[PARANOIA] Saber si alguna vez habra maquina del tiempo

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Blue escribió:Si que tiene sentido, pero no en concepto de tiempo si no de sucesos. ¿Como sabemos cuanto "tiempo" es un año? Es el tiempo que tarda nuestro planeta en dar una vuelta al sol. no estamos hablando de una línea, si no que estamos hablando de una sucesión de eventos, en este caso, la vuelta al sol. Tenemos claramente definido lo que un segundo es. Sí, es una sucesión de eventos, nada que ver con una línea temporal.

La sucesión de eventos si que se puede medir.

{...}

El matemático me la suda. Matemáticamente existen cosas que no existen en realidad. El que me importa es el físico, y si es el físico, la dimensión es parte de la información de la coordenada, sean 3, sean 4, sean n. Si realmente existe el tiempo, yo existo en todo el espectro de la dimensión tiempo, sea en forma humana, cadaver, átomos repartidos por el universo. Con lo cual el tiempo no se puede expresar como un punto, si no como una recta. Lo cual indicaría que soy infinito, pues una recta está dividida en infinitos puntos. Yo no existo infinitas veces. Si fuese así, cada instante sería un nuevo yo en una nueva coordenada dejando un yo atrás en otra coordenada. Sin embargo lo que se observa es que las cosas evolucionan. Yo cambio de posición, siempre, contínuamente. No soy una serie de fotogramas consecutivos como si esto fuera un videojuego. Es decir, o aceptas que nos movemos por frames, cosa que no es lo que se observa, o el tiempo no existe como dimensión.

¿Qué importa si el espacio es continuo o va a saltos? ¿Eres infinito por ser el espacio continuo? Al fin y al cabo, podemos hacer infinitas divisiones del espacio que ocupas. ¿Qué importa si el tiempo es continuo o va a saltos? Eso no influye en su existencia. Las divisiones de las que hablas (frames) pueden ser infinitesimales y no influye en nada. Las que tomemos como medida son arbitrarias, no influye para nada en la realidad. Igual que medimos en metros la longitud, medimos en segundos el tiempo (y por mucho que afines con decimales, siempre vas a poder poner uno más).

¿Cuánta longitud es un metro? Es una pregunta absurda porque metro es una unidad de medida de longitud. ¿Cuánto tiempo es un segundo? Igual de absurdo que antes.
ANTONIOND escribió:
Blue escribió:Si que tiene sentido, pero no en concepto de tiempo si no de sucesos. ¿Como sabemos cuanto "tiempo" es un año? Es el tiempo que tarda nuestro planeta en dar una vuelta al sol. no estamos hablando de una línea, si no que estamos hablando de una sucesión de eventos, en este caso, la vuelta al sol. Tenemos claramente definido lo que un segundo es. Sí, es una sucesión de eventos, nada que ver con una línea temporal.

La sucesión de eventos si que se puede medir.

{...}

El matemático me la suda. Matemáticamente existen cosas que no existen en realidad. El que me importa es el físico, y si es el físico, la dimensión es parte de la información de la coordenada, sean 3, sean 4, sean n. Si realmente existe el tiempo, yo existo en todo el espectro de la dimensión tiempo, sea en forma humana, cadaver, átomos repartidos por el universo. Con lo cual el tiempo no se puede expresar como un punto, si no como una recta. Lo cual indicaría que soy infinito, pues una recta está dividida en infinitos puntos. Yo no existo infinitas veces. Si fuese así, cada instante sería un nuevo yo en una nueva coordenada dejando un yo atrás en otra coordenada. Sin embargo lo que se observa es que las cosas evolucionan. Yo cambio de posición, siempre, contínuamente. No soy una serie de fotogramas consecutivos como si esto fuera un videojuego. Es decir, o aceptas que nos movemos por frames, cosa que no es lo que se observa, o el tiempo no existe como dimensión.

¿Qué importa si el espacio es continuo o va a saltos? ¿Eres infinito por ser el espacio continuo? Al fin y al cabo, podemos hacer infinitas divisiones del espacio que ocupas. ¿Qué importa si el tiempo es continuo o va a saltos? Eso no influye en su existencia. Las divisiones de las que hablas (frames) pueden ser infinitesimales y no influye en nada. Las que tomemos como medida son arbitrarias, no influye para nada en la realidad. Igual que medimos en metros la longitud, medimos en segundos el tiempo (y por mucho que afines con decimales, siempre vas a poder poner uno más).

¿Cuánta longitud es un metro? Es una pregunta absurda porque metro es una unidad de medida de longitud. ¿Cuánto tiempo es un segundo? Igual de absurdo que antes.

Pero en el espacio, yo me coloco en una posición. Si estoy en una, no estoy en otra. En cambio en el tiempo no es así. Estoy en todos los puntos del tiempo. Para representar mi existencia en el espacio basta con un punto. Para hacerlo en el espacio/tiempo, es necesario una recta, es necesario infinitos puntos. Lo observable dice que yo soy uno, no soy infinito.

Por otro lado, si se crease un nuevo yo cada instante (pues hablamos de una recta al dibujar mi existencia en el espacio-tiempo), solo tendríamos dos posibilidades: o se está creando un nuevo universo cada instante para representar el siguiente instante del universo, o ya existe ese universo, por lo tanto existe un futuro ya predefinido. Ambas cosas bastante dudables.

No lo se, pensad un poquito desde mi punto de vista y veréis como se arreglan muchos de los problemas y todo puede encajar perfectamente. Solo se trata de eliminar el pasado y el futuro y quedarnos con el presente, que es lo único observable, no tomar el tiempo como una dimensión más y mucho menos como algo por lo que podamos desplazarnos a voluntad. Y ahora decidme que cosas no se pueden explicar desde aquí.
Blue escribió:Pero en el espacio, yo me coloco en una posición. Si estoy en una, no estoy en otra. En cambio en el tiempo no es así. Estoy en todos los puntos del tiempo.


¿Y te basas en?

Para representar mi existencia en el espacio basta con un punto. Para hacerlo en el espacio/tiempo, es necesario una recta, es necesario infinitos puntos. Lo observable dice que yo soy uno, no soy infinito.


Las tres coordenadas de posición, sean rectangulares, cilíndricas, esféricas o el sistema de representación que más te guste, determinan unívocamente un punto en el espacio. Pero para determinarlo completamente tienes que dar el valor del tiempo en el que se encuentra. El tiempo es un escalar, no un vector. No es una coordenada con las otras tres.

Por otro lado, si se crease un nuevo yo cada instante (pues hablamos de una recta al dibujar mi existencia en el espacio-tiempo), solo tendríamos dos posibilidades: o se está creando un nuevo universo cada instante para representar el siguiente instante del universo, o ya existe ese universo, por lo tanto existe un futuro ya predefinido. Ambas cosas bastante dudables.


De una cosa no puede deducirse la otra a priori. Te recomiendo que leas algo sobre Everett y su teoría de multiversos. En esencia te lo puedo resumir de la siguiente manera:

Cada vez que ocurre una interacción física en la que interviene la aleatoriedad entonces ¿qué decide un valor en concreto? ¿por qué no el resto? ¿Por qué si yo tiro un dado de seis caras y sale un tres no ha salido un cinco? ¿Por qué incluso no es posible que yo ni siquiera haya tirado el dado o no exista? Everett dice que todas esas situaciones existen en distintos universos y que la línea de nuestro presente es como un hilo que enhebra esas distintas posibilidades.

De tal manera que en otro universo yo he sacado un tres y en muchos otros yo ni siquiera existo.

Puedes ver un resumen en la Wikipedia en http://es.wikipedia.org/wiki/Universos_ ... de_Everett

No hay que tomarlo como algo cierto o indiscutible simplemente una idea que hace que no haya que ver el tiempo como algo que transcurre infinitas veces.

Piensa que que tú ocupes una posición no implica que ocupes otra, y del mismo modo, no implica que tú vayas a estar en cualquier instante de tiempo en ese lugar.

No lo se, pensad un poquito desde mi punto de vista y veréis como se arreglan muchos de los problemas y todo puede encajar perfectamente. Solo se trata de eliminar el pasado y el futuro y quedarnos con el presente, que es lo único observable, no tomar el tiempo como una dimensión más y mucho menos como algo por lo que podamos desplazarnos a voluntad. Y ahora decidme que cosas no se pueden explicar desde aquí.


Si te interesa el tema y lees sobre como funciona la mente humana verás que nuestro presente dura unos breves segundos. Luego queda atrás y es pasado, recuerdo que queda porque lo almacenamos. Y el futuro depende de tantas cosas que no es predecible.

Incluso si lo de los multiversos fuera cierto date cuenta de que no sería posible saber qué situación vamos a tener de aquí a un cierto tiempo, simplemente sabemos que habrá, y que han de respetarse ciertas reglas como que obviamente no vamos a pasar de existir a no existir en un abrir y cerrar de ojos.
MiGUi[dot]com escribió:
Blue escribió:Pero en el espacio, yo me coloco en una posición. Si estoy en una, no estoy en otra. En cambio en el tiempo no es así. Estoy en todos los puntos del tiempo.


¿Y te basas en?

Para representar mi existencia en el espacio basta con un punto. Para hacerlo en el espacio/tiempo, es necesario una recta, es necesario infinitos puntos. Lo observable dice que yo soy uno, no soy infinito.


Las tres coordenadas de posición, sean rectangulares, cilíndricas, esféricas o el sistema de representación que más te guste, determinan unívocamente un punto en el espacio. Pero para determinarlo completamente tienes que dar el valor del tiempo en el que se encuentra. El tiempo es un escalar, no un vector. No es una coordenada con las otras tres.

Por otro lado, si se crease un nuevo yo cada instante (pues hablamos de una recta al dibujar mi existencia en el espacio-tiempo), solo tendríamos dos posibilidades: o se está creando un nuevo universo cada instante para representar el siguiente instante del universo, o ya existe ese universo, por lo tanto existe un futuro ya predefinido. Ambas cosas bastante dudables.


De una cosa no puede deducirse la otra a priori. Te recomiendo que leas algo sobre Everett y su teoría de multiversos. En esencia te lo puedo resumir de la siguiente manera:

Cada vez que ocurre una interacción física en la que interviene la aleatoriedad entonces ¿qué decide un valor en concreto? ¿por qué no el resto? ¿Por qué si yo tiro un dado de seis caras y sale un tres no ha salido un cinco? ¿Por qué incluso no es posible que yo ni siquiera haya tirado el dado o no exista? Everett dice que todas esas situaciones existen en distintos universos y que la línea de nuestro presente es como un hilo que enhebra esas distintas posibilidades.

De tal manera que en otro universo yo he sacado un tres y en muchos otros yo ni siquiera existo.

Puedes ver un resumen en la Wikipedia en http://es.wikipedia.org/wiki/Universos_ ... de_Everett

No hay que tomarlo como algo cierto o indiscutible simplemente una idea que hace que no haya que ver el tiempo como algo que transcurre infinitas veces.

Piensa que que tú ocupes una posición no implica que ocupes otra, y del mismo modo, no implica que tú vayas a estar en cualquier instante de tiempo en ese lugar.

No lo se, pensad un poquito desde mi punto de vista y veréis como se arreglan muchos de los problemas y todo puede encajar perfectamente. Solo se trata de eliminar el pasado y el futuro y quedarnos con el presente, que es lo único observable, no tomar el tiempo como una dimensión más y mucho menos como algo por lo que podamos desplazarnos a voluntad. Y ahora decidme que cosas no se pueden explicar desde aquí.


Si te interesa el tema y lees sobre como funciona la mente humana verás que nuestro presente dura unos breves segundos. Luego queda atrás y es pasado, recuerdo que queda porque lo almacenamos. Y el futuro depende de tantas cosas que no es predecible.

Incluso si lo de los multiversos fuera cierto date cuenta de que no sería posible saber qué situación vamos a tener de aquí a un cierto tiempo, simplemente sabemos que habrá, y que han de respetarse ciertas reglas como que obviamente no vamos a pasar de existir a no existir en un abrir y cerrar de ojos.


Yo que no soy físico y viendo que tú lo eres, creo que deberías aprovechar tus conocimientos para contestarle desde una manera más rigurosa cuestiones que son puramente físicas. Es decir, si la pregunta es sobre el tiempo desde el punto de vista físico, y no de matemático, haz ver que no puede argumentar nada sobre el concepto físico de tiempo utilizando conceptos que no pertenecen a la física como el "yo", "mis partículas en el principio del universo", y cosas así, que son filosofía pura y dura.

Él, por ejemplo, presupone que una partícula puede ser determinada en un punto exacto. Y yo según tengo entendido la física cuántica dice que no. Osea, que por el principio de incertidumbre tu puedes determinar que en un volumen de probabilidad en torno a un punto está la partícula. Como consecuencia, suponer que una partícula como un quark o un fotón de los que nos componen ocupa únicamente un punto en el espacio es erróneo. También podrías decir que la partícula es todo el volumen de probabilidad o un volumen intermedio, si se sigue la misma lógica (errónea). No tiene sentido físico hacer esa suposición porque no hay manera de determinar su validez con un experimento. Por tanto, desde su punto de vista, puede afirmar que él ocupa una línea en una de las dimensiones del espacio, del mismo modo que afirma que ocupa una línea en el tiempo. Creo que ambas cosas son erróneas pues en cuántica no sé si también hay problemas a la hora de determinar "instantes" de tiempo (creo recordar que sí, pero no recuerdo cómo demostrarlo), pero según la física relativista "instante" es un concepto absurdo ya que la teoría dice expresamente que la simultaneidad no existe.

Otra cosa que utiliza es la visión determinista del universo, cuando el universo es todo lo contrario. Interpretar que esa indeterminación puede bifurcar el universo en cada acto aleatorio creo que es también hablar de filosofía más que otra cosa.

Eso es todo, simplemente era una sugerencia. Y de paso, animo a hablar sobre estos temas que son muy interesantes :P
En el post anterior al que referencias se lo dije, y no pareció interesarle. Es evidente que tiene problemas de conceptos físicos y matemáticos, como dije en el post anterior.

No hace falta entrar en detalles para ver que ese punto de vista es incorrecto.
Si existiesen los viajes en el tiempo, alguien del futuro ya nos habría visitado. Vamos esa es mi opinión.
Alvarrancio escribió:Si existiesen los viajes en el tiempo, alguien del futuro ya nos habría visitado. Vamos esa es mi opinión.

Gran teoria a mi parecer,puede que hitler 2.0 los haya prohibido(que no sea asi dios).
Si hubiesen maquinas del tiempo,cambiaria ciertas cosas de mi vida,la verdad.
Dart_17 escribió:
Alvarrancio escribió:Si existiesen los viajes en el tiempo, alguien del futuro ya nos habría visitado. Vamos esa es mi opinión.

Gran teoria a mi parecer,puede que hitler 2.0 los haya prohibido(que no sea asi dios).
Si hubiesen maquinas del tiempo,cambiaria ciertas cosas de mi vida,la verdad.

Si existiesen, yo los prohibiría de inmediato. ¿Por qué? Porque siempre habría algún gilipollas que cambiase algún acontecimiento delicado del pasado. Por esa posibilidad, por muy pequeña que sea, por muy regulado que pudiera estar, yo los pohibiría y destruiría todos los documentos de las investigaciones relacionadas con viajar en el tiempo. Incluso al futuro, porque si se puede viajar al futuro es cuestión de tiempo que alguien cambie las 2 cosas que hacen falta para ir al pasado.

En todo caso, permitiría que hubiera una sola máquina en todo el planeta, vigilada las 24 horas del día por todo el personal que hiciera falta, y que solo se usase para investigar sobre cosas que ocurrieron en el pasado (por aquello de saber cómo han sido realmente las cosas). Y cuando se acabase de investigar, la destruiría.
MiGUi[dot]com escribió:¿Y te basas en?

En el universo observable. Yo estoy en un punto. Si el tiempo existe, yo estoy antes y después de ahora. Tengo fotos de cuando era pequeño y te aseguro que soy yo eh? Si el tiempo es dimensional, yo he existido, existo y existiré en cualquier momento del tiempo. Si hacemos un gráfico de coordenadas espaciales, soy un punto. Si la gráfica se convierte en espacio tiempo, soy una recta. No necesitas ser físico para representar un objeto en el espacio para ver que es un punto y representar un objeto en el espacio-tiempo para ver que es una recta.

MiGUi[dot]com escribió:Las tres coordenadas de posición, sean rectangulares, cilíndricas, esféricas o el sistema de representación que más te guste, determinan unívocamente un punto en el espacio. Pero para determinarlo completamente tienes que dar el valor del tiempo en el que se encuentra. El tiempo es un escalar, no un vector. No es una coordenada con las otras tres.


No tiene por que. si no hay tiempo, no hay por que determinarlo. ya está determinado: ahora.

MiGUi[dot]com escribió:De una cosa no puede deducirse la otra a priori. Te recomiendo que leas algo sobre Everett y su teoría de multiversos. En esencia te lo puedo resumir de la siguiente manera:

Cada vez que ocurre una interacción física en la que interviene la aleatoriedad entonces ¿qué decide un valor en concreto? ¿por qué no el resto? ¿Por qué si yo tiro un dado de seis caras y sale un tres no ha salido un cinco? ¿Por qué incluso no es posible que yo ni siquiera haya tirado el dado o no exista? Everett dice que todas esas situaciones existen en distintos universos y que la línea de nuestro presente es como un hilo que enhebra esas distintas posibilidades.

De tal manera que en otro universo yo he sacado un tres y en muchos otros yo ni siquiera existo.

Puedes ver un resumen en la Wikipedia en http://es.wikipedia.org/wiki/Universos_ ... de_Everett

Lo cual es una falacia y no es falsable. No hay forma de saber que hay más universos. Pero más aún, si eso es cierto, el crecimiento energético del universo es exponencial. Cada instante se crean infinitas combinaciones de posibilidades en las ya infinitas posibilidades del presente. Eso solo podría explicarse si el universo tuviera infinita energía, cosa que no es posible.

Las combinaciones tienden a infinito, pero son finitas. Sin embargo como tiende a infinito es necesario infinita energía para que su existencia sea posible. Si dividimos infinito entre un número finito, obtenemos que cada uno de los multiversos debería tener infinita energía, y sin embargo esa energía es limitada.

Esa teoría es simple y llanamente imposible ya que se contradice a si misma.

MiGUi[dot]com escribió:Si te interesa el tema y lees sobre como funciona la mente humana verás que nuestro presente dura unos breves segundos. Luego queda atrás y es pasado, recuerdo que queda porque lo almacenamos. Y el futuro depende de tantas cosas que no es predecible.

No queda atrás. Sigue siendo el presente. Nuestro cerebro funciona de manera similar a un ordenador. Detecta su alrededor contínuamente y forma una imagen contínua en nuestra cabeza. El presente no ha quedado atrás. Ha avanzado y volvemos a "detectar" ese mundo para ver como ha cambiado.

De la misma manera que la función de nuestro cerebro para rellenar huecos en esas detecciones nos hace ver caras, tener efectos ópticos y tal, la función de la memoria del cerebro hace que nos de la impresión de que hay un ayer, o que nuestra capacidad de deducción que hay un mañana, pero no es así. Hubo un ayer. Habrá un mañana, pero ahora, solo hay un hoy, no hay ni ayer ni mañana por lo que no puedes ir a verlo. Y el día de mañana no es un día nuevo, creado de la nada, es el día de hoy que ha cambiado.

Solo imagínate como percibe el mundo un animal sin memoria. Ni memoria de pez ni leches, un animal sin memoria. Funciona así. Simplemente es un mundo que va cambiando.

MiGUi[dot]com escribió:Incluso si lo de los multiversos fuera cierto date cuenta de que no sería posible saber qué situación vamos a tener de aquí a un cierto tiempo, simplemente sabemos que habrá, y que han de respetarse ciertas reglas como que obviamente no vamos a pasar de existir a no existir en un abrir y cerrar de ojos.

Pero eso es un tema de predicción. Sabemos que mañana va a salir el sol porque sabemos como funciona y podemos predecir como va a cambiar su posición. Pero que podamos hacer eso no implica que exista una mañana donde el sol sale tras las montañas. No existe. Solo existe un sol, y ese sol se está moviendo. No hay otro en el "mañana" como el que dice en la galaxia de al lado.
Elelegido escribió:Yo que no soy físico y viendo que tú lo eres, creo que deberías aprovechar tus conocimientos para contestarle desde una manera más rigurosa cuestiones que son puramente físicas. Es decir, si la pregunta es sobre el tiempo desde el punto de vista físico, y no de matemático, haz ver que no puede argumentar nada sobre el concepto físico de tiempo utilizando conceptos que no pertenecen a la física como el "yo", "mis partículas en el principio del universo", y cosas así, que son filosofía pura y dura.

Digo yo como quien dice una piedra. Solo hablo de un punto.

Elelegido escribió:Él, por ejemplo, presupone que una partícula puede ser determinada en un punto exacto. Y yo según tengo entendido la física cuántica dice que no. Osea, que por el principio de incertidumbre tu puedes determinar que en un volumen de probabilidad en torno a un punto está la partícula. Como consecuencia, suponer que una partícula como un quark o un fotón de los que nos componen ocupa únicamente un punto en el espacio es erróneo. También podrías decir que la partícula es todo el volumen de probabilidad o un volumen intermedio, si se sigue la misma lógica (errónea). No tiene sentido físico hacer esa suposición porque no hay manera de determinar su validez con un experimento.

Que no podamos saberlo no significa que no exista. Toda partícula está en un punto determinado.
Según tengo entendido, el principio de incertidumbre viene dado porque para detectar o la posición o la velocidad de la partícula, es necesario modificar sus características, de forma que podemos saber o su posición o su velocidad, pero al detectarlo, las cambiamos así que es imposible saber cual es la otra pues ya es diferente.

Pero nuevamente lo mismo. Eso es a nivel experimental. Una dura barrera. Pero no quita que esas partícula tenga una velocidad una posición. Que no podamos comprobarlo a día de hoy experimentalmente, no implica que no se pueda teorizar al respecto.

Elelegido escribió:Creo que ambas cosas son erróneas pues en cuántica no sé si también hay problemas a la hora de determinar "instantes" de tiempo (creo recordar que sí, pero no recuerdo cómo demostrarlo), pero según la física relativista "instante" es un concepto absurdo ya que la teoría dice expresamente que la simultaneidad no existe.

Utilizo la palabra instante para expresarme :P se que no es del todo correcto pero creo que se entiende que quiero expresar al decir instante.

Elelegido escribió:Otra cosa que utiliza es la visión determinista del universo, cuando el universo es todo lo contrario. Interpretar que esa indeterminación puede bifurcar el universo en cada acto aleatorio creo que es también hablar de filosofía más que otra cosa.

Personalmente, por lo explicado arriba, creo que el universo es determinado. Todas las cuestiones azarosas que se dan en la mecánica cuántica no son más que límites que nos pone nuestra mente o tecnología. Que nuestra ciencia no sea capaz de dar con el como y el por qué, no significa que no exista un como y un por qué. El ejemplo de antes sirve. Que nosotros no seamos capaces de saber exactamente dónde se encuentra una partícula, no significa que esa partícula no esté en un lugar determinado.
Blue escribió:
Elelegido escribió:Yo que no soy físico y viendo que tú lo eres, creo que deberías aprovechar tus conocimientos para contestarle desde una manera más rigurosa cuestiones que son puramente físicas. Es decir, si la pregunta es sobre el tiempo desde el punto de vista físico, y no de matemático, haz ver que no puede argumentar nada sobre el concepto físico de tiempo utilizando conceptos que no pertenecen a la física como el "yo", "mis partículas en el principio del universo", y cosas así, que son filosofía pura y dura.

Digo yo como quien dice una piedra. Solo hablo de un punto.

Elelegido escribió:Él, por ejemplo, presupone que una partícula puede ser determinada en un punto exacto. Y yo según tengo entendido la física cuántica dice que no. Osea, que por el principio de incertidumbre tu puedes determinar que en un volumen de probabilidad en torno a un punto está la partícula. Como consecuencia, suponer que una partícula como un quark o un fotón de los que nos componen ocupa únicamente un punto en el espacio es erróneo. También podrías decir que la partícula es todo el volumen de probabilidad o un volumen intermedio, si se sigue la misma lógica (errónea). No tiene sentido físico hacer esa suposición porque no hay manera de determinar su validez con un experimento.

Que no podamos saberlo no significa que no exista. Toda partícula está en un punto determinado.
Según tengo entendido, el principio de incertidumbre viene dado porque para detectar o la posición o la velocidad de la partícula, es necesario modificar sus características, de forma que podemos saber o su posición o su velocidad, pero al detectarlo, las cambiamos así que es imposible saber cual es la otra pues ya es diferente.

Pero nuevamente lo mismo. Eso es a nivel experimental. Una dura barrera. Pero no quita que esas partícula tenga una velocidad una posición. Que no podamos comprobarlo a día de hoy experimentalmente, no implica que no se pueda teorizar al respecto.

Elelegido escribió:Creo que ambas cosas son erróneas pues en cuántica no sé si también hay problemas a la hora de determinar "instantes" de tiempo (creo recordar que sí, pero no recuerdo cómo demostrarlo), pero según la física relativista "instante" es un concepto absurdo ya que la teoría dice expresamente que la simultaneidad no existe.

Utilizo la palabra instante para expresarme :P se que no es del todo correcto pero creo que se entiende que quiero expresar al decir instante.

Elelegido escribió:Otra cosa que utiliza es la visión determinista del universo, cuando el universo es todo lo contrario. Interpretar que esa indeterminación puede bifurcar el universo en cada acto aleatorio creo que es también hablar de filosofía más que otra cosa.

Personalmente, por lo explicado arriba, creo que el universo es determinado. Todas las cuestiones azarosas que se dan en la mecánica cuántica no son más que límites que nos pone nuestra mente o tecnología. Que nuestra ciencia no sea capaz de dar con el como y el por qué, no significa que no exista un como y un por qué. El ejemplo de antes sirve. Que nosotros no seamos capaces de saber exactamente dónde se encuentra una partícula, no significa que esa partícula no esté en un lugar determinado.


Tu puedes creer lo que quieras, eso está claro. Pero si quieres referirte al significado físico del tiempo, no puedes sacarte cosas de la manga como "Toda partícula está en un punto determinado", "El universo es determinado" o "El azar viene dado por nuestra tecnología", porque eso contradice a la física.

A mi también me gustaría pensar que el universo es determinista, porque sería bastante más fácil de entender y permitiría cosas como predecir el futuro, recrear el pasado, hacer copias 1:1 de una persona o teletransportarse. Quizás, detrás del espacio-tiempo, de la energía y de las interacciones fundamentales haya otras entidades físicas más generales que gobiernen a estas primeras de manera determinista, pero eso no cambiaría que el espacio-tiempo y la energía - que es de lo que estamos hablando - sea indeterminista. Por tanto para hablar de lo que concierne a esto, tienes que cambiar los esquemas, o todo lo que digas no tendrá ningún rigor físico y será filosofear por filosofear.

Es así de simple. Del mismo modo que yo no puedo decirle a un matemático que creo que 4/0, es 23 (no rallarse con el operador /, que es el de siempre), tampoco puedo decirle a un físico que el tiempo no existe porque el universo es determinista.

Si te interesa saber porqué el universo no es determinista (no, no es por nuestra tecnología), te puedo poner un par de enlaces que explican a nivel divulgativo la física moderna con detalles suficientes como para no tener que asumir cosas sin entenderlas (salvo en lo referente a las fórmulas matemáticas).


PD :

Blue escribió:Según tengo entendido, el principio de incertidumbre viene dado porque para detectar o la posición o la velocidad de la partícula, es necesario modificar sus características, de forma que podemos saber o su posición o su velocidad, pero al detectarlo, las cambiamos así que es imposible saber cual es la otra pues ya es diferente.


Eso no es así. Yo también lo interpretaba así en un principio pero realmente el universo es más raro de lo que parece.

Lo que tu piensas es lo siguiente : Imaginate que no tenemos ojos y sólo podemos sentir por el oído. Y que queremos detectar una caja a la que no podemos llegar con las manos, pero podemos coger pelotas y arrojarlas. Gracias a ellas, podremos saber sonde están las cajas pues reconoceremos el sonido si acertamos a darle. Pero claro, al darle has movido la caja y no sabes exactamente donde está ahora. Pues esto no es lo que pasa en mecánica cuántica. En cuántica la incertidumbre no la marca el error de medición, si no que es natural en el sistema.
Elelegido, aceptaría con gusto esos enlaces.

De todas maneras, como físico que eres te sonará raro que alguien te contradiga en ese campo, pero debes saber que la física falla, especialmente a niveles atómicos, por lo que por eso mismo a mi, personalmente, que un argumento contradiga a la física no me supone un motivo para desecharlo. La física cambia constantemente para adaptarse a las nuevas teorías, de la misma manera que la física clásica tuvo que ser adaptada a la relatividad y esta nuevamente adaptada a la mecánica cuántica, eso seguirá sucediendo por siempre hasta que o una de dos, o encontremos la verdad absoluta, cosa dificil debido a nuestras limitaciones, o nos extingamos.

Aferrarse a que la física es la verdad absoluta es para mi un acto de fe. La física funciona desde un punto de vista en un contexto determinado. Fuera de ese contexto las cosas no salen tan bien como cabría esperar, así que es normal que con el tiempo se cree una nueva teoría que desde otro punto de vista, explique el nuevo contexto, y seguirá siendo válida hasta que fuera de ese nuevo contexto encontremos cosas que no cuadren.
No soy físico, eso lo primero. Simplemente curioso xD. Sólo he estudiado de física lo necesario para ser ingeniero.

Blue escribió:Elelegido, aceptaría con gusto esos enlaces.


http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/

Esta serie es larga, pero es muy interesante y además vas a ver que avanzas porque los últimos artículos tocan cosas muy actuales. Recomiendo empezar con esta, que no te tire para atrás que sea larga porque en cierto modo cada artículo es auto-conclusivo y puedes dejarlo en el que quieras.

http://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/

Esta serie es más cortita y está completa, pero toca muchas menos cosas. Va de relatividad especial, osea que no llega a meterse en la relatividad general, que es una teoría mucho más amplia.

Blue escribió:De todas maneras, como físico que eres te sonará raro que alguien te contradiga en ese campo, pero debes saber que la física falla, especialmente a niveles atómicos, por lo que por eso mismo a mi, personalmente, que un argumento contradiga a la física no me supone un motivo para desecharlo. La física cambia constantemente para adaptarse a las nuevas teorías, de la misma manera que la física clásica tuvo que ser adaptada a la relatividad y esta nuevamente adaptada a la mecánica cuántica, eso seguirá sucediendo por siempre hasta que o una de dos, o encontremos la verdad absoluta, cosa dificil debido a nuestras limitaciones, o nos extingamos.

Aferrarse a que la física es la verdad absoluta es para mi un acto de fe. La física funciona desde un punto de vista en un contexto determinado. Fuera de ese contexto las cosas no salen tan bien como cabría esperar, así que es normal que con el tiempo se cree una nueva teoría que desde otro punto de vista, explique el nuevo contexto, y seguirá siendo válida hasta que fuera de ese nuevo contexto encontremos cosas que no cuadren.


Lo que pasa es lo siguiente. En física se formula un modelo sobre una parte de la naturaleza. Eso significa que se definen 2 cosas : El modelo en sí, y la parte de la naturaleza sobre la que se aplica dicho modelo.

Una vez que se prueba el modelo, y que se verifica con miles de experimentos, se demuestra que es consistente. Osea, que ya siempre va a ser válido, y nunca se podrá decir que era mentira. Pero claro, sólo será aplicable en la parte de la naturaleza sobre la que actúa.

Por eso la mecánica newtoniana no es mentira, simplemente es menos general, abarca menos cosas. Pero en su rango de acción es perfecta. La mecánica cuántica en su rango de acción también ha sido muy probada y también es perfecta, y precisamente la parte de la naturaleza sobre la que se define se refiere a la indeterminación de las interacciones localizadas en el espacio-tiempo tal y como lo conocemos. Tu hablabas del tiempo, que constituye una dimensión del espacio-tiempo, por tanto toda consecuencia que saque la cuántica sobre el tiempo, es consistente. Y si contradice a tus teorías significa que tus teorías son falsas.

Puedes teorizar todo lo que quieras, pero tienes que verificar que tus teorías siempre sean consistentes con la física ya probada. Si tus teorías se contradicen en algún punto con la relatividad y la cuántica, tus teorías fallan con certeza absoluta. Como dije antes, yo puedo teorizar que detrás del espacio-tiempo quizás hay una entidad física distinta y más general que funciona de forma determinista (en el sentido de que no hay aleatoriedades), y como no estoy pisando rango de acción (la parte que se estudia de la naturaleza) de la relatividad y la cuántica, mi teoría sería consistente. El problema aquí, como ya sabrás, es que mi teoría no sería falsable y entonces pasa a ser más filosofía que física. Pero consistente si que sería, a diferencia de lo que tú has teorizado antes.
Elelegido escribió:http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/

Esta serie es larga, pero es muy interesante y además vas a ver que avanzas porque los últimos artículos tocan cosas muy actuales. Recomiendo empezar con esta, que no te tire para atrás que sea larga porque en cierto modo cada artículo es auto-conclusivo y puedes dejarlo en el que quieras.

http://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/

Esta serie es más cortita y está completa, pero toca muchas menos cosas. Va de relatividad especial, osea que no llega a meterse en la relatividad general, que es una teoría mucho más amplia.

ME lo guard oen favoritos, así que me pondré a leerlo despacio :P

Elelegido escribió:Lo que pasa es lo siguiente. En física se formula un modelo sobre una parte de la naturaleza. Eso significa que se definen 2 cosas : El modelo en sí, y la parte de la naturaleza sobre la que se aplica dicho modelo.

Una vez que se prueba el modelo, y que se verifica con miles de experimentos, se demuestra que es consistente. Osea, que ya siempre va a ser válido, y nunca se podrá decir que era mentira. Pero claro, sólo será aplicable en la parte de la naturaleza sobre la que actúa.

Por eso la mecánica newtoniana no es mentira, simplemente es menos general, abarca menos cosas. Pero en su rango de acción es perfecta. La mecánica cuántica en su rango de acción también ha sido muy probada y también es perfecta, y precisamente la parte de la naturaleza sobre la que se define se refiere a la indeterminación de las interacciones localizadas en el espacio-tiempo tal y como lo conocemos. Tu hablabas del tiempo, que constituye una dimensión del espacio-tiempo, por tanto toda consecuencia que saque la cuántica sobre el tiempo, es consistente. Y si contradice a tus teorías significa que tus teorías son falsas.

Sí, no digo que la física newtoniana sea mentira, solo digo que fuera de su contexto falla. De la misma manera que la actual teoría del espacio-tiempo falla. Primero porque no es demostrable ni el desplazamiento sobre el tiempo ni la existencia del mismo, y segundo, porque las actuales teorías predicen paradojas y singularidades que simple y llanamente, no son posibles.

Mi teoría (bueno, fijo que no es mia XD) simplemente alega que no existe el tiempo como dimensión, si no que es simplemente una consecuencia de la percepción de como evoluciona el espacio. Lo que en física se conoce como tiempo no sería más que una escala de ordenación de acontecimientos. Simplemente, no existe un futuro como algo diferente al presente ni un pasado. Eso evita cualquier paradoja temporal, pero evita que podamos viajar en el tiempo. A partir de aquí se puede hablar de ralentizar el metabolismo, acelerarlo o incluso detenerlo, pero no se puede "viajar" al futuro porque no existe, ni al pasado, que tampoco existe.

Personalmente, dime si me equivoco, eso no afecta en ningún momento a ninguna de las teoría físicas teniendo en cuenta que el tiempo es una escala de ordenación y no una dimensión por la que podemos desplazarnos. Me ocurre lo mismo, no es falsable. Pero al menos yo la veo más coherente que la actual teoría que llena de paradojas el espacio-tiempo.
El problema es que hablas de "la actual teoría del espacio-tiempo" como si la conocieras, y no la conoces. Dices que falla, que ciertas cosas no son demostrables y demás. Y no puedes hacer eso, tienes que reconocerlo. No puedes afirmar nada sobre algo que no conoces, es así de simple.

Si algún físico quiere señalar en qué puntos se choca su teoría con la relatividad o la cuántica, de puta madre. Yo ya te dije lo que veía, y lo has ignorado. Pero supongo que habrá más cosas, así nos enteramos de algo nuevo.
Hola amigos! Vengo del futuro...
Os tengo que decir...
Kalia Oxi Action Gel, la solucion para las manchas del futuro!

Lo siento, no lo he podido evitar.

Saludos!
Mira Blue, opinas sin conocimiento y dices que sudas de los conceptos matemáticos así que....

Tu explicación a mi réplica no dice nada ni demuestra que por el hecho de que el tiempo sea continuo debas existir en todos los instantes de tiempo a la vez.

No tiene por que. si no hay tiempo, no hay por que determinarlo. ya está determinado: ahora.


Define ahora. Sin tiempo las cosas no funcionan. El tiempo es una percepción subjetiva. No puedes cargártelo sin cargarte todo lo demás. Y las cosas funcionan considerando el tiempo.

Si la gráfica se convierte en espacio tiempo, soy una recta. No necesitas ser físico para representar un objeto en el espacio para ver que es un punto y representar un objeto en el espacio-tiempo para ver que es una recta.


Eso no es verdad. Es una interpretación equivocada porque estás intentando parametrizar el espacio tridimensional y no es así. El tiempo es otra coordenada, no extiende ilimitadamente el espacio creando una copia que vayas a ver.

Para empezar, las interacciones transcurren a velocidad finita. No existen las interacciones instantáneas. Eso está más que comprobado.

Que no podamos saberlo no significa que no exista. Toda partícula está en un punto determinado.


Ni tampoco que exista.

Blue escribió:Elelegido, aceptaría con gusto esos enlaces.

De todas maneras, como físico que eres te sonará raro que alguien te contradiga en ese campo, pero debes saber que la física falla, especialmente a niveles atómicos, por lo que por eso mismo a mi, personalmente, que un argumento contradiga a la física no me supone un motivo para desecharlo.


¿como? ¿que qué?

Cada día sales con una nueva. ¿Cómo que la física falla a escala subatómica si es precisamente a esa escala donde mayor precisión existe en la concordancia entre lo observado y la teoría?

Aferrarse a que la física es la verdad absoluta es para mi un acto de fe.


No conoces la física como para juzgarla. Nadie se aferra a ella como una verdad absoluta. La ciencia cuenta con el método científico que se comprueba gracias a la experimentación. Las cosas cambian sí. Y no cualquiera puede entenderlas. El hecho de que no cualquiera pueda no significa que sea un acto de fe. Cualquiera con el tiempo suficiente puede acceder a esos conocimientos necesarios y es comprensible que alguien que no los tiene crea que es un acto de fe.

La física funciona desde un punto de vista en un contexto determinado. Fuera de ese contexto las cosas no salen tan bien como cabría esperar, así que es normal que con el tiempo se cree una nueva teoría que desde otro punto de vista, explique el nuevo contexto, y seguirá siendo válida hasta que fuera de ese nuevo contexto encontremos cosas que no cuadren.


¿Y qué? ¿Pretendes que las cosas funcionen aplicando la teoría incorrecta? Pues no, así no funcionan las cosas.
Yo ni soy fisico, ni quimico, ni cientifico ni tengo graduado escolar, pero me gusta mucho leer sobre estas cosas (y seguramente os reireis de mi cuando veais el nivel tan ultraflojo que tengo al respecto), pero yo creo que los viajes en el tiempo como tal no creo que se vayan a dar nunca, si no un viaje a una tierra paralela, tanto hablando del pasado como del futuro.
No creo que fuera posible volver al pasado, ya que se darían muchas paradojas temporales, del tipo:
Si viajas al pasado, en ese mismo instante tu no existes en el presente, por lo que no sería posible regresar al presente, y si viajas al futuro, tampoco exisitiria en la linea de tiempo tu yo del presente, por lo que no podrías existir tampoco en el futuro.

Pienso que de poderse algún día, sería viajar a una tierra paralela en donde la linea de tiempo está más atrasada (en cuanto volver al pasado), o más adelantada (en cuando a viajar al futuro).

Espero no me molais a palos XD
MiGUi[dot]com escribió:Tu explicación a mi réplica no dice nada ni demuestra que por el hecho de que el tiempo sea continuo debas existir en todos los instantes de tiempo a la vez.


Imagen
Punto vs recta :o madre mia lo que acabas de descubrir.

Y yo te juro y te perjuro que ayer estaba en el mundo. ¿Como explicas que exista un ayer y yo no esté allí? ¿O admites que soy infinito? O a lo mejor me dices que como no puedo demostrar que ayer existía ayer yo no estaba.

Es que yo no soy quien tiene que demostrar nada. No soy ni físico ni científico. No dices que el tiempo es contínuo y dimensional? Demuéstralo. Viaja al pasado. A que no puedes? El tiempo no es falsable, por lo que no es científico. Mientras no seas capaz de demostrar que el futuro y el pasado existen, no existen.

MiGUi[dot]com escribió:Define ahora. Sin tiempo las cosas no funcionan. El tiempo es una percepción subjetiva. No puedes cargártelo sin cargarte todo lo demás. Y las cosas funcionan considerando el tiempo.

No tengo que definir ahora porque el tiempo no existe. El tiempo es para nuestra cabecita, no para el universo. Para el universo no hay un ahora. Hay un "hay", porque sencillamente no existe nada que sea un no-ahora.

MiGUi[dot]com escribió:Eso no es verdad. Es una interpretación equivocada porque estás intentando parametrizar el espacio tridimensional y no es así. El tiempo es otra coordenada, no extiende ilimitadamente el espacio creando una copia que vayas a ver.

Para empezar, las interacciones transcurren a velocidad finita. No existen las interacciones instantáneas. Eso está más que comprobado.

Claro, por eso podemos desplazarnos por el tiempo. Ah espera, que no podemos.

MiGUi[dot]com escribió:Ni tampoco que exista.

Si que sabemos de su existencia porque la detectamos. So cierro los ojos y veo que algo me ha golpeado en la cabeza, que no lo haya visto, no significa que no exista, pues me ha dado un golpe en la cabeza.

MiGUi[dot]com escribió:Cada día sales con una nueva. ¿Cómo que la física falla a escala subatómica si es precisamente a esa escala donde mayor precisión existe en la concordancia entre lo observado y la teoría?

Claro, la ciencia es perfecta y la gente está teorizando cosas como la teoría de cuerdas para tratar de arreglar cosas que ya funcionan. Por eso se forman singularidades en el interior de los agujeros negros, por eso todo falla cuando hablamos del origen del big bang... claro... Matemáticamente funciona todo. Como las matemáticas son tan fieles a la realidad...

Pena que no puedas viajar en el tiempo para ver como los científicos del futuro se rien de tus teorías.

MiGUi[dot]com escribió:No conoces la física como para juzgarla. Nadie se aferra a ella como una verdad absoluta. La ciencia cuenta con el método científico que se comprueba gracias a la experimentación. Las cosas cambian sí. Y no cualquiera puede entenderlas. El hecho de que no cualquiera pueda no significa que sea un acto de fe. Cualquiera con el tiempo suficiente puede acceder a esos conocimientos necesarios y es comprensible que alguien que no los tiene crea que es un acto de fe.

No puedes saber lo que se de física por lo que tu argumento no es científico XD.
El método científico falla a la hora de comprobar grandes teorías. La gente sigue haciendo teorías aunque no se puedan probar. Por qué te crees que se construyen aceleradores de partículas? Si las teorías estuviesen comprobadas no serían teorías.

Con el tiempo necesario también puedes llegar a Dios, y créeme, la gente lo hace. Si cometes los mismos errores que tuss predecesores, obtienes también los mismos resultados. Pero claro, matemáticamente salen muchas cosas que no se pueden comprobar, pero oye, hay que creer en ello a ciegas, aunque la lógica diga que por ese camino se producen paradojas, pero oye, no pasa nada, porque la ciencia es cierta y el día que se produzca una paradoja, ya veremos como lo explicais. Pero claro, si no se produce... aunque las matemáticas lo predicen ¿eh?, pero lo llamamos singularidad y nos desentendemos, no vaya a ser que venga alguien con una explicación coherente y nos arruine el negocio.

Mucho decir que no creamos en dios, que no es demostrable, pero mucho decir que creamos en viajes en el tiempo y dimensiones paralelas y no detectables, que tampoco lo son. Ciencia: la religión del siglo XXI. 2000 años acertando, podemos decir sandeces que nos creerán.
A lo mejor me meto donde no me llaman (alomejor no, seguro xk tengo es mala mania [triston] ), pero creo que aun no se ha podido demostrar dichos viajes porque no tenemos los metodos necesarios para alcanzar la velocidad necesaria sin desintegrarnos en el intento....
Blue escribió:
MiGUi[dot]com escribió:Tu explicación a mi réplica no dice nada ni demuestra que por el hecho de que el tiempo sea continuo debas existir en todos los instantes de tiempo a la vez.


Imagen
Punto vs recta :o madre mia lo que acabas de descubrir.

Y yo te juro y te perjuro que ayer estaba en el mundo. ¿Como explicas que exista un ayer y yo no esté allí? ¿O admites que soy infinito? O a lo mejor me dices que como no puedo demostrar que ayer existía ayer yo no estaba.

Es que yo no soy quien tiene que demostrar nada. No soy ni físico ni científico. No dices que el tiempo es contínuo y dimensional? Demuéstralo. Viaja al pasado. A que no puedes? El tiempo no es falsable, por lo que no es científico. Mientras no seas capaz de demostrar que el futuro y el pasado existen, no existen.

MiGUi[dot]com escribió:Define ahora. Sin tiempo las cosas no funcionan. El tiempo es una percepción subjetiva. No puedes cargártelo sin cargarte todo lo demás. Y las cosas funcionan considerando el tiempo.

No tengo que definir ahora porque el tiempo no existe. El tiempo es para nuestra cabecita, no para el universo. Para el universo no hay un ahora. Hay un "hay", porque sencillamente no existe nada que sea un no-ahora.

MiGUi[dot]com escribió:Eso no es verdad. Es una interpretación equivocada porque estás intentando parametrizar el espacio tridimensional y no es así. El tiempo es otra coordenada, no extiende ilimitadamente el espacio creando una copia que vayas a ver.

Para empezar, las interacciones transcurren a velocidad finita. No existen las interacciones instantáneas. Eso está más que comprobado.

Claro, por eso podemos desplazarnos por el tiempo. Ah espera, que no podemos.

MiGUi[dot]com escribió:Ni tampoco que exista.

Si que sabemos de su existencia porque la detectamos. So cierro los ojos y veo que algo me ha golpeado en la cabeza, que no lo haya visto, no significa que no exista, pues me ha dado un golpe en la cabeza.

MiGUi[dot]com escribió:Cada día sales con una nueva. ¿Cómo que la física falla a escala subatómica si es precisamente a esa escala donde mayor precisión existe en la concordancia entre lo observado y la teoría?

Claro, la ciencia es perfecta y la gente está teorizando cosas como la teoría de cuerdas para tratar de arreglar cosas que ya funcionan. Por eso se forman singularidades en el interior de los agujeros negros, por eso todo falla cuando hablamos del origen del big bang... claro... Matemáticamente funciona todo. Como las matemáticas son tan fieles a la realidad...

Pena que no puedas viajar en el tiempo para ver como los científicos del futuro se rien de tus teorías.

MiGUi[dot]com escribió:No conoces la física como para juzgarla. Nadie se aferra a ella como una verdad absoluta. La ciencia cuenta con el método científico que se comprueba gracias a la experimentación. Las cosas cambian sí. Y no cualquiera puede entenderlas. El hecho de que no cualquiera pueda no significa que sea un acto de fe. Cualquiera con el tiempo suficiente puede acceder a esos conocimientos necesarios y es comprensible que alguien que no los tiene crea que es un acto de fe.

No puedes saber lo que se de física por lo que tu argumento no es científico XD.
El método científico falla a la hora de comprobar grandes teorías. La gente sigue haciendo teorías aunque no se puedan probar. Por qué te crees que se construyen aceleradores de partículas? Si las teorías estuviesen comprobadas no serían teorías.

Con el tiempo necesario también puedes llegar a Dios, y créeme, la gente lo hace. Si cometes los mismos errores que tuss predecesores, obtienes también los mismos resultados. Pero claro, matemáticamente salen muchas cosas que no se pueden comprobar, pero oye, hay que creer en ello a ciegas, aunque la lógica diga que por ese camino se producen paradojas, pero oye, no pasa nada, porque la ciencia es cierta y el día que se produzca una paradoja, ya veremos como lo explicais. Pero claro, si no se produce... aunque las matemáticas lo predicen ¿eh?, pero lo llamamos singularidad y nos desentendemos, no vaya a ser que venga alguien con una explicación coherente y nos arruine el negocio.

Mucho decir que no creamos en dios, que no es demostrable, pero mucho decir que creamos en viajes en el tiempo y dimensiones paralelas y no detectables, que tampoco lo son. Ciencia: la religión del siglo XXI. 2000 años acertando, podemos decir sandeces que nos creerán.


Me parece perfecto que seas escéptico ante las teorías modernas de la física (al fin y al cabo, hasta que no te leas algo de los enlaces que te pasé, las desconoces absolutamente). Pero lo que no tiene ni pies ni cabeza es que no seas nada escéptico ante tus teorías. Un poco de modestia, que estás más sólo que la una frente a millones de mentes escépticas (la comunidad científica) que han verificado con el trabajo de su vida esas teorías que contradicen la tuya.

Admito que critiques la confianza que nosotros podamos tener en los experimentos ajenos. Pero no queda más remedio. No tenemos un acelerador de partículas en nuestro trastero con el que poder comprobar que cada experimento que dicen que es cierto es cierto. Y nuestros sentidos biológicos son una gran mierda, no se puede confiar en ellos (cosa que tu haces hasta el absurdo, por cierto), por lo que hay que tener algo de fé. En cierto modo tenemos fé en ciertas personas y en cierto colectivo, pero es una fé racional, al contrario que la de la religión. Esas personas contrastan constantemente sus experimentos, y no hay problemas en admitir que alguien se ha beneficiado de tu fé (si por ejemplo publica un experimento que resulta ser falso a los meses), y rectificarla. Tú te nutres de muchas fuentes y contrastas, al igual de cada persona escéptica que conforma la comunidad científica, por tanto aunque exista una fé, ésta se autorregula porque se pone constantemente a prueba y se varía si es necesario. Es muy diferente de la fé irracional que se da en la religión, donde sólo se confía en 1 única fuente y no se admiten dudas al respecto de los dogmas que dice.

Está muy manido ese intento por parte de quienes desconocen la ciencia, de proclamar la ciencia como otra religión, cuando la base es completamente distinta. Creo que deberías recordar en qué consiste el método científico y el pensamiento escéptico, antes de decir esas cosas (y también te vendrá bien antes de leer los enlaces que te pasé). Igual este vídeo te ayuda a ello : http://vimeo.com/14333708
Elelegido escribió:Me parece perfecto que seas escéptico ante las teorías modernas de la física (al fin y al cabo, hasta que no te leas algo de los enlaces que te pasé, las desconoces absolutamente). Pero lo que no tiene ni pies ni cabeza es que no seas nada escéptico ante tus teorías. Un poco de modestia, que estás más sólo que la una frente a millones de mentes escépticas (la comunidad científica) que han verificado con el trabajo de su vida esas teorías que contradicen la tuya.

Admito que critiques la confianza que nosotros podamos tener en los experimentos ajenos. Pero no queda más remedio. No tenemos un acelerador de partículas en nuestro trastero con el que poder comprobar que cada experimento que dicen que es cierto es cierto. Y nuestros sentidos biológicos son una gran mierda, no se puede confiar en ellos (cosa que tu haces hasta el absurdo, por cierto), por lo que hay que tener algo de fé. En cierto modo tenemos fé en ciertas personas y en cierto colectivo, pero es una fé racional, al contrario que la de la religión. Esas personas contrastan constantemente sus experimentos, y no hay problemas en admitir que alguien se ha beneficiado de tu fé (si por ejemplo publica un experimento que resulta ser falso a los meses), y rectificarla. Tú te nutres de muchas fuentes y contrastas, al igual de cada persona escéptica que conforma la comunidad científica, por tanto aunque exista una fé, ésta se autorregula porque se pone constantemente a prueba y se varía si es necesario. Es muy diferente de la fé irracional que se da en la religión, donde sólo se confía en 1 única fuente y no se admiten dudas al respecto de los dogmas que dice.

Está muy manido ese intento por parte de quienes desconocen la ciencia, de proclamar la ciencia como otra religión, cuando la base es completamente distinta. Creo que deberías recordar en qué consiste el método científico y el pensamiento escéptico, antes de decir esas cosas (y también te vendrá bien antes de leer los enlaces que te pasé). Igual este vídeo te ayuda a ello : http://vimeo.com/14333708


A ver, la física no es tan ajena a mi. Aunque mi nivel no es universitario, tengo mi nivel y he leido muchas cosas y he visto muchso documentales, y esa es la conclusión a la que he llegado. Y sí, he sido muy escéptico al respecto porque me gusta "debatir" conmigo mismo sobre estos temas y ese debate interno donde monto y desmonto hace que sea algo bastánte sólido. Que puede que no? También puede que no muchas otras cosas y se dan por válidas. Al fin y al cabo esto es teórico no es práctico. Ni tengo recursos ni tiempo para experimentar con ello.

Y por contrario que te pued parecer, mi teoría del tiempo es de todo menos instintiva. Es lógica. El instinto nos dice que hay un pasado, un presente y un futuro. La lógica dice que es todo lo contrario, ya que si existiese un pasado o un futuro, de alguna forma sería accesible, y no lo es.
Blue escribió:A ver, la física no es tan ajena a mi. Aunque mi nivel no es universitario, tengo mi nivel y he leido muchas cosas y he visto muchso documentales, y esa es la conclusión a la que he llegado. Y sí, he sido muy escéptico al respecto porque me gusta "debatir" conmigo mismo sobre estos temas y ese debate interno donde monto y desmonto hace que sea algo bastánte sólido. Que puede que no? También puede que no muchas otras cosas y se dan por válidas. Al fin y al cabo esto es teórico no es práctico. Ni tengo recursos ni tiempo para experimentar con ello.


Sinceramente, te sobrestimas y mucho. Ningún documental te va a enseñar física con el mínimo rigor necesario. Ni los de Carl Sagan, ni los de Stephen Hawking, ni los de nadie. Y menos los del Discovery que son como el Gran Hermano a los estudios sociológicos. Esto está siendo muy cansino así que esta vez me limitaré a recordarte que ahí tienes los enlaces.
Expongo una breve reflexión sobre este tema, aprovechando el tiempo libre el cual que dispongo esta noche...

Comenzaremos refrescando algunos conceptos científicos sobre el espacio tiempo y sobre la mecánica electrodinámica y cuántica , antes de hablar de como debería ser la hipotética máquina para viajar en el tiempo:

Si se supone que el espacio tiempo es lineal y continuo, estamos aceptando que existen infinitos universos posibles y constantes. Entonces, para poder viajar hacia atrás en el tiempo necesitaríamos poder volver a un estado anterior del universo que debe coincidir exactamente igual en todos los sentidos que cuando ha sucedido en tiempo real.
En el tiempo pasado al que pretendemos llegar, todo el estado de la materia existente en el universo y todas las fuerzas existentes en el deberían ser exactamente iguales que en el momento que derivo en lo que sucedio después en tiempo real.
Pensar que es posible lograr semejante logro, maquinando un sistema que fuera capaz de manejar todas las energias del universo desde la tierra, para esto, se necesita mucha fé irracional.
Continuando con el ejemplo, ahora supongamos que el espacio tiempo es lineal y considerémoslo como un todo único. Esto implicaría que la totalidad del universo tendría que retroceder para amoldarse al estado exacto que tuvo en el momento en el que queremos viajar.

Estas afirmaciones las tenemos en cuenta suponiendo que el tiempo existe tal y como lo concebimos. ¿Y si el tiempo realmente no existiese fuera de nuestra mente?
Es mucho más probable que sea algo abstracto e inventado por el hombre.

El tiempo es diferencias de entropías en el universo. ¿Por qué? Pues para poder establecer el intervalo de tiempo es obligatorio que exista diferencia de estados medibles(y por tanto diferencia de entropías), en el cual sea posible medir el estado anterior con el estado actual y así establecer un intervalo continuo.
Imaginemonos un universo totalmente vacío. Un universo en el que no exista absolutamente nada de materia ni de energía. ¿Cómo se podría medir el tiempo? Sería imposible. No se tendría ninguna referencia a partir de la cual establecer un intervalo con lo cual no podrías medir el tiempo y no existiría la diferencia de entropía, o lo que es lo mismo, no existirían diferencias de estados ni energías disponibles.

Entonces, la abstracción que representa el tiempo en la teoría, surge de la capacidad de interacción entre masa energía, que genera la posibilidad de medir diferencias palpables en la que establecer intervalos, con lo que, suponer un viaje hacia atras en el tiempo no sería posible pues el tiempo tal y como los humanos lo percibimos, no existe; sería únicamente una percecepción abstracta más, gracias a nuestra capacidad de medir diferencias.
El tiempo vendría a ser algo así como las diferencias tangibles de las interacciones e intercambios dentro del universo que podemos apreciar y verificar con nuestras capacidades.

Otro cosa a tener en cuenta es que la forma del espacio tiempo no es ni en forma de puntos ni de rectas, sino que está formado por lazos y nudos. Es un poco como lo que explican en la teoría de cuerdas. Lo esencial es que estos lazos están atados en nudos y fuera de esos nudos no hay espacio tiempo.

¿Por qué y cómo se delimitan esos nudos y lazos que fundamentan el espacio tiempo?
Hay que tener en cuenta que el tiempo es la magnitud física con la que medimos la duración y separación de acontecimientos sujetos a cambio en el universo. Esta magnitud física es en términos generales toda propiedad que es medida a partir del origen del universo.
La magnitud de el tiempo en la tierra esta sujeta a nuestra estrella, el Sol. Esta magnitud arropada por el Sol, es para nosotros vitalmente importante ya que si cambia la magnitud de nuestro astro peligra nuestra existencia.
La magnitud de nuestro astro puede venir determinada por su brillo e intensidad.

Todo esto que explico de magnitudes físicas, esta intrínsecamente ligado con el campo de la electrodinámica cuántica.
Gracias a las diferentes magnitudes y al campo de electrodinámica cuántica podemos los humanos estudiar todo nuestro alrededor, crear ciencia a conciencia, podemos llegar a explicar nuestro origen universal, etc...
La electrodinámica cuántica que es la joya más valorada hoy en día en el campo de la física, nos enseña, que todo fotón y electron esta ligado por una serie de parámetros con cualquier otro electron y fotón y que las partículas cargadas, interactúan a través del intercambio de fotones.
De ahí vienen estos nudos espacio temporales anteriormente comentados; del entrelazamiento electrocuántico y dinámico.
Estos quehaceres de la electrodinámica cuántica son fundamentales y determinantes para alumbrar nuestro tiempo presente. Todo explicado con síntesis y muy resumidamente.

Esta claro que se nos escapa de nuestras capacidades el poder montar una máquina que rebobine el entrelazamiento cuántico originado por la electrodinámica del universo que es lo que es el tiempo pasado. Nuestro tiempo pasado son las interacciones electrodinámicas de la materia y la energía ocurridas en el espacio. Todas estas interacciones estan entrelazadas y son medibles y verificables. Nosotros deberíamos tener una máquina que recreara de nuevo todas esas interacciones que han ocurrido hasta la fecha en la cual queramos establecernos. Esto es totalmente inabarcable para los seres humanos de nuestro planeta; el recrear otro universo con el entrelazamiento electrodinámico coincidente hasta cierta medida con nuestro pasado...
Para ir al futuro deberíamos poder adelantarnos a el entrelazamiento cuántico electro dinámico que esta pendiente de producirse, cosa también totalmente imposible de manejar y controlar por nuestros medios.

Con lo que pensar que es posible llegar a montar los humanos, una máquina del tiempo que nos transporte a otros tiempos lejanos, es cosa de ciencia ficción. Nunca seremos capaces de viajar en el tiempo mientras ni siquiera descubramos como recrear otra Tierra igual para poder habitar.
Ya no sólo colonizar otros planetas, debería nuestra tecnología ser capaz de recrear otros planetas como el nuestro para poder empezar a ilusionarse con la posibilidad de viajar en el tiempo.
Verdad que es hartamente imposible para nosotros crear otro planeta Tierra igual, pues más difícil todavía sería crear una máquina que nos transporte en el tiempo.
Los lazos y nudos electrodinámicos que forman entrelazamientos son los que van desde el inicio universal(big bang) hasta nuestros días (fotosíntesis).
Deberíamos crear otro big bang en otro universo y hacer fotosíntesis con todos los elementos, hasta un punto determinado y calculado en coencidencia a nuestro tiempo pasado, para poder viajar en el tiempo.
Desde este paradigma de entrelazamientos cuánticos dinámicos exclusivos y electromagnéticos, se puede empezar a vislumbrar parte de la teoría de super cuerdas y la teoría M.


Es muy diferente de la fé irracional que se da en la religión, donde sólo se confía en 1 única fuente y no se admiten dudas al respecto de los dogmas que dice.

La religión trata a grandes rasgos de el "por qué" de las cosas que existen. Y la ciencia trata sobre el cómo de las cosas. La manía de intentar siempre autoexcluir una con otra sólo lleva a confundir la conciencia.
Existe religión y ciencia falsa y viceversa. Son conceptos diferentes ciencia y religión, realmente no se autoexcluyen ni son originarios de una sola fuente.
Los dogmas verdaderos son el "por qué de la fé", no el "cómo de la ciencia".

Saludos.
No sé si está puesto, no me he terminado de leer el hilo.

Creo firmemente que no se puede viajar al pasado. Mi argumento sería la variación de la masa en ese universo pasado, contradice uno de los pilares de la física moderna. Aunque igual me equivoco y hay manera de salvar ese escollo.
KillBastardsII escribió:
...

Saludos.


Me quito el sombrero, muy buen post
KillBastardsII escribió:Imaginemonos un universo totalmente vacío. Un universo en el que no exista absolutamente nada de materia ni de energía. ¿Cómo se podría medir el tiempo? Sería imposible. No se tendría ninguna referencia a partir de la cual establecer un intervalo con lo cual no podrías medir el tiempo y no existiría la diferencia de entropía, o lo que es lo mismo, no existirían diferencias de estados ni energías disponibles.

Entonces, la abstracción que representa el tiempo en la teoría, surge de la capacidad de interacción entre masa energía, que genera la posibilidad de medir diferencias palpables en la que establecer intervalos, con lo que, suponer un viaje hacia atras en el tiempo no sería posible pues el tiempo tal y como los humanos lo percibimos, no existe; sería únicamente una percecepción abstracta más, gracias a nuestra capacidad de medir diferencias.
El tiempo vendría a ser algo así como las diferencias tangibles de las interacciones e intercambios dentro del universo que podemos apreciar y verificar con nuestras capacidades.

En un universo vacío no tiene sentido hablar de espacio ni de tiempo.

------------------------------------------------------------------

Ahora mi paranoia personal. Consideremos que no sólo la velocidad máxima alcanzable es la de la luz, sino que todas las partículas van a la velocidad de la luz siempre (considerando todas las dimensiones existentes).

Imaginad un punto en el espacio. El punto solo se puede mover por voluntad propia en un plano paralelo al suelo (2 dimensiones). Normalmente ese punto va a velocidades diminutas comparadas con la de la luz, luego, como siempre tiene que ir a la velocidad de la luz en el conjunto de 3 dimensiones, cae más o menos a la velocidad de la luz. Si fuera a la velocidad de la luz en el plano, tendría que dejar de caer, porque entonces en el conjunto de 3 dimensiones iría más rápido que la velocidad de la luz. Para el punto solo hay 2 dimensiones, pero nosotros vemos que hay otra más.

Ahora pasamos a las 4 dimensiones. El punto puede moverse en el espacio (3D), pero a velocidades diminutas, por tanto, tiene que haber una cuarta dimensión en la que vaya a la velocidad de la luz (el tiempo). Además, esto tiene sentido considerando que si te acercas a la velocidad de la luz en el espacio, observas el tiempo pasar más despacio (porque si vas a la velocidad de la luz en el tiempo y en el espacio por separado, en conjunto vas más rápido y eso no es posible). El observador ve 3 dimensiones, pero hay otra más.
ANTONIOND escribió:
KillBastardsII escribió:Imaginemonos un universo totalmente vacío. Un universo en el que no exista absolutamente nada de materia ni de energía. ¿Cómo se podría medir el tiempo? Sería imposible. No se tendría ninguna referencia a partir de la cual establecer un intervalo con lo cual no podrías medir el tiempo y no existiría la diferencia de entropía, o lo que es lo mismo, no existirían diferencias de estados ni energías disponibles.

Entonces, la abstracción que representa el tiempo en la teoría, surge de la capacidad de interacción entre masa energía, que genera la posibilidad de medir diferencias palpables en la que establecer intervalos, con lo que, suponer un viaje hacia atras en el tiempo no sería posible pues el tiempo tal y como los humanos lo percibimos, no existe; sería únicamente una percecepción abstracta más, gracias a nuestra capacidad de medir diferencias.
El tiempo vendría a ser algo así como las diferencias tangibles de las interacciones e intercambios dentro del universo que podemos apreciar y verificar con nuestras capacidades.

En un universo vacío no tiene sentido hablar de espacio ni de tiempo.

------------------------------------------------------------------

Ahora mi paranoia personal. Consideremos que no sólo la velocidad máxima alcanzable es la de la luz, sino que todas las partículas van a la velocidad de la luz siempre (considerando todas las dimensiones existentes).

Imaginad un punto en el espacio. El punto solo se puede mover por voluntad propia en un plano paralelo al suelo (2 dimensiones). Normalmente ese punto va a velocidades diminutas comparadas con la de la luz, luego, como siempre tiene que ir a la velocidad de la luz en el conjunto de 3 dimensiones, cae más o menos a la velocidad de la luz. Si fuera a la velocidad de la luz en el plano, tendría que dejar de caer, porque entonces en el conjunto de 3 dimensiones iría más rápido que la velocidad de la luz. Para el punto solo hay 2 dimensiones, pero nosotros vemos que hay otra más.

Ahora pasamos a las 4 dimensiones. El punto puede moverse en el espacio (3D), pero a velocidades diminutas, por tanto, tiene que haber una cuarta dimensión en la que vaya a la velocidad de la luz (el tiempo). Además, esto tiene sentido considerando que si te acercas a la velocidad de la luz en el espacio, observas el tiempo pasar más despacio (porque si vas a la velocidad de la luz en el tiempo y en el espacio por separado, en conjunto vas más rápido y eso no es posible). El observador ve 3 dimensiones, pero hay otra más.

Muy bien pensada :o
Pero hay dos cosas que no cuadran. Primero, la entropía. Si se produce un intercambio de energía se produce entropía, por lo que al perder energía no pueden seguir viajando a la velocidad de la luz.
Y segundo, tomas el universo como algo que observa, pero no es observador. Ya sabes lo que opino del tiempo :P
Vamos a ver, para el que se esta riendo de la fisica diciendo que el tiempo no existe, esto se da en secundaria:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_gravitacional_del_tiempo

donde cito:
La dilatación gravitacional del tiempo se ha medido experimentalmente usando relojes atómicos en aviones. Los relojes que viajaron a bordo de los aviones se adelantaron ligeramente con respecto a los relojes en tierra. El efecto es lo bastante significativo como para que el Sistema de Posicionamiento Global necesite corregir este efecto en los relojes a bordo de satélites artificiales, dando una confirmación experimental adicional del efecto.
La dilatación gravitacional del tiempo se ha confirmado también por el experimento de Pound y Rebka, por observaciones del espectro de la enana blanca Sirio B y por experimentos con las señales de tiempo enviadas a y desde el módulo de descenso en marte Viking 1.


El tiempo EXISTE, y se ve afectado por las fuerzas del universo, especialmente por la gravedad. Debido a esto, no existe un AHORA universal para todo el universo, sino que ese AHORA variara segun donde nos encontremos.

En serio, ¿Como puedes decirle a alguien que esta ciego por creer con fe absoluta en la Fisica, cuando eres tu el que afirma que tus teorias son poco mas que palabra divina?
muy buen hilo, me subscribo.

Yo creo (sin ninguna base cientifica) que viajar en el tiempo no es posible ya que si en un futuro fuera posible hacerlo ya habría viajado alguien del futuro a nuestras fechas, no?

pero si lo fuera... estaría chulo poder ir haciendo control + z de vez en cuando :P
Shikamaru escribió:Vamos a ver, para el que se esta riendo de la fisica diciendo que el tiempo no existe, esto se da en secundaria:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilataci%C3%B3n_gravitacional_del_tiempo

donde cito:
La dilatación gravitacional del tiempo se ha medido experimentalmente usando relojes atómicos en aviones. Los relojes que viajaron a bordo de los aviones se adelantaron ligeramente con respecto a los relojes en tierra. El efecto es lo bastante significativo como para que el Sistema de Posicionamiento Global necesite corregir este efecto en los relojes a bordo de satélites artificiales, dando una confirmación experimental adicional del efecto.
La dilatación gravitacional del tiempo se ha confirmado también por el experimento de Pound y Rebka, por observaciones del espectro de la enana blanca Sirio B y por experimentos con las señales de tiempo enviadas a y desde el módulo de descenso en marte Viking 1.


El tiempo EXISTE, y se ve afectado por las fuerzas del universo, especialmente por la gravedad. Debido a esto, no existe un AHORA universal para todo el universo, sino que ese AHORA variara segun donde nos encontremos.

En serio, ¿Como puedes decirle a alguien que esta ciego por creer con fe absoluta en la Fisica, cuando eres tu el que afirma que tus teorias son poco mas que palabra divina?

En ese experimento solo se ve que los relojes han ralentizado su desarrollo, no que hayan viajado en el tiempo. De hecho, que hayan estado contínuamente abordo del avión indica que en ningún momento han salido de nuestro presente. Se han movido más lento, si, pero dentro del presente. No han desaparecido del ahora y han ido varios microsegundos al futuro, esperando a que nuestro mundo avance para volver a aparecer. Claro, que si crees en el tiempo, el viaje en el tiempo explica el hecho. Pero si crees en Dios, ha sido un milagro. Parece que para algunos es más coherente el viaje en el tiempo, improbable, no comprobado y creando paradojas, que el hecho de que las diferentes energías que alteran un cuerpo, léase velocidad o gravedad, afecten de manera significativa al "metabolismo" del objeto.

Pero si es lógica pura. Si el tiempo existe, y yo estoy en el momento 1000, y cada momento avanzo 1 momento, ahora estaré en el 1001. Si envio un objeto al momento 1010, yo ya no lo veré, porque está en 1010, no en 1001. Si yo avanzo a 1002, el objeto a observar en 1010 se habrá movido al 1011, por lo que por lógica, nunca mas volveríamos a ver a no ser que lo que sea que exista en 1011 envie al objeto a 1002.

Y eso no sucede. La única explicación sería que pudiesemos observar desde 1000 hasta 1012, lo cual implicaría que estaríamos viendo el futuro.

El propio tiempo es una contradicción en si mismo.
Blue escribió:Muy bien pensada :o
Pero hay dos cosas que no cuadran. Primero, la entropía. Si se produce un intercambio de energía se produce entropía, por lo que al perder energía no pueden seguir viajando a la velocidad de la luz.
Y segundo, tomas el universo como algo que observa, pero no es observador. Ya sabes lo que opino del tiempo :P

A lo primero: He dicho que las partículas van siempre a la velocidad de la luz, como si hubiera una especie de "gravedad temporal" que les obligase a ello, aunque tu puedas limitar su efecto llendo más rápido en el espacio.
A lo segundo: No se que leches quieres decir. xD Tu observas 3 dimensiones pero ves los efectos de la 4ª en las otras 3.
Blue escribió:En ese experimento solo se ve que los relojes han ralentizado su desarrollo, no que hayan viajado en el tiempo. De hecho, que hayan estado contínuamente abordo del avión indica que en ningún momento han salido de nuestro presente. Se han movido más lento, si, pero dentro del presente. No han desaparecido del ahora y han ido varios microsegundos al futuro, esperando a que nuestro mundo avance para volver a aparecer.


Pero si es lógica pura. Si el tiempo existe, y yo estoy en el momento 1000, y cada momento avanzo 1 momento, ahora estaré en el 1001. Si envio un objeto al momento 1010, yo ya no lo veré, porque está en 1010, no en 1001. Si yo avanzo a 1002, el objeto a observar en 1010 se habrá movido al 1011, por lo que por lógica, nunca mas volveríamos a ver a no ser que lo que sea que exista en 1011 envie al objeto a 1002.

Y eso no sucede. La única explicación sería que pudiesemos observar desde 1000 hasta 1012, lo cual implicaría que estaríamos viendo el futuro.

El propio tiempo es una contradicción en si mismo.


además que puede ser que los relojes se ralenticen por que sus componentes internos no trabajan bien en la situación en la que se encontraban, diferente presión, temperatura, etc...
sentinel_ escribió:
Blue escribió:En ese experimento solo se ve que los relojes han ralentizado su desarrollo, no que hayan viajado en el tiempo. De hecho, que hayan estado contínuamente abordo del avión indica que en ningún momento han salido de nuestro presente. Se han movido más lento, si, pero dentro del presente. No han desaparecido del ahora y han ido varios microsegundos al futuro, esperando a que nuestro mundo avance para volver a aparecer.


Pero si es lógica pura. Si el tiempo existe, y yo estoy en el momento 1000, y cada momento avanzo 1 momento, ahora estaré en el 1001. Si envio un objeto al momento 1010, yo ya no lo veré, porque está en 1010, no en 1001. Si yo avanzo a 1002, el objeto a observar en 1010 se habrá movido al 1011, por lo que por lógica, nunca mas volveríamos a ver a no ser que lo que sea que exista en 1011 envie al objeto a 1002.

Y eso no sucede. La única explicación sería que pudiesemos observar desde 1000 hasta 1012, lo cual implicaría que estaríamos viendo el futuro.

El propio tiempo es una contradicción en si mismo.


además que puede ser que los relojes se ralenticen por que sus componentes internos no trabajan bien en la situación en la que se encontraban, diferente presión, temperatura, etc...


Simplemente, velocidad, o atracción. Si tengo una bola con una canica dentro y le pongo a dar vueltas, la canica empieza a girar en su interior. Si bajo esa velocidad o le pongo un imán de canicas cerca, el movimiento de la canica se verá alterado.

Es completamente normal que los elecrones, que al poseer masa, se vean afectados por la gravedad, cambien su comportamiento cuando se encuentran a una distancia pequeña de una gran masa gravitatoria. Y de la misma manera que los planetas cuanto más cerca de la estrella se mueven más deprisa, es lógico que en un campo gravitatorio potente, y no solo gravitatorio sino magnético afecte a la materia a nivel molecular.

Pero para que pensar eso. Mejor decimos que viaja en el tiempo, más coherente :P


ANTONIOND escribió:A lo primero: He dicho que las partículas van siempre a la velocidad de la luz, como si hubiera una especie de "gravedad temporal" que les obligase a ello, aunque tu puedas limitar su efecto llendo más rápido en el espacio.

Sí, pero lo que queria decir es que no pueden ir a la velocidad de la luz porque pierden energía. Si la energía fuese siempre constante, si que podría ser, pero no lo es. La entropía deja claro que hay energía que queda inutilizable, por lo que en tu universo no podría existir la entropía.

ANTONIOND escribió:A lo segundo: No se que leches quieres decir. xD Tu observas 3 dimensiones pero ves los efectos de la 4ª en las otras 3.

Nah, locuras mías xD
Blue escribió:
ANTONIOND escribió:A lo primero: He dicho que las partículas van siempre a la velocidad de la luz, como si hubiera una especie de "gravedad temporal" que les obligase a ello, aunque tu puedas limitar su efecto llendo más rápido en el espacio.

Sí, pero lo que queria decir es que no pueden ir a la velocidad de la luz porque pierden energía. Si la energía fuese siempre constante, si que podría ser, pero no lo es. La entropía deja claro que hay energía que queda inutilizable, por lo que en tu universo no podría existir la entropía.

No tiene por qué si admitimos que "viajar a la velocidad de la luz" en el tiempo no requiere una inversión de energía.

Blue escribió:
ANTONIOND escribió:A lo segundo: No se que leches quieres decir. xD Tu observas 3 dimensiones pero ves los efectos de la 4ª en las otras 3.

Nah, locuras mías xD

Ok. xD
Blue escribió:En ese experimento solo se ve que los relojes han ralentizado su desarrollo, no que hayan viajado en el tiempo. De hecho, que hayan estado contínuamente abordo del avión indica que en ningún momento han salido de nuestro presente. Se han movido más lento, si, pero dentro del presente. No han desaparecido del ahora y han ido varios microsegundos al futuro, esperando a que nuestro mundo avance para volver a aparecer.


Yo no he dicho que los relojes hayan "viajado en el tiempo", sino que el propio tiempo se ha visto alterado por el resto de fuerzas, lo cual demuestra que existe.

Claro, que si crees en el tiempo, el viaje en el tiempo explica el hecho. Pero si crees en Dios, ha sido un milagro. Parece que para algunos es más coherente el viaje en el tiempo, improbable, no comprobado y creando paradojas, que el hecho de que las diferentes energías que alteran un cuerpo, léase velocidad o gravedad, afecten de manera significativa al "metabolismo" del objeto.


Lo que tu llamas metabolismo del objeto, refiriendote a sus propiedades mecanicas, no se ha visto afectado. Estamos hablando de relojes atomicos, los sistemas de medicion temporal mas precisos que ha creado el hombre, y cuyo funcionamiento se ha demostrado en un margen de error de apenas 50 nanosegundos. Y confia en ellos cada vez que uses un gps.

Lo que se ha visto afectado es el tiempo, algo que se predijo matematicamente en su momento. Si se hubieran visto alteradas sus caracteristicas fisicas, el resultado habria sido completamente distinto y la teoria de la relatividad general se hubiera descubierto como un pufo de dimensiones epicas. Afortunadamente no es asi y yo puedo seguir econtrando mi camino por el laberinto madrileño.

Pero si es lógica pura. Si el tiempo existe, y yo estoy en el momento 1000, y cada momento avanzo 1 momento, ahora estaré en el 1001. Si envio un objeto al momento 1010, yo ya no lo veré, porque está en 1010, no en 1001. Si yo avanzo a 1002, el objeto a observar en 1010 se habrá movido al 1011, por lo que por lógica, nunca mas volveríamos a ver a no ser que lo que sea que exista en 1011 envie al objeto a 1002. Y eso no sucede. La única explicación sería que pudiesemos observar desde 1000 hasta 1012, lo cual implicaría que estaríamos viendo el futuro.


Lo que acabas de decir precisamente no tiene logica. Si el tiempo existe tal y como tu lo explicas, la linea temporal es una linea rigida y unica, de forma que cada momento queda grabado en ella. Si esto es asi, y envias un objeto al momento 1010, cuando tu llegues a dicho momento veras aparecer el objeto, y a partir de ese momento compartireis el tiempo. Ten en cuenta que para enviar un objeto al momento 1010 en tu logica, das por supuesto que ese momento es inamovible, es decir, ya existia en el momento 1000, como existen todos los momentos que pueden llegar a exisitir.

De esa forma, alguien que regresara al momento 999 os encontraria a ti y al objeto.

Lo que la fisica intenta dilucidar, es si el tiempo toma esa forma en la que tu piensas, la de la linea temporal unica y un unico universo, o la del tiempo como el cumulo de probabilidades que se dan en un momento, con los multiples universos.


El propio tiempo es una contradicción en si mismo.


Quizas lo que no tengas claro es a que llama la fisica "tiempo" y a que lo estas llamando tu.
Blue escribió:Pero si es lógica pura. Si el tiempo existe, y yo estoy en el momento 1000, y cada momento avanzo 1 momento, ahora estaré en el 1001. Si envio un objeto al momento 1010, yo ya no lo veré, porque está en 1010, no en 1001. Si yo avanzo a 1002, el objeto a observar en 1010 se habrá movido al 1011, por lo que por lógica, nunca mas volveríamos a ver a no ser que lo que sea que exista en 1011 envie al objeto a 1002.

Y eso no sucede. La única explicación sería que pudiesemos observar desde 1000 hasta 1012, lo cual implicaría que estaríamos viendo el futuro.

El propio tiempo es una contradicción en si mismo.



Ya sabes que al principio del párrafo, como base de tu razonamiento, hay un error garrafal. Hablas de un tiempo absoluto, y eso según la física es imposible, pues los sistemas de referencias absolutos no existen.

Pero bueno, supongamos que estamos en el siglo XVII, que estamos utilizando palomas mensajeras en vez de ordenadores, y que hablamos con la concepción del universo newtoniana que es la única que conocemos. Aun así, tu razonamiento es erróneo. Si tu mueves un objeto al momento 1010 lo único que pasa es que en los momentos 1002-1009 el objeto desaparecerá y cuando llegues al momento 1010 verás al objeto aparecer de la nada. Así de sencillo. Si ese objeto era un reloj y en el momento 1001 marcaba "1001", en el momento 1010 marcará "1002". Se acabó el problema. ¿Por qué? Por que el sistema de referencia del objeto se ha descompasado del sistema de referencia absoluto al tu haberlo movido. Esto es de instituto.

ANTONIOND escribió:
Blue escribió:Sí, pero lo que queria decir es que no pueden ir a la velocidad de la luz porque pierden energía. Si la energía fuese siempre constante, si que podría ser, pero no lo es. La entropía deja claro que hay energía que queda inutilizable, por lo que en tu universo no podría existir la entropía.

No tiene por qué si admitimos que "viajar a la velocidad de la luz" en el tiempo no requiere una inversión de energía.


Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...
Elelegido escribió:
ANTONIOND escribió:
Blue escribió:Sí, pero lo que queria decir es que no pueden ir a la velocidad de la luz porque pierden energía. Si la energía fuese siempre constante, si que podría ser, pero no lo es. La entropía deja claro que hay energía que queda inutilizable, por lo que en tu universo no podría existir la entropía.

No tiene por qué si admitimos que "viajar a la velocidad de la luz" en el tiempo no requiere una inversión de energía.


Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...

Pues también es verdad... Cuanto daño me hacen las vacaciones... [+risas]
Shikamaru escribió:Yo no he dicho que los relojes hayan "viajado en el tiempo", sino que el propio tiempo se ha visto alterado por el resto de fuerzas, lo cual demuestra que existe.

Claro, si tenemos en cuenta que el tiempo existe, si. Si tenemos en cuenta que no existe, no. El fenómeno se puede explicar de muchas maneras si nrecurrir al tiempo.

Shikamaru escribió:Lo que tu llamas metabolismo del objeto, refiriendote a sus propiedades mecanicas, no se ha visto afectado. Estamos hablando de relojes atomicos, los sistemas de medicion temporal mas precisos que ha creado el hombre, y cuyo funcionamiento se ha demostrado en un margen de error de apenas 50 nanosegundos. Y confia en ellos cada vez que uses un gps.

No hablo de propiedades mecanicas si no del proceso evolutivo contínuo. Las cosas cambian, se mueven, si lo hacen más despacio, lógicamente el resultado será más primitivo que el que lo haaya hecho de forma normal.

Es como la enfermedad esa que hace envejecer muy deprisa, y con 15 años parecen abuelos. No han viajado en el futuro, simplemente sus cambios han sucedido más deprisa de lo habitual.
Y que sea el reloj más perfecto no significa que sea ni mucho menos infalible. De hecho los satélites gps fallan.

Shikamaru escribió:Lo que se ha visto afectado es el tiempo, algo que se predijo matematicamente en su momento. Si se hubieran visto alteradas sus caracteristicas fisicas, el resultado habria sido completamente distinto y la teoria de la relatividad general se hubiera descubierto como un pufo de dimensiones epicas. Afortunadamente no es asi y yo puedo seguir econtrando mi camino por el laberinto madrileño.

Matemáticamente yo puedo dividir un caramelo entre media persona, pero desgraciadamente no es así, ya que no le puedes dar algo a medio. Matemáticamente puedes decir que es lo mismo que darle 2 caramelos a una persona porque la operación es la misma, pero la realidad dice que si tienes un solo caramelo, solo le puedes dar uno, no puedes darle dos. La realidad es finita, la matemática no, y lo que yo veo aquí es precisamente es como si te vas a la tienda a comprarte un caramelo para poder darle dos, y lo interpretas como que se ha podido dividir un caramelo con media persona demostrando que tu teoría es correcta, pero lo que ha sucedido es que has dividido dos entre 1. no puedes hacer divisiones decimales porque fisicamente es imposible tener media unidad de algo, pero matemáticamente es correcto.

Siguiendo tu ejemplo, si yo le doy un empujón a una piedra, no cambian sus características físicas, pero se ha movido.

Shikamaru escribió:Lo que acabas de decir precisamente no tiene logica. Si el tiempo existe tal y como tu lo explicas, la linea temporal es una linea rigida y unica, de forma que cada momento queda grabado en ella. Si esto es asi, y envias un objeto al momento 1010, cuando tu llegues a dicho momento veras aparecer el objeto, y a partir de ese momento compartireis el tiempo. Ten en cuenta que para enviar un objeto al momento 1010 en tu logica, das por supuesto que ese momento es inamovible, es decir, ya existia en el momento 1000, como existen todos los momentos que pueden llegar a exisitir.

¿Y de donde sacas la energía para grabar esa información? Esto no es copiar el cd. Precisamente el problema de la piratería viene porque se puede duplicar la información, pero en el universo no se puede. Para duplicar la información necesitas otro universo adicional. Si el tiempo es contínuo, quiere decir que está formado por infinitos puntos, por lo tanto para que eso sea posible, es necesaria infinita energía. Si existe infinita energía nuestro universo contendría infinita energía, y no es así.

Por lo tanto no se escribe esa información en ningún lado. Por lo que queda más que demostrado que no hay ni pasado ni futuro.

Shikamaru escribió:Lo que la fisica intenta dilucidar, es si el tiempo toma esa forma en la que tu piensas, la de la linea temporal unica y un unico universo, o la del tiempo como el cumulo de probabilidades que se dan en un momento, con los multiples universos.

Creo que ya hemos visto que la energía infinita es imposible y ninguna de las dos es posible.

Elelegido escribió:Ya sabes que al principio del párrafo, como base de tu razonamiento, hay un error garrafal. Hablas de un tiempo absoluto, y eso según la física es imposible, pues los sistemas de referencias absolutos no existen.

¿Según una física que ha renunciado a conocer la verdad y se dedica a hacer estadísticas? Y no hablo de tiempo absoluto porque no existe, leches XD

Elelegido escribió:Pero bueno, supongamos que estamos en el siglo XVII, que estamos utilizando palomas mensajeras en vez de ordenadores, y que hablamos con la concepción del universo newtoniana que es la única que conocemos. Aun así, tu razonamiento es erróneo. Si tu mueves un objeto al momento 1010 lo único que pasa es que en los momentos 1002-1009 el objeto desaparecerá y cuando llegues al momento 1010 verás al objeto aparecer de la nada. Así de sencillo. Si ese objeto era un reloj y en el momento 1001 marcaba "1001", en el momento 1010 marcará "1002". Se acabó el problema. ¿Por qué? Por que el sistema de referencia del objeto se ha descompasado del sistema de referencia absoluto al tu haberlo movido. Esto es de instituto.

Estás suponiendo dos cosas. O que cuando mandas algo al futuro espera a que nuestra línea temporal avance hasta llegar, que no dejaría de ser una "congelación", o que nuevamente hay infinita energía para describir el universo, es decir, que el objeto existe en tódas las épocas.

Esto no va por frames. No hay un yo, otro yo dentro de un instante, otro yo dentro del siguiente. Solo hay un yo, y como tal, si ponemos vuestro caso, viajaré al 1011, y mi yo del 1010 desaparecerá. Cuando vosotros estéis en 1010, yo estaré en 1019.


Elelegido escribió:Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...

Salvo por el hecho de que el universo no está formado por movimientos rectilineos uniformes. Hay choques, colisiones, rozamiento... pérdida de energía. Tú le puedes dar un movimiento inicial a la velocidad de la luz, pero las distintas colisiones hará que pierdan velocidad, por lo que tras la primera reacción que desprenda entropía esa velocidad caerá.

Por lo que su universo solo se puede dar en caso de entropía. Te recuerdo que el cambio de dirección, aunque sea en una ficticia dimensión extra, es un tipo de aceleración, requiere energía y parte de ella se transforma en entropía en lugar de en velocidad.
Blue escribió:
Elelegido escribió:Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...

Salvo por el hecho de que el universo no está formado por movimientos rectilineos uniformes. Hay choques, colisiones, rozamiento... pérdida de energía. Tú le puedes dar un movimiento inicial a la velocidad de la luz, pero las distintas colisiones hará que pierdan velocidad, por lo que tras la primera reacción que desprenda entropía esa velocidad caerá.

Por lo que su universo solo se puede dar en caso de entropía. Te recuerdo que el cambio de dirección, aunque sea en una ficticia dimensión extra, es un tipo de aceleración, requiere energía y parte de ella se transforma en entropía en lugar de en velocidad.

Pero esa energía se estarías dando al frenar en el espacio. Y no tiene por qué haber rozamiento ni nada, eso es cosa del espacio, no del tiempo.
ANTONIOND escribió:
Blue escribió:
Elelegido escribió:Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...

Salvo por el hecho de que el universo no está formado por movimientos rectilineos uniformes. Hay choques, colisiones, rozamiento... pérdida de energía. Tú le puedes dar un movimiento inicial a la velocidad de la luz, pero las distintas colisiones hará que pierdan velocidad, por lo que tras la primera reacción que desprenda entropía esa velocidad caerá.

Por lo que su universo solo se puede dar en caso de entropía. Te recuerdo que el cambio de dirección, aunque sea en una ficticia dimensión extra, es un tipo de aceleración, requiere energía y parte de ella se transforma en entropía en lugar de en velocidad.

Pero esa energía se estarías dando al frenar en el espacio. Y no tiene por qué haber rozamiento ni nada, eso es cosa del espacio, no del tiempo.

Pero no das por supuesto que el tiempo es una dimensión adicional a las 3 espaciales que conocemos? Porque si es así y según el ejemplo que pusistes, yo entendí eso, y si es así un giro, aunque sea para cambiarle a la dirección del tiempo, implicaría un gasto de energía que producirá entropía. Es decir, a no ser que tengas una fuente externa de energía que renueve esa energía, el resultado de que dos partículas se repelan entre sí cambiando de dirección haría que ambas se muevan un poco más lentas que la velocidad de la luz, el resultado de restarle la entropía a esa energía cinética que poseen.
Blue escribió:
Elelegido escribió:Ya sabes que al principio del párrafo, como base de tu razonamiento, hay un error garrafal. Hablas de un tiempo absoluto, y eso según la física es imposible, pues los sistemas de referencias absolutos no existen.

¿Según una física que ha renunciado a conocer la verdad y se dedica a hacer estadísticas? Y no hablo de tiempo absoluto porque no existe, leches XD


Según la física, la única que hay. Que se dedica a aplicar el método científico a la naturaleza.

Si para ti, "tu física" es otra cosa, haber empezado por ahí. No me hubiera metido en un debate pseudocientífico si me hubieran avisado.

Blue escribió:
Elelegido escribió:Pero bueno, supongamos que estamos en el siglo XVII, que estamos utilizando palomas mensajeras en vez de ordenadores, y que hablamos con la concepción del universo newtoniana que es la única que conocemos. Aun así, tu razonamiento es erróneo. Si tu mueves un objeto al momento 1010 lo único que pasa es que en los momentos 1002-1009 el objeto desaparecerá y cuando llegues al momento 1010 verás al objeto aparecer de la nada. Así de sencillo. Si ese objeto era un reloj y en el momento 1001 marcaba "1001", en el momento 1010 marcará "1002". Se acabó el problema. ¿Por qué? Por que el sistema de referencia del objeto se ha descompasado del sistema de referencia absoluto al tu haberlo movido. Esto es de instituto.

Estás suponiendo dos cosas. O que cuando mandas algo al futuro espera a que nuestra línea temporal avance hasta llegar, que no dejaría de ser una "congelación", o que nuevamente hay infinita energía para describir el universo, es decir, que el objeto existe en tódas las épocas.

Esto no va por frames. No hay un yo, otro yo dentro de un instante, otro yo dentro del siguiente. Solo hay un yo, y como tal, si ponemos vuestro caso, viajaré al 1011, y mi yo del 1010 desaparecerá. Cuando vosotros estéis en 1010, yo estaré en 1019.



Fácil, supongamos que el espacio tiene 2 dimensiones, en vez de 3. Osea, que vivimos en planilandia. Pero aquí no hay dimensiones espaciales adicionales que no podamos ver. Aquí simplemente, siguiendo el supuesto de antes, hay una dimensión más, que es la temporal. Lo dibujo y todo :

x representa una dimensión espacial
y representa la otra dimensión espacial
t representa la dimensión temporal

planilandia es la superficie azul celeste
los 3 objetos contenidos en planilandia son esas figuras
la verde eres tú
la amarilla soy yo
la roja es el objeto que vamos a mover en el tiempo

hay representados 4 momentos t del universo de planilandia

Imagen


Se empieza leyendo desde abajo.

Ej1:

Tu y yo miramos a la figura roja en t=1001. Como somos objetos bidimensionales, nuestra visión es unidimensional, sólo vemos líneas, en este caso una línea roja.

Enviamos el objeto al futuro, a t=1010.

En t=1002 vemos que la línea roja que había ha desaparecido.

En t=1009 seguimos viendo nada.

En t=1010 reaparece la línea roja mágicamente.


Ej2: Tú eres la figura roja. Yo soy la figura amarilla, la figura verde es Shikamaru.

En t=1001 estamos los 3 en planilandia hablando sobre pseudociencia. Yo y Shikamaru nos apostamos contigo que si te enviamos al futuro, a t=1010, te volveremos a ver dentro de 9 momentos.

Te enviamos a t=1010.

En t=1002 Yo y Shikamaru no nos hemos movido ni nada, pero hablamos sobre Arabia Saudí.

En t=1009 Yo y Shikamaru dejamos de hablar, y seguimos inmóviles.

Mira el dibujo en t=1010.

En t=1010 tu apareces de la nada y nos preguntas con tono vacilón que cuando te íbamos a enviar al futuro, que aquí no había pasado nada. Yo y Shikamaru te juramos que te hemos visto desaparecer y tras 9 momentos reaparecer, pero tú no nos crees.


[reojillo]


Todo esto ha sido en 2 dimensiones espaciales simplemente para poder dibujarlo, pero con 3 dimensiones espaciales es lo mismo. Si no lo entiendes así, me rindo.

Por cierto, entonces se tenía el pensamiento aristotélico de que la materia era contínua y no atómica. La física newtoniana no podía deducir la estructura de la materia, así que se suponía continua. Por tanto, tu también describes una línea continua en las dimensiones espaciales. Que es a lo que te agarras para defender tu teoría pseudocientífica.

Blue escribió:
Elelegido escribió:Lo que te ha dicho es mentira. Viajar a cualquier tipo de velocidad no implica un gasto de energía. Sólo hay cambios de energía durante las aceleraciones. Y tu has puesto un caso en el que las partículas tienen velocidad constante. Esto también es de newton. Y del colegio... Hay que repasar eso del Movimiento Rectilíneo Uniforme...

Salvo por el hecho de que el universo no está formado por movimientos rectilineos uniformes. Hay choques, colisiones, rozamiento... pérdida de energía. Tú le puedes dar un movimiento inicial a la velocidad de la luz, pero las distintas colisiones hará que pierdan velocidad, por lo que tras la primera reacción que desprenda entropía esa velocidad caerá.

Por lo que su universo solo se puede dar en caso de entropía. Te recuerdo que el cambio de dirección, aunque sea en una ficticia dimensión extra, es un tipo de aceleración, requiere energía y parte de ella se transforma en entropía en lugar de en velocidad.


Estamos hablando de su supuesto de universo, el rozamiento y esas cosas te las sacas de la manga porque estaba claro que hablábamos del vacío. Y no sé a que viene lo del cambio de dirección, porque tampoco ha dicho que la partícula sufriera constantemente fuerzas de ese tipo.


PD : Para terminar, yo te digo una cosa. Tu actitud ante la ciencia y tu teoría pseudocientífica, no tiene nada que envidiar a cosas como :

http://www.youtube.com/watch?v=KdrSzdjNfQQ

Espero que no te parezca nada disparatado. A mí sí.
The_Pain escribió:en teoria al futuro si se podria ir , pero al pasado no , aunque una vez lei un articulo muy bueno en cineol que explicaba la sventajas de ver el furuto o el pasado para cambiar cosas y molaba.


creo que te equivocas, segun einstein es teoricamente posible viajar al pasado simepmre y cuando se pueda viajar a velocidad de la luz, cuando vemos una estrella en el cielo no vemos esa estrella en si, la estrella murio hace millones de años pero es ahora cuando nos llega su luz, eintein decia que si volasemos a velocidad de la luz podriamos llegar a un sitio antes de que hubiese pasado, igual que si nos tirasemos 50 años viajando a velocidad de la luz y llegasemos a la tierra todas las personas que conocemos habrian envejecido esos 50 años pero la persona que viajo a la velocidad de la luz estaria exactamente igual.
eso si es una paranoia xD
Blue escribió:
Shikamaru escribió:Yo no he dicho que los relojes hayan "viajado en el tiempo", sino que el propio tiempo se ha visto alterado por el resto de fuerzas, lo cual demuestra que existe.

Claro, si tenemos en cuenta que el tiempo existe, si. Si tenemos en cuenta que no existe, no. El fenómeno se puede explicar de muchas maneras si nrecurrir al tiempo.

Cita una sola teoría que logre explicarlo sin recurrir al tiempo.

No hablo de propiedades mecanicas si no del proceso evolutivo contínuo. Las cosas cambian, se mueven, si lo hacen más despacio, lógicamente el resultado será más primitivo que el que lo haaya hecho de forma normal.

En este caso no se mueven más despacio, sino más deprisa, por eso para ellos pasa más lento el tiempo.

Es como la enfermedad esa que hace envejecer muy deprisa, y con 15 años parecen abuelos. No han viajado en el futuro, simplemente sus cambios han sucedido más deprisa de lo habitual.

Sí pero si coges dos personas idénticas una tardará mucho más en envejecer ya que sus partículas interaccionarán mucho más lentamente entre sí y esas interacciones es lo que se conoce como tiempo.

Y que sea el reloj más perfecto no significa que sea ni mucho menos infalible. De hecho los satélites gps fallan.

Los relojes atómicos se atrasan un segundo cada varios millones de años, va a ser difícil alcanzar una precisión mucho mayor.

Matemáticamente yo puedo dividir un caramelo entre media persona, pero desgraciadamente no es así, ya que no le puedes dar algo a medio. Matemáticamente puedes decir que es lo mismo que darle 2 caramelos a una persona porque la operación es la misma, pero la realidad dice que si tienes un solo caramelo, solo le puedes dar uno, no puedes darle dos. La realidad es finita, la matemática no, y lo que yo veo aquí es precisamente es como si te vas a la tienda a comprarte un caramelo para poder darle dos, y lo interpretas como que se ha podido dividir un caramelo con media persona demostrando que tu teoría es correcta, pero lo que ha sucedido es que has dividido dos entre 1. no puedes hacer divisiones decimales porque fisicamente es imposible tener media unidad de algo, pero matemáticamente es correcto.

Por suerte la física se basa en el método hipotético deductivo con demostración empírica y no en puras matemáticas por lo que tu argumento no es válido. Si nuestra física estuviera basada en la teoría de cuerdas tendrías razón, pero la relatividad y la cuántica han sido falsadas de sobra.

¿Y de donde sacas la energía para grabar esa información? Esto no es copiar el cd. Precisamente el problema de la piratería viene porque se puede duplicar la información, pero en el universo no se puede. Para duplicar la información necesitas otro universo adicional. Si el tiempo es contínuo, quiere decir que está formado por infinitos puntos, por lo tanto para que eso sea posible, es necesaria infinita energía. Si existe infinita energía nuestro universo contendría infinita energía, y no es así.

No tienes que duplicar nada, el tiempo solo indica la evolución del espacio.

Por lo tanto no se escribe esa información en ningún lado. Por lo que queda más que demostrado que no hay ni pasado ni futuro.

En eso estoy de acuerdo pero es que incluso en un viaje en el tiempo tampoco existirían, para ti seguiría siendo el presente. No tiene relevancia en los viajes en el tiempo.


¿Según una física que ha renunciado a conocer la verdad y se dedica a hacer estadísticas? Y no hablo de tiempo absoluto porque no existe, leches XD

Hombre, la física que se está tratando aquí es relativista y es totalmente exacta. Sobre el tiempo si no existiera ahora mismo no te podrías mover.


Esto no va por frames. No hay un yo, otro yo dentro de un instante, otro yo dentro del siguiente. Solo hay un yo, y como tal, si ponemos vuestro caso, viajaré al 1011, y mi yo del 1010 desaparecerá. Cuando vosotros estéis en 1010, yo estaré en 1019.

Aquí sí que estoy de acuerdo contigo, un viaje en el tiempo a un mismo universo plantea muchas paradojas, pero no tiene por qué haber un único universo.

creo que te equivocas, segun einstein es teoricamente posible viajar al pasado simepmre y cuando se pueda viajar a velocidad de la luz, cuando vemos una estrella en el cielo no vemos esa estrella en si, la estrella murio hace millones de años pero es ahora cuando nos llega su luz, eintein decia que si volasemos a velocidad de la luz podriamos llegar a un sitio antes de que hubiese pasado, igual que si nos tirasemos 50 años viajando a velocidad de la luz y llegasemos a la tierra todas las personas que conocemos habrian envejecido esos 50 años pero la persona que viajo a la velocidad de la luz estaria exactamente igual.

A la velocidad de la luz (si pudieras ir, que no se puede) para ti no pasaría el tiempo, ni hacia delante ni hacia detrás, estarías "congelado". Eso sí, cuando volvieras habrían pasado muchos años.


Saludos
arkangel2 escribió:
The_Pain escribió:en teoria al futuro si se podria ir , pero al pasado no , aunque una vez lei un articulo muy bueno en cineol que explicaba la sventajas de ver el furuto o el pasado para cambiar cosas y molaba.


creo que te equivocas, segun einstein es teoricamente posible viajar al pasado simepmre y cuando se pueda viajar a velocidad de la luz, cuando vemos una estrella en el cielo no vemos esa estrella en si, la estrella murio hace millones de años pero es ahora cuando nos llega su luz, eintein decia que si volasemos a velocidad de la luz podriamos llegar a un sitio antes de que hubiese pasado, igual que si nos tirasemos 50 años viajando a velocidad de la luz y llegasemos a la tierra todas las personas que conocemos habrian envejecido esos 50 años pero la persona que viajo a la velocidad de la luz estaria exactamente igual.
eso si es una paranoia xD


Pero esto no tiene sentido. Lo que nos llega es informacion tardia, ni mas ni menos. Cuando veo las noticias me llega la informacion tarde, con lag... y por muyy rapido que vaya yo a los estudios de la cadena no voy a volver al pasado. Es informacion.

Ademas en la segunda parte de tu post lo que comentas, es "viajar" al futuro.

salu2
Elelegido escribió:Según la física, la única que hay. Que se dedica a aplicar el método científico a la naturaleza.

Si para ti, "tu física" es otra cosa, haber empezado por ahí. No me hubiera metido en un debate pseudocientífico si me hubieran avisado.

yo no he hablado de pseudociencia. Al contrario, estoy criticando la actual pseudociencia que se basa en dimensiones paralelas, cosas infinitas que no podemos ver y probabilistica.

Pero vamos que si descalificando una opinión calificándola de algo vas a ganar tus argumentos el que lo deja yo.

Elelegido escribió:Fácil, supongamos que el espacio tiene 2 dimensiones, en vez de 3. Osea, que vivimos en planilandia. Pero aquí no hay dimensiones espaciales adicionales que no podamos ver. Aquí simplemente, siguiendo el supuesto de antes, hay una dimensión más, que es la temporal. Lo dibujo y todo :

x representa una dimensión espacial
y representa la otra dimensión espacial
t representa la dimensión temporal

planilandia es la superficie azul celeste
los 3 objetos contenidos en planilandia son esas figuras
la verde eres tú
la amarilla soy yo
la roja es el objeto que vamos a mover en el tiempo

hay representados 4 momentos t del universo de planilandia

Imagen


Se empieza leyendo desde abajo.

Ej1:

Tu y yo miramos a la figura roja en t=1001. Como somos objetos bidimensionales, nuestra visión es unidimensional, sólo vemos líneas, en este caso una línea roja.

Enviamos el objeto al futuro, a t=1010.

En t=1002 vemos que la línea roja que había ha desaparecido.

En t=1009 seguimos viendo nada.

En t=1010 reaparece la línea roja mágicamente.


Ej2: Tú eres la figura roja. Yo soy la figura amarilla, la figura verde es Shikamaru.

En t=1001 estamos los 3 en planilandia hablando sobre pseudociencia. Yo y Shikamaru nos apostamos contigo que si te enviamos al futuro, a t=1010, te volveremos a ver dentro de 9 momentos.

Te enviamos a t=1010.

En t=1002 Yo y Shikamaru no nos hemos movido ni nada, pero hablamos sobre Arabia Saudí.

En t=1009 Yo y Shikamaru dejamos de hablar, y seguimos inmóviles.

Mira el dibujo en t=1010.

En t=1010 tu apareces de la nada y nos preguntas con tono vacilón que cuando te íbamos a enviar al futuro, que aquí no había pasado nada. Yo y Shikamaru te juramos que te hemos visto desaparecer y tras 9 momentos reaparecer, pero tú no nos crees.


[reojillo]


Todo esto ha sido en 2 dimensiones espaciales simplemente para poder dibujarlo, pero con 3 dimensiones espaciales es lo mismo. Si no lo entiendes así, me rindo.

Por cierto, entonces se tenía el pensamiento aristotélico de que la materia era contínua y no atómica. La física newtoniana no podía deducir la estructura de la materia, así que se suponía continua. Por tanto, tu también describes una línea continua en las dimensiones espaciales. Que es a lo que te agarras para defender tu teoría pseudocientífica.


Eso en caso de que el universo esté replicado, porque como puedes ver ahi, son 4 momentos diferentes, pero el universo observable es solo uno. Tu dices que desde el primer plano eres capaz de saber lo que hay en los otros 3, pero la realidad es que experimentalmente ni puedes ni se podrá.

Ahora te lo ejemplifico yo:
Imagen
Tu y yo somos los puntos azules colocados en el espacio. Y las flechas negras indican que avanzamos en el tiempo. Lo rojo es el objeto y lo que hay entre las rayas grises es lo que observamos, pues amigo mio, no podemos ver lo que hay atrás en el tiempo ni lo que hay delante. Verdad?
En el segundo hemos trasladado el objeto rojo al futuro. Ya no existe el rojo en nuestro mundo, no lo vemos.

En el tercero, avanzamos en el tiempo, al igual que el rojo, porque si el tiempo existe lo que se observa es que los objetos avanzan en él. Como avanzamos en el tiempo, nos colocamos donde enviamos el objeto rojo, pero sorpresa, el objeto rojo ya no está ahí, porque se ha desplazado hacia el "futuro".
Podemos enviar objetos el futuro? No. Incluso el experimento de los relojes atómicos, el objeto era visible en todo momento, incluso cualquier objeto a la velocidad de la luz existe en nuestro tiempo en todo momento, porque en ninguna circunstancia sale de la línea gris.

dark_hunter escribió:Cita una sola teoría que logre explicarlo sin recurrir al tiempo.

Reducción de la velocidad de cambio del objeto. Los objetos cambian, es observable.

dark_hunter escribió:En este caso no se mueven más despacio, sino más deprisa, por eso para ellos pasa más lento el tiempo.

Igualmente, cambia su ritmo de cambio.

dark_hunter escribió:Sí pero si coges dos personas idénticas una tardará mucho más en envejecer ya que sus partículas interaccionarán mucho más lentamente entre sí y esas interacciones es lo que se conoce como tiempo.

Si cambias las condiciones es normal obtener dos resultados distintos.
Y yo no digo que exista el tiempo como escala para medir cosas. En plan "ha tardado 5 minutos en dar una vuelta". Digo que no existe el tiempo como futuro, o pasado. No existen como tal, ahora no hay un pasado ni un futuro. Simplemente el presente evoluciona.

dark_hunter escribió:Los relojes atómicos se atrasan un segundo cada varios millones de años, va a ser difícil alcanzar una precisión mucho mayor.

Aquí en la tierra. Bajo otras condiciones la precisión será menor.

dark_hunter escribió:Por suerte la física se basa en el método hipotético deductivo con demostración empírica y no en puras matemáticas por lo que tu argumento no es válido. Si nuestra física estuviera basada en la teoría de cuerdas tendrías razón, pero la relatividad y la cuántica han sido falsadas de sobra.

Solo quería decir que porque se diga matemáticamente no significa que sea real. Lo he dicho, el universo es finito, limitado, la matemática no. Matemáticamente superar la velocidad de la luz está chupado, por ponerte un ejemplo. Por eso que teorías matemáticas predizcan cosas no significa que vayan a suceder y el ejemplo que puse es para dar a entender que si alguien espera ver algo, y sucede una cosa, tenderá a confundirlo.

dark_hunter escribió:No tienes que duplicar nada, el tiempo solo indica la evolución del espacio.

Si no duplicas nada, entonces no existe el tiempo como línea temporal, por lo que no existen los viajes en el tiempo. Es precisamente a eso con lo que me refiero que el tiempo no existe.

dark_hunter escribió:En eso estoy de acuerdo pero es que incluso en un viaje en el tiempo tampoco existirían, para ti seguiría siendo el presente. No tiene relevancia en los viajes en el tiempo.

Yo creo que tiene relevancia en que los viajes en el tiempo no son posibles porque son producto de una mala interpretación del tiempo.

dark_hunter escribió:Hombre, la física que se está tratando aquí es relativista y es totalmente exacta. Sobre el tiempo si no existiera ahora mismo no te podrías mover.

Eso era por meter baza hombre XD para denostar desconfianza.

dark_hunter escribió:Aquí sí que estoy de acuerdo contigo, un viaje en el tiempo a un mismo universo plantea muchas paradojas, pero no tiene por qué haber un único universo.

Hombre, la definición de universo, es que es único :P pero fuera de eso, creo que es mear fuera del tiesto. Basandonos en que existen cosas que no sabemos que existen y que en cierto modo no son comprobables y que la mayoría de veces se confunden cosas, no me parece un camino correcto para mirar.

Me recuerda al experimento para demostrar que los animales no tenian conciencia basándose en si eran capaces de identificarse en un espejo.
Blue escribió:
Eso en caso de que el universo esté replicado, porque como puedes ver ahi, son 4 momentos diferentes, pero el universo observable es solo uno. Tu dices que desde el primer plano eres capaz de saber lo que hay en los otros 3, pero la realidad es que experimentalmente ni puedes ni se podrá.


No, no lo has entendido. Esto se está volviendo muy frustrante.

¿Dónde he dicho yo que desde el primer plano se puede saber lo que hay en los otros 3?

No lo he dicho. Es absurdo. Te he dicho que somos objetos planos, bidimensionales, que vemos lineas unidimensionales, si yo (amarillo) te miro a ti (verde) veo una linea unidimensional verde, y si miro al objeto que va viajar en el tiempo (rojo) veo una linea unidimensional roja. No puedo mirar a otro plano bajo ningún concepto, para ello tendría que tener libertad para manejar el tiempo a voluntad y no es el caso.

Hay 4 planos uno puesto encima de otro, pero son el mismo espacio. Simplemente cada 1 es la evolución del otro, siendo el de abajo el base. Los otros planos son la evolución del de abajo en orden ascendente. ¿Puedes imaginar eso? Si la respuesta es afirmativa, relee los ejemplos y piensa que describo en cada uno una evolución temporal.

Blue escribió:Ahora te lo ejemplifico yo:
Imagen
Tu y yo somos los puntos azules colocados en el espacio. Y las flechas negras indican que avanzamos en el tiempo. Lo rojo es el objeto y lo que hay entre las rayas grises es lo que observamos, pues amigo mio, no podemos ver lo que hay atrás en el tiempo ni lo que hay delante. Verdad?
En el segundo hemos trasladado el objeto rojo al futuro. Ya no existe el rojo en nuestro mundo, no lo vemos.

En el tercero, avanzamos en el tiempo, al igual que el rojo, porque si el tiempo existe lo que se observa es que los objetos avanzan en él. Como avanzamos en el tiempo, nos colocamos donde enviamos el objeto rojo, pero sorpresa, el objeto rojo ya no está ahí, porque se ha desplazado hacia el "futuro".
Podemos enviar objetos el futuro? No. Incluso el experimento de los relojes atómicos, el objeto era visible en todo momento, incluso cualquier objeto a la velocidad de la luz existe en nuestro tiempo en todo momento, porque en ninguna circunstancia sale de la línea gris.


Había entendido como lo ves tú desde el principio. Es ilógico. Si tu mandas el punto rojo al t=futuro, la gráfica tiene que tener un punto rojo en t=futuro, si no es que simplemente no sabes dibujar/interpretar una gráfica.

Osea, veamos tus axiomas :

<·> Número 1.

· punto azul está presente en t=0, punto rojo está presente en t=0.

- Lo representamos en la gráfica : Dibujamos el eje de ordenadas que simboliza la presencia de cada punto, y el eje de abcisas que representa el tiempo, la evolución temporal o como quieras llamarlo. Vamos al origen de las coordenadas, y encima del eje de ascisas representamos los puntos a lo largo del eje de ordenadas.

<·> Número 2.

· punto azul está presente en t=1, punto rojo está presente en t=5.

- Lo representamos en la gráfica : En el eje de abscisas, vamos a t=1, que será en un punto a la derecha del origen de las coordenadas. Allí, a lo largo del eje de ordenadas y sin desplazarnos de t=1 dibujamos el punto azul. Ahora vamos del mismo modo a t=5, (que será un punto del eje de abscisas a la derecha del punto t=1), y a lo largo del eje de ordenadas pintamos el punto rojo.

<·> Número 3.

· punto azul está presente en t=5.

- Lo representamos en la gráfica : En el eje de abscisas, otra vez en t=5, dibujamos el punto azul a lo largo del eje de ordenadas.

RESULTADO :

Imagen
Mira, no se por donde coger tus argumentos. Es como intentar sacar bolas de colores de un cubo de petroleo sin mancharte.

Te lo resumo: Si la fisica se comportase tal y como dices, aseveras y juras que se comporta, ese trasto que probablemente tengas cerca llamado telefono movil, no funcionaria.
Elelegido escribió:Imagen

Ya, pero yo ahí veo 2 puntos rojos, de la misma manera que veo 3 puntos azules. La realidad dice que solo hay un punto.

Tu método duplica la información. Es que se ve en la gráfica que hay varios puntos.
Y nuevamente, pareces ignorar lo que digo. Si se desplazan sobre el eje horizontal, porque eso es lo que estáis sugeriendo, se siguen desplazando. No espera a que tu llegues. Es como si trasladas un corredor a la mitad de la pista para darle ventaja y el tio se espera a que estés a su altura para empezar a correr. No tiene sentido.

Es que si no lo ves no se como demonios apelas a la lógica. Es tan sumamente sencillo que da rabia que ya no se como explicartelo. Que so yo existo hoy, no existo mañana, y que si existo mañana no existo hoy, que si me he desplazado del hoy al mañana, si hay algo mañana que se rija bajo las mismas reglas que yo, mañana estará en pasado, por lo que no puedo observarlo.

En serio, me puedes explicar por que coño el punto azul si se desplaza en el tiempo y el rojo no? Me puedes explicar como demonios grabas la información del pasado y del futuro?

A caso no sostienes que el tiempo es una dimensión más, si se comporta como una dimension, es igual que el resto de dimensiones, y si yo tengo a dos corredores desplazandose a 40 kilómetros por hora y cojo a uno y le llevo 20 kilómetros más adelante del eje x el otro corredor jamás va a alcanzarle.

Me estás diciendo que esto es ilógico? Manda huevos. Te hago una aplicación informática donde dos puntos se desplacen por un eje llamado tiempo y al pulsar un botón uno de ellos se desplace hacia adelante en el tiempo a ver si dejas el ordenadorr 20 años encendido llega a alcanzarle?

Es que precisamente ese es el problema, para admitir la existencia de un hilo temporal es necesario pasarse por el forro de los cojones toda la física más básica, y no hablo de cuántica, hablo de física de la eso. Movimiento rectilineo uniforme, ya que presumes saber de él.

No tiene logica porque entonces en esos experimentos con el reloj demuestran que no ha desaparecido un objeto y ha aparecido más adelante, por lo tanto según lo observado aplicando el método científico que tanto expones, o el tiempo no existe, o somos capaces de ver un ámplio espectro de la escala del tiempo como si mirasemos el horizonte (si fuese una dimensión) y los hechos contrastados del universo observable dicen claramente que no podemos ver el futuro, porque la opción 2 queda desechada. Nos queda que todo lo del tiempo es mentira y que solo existe el presente.

Shikamaru escribió:Te lo resumo: Si la fisica se comportase tal y como dices, aseveras y juras que se comporta, ese trasto que probablemente tengas cerca llamado telefono movil, no funcionaria.

No tiene nada que ver. Este concepto no afecta absolutamente a nada. Si me dijeses que hay máquinas del tiempo, viajeros espaciales, o experimentos funcionales, sería el primero en decirlo. Pero no hay nada de eso. Yo no he visto ningún movil que recoja información del futuro.Todo funciona exactamente igual siendo el tiempo una línea dimensional que una simple evolución de lo que ya hay. La única diferencia es que las películas de sci-fi, se quedan en eso, en ficción.
Imagen
Blue, debes entender como funciona una grafica. Ves 3 puntos azules, pero no significa que existas 3 entes ni tres copias. Son el mismo ente.

salu2
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