color más comprimida es más susceptible a interferencias de sí misma. En cambio PAL adoptó un sistema de codificación de color basado en YUV y es más preciso en el color aunque la señal se emborrone.

Pero entonces ¿cómo coño se veian aquí los efectos de transparencias en Sonic 1 o Streets of Rage 2 de MegaDrive? En una MegaDrive PAL ¿se veían las tramas en lugar de verse las transparencias?

Elazul escribió:

EMaDeLoC escribió:La mezcla de colores funciona mejor en NTSC porque PAL se diseñó ya con información de color, mientras que NTSC era originalmente una señal de luma a la que añadieron color. Al estar la señal de color más comprimida es más susceptible a interferencias de sí misma. En cambio PAL adoptó un sistema de codificación de color basado en YUV y es más preciso en el color aunque la señal se emborrone.

Pero entonces ¿cómo coño se veian aquí los efectos de transparencias en Sonic 1 o Streets of Rage 2 de MegaDrive? En una MegaDrive PAL ¿se veían las tramas en lugar de verse las transparencias?

No, se ven transparentes por RF o compuesto porque aún en PAL son señales con interferencias, no tanto como NTSC por lo comentado por @EMaDeLoC, pero lo suficiente como para mezclar pixeles muy cercanos y creando también nuevos colores pero no al mismo nivel.

Realmente PAL es mejor que NTSC, tiene más nitidez, mejor representación del color y más resolución, lo único es que va a 50hz y que como la imagen de los juegos casi nunca se adaptaban a esa mayor resolución al final se veía aplastada dejando por arriba y por abajo las lineas de resolución que NTSC no tiene en negro.

stormlord escribió:

Elazul escribió:

EMaDeLoC escribió:La mezcla de colores funciona mejor en NTSC porque PAL se diseñó ya con información de color, mientras que NTSC era originalmente una señal de luma a la que añadieron color. Al estar la señal de color más comprimida es más susceptible a interferencias de sí misma. En cambio PAL adoptó un sistema de codificación de color basado en YUV y es más preciso en el color aunque la señal se emborrone.

Pero entonces ¿cómo coño se veian aquí los efectos de transparencias en Sonic 1 o Streets of Rage 2 de MegaDrive? En una MegaDrive PAL ¿se veían las tramas en lugar de verse las transparencias?

No, se ven transparentes por RF o compuesto porque aún en PAL son señales con interferencias, no tanto como NTSC por lo comentado por @EMaDeLoC, pero lo suficiente como para mezclar pixeles muy cercanos y creando también nuevos colores pero no al mismo nivel.

Realmente PAL es mejor que NTSC, tiene más nitidez, mejor representación del color y más resolución, lo único es que va a 50hz y que como la imagen de los juegos casi nunca se adaptaban a esa mayor resolución al final se veía aplastada dejando por arriba y por abajo las lineas de resolución que NTSC no tiene en negro.

Correcto.
Me suena haber leído por ahí gente que prefería compuesto a RGB en Mega Drive precisamente porque las transparencias se veían mejor por el primero.
Pero vamos, basta la distancia adecuada y en RGB se ve la transparencia bastante bien.

@EMaDeLoC , exacto, el efecto artificial de transparencia solo ocurre con RF o compuesto por las propias interferencias de dichas señales. En RGB estas interferencias desaparecen lo que permite mostrar claramente el pixel y el color con muchísima exactitud, de esta forma el dithering o lineas de pixeles que en principio se usaban para hacer efectos de transparencias y/o degradados de colores se muestra en su máximo esplendor xD, aunque como acabas decir, poniendo un poco de esfuerzo podemos engañar al cerebro para ver esos efectos.

Un buen ejemplo es Demolotion Man:



Por RGB se vería de esa forma y no como en la siguiente imagen que sería lo propio por RF o compuesto:



Tengo que decir que a mí no me molesta perder esos efectos, pero en este juego sí que el resultado en RGB me parece asqueroso xD, abusaron demasiado del "entrelazado" de color vertical, habría quedado mejor con dithering.

Como se puede observar, en este caso se hace para crear colores intermedios y que parezcan completamente planos.

Esas imágenes las acabo de capturar con el emulador KEGA que tiene un filtro RF y simula mas o menos decentemente el efecto de las interferencias de la señal, para que nos hagamos una idea.

@EMaDeLoC en general prefiero RGB, pero sí que es cierto que en juegos que abusan de efectos generados aprovechando el video compuesto prefiero cable guarro, a mi lo de ver tramas de puntitos manchando un trozo de escenario o a un personaje me recuerda más a glitch gráfico que a otra cosa. Pero claro en la inmensa mayoría de juegos esto no se usa (creo) e incluso en los que sí no es algo continuo sino pequeños momentos del mismo así que RGB palante. Saturn es la única excepción a esto y casi me dan ganas de tener dos máquinas, una con RGB para su catálogo 2D y otro con compuesto para juegos 3D (y sí, en juegos 2D también hay tramados para fingir trasparencias, pero es menos frecuente y más pasable).

Estoy pensando ahora que nunca me sucedio o nunca me di cuenta de que tantos bichos acudieran a mi pantalla.
estoy todo el dia espantando bichos de la pantalla.

eso con el CRT no sucedia!

a ver en serio

con el CRT yo jugaba en pantallas de 14",maximo 21"

ahora tengo una 55" y los bichos acuden como si eso fuera el Valhalla,todo el dia bichos en la pantalla,esto es lo que pasa por jugar con tecnologias para las que no estamos preparados,nuestra vanidad sera nuestra perdicion.