Para los que piensan votar a IU:

jas1 escribió:

SuperTolkien escribió:Si claro, ahora la culpa va a ser del sistema autonomico.

Riete pero es uno de los muchos problemas que tiene españa.

Contéstame a esto:¿para que quiere cataluña la competencia de sanidad si no es capaz de gestionarla en condiciones?

Tanta autonomia y tanto poder ¿para que?

Ahi tienes el problema, no en la autonomia.

Yo quiero autonomía por que a al sociedad vasca nos es mucho mas fácil tomar represalias contra quien esta en Vitoria que contra quien esta en Madrid. Aparte que mis impuesto se tributan en Alava, lo lógico es que los servicios que se gestionan con dichos impuestos se muevan desde aqui, no desde Madrid.

Si quereis renunciar a vuestra autonomia me parece perfecto, pero aquí no. Ni de coña, vamos.

zelos92 escribió:Tan sencillo que lo que pretender quitar lo pretenden aumentar para que el poder sea centralista y su poder este todo en el senado aumentemos el número de diputados y reduzcamos el poder de las autonomias proporcionalmente a su número de habitantes (parte del sistema corrupto es que no cuante lo mismo un voto en Andalucia que en Asturias), darle más poder a los que ya lo tienen, al trabajador que le den por culo que nos sobra.

Y tanto como tu como yo sabemos que el cambio de la ley electoral es por que les beneficia directa e indirectamente, si a ti te gusta pues bien por ti pero no me intentes convencer de puras mentiras

¿Todo el poder en el senado? UPyD quiere ELIMINAR EL SENADO.
Aumentar el número de diputados sí, para poder ganar en representación ciudadana y acompañado de una regulación de sueldos de los políticos.
El poder de las autonomías no se reduciría proporcionalmente a su número de habitantes, eso te lo acabas de inventar. Lo que plantea UPyD con la reorganización de competencias es que todo ciudadano español, viva donde viva, tenga las mismas coberturas sanitarias (ahora mismo en unas CCAA te ponen una vacuna y en otras tienes que pagar para la misma, por ejemplo), mismo currículo educativo, etc. Osea, que es una cuestión de igualdad, no de buena o mala gestión.
Y la ley electoral... sí, les beneficiaría a ellos... y a otros tantos partidos minoritarios... y a mi. Nos beneficiaría a todos porque mi voto dejaría de contar menos que el de alguien de Burgos por ejemplo. IGUALDAD.

Si hay personas que no quieren ver estas cosas es su problema, pero que no vayan con la bandera de la verdad absoluta interpretando de forma deliberadamente errónea las propuestas de UPyD.

Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

SuperTolkien escribió:Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

Aplicar el mismo criterio en toda España en educación, sanidad, justicia o fiscalidad, significa igualdad.

Lo que está pasando ahora de igualitario no tiene nada:
Que en una comunidad tenga unas coberturas sanitarias y en otras no.
Que en una pague unos impuestos y en otra los pague más caros (o más bajos).
Que salga más o menos preparado de la ESO según la comunidad autónoma en la que viva

Y así en muchas cosas...

¿Ves que eso sea igualdad?

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

Aplicar el mismo criterio en toda España en educación, sanidad, justicia o fiscalidad, significa igualdad.

Lo que está pasando ahora de igualitario no tiene nada:
Que en una comunidad tenga unas coberturas sanitarias y en otras no.
Que en una pague unos impuestos y en otra los pague más caros (o más bajos).
Que salga más o menos preparado de la ESO según la comunidad autónoma en la que viva

Y así en muchas cosas...

¿Ves que eso sea igualdad?

Yo no he dicho que el sistema actual sea igualitario, lo que digo es que un sistema centralista no tiene por que ser igualitario, y unos descentralizado no tiene por que ser desigual.

Lo que hace falta es que las comunidades administren mejor sus competencias. Ese es el problema. Que se vaya a hacer desde Madrid no es garantía ni de mas calidad, ni de mas igualdad ni de nada.

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

Aplicar el mismo criterio en toda España en educación, sanidad, justicia o fiscalidad, significa igualdad.

Lo que está pasando ahora de igualitario no tiene nada:
Que en una comunidad tenga unas coberturas sanitarias y en otras no.
Que en una pague unos impuestos y en otra los pague más caros (o más bajos).
Que salga más o menos preparado de la ESO según la comunidad autónoma en la que viva

Y así en muchas cosas...

¿Ves que eso sea igualdad?

Yo no he dicho que el sistema actual sea igualitario, lo que digo es que un sistema centralista no tiene por que ser igualitario, y unos descentralizado no tiene por que ser desigual.

Lo que hace falta es que las comunidades administren mejor sus competencias. Ese es el problema. Que se vaya a hacer desde Madrid no es garantía ni de mas calidad, ni de mas igualdad ni de nada.

Creo que realmente no estamos del todo en desacuerdo, pero hay una parte que no has interpretado bien.
Estamos de acuerdo en que el sistema actual no es igualitario, como he expuesto y como cualquiera puede ver y comprobar, pero el planteamiento que hace UPyD de recuperar ciertas competencias es precisamente para ganar en igualdad. El problema no es de si gestionan mejor o peor las competencias, el problema es que las competencias de educación, sanidad, etc., son de las CCAA y estas las aplican como quieren, que es lo que crea desigualdad. Si la norma la creara el estado, esto no pasaría, y eso es lo que quiere UPyD.
Está claro que un sistema descentralizado no tiene porque ser desigual, pero en el caso de España sí que lo es.

Osea, que en vez de dejar a cada autonomía y a sus ciudadanos que estimen que es lo correcto o lo incorrecto para su sanidad o su educacion, se debe imponer un modelo igualitario desde Madrid.

Yo no estoy para nada de acuerdo. Una cosa es que se haga un plan común, que se favorezca las relaciones entre administraciones.... pero retroceder en el marco estatutario ni de coña. Bastante poco nos dan como para encima renunciar a ello.

Mira que IU a lo unico que se parece es a una casa de putas, desde que se fue Anguita ya no hay quien ponga orden pero la campañita que le estas montando a UPD es cojonuda amigo, ya huele.

SuperTolkien escribió:Osea, que en vez de dejar a cada autonomía y a sus ciudadanos que estimen que es lo correcto o lo incorrecto para su sanidad o su educacion, se debe imponer un modelo igualitario desde Madrid.

Yo no estoy para nada de acuerdo. Una cosa es que se haga un plan común, que se favorezca las relaciones entre administraciones.... pero retroceder en el marco estatutario ni de coña. Bastante poco nos dan como para encima renunciar a ello.

Los ciudadanos seguirán eligiendo lo que estimen correcto, en este caso el día 20 en las urnas. No es una cuestión de imponer o no, es una cuestión de igualdad, para que vivamos donde vivamos tengamos los mismos derechos, coberturas y obligaciones, que por algo somos todos ciudadanos del mismo país.
Si después de eso se pueden ir delegando competencias a las CCAA de forma progresiva y controlada (no al "tuntún" como se ha estado haciendo hasta ahora) y se mantiene la igualdad, perfecto.

ercojo escribió:Mira que IU a lo unico que se parece es a una casa de putas, desde que se fue Anguita ya no hay quien ponga orden pero la campañita que le estas montando a UPD es cojonuda amigo, ya huele.

¿A qué huele? Solo faltaría que no pudiera defender mis ideas libremente...

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Osea, que en vez de dejar a cada autonomía y a sus ciudadanos que estimen que es lo correcto o lo incorrecto para su sanidad o su educacion, se debe imponer un modelo igualitario desde Madrid.

Yo no estoy para nada de acuerdo. Una cosa es que se haga un plan común, que se favorezca las relaciones entre administraciones.... pero retroceder en el marco estatutario ni de coña. Bastante poco nos dan como para encima renunciar a ello.

Los ciudadanos seguirán eligiendo lo que estimen correcto, en este caso el día 20 en las urnas. No es una cuestión de imponer o no, es una cuestión de igualdad, para que vivamos donde vivamos tengamos los mismos derechos, coberturas y obligaciones, que por algo somos todos ciudadanos del mismo país.
Si después de eso se pueden ir delegando competencias a las CCAA de forma progresiva y controlada (no al "tuntún" como se ha estado haciendo hasta ahora), perfecto.

Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

SuperTolkien escribió:Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Las puedes defender como te vengan en gana, yo no te estoy prohibiendo absolutamente nada, pero a otros como tu se les llama cibervoluntarios y este hilo da fe de ello.

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

Bueno, habréis hecho cosas mejor y cosas peor... tampoco se de donde eres...
Y no, no tenemos los mismos derechos, porque como he dicho, a una persona de una comunidad la sanidad le cubrirá unas cosas y a otra no... o la igualdad de voto, que no cuenta lo mismo según donde vivas.

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

que suerte teneis de ser supervascos y no como el resto que elegimos mierdas de gobiernos
¿Hasta ahi te llega el sentimiento de superioridad?
Es como decir que los vascos teneis eta por que los vascos quereis o habeis querido asesinos.
Lo que no te das cuenta es que el dia de mañana pueden recortaros bastanes cosas como pasa con la autogobernada cataluña.
Ahora te digo una cosa.. si todos los vascos pensasen como tu yo celebreria la independencia del pais vasco, para lo bueno y para lo malo.
Pero si, os ha ido bien pensando solo en lo vuestro. El pnv tiene un poder en madrid que ya querriamos otras c.a.

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

Bueno, habréis hecho cosas mejor y cosas peor... tampoco se de donde eres...
Y no, no tenemos los mismos derechos, porque como he dicho, a una persona de una comunidad la sanidad le cubrirá unas cosas y a otra no... o la igualdad de voto, que no cuenta lo mismo según donde vivas.

Es lógico, la sociedad Malageña no es igual que la sociedad Gallega. Si por mi fuera, hasta la justicia la transfería a las autonomías, como en EEUU.

Respecto al voto, ahí si te doy todo mi apoyo y mi aplauso. La circunscripción única y al ley D`hont (o como se escriba) es un robo a mano armada que vulnera los derechos de la democracia representativa.

Budathecat escribió:

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

que suerte teneis de ser supervascos y no como el resto que elegimos mierdas de gobiernos

Hasta ahí he leído. Cuando quieras hablar sin chorradas, tópicos, falacias o argumentos ad hominem, hablaremos.

UPyD, ¿verdad? Se nota el odio.

vamos que igualdad solo para lo que te interesa.
La sociedad gallega y la leonesa por ejemplo, cambia en 4 chorradas, y el concepto que todos tenemos es que cambian un mundo.. cuando ves las mismas mentalidades.
Y que pasa, que el malageño habla distinto al gallego y que en malaga hace mas calor que en galicia.¿ Te crees que hay grandes diferencias?
Las diferencias son superficiales.
Claro que como muchos viven de señalar y exagerar esas diferencias pareciera que hay mil mundos diferentes dentro de españa.

Eres tu supertolkien el que habla de nosotros lo hacemos bien el resto mal y no es nuestra culpa, eso has dicho A eso se le llama egoismo, y ademas, una falta de percepcion con la realidad por que no crees que si el pais vasco se convierte en un paraiso respecto otras comunidades no van a haber migracion de la poblacion y van a "peligrar vuestras costumbres".

Budathecat escribió:vamos que igualdad solo para lo que te interesa.
La sociedad gallega y la leonesa por ejemplo, cambia en 4 chorradas, y el concepto que todos tenemos es que cambian un mundo.. cuando ves las mismas mentalidades.
Y que pasa, que el malageño habla distinto al gallego y que en malaga hace mas calor que en galicia.¿ Te crees que hay grandes diferencias?
Las diferencias son superficiales.
Claro que como muchos viven de señalar y exagerar esas diferencias pareciera que hay mil mundos diferentes dentro de españa.

Las diferencias serán tan sustanciales como se demuestre en los resultados de sus ejercicios democráticos. No me vengas con cuentos.

Budathecat escribió:Eres tu supertolkien el que habla de nosotros lo hacemos bien el resto mal y no es nuestra culpa, eso has dicho[/b] A eso se le llama egoismo, y ademas, una falta de percepcion con la realidad por que no crees que si el pais vasco se convierte en un paraiso respecto otras comunidades no van a haber migracion de la poblacion y van a "peligrar vuestras costumbres".

Primero te diré que todo inmigrante que ha venido a Euskal Herria (que no han sido pocos, se levantaron pueblo enteros para los inmigrantes) se han sabido adaptar perfectamente a este pueblo. Muchos hoy votan Amairu, pese a haber nacido en Albacete.
Tambien te diré que los vascos no tenemos la culpa de que los valencianos voten una y otra vez a quienes les están robando en su puta cara, ni que en Andalucía el psoe se haya montado el negocio familiar del siglo, ni que en galicia se gaste mas dinero publico en mariscadas que en i+D. No es nuestro problema, no son nuestro políticos y nos nos toca a nosotros vigilares.

Supertolkien eso son fantasías, Ya solo oposición mas abstención es mayoría real. La democracia es lo que es. Ahora bien, sentirse superior (o mas listo) por supuestamente tener mejores gobiernos que otras comunidades, y decir que las otras comunidades se lo merecen, ami me parece muy rastrero, egoista(atributo imprescindible del buen nacionalista), y falso, por que como he dicho, son mayorias en las urnas nada mas.

Mas cuando en tu amada comunidad hay políticos que aun llevan escolta, ami se me caería la cara de vergüenza que hubiese una "eta" asturiana.. No creo que la sociedad vasca sea un ejemplo politicamente del que presumir la verdad.

Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

yo esta vez no he votado a iu por dos cosas. Su apoyo incondicional al psoe, el caso de extremadura fue lamentable (y ole por iu de extremadura). Y la segunda, su indiferencia/apoyo a los nacionalismos. A ver si comprenden en iu que por mucha represion que hubiera en el franquismo los nacionalistas son espejos de este y no simbolos de la igualdad o de la izquierda. Autogobierno es darle mas independencia al individuo no ponerle un cacique local.

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

todos sabemos que el unico voto util y valido es votar a los de las gaviotas

Budathecat escribió:Supertolkien eso son fantasías, Ya solo oposición mas abstención es mayoría real. La democracia es lo que es. Ahora bien, sentirse superior (o mas listo) por supuestamente tener mejores gobiernos que otras comunidades, y decir que las otras comunidades se lo merecen, ami me parece muy rastrero, egoista(atributo imprescindible del buen nacionalista), y falso, por que como he dicho, son mayorias en las urnas nada mas.

Mas cuando en tu amada comunidad hay políticos que aun llevan escolta, ami se me caería la cara de vergüenza que hubiese una "eta" asturiana.. No creo que la sociedad vasca sea un ejemplo politicamente del que presumir la verdad.

Sentirse superior?¿ Mas listo?¿ ¿Se puede saber de que coño me estas hablando? ¿He dicho yo eso en algún momento?

Egoísta? Que digas eso de un gobierno que da asistencia gratuita a miles de personas de otras comunidades sin pedir nada (y sin pasar caja al estado, que la salud en euskadi nos la pagamos nosotros) y que no digas anda de un gobierno riojano que niega la asistencia medica a los riojanos alaveses dice mucho de ti: primero que desconoces, segundo que hablas argumentadote en tópicos (los nacionalistas se sienten superiores, se creen de otra raza...blablabla) y tercero que repites lo que escuchas.

No tiene porque ser al PP, UPYD, CIU, mejores alternativas son

Solid_87 escribió:No tiene porque ser al PP, UPYD, CIU, mejores alternativas son

Pôr que?

Budathecat escribió:

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

yo esta vez no he votado a iu por dos cosas. Su apoyo incondicional al psoe, el caso de extremadura fue lamentable (y ole por iu de extremadura). Y la segunda, su indiferencia/apoyo a los nacionalismos. A ver si comprenden en iu que por mucha represion que hubiera en el franquismo los nacionalistas son espejos de este y no simbolos de la igualdad o de la izquierda. Autogobierno es darle mas independencia al individuo no ponerle un cacique local.

Completamente de acuerdo, no se como una izquierda internacionalista puede ser tan timorato con nacionalistas o ir de la mano con la izquierda regionalista vasca y catalana.

SuperTolkien escribió:Sentirse superior?¿ Mas listo?¿ ¿Se puede saber de que coño me estas hablando? ¿He dicho yo eso en algún momento?

Egoísta? Que digas eso de un gobierno que da asistencia gratuita a miles de personas de otras comunidades sin pedir nada (y sin pasar caja al estado, que la salud en euskadi nos la pagamos nosotros) y que no digas anda de un gobierno riojano que niega la asistencia medica a los riojanos alaveses dice mucho de ti: primero que desconoces, segundo que hablas argumentadote en tópicos (los nacionalistas se sienten superiores, se creen de otra raza...blablabla) y tercero que repites lo que escuchas.

he vivido en 3 comunidades autónomas y tengo familia en 2 mas de las mas dispares.
No hablo de oídas no... ni repìto lo que escucho, créeme que se discernir, y se cambiar de opinión cuando me equivoco.
No digo nada de un gobierno riojano, por que no salio el tema, que te crees. Ese problema esta en las autonomías, alguna como en euskadi puede funcionar mejor, mientras la mayoría funcionan peor.
Tu dices que cada uno tiene lo que se merece, yo digo que eso no es cierto no se puede ser tan simplista. Y en ese punto te digo que lo que dices representa una postura egolatra y egoista, por un lado, nosotros (o sea tu y los que consideras los tuyos) os gestionáis mejor (vamos, que sois mas listos), y por otro lado, los otros no saben administrarse y es su culpa.

Yo te digo una cosa, es mucho mas difícil cambiar la sanidad de todo un pais que la de un pequeño territorio, por mucho que sepas donde viven los responsables del cambio, mira cataluña, ¿te crees que no hay oposicion?.

ercojo escribió:

Budathecat escribió:

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

yo esta vez no he votado a iu por dos cosas. Su apoyo incondicional al psoe, el caso de extremadura fue lamentable (y ole por iu de extremadura). Y la segunda, su indiferencia/apoyo a los nacionalismos. A ver si comprenden en iu que por mucha represion que hubiera en el franquismo los nacionalistas son espejos de este y no simbolos de la igualdad o de la izquierda. Autogobierno es darle mas independencia al individuo no ponerle un cacique local.

Completamente de acuerdo, no se como una izquierda internacionalista puede ser tan timorato con nacionalistas o ir de la mano con la izquierda regionalista vasca y catalana.

Mezcláis churras con meninas.

Budathecat escribió:

SuperTolkien escribió:Sentirse superior?¿ Mas listo?¿ ¿Se puede saber de que coño me estas hablando? ¿He dicho yo eso en algún momento?

Egoísta? Que digas eso de un gobierno que da asistencia gratuita a miles de personas de otras comunidades sin pedir nada (y sin pasar caja al estado, que la salud en euskadi nos la pagamos nosotros) y que no digas anda de un gobierno riojano que niega la asistencia medica a los riojanos alaveses dice mucho de ti: primero que desconoces, segundo que hablas argumentadote en tópicos (los nacionalistas se sienten superiores, se creen de otra raza...blablabla) y tercero que repites lo que escuchas.

he vivido en 3 comunidades autónomas y tengo familia en 2 mas de las mas dispares.
No hablo de oídas no... ni repìto lo que escucho, créeme que se discernir, y se cambiar de opinión cuando me equivoco.
No digo nada de un gobierno riojano, por que no salio el tema, que te crees. Ese problema esta en las autonomías, alguna como en euskadi puede funcionar mejor, mientras la mayoría funcionan peor.
Tu dices que cada uno tiene lo que se merece, yo digo que eso no es cierto no se puede ser tan simplista. Y en ese punto te digo que lo que dices representa una postura egolatra y egoista, por un lado, nosotros (o sea tu y los que consideras los tuyos) os gestionáis mejor (vamos, que sois mas listos), y por otro lado, los otros no saben administrarse y es su culpa.

Yo te digo una cosa, es mucho mas difícil cambiar la sanidad de todo un pais que la de un pequeño territorio, por mucho que sepas donde viven los responsables del cambio, mira cataluña, ¿te crees que no hay oposicion?.

Osea que para ti el hecho de que la gente en valencia vote al PP tras lustros de corrupciones, edificios vacíos, aeropuertos inutilizados, inversiones millonarias en obras que jamas se construyeron.... implica que al gente es tonta. Pues muy bien. Yo no opino así, opino que están lobotomizados. Les han vendido la moto de que si no votan al PP los catalanes se los va a merendar con butifarra, y han llegado al punto de que el miedo a esto les importa mas que la puta ruina económica.

En euskadi sin embargo el PNV ha sabido administrar muy bien sus recursos, precisamente por eso se llevaba muchisimos votos de gente no nacionalista, pero que confiaba en ellos por lo que hacían, no por lo que ocurriría de no votarlos. Y en eso es algo que están de acuerdo tanto el PSE, como el PP, IU o Amaiur.

De todas formas, como ya he dicho, si cada Diputación tributara sus impuestos todo funcionaria mucho mejor. El dinero va del ciudadano a la diputacion, y de esta al ciudadano de nuevo. Cuanto mas se alejen los impuestos del ciudadano peor.

No digo que quien vota a un ladro tiene lo que se merece, pero esta claro que si te engañan una vez no tienes la culpa, si te engañan 40 la culpa es tuya.

¿En?

Por cierto, merinas.

SuperTolkien escribió:

ercojo escribió:

Budathecat escribió:yo esta vez no he votado a iu por dos cosas. Su apoyo incondicional al psoe, el caso de extremadura fue lamentable (y ole por iu de extremadura). Y la segunda, su indiferencia/apoyo a los nacionalismos. A ver si comprenden en iu que por mucha represion que hubiera en el franquismo los nacionalistas son espejos de este y no simbolos de la igualdad o de la izquierda. Autogobierno es darle mas independencia al individuo no ponerle un cacique local.

Completamente de acuerdo, no se como una izquierda internacionalista puede ser tan timorato con nacionalistas o ir de la mano con la izquierda regionalista vasca y catalana.

Mezcláis churras con meninas.

para nada, los que han mezclado churras con merinas son los de iu juntándose con nacionalistas y gentes como las del bng mezclando nacionalismo e izquierda. A la hora de la verdad, o uno u otro.

Budathecat escribió:

SuperTolkien escribió:

ercojo escribió:Completamente de acuerdo, no se como una izquierda internacionalista puede ser tan timorato con nacionalistas o ir de la mano con la izquierda regionalista vasca y catalana.

Mezcláis churras con meninas.

para nada, los que han mezclado churras con merinas son los de iu juntándose con nacionalistas y gentes como las del bng mezclando nacionalismo e izquierda. A la hora de la verdad, o uno u otro.

Que tendrá que ver ser de izquierdas con ser nacionalista, cuando son dos posturas totalmente independientes en cuestiones independientes. En fin.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/o ... derech.htm

Cuando termines de leer a lenin defendiendo el derecho de autodeterminación continuamos con la charla.

PD: Merinas ni, patiné.

SuperTolkien escribió:Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

A mi lo que me flipa es que hay gente que se cree que con la descentralización habrá igualdad. Como leí hace tiempo, hemos pasado del café para todos, a la barra libre.

De todas formas el problema de fondo no es el sistema, sino las personas que cuando llevan mucho tiempo montan su cortijo y acaban como Cataluña, Andalucía, Extremadura, Valencia, Murcia... muchos queremos quitar la descentralización no para ser opresoras malo malisimos como tu piensas, sino para evitar cortijos.

KAISER-77 escribió:

SuperTolkien escribió:Pero aun hay alguien que se cree que el centralismo trae igualdad?

A mi lo que me flipa es que hay gente que se cree que con la descentralización habrá igualdad. Como leí hace tiempo, hemos pasado del café para todos, a la barra libre.

Exacto. Centralizar o descentralizar no es sinónimo de igualdad, y a su vez igualdad no es sinónimo de bueno. Podemos estar todos igual de jodidos y eso no es mejor que que este jodido solo al mitad. No se si me explico.

SuperTolkien escribió:

Budathecat escribió:

SuperTolkien escribió:
Mezcláis churras con meninas.

para nada, los que han mezclado churras con merinas son los de iu juntándose con nacionalistas y gentes como las del bng mezclando nacionalismo e izquierda. A la hora de la verdad, o uno u otro.

Que tendrá que ver ser de izquierdas con ser nacionalista, cuando son dos posturas totalmente independientes en cuestiones independientes. En fin.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/o ... derech.htm

Cuando termines de leer a lenin defendiendo el derecho de autodeterminación continuamos con la charla.

PD: Merinas ni, patiné.

es que un discurso de lenin en 1914 en visperas de la primera guerra mundial es muy actual, el derecho de autodeterminación de los pueblos en que pensó lenin, era obviamente el derecho del pueblo vasco y el catalán, pueblos históricamente carlistas.
lenin no pensaba en pueblos colonizados, ni en pueblos súbditos, lenin pensaba en ciudadanos burgeses con iguales derechos dentro de un estado, con sus fiestas diferentes, una de dos lenguas diferentes, y mucho mucho sentimiento.
Estoy seguro...

Si metieses a lenin en una maquina del tiempo.. habría que ver que cara pondría al leer y entender lo que has dicho.

Podrías también citar a bakunin, y también lo sacarías de su contexto histórico.

La izquierda pura, se basa en derribar fronteras, no en crearlas. Haz la retorica que quieras pero yo creo en derribar fronteras, como muchos otros. Y de hecho he votado a upyd como castigo a iu (y es que yo voy a mi puta bola).

La centralizacion de derechos si trae igualdad de derechos. Y si un vasco quiere mejorarla se juntara al resto de ciudadanos y unidos la mejoraremos, no tendremos que hacer 17 luchas diferentes, solo una, que sera la de todos.

Budathecat escribió:

SuperTolkien escribió:

Budathecat escribió:para nada, los que han mezclado churras con merinas son los de iu juntándose con nacionalistas y gentes como las del bng mezclando nacionalismo e izquierda. A la hora de la verdad, o uno u otro.

Que tendrá que ver ser de izquierdas con ser nacionalista, cuando son dos posturas totalmente independientes en cuestiones independientes. En fin.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/o ... derech.htm

Cuando termines de leer a lenin defendiendo el derecho de autodeterminación continuamos con la charla.

PD: Merinas ni, patiné.

es que un discurso de lenin en 1914 es muy actual, el derecho de autodeterminación de los pueblos en que pensó lenin, era obviamente el derecho del pueblo vasco y el catalán, pueblos históricamente carlistas.
lenin no pensaba en pueblos colonizados, ni en pueblos súbditos, lenin pensaba en ciudadanos burgeses con iguales derechos dentro de un estado, con sus fiestas diferentes, una de dos lenguas diferentes, y mucho mucho sentimiento.
Estoy seguro...

La respuesta a todas sus afirmaciones son no. No, no no no no. Ahora, ¿tiene algo que ver el derecho de autodeterminación de los pueblos con el socialismo, la izquierda o la derecha? La respuesta vuelve a ser la misma: NO.

Si metieses a lenin en una maquina del tiempo.. habría que ver que cara pondría al leer y entender lo que has dicho.

No hace falta traerle al presente, hay tienes su opinión.

Podrías también citar a bakunin, y también lo sacarías de su contexto histórico.

Podría, pero no me apetece.

La izquierda pura, se basa en derribar fronteras, no en crearlas. Haz la retorica que quieras pero yo creo en derribar fronteras, como muchos otros. Y de hecho he votado a upyd como castigo a iu (y es que yo voy a mi puta bola).

No se para que me molesto en buscarte documentación si después no la leer. Se ve que Lenin no es izquierda pura. Sera revisionista.


La centralizacion de derechos si trae igualdad de derechos. Y si un vasco quiere mejorarla se juntara al resto de ciudadanos y unidos la [/color]mejoraremos, no tendremos que hacer 17 luchas diferentes, solo una, que sera la de todos.

Los vascos ya nos hemos juntado y lo hemos mejorado, joder. Es a los valencianos, los catalanes y ese tipo de comunidades despilfarradoras las que tienen la culpa del problema en el que están actualmente. Tendremos los vascos la culpa, encima.

obk escribió:yo tengo 2 cosas claras. no voto al PPSOE ni muerto y voto a UPyD que son los unicos que se acercan a mi ideal de izquierda centrana en NO nacionalismos y NO negociaciones con terroristas y NO a duplicaciones de cargos e instituciones .... etc etc etc .

Mira, respeto que votes a UPyD y a quien te de la gana, pero cada vez que veo como intentáis poner a este partido como adalid de los que "luchan contra el nacionalismo" sin daros cuenta de que es el partido más nacionalista que existe (lo que pasa que español claro). Dicho esto, me parece genial que sean nacionalistas españoles, castellanos o lo que les salga del escroto, lo que me repatea es que tengan la poca vergüenza de vanagloriarse de luchar contra los nacionalismos siendo ellos los primeros nacionalistas.

Respecto a la noticia del hilo, si se confirma, esperemos que ese tío vaya fuera. Desde luego que en todas partes cuecen habas, pero espero que no haya alguien tan "listo" como para querer comparar esto con el nivel de corrupción entre las gaviotas y las rosas.

Por cierto, antes de criticar lo que la lider de este partido llama "17 chiringuitos" deberíais pararos a pensar que no simplemente es una cuestión económica o de prestación de servicios más cercanos a la ciudadanía ( que por supuesto también) sino que las autonomías responden al hecho de que España ni es, ni ha sido ni será JAMÁS una nación unitaria, sino un país plurinacional, una nación de naciones o como queráis llamarlo, pero desde luego creedme que la España castellana que esta gente quiere es una realidad que no cuadra en muchos sitios de este país.

La descentralización funciona si el gobierno es serio, el claro ejemplo es el Pais Vasco.
La descentralización no funciona si el gobierno roba, claros ejemplos Cataluña y Valencia

El gobierno los pone el pueblo y, en algunas partes, no tengo claro en que cojones piensan...

¿Si no tiene nada que ver para que me citas a lenin?
Yo ya te digo que a dia de hoy en españa el nacionalismo no puede ser de izquierdas, de primeras por que es populista y dogmático y aleja la autocritica. Es tu equipo de futbol, eso es el nacionalismo en españa. En el kurdistan posiblemente sea otra cosa, o tal vez no, no vivi alli, pero aqui si es eso. ¿Te puede gustar el futbol y ser de izquierdas?, si, también puede gustarte el nacionalismo y la izquierda, pero al igual que habrá un día en que tendrás que decidir si ir al partido de fútbol de tu equipo o a la manifestación, lo mismo ocurrirá con el nacionalismo y la izquierda. Son cosas realmente incompatibles, diferentes, y que en sitios como galicia solo la izquierda nacionalista sea una opcion es aberrante, y que iu se "ajunte" con los nacionalistas tambien, por que no tiene nada que ver con la izquierda



Tu dices que son cosas independientes, yo digo que son cosas contradictorias, al menos a la hora de la verdad. Siempre habrá un punto en el que tendrás que ser o mas de lo uno o mas de lo otro, pero no ambas cosas, por que como digo no son compatibles. Eso si a los politicos les viene de puta madre juntar votos por ideologia + bonus por sentimientos baratos.


y por otro lado
¿crees que los valencianos y los catalanes no están luchando?
No es lo mismo un tercio de valencianos o vascos o catalanes luchando juntos que un tercio de españoles luchando juntos.

xavillin escribió:

obk escribió:yo tengo 2 cosas claras. no voto al PPSOE ni muerto y voto a UPyD que son los unicos que se acercan a mi ideal de izquierda centrana en NO nacionalismos y NO negociaciones con terroristas y NO a duplicaciones de cargos e instituciones .... etc etc etc .

Mira, respeto que votes a UPyD y a quien te de la gana, pero cada vez que veo como intentáis poner a este partido como adalid de los que "luchan contra el nacionalismo" sin daros cuenta de que es el partido más nacionalista que existe (lo que pasa que español claro). Dicho esto, me parece genial que sean nacionalistas españoles, castellanos o lo que les salga del escroto, lo que me repatea es que tengan la poca vergüenza de vanagloriarse de luchar contra los nacionalismos siendo ellos los primeros nacionalistas.

Respecto a la noticia del hilo, si se confirma, esperemos que ese tío vaya fuera. Desde luego que en todas partes cuecen habas, pero espero que no haya alguien tan "listo" como para querer comparar esto con el nivel de corrupción entre las gaviotas y las rosas.

Por cierto, antes de criticar lo que la lider de este partido llama "17 chiringuitos" deberíais pararos a pensar que no simplemente es una cuestión económica o de prestación de servicios más cercanos a la ciudadanía ( que por supuesto también) sino que las autonomías responden al hecho de que España ni es, ni ha sido ni será JAMÁS una nación unitaria, sino un país plurinacional, una nación de naciones o como queráis llamarlo, pero desde luego creedme que la España castellana que esta gente quiere es una realidad que no cuadra en muchos sitios de este país.

Que se pongan a vender eso, que es muy facil de descareditar (me refiero a la gloriosa españa)
Es que de hecho, el nacionalismo capta a muchos que serian nacionalistas españoles, pero por suerte en españa relacionamos españolismo con franquismo. Lo que ocurre es que no relacionamos el nacionalismo regional con sus respectivos fascismos cuando deberiamos, lo relacionamos con luchas antifranquistas.

España por otro lado no es un estado de estados, o no lo es mas que francia, un estado supercentralizado, o que alemania, un estado descentralizado donde en el caso de cataluña el estado central estaría poniendo las cosas en su sitio con la sanidad por que la descentralizacion solo puede darse si se mejoran las cosas si se empeoran pierden el control absoluto en esa cuestión (eso he leído al menos).

Lo que no puede ser es que cada vez que se critique al nacionalismo se piense que se hace besando la bandera de españa o algo así, yo escupo en la bandera de España, y escupo en la bandera regional, por que son banderas.

Ademas estas diciendo que las autonomias existen por una cuestion de sensibilidades. Que realmente es lo que critican los que defienden a los nacionalismos, el nacionalismo español.
No es nacionalista querer una sanidad única y no tener que estar 6 meses para que me atiendan en cataluña o hacer mil tramites para que me atiendan en galicia. Tampoco es nacionalista que si hay un titulo nacional tenga la opcion de hacer el examen en mi lengua materna, sea gallego, o castellano (mientras la falange española defiende el solo español, upyd y galicia bilingue defienden la opcion de elegir, y el bng, de "izquierdas" defiende el solo galego). ¿Menudo nacionalismo español el de quienes proponen igualdad y libertad de eleccion verdad?
Y no digo que no haya nacionalistas en upyd claro que los hay pero yo tengo claro que es el unico partido que ha hecho frente a la idea de las autonomias, mientras el resto chupan del bote y se benefician politicamente, y economicamente.
Asi estamos.

Y si hubiese una opcion de izquierdas como iu que se diese cuenta de esta cuestion votaria sin pensarmelo.
Ojala me diese la cabeza para montarlo yo mismo.


Por cierto, yo tengo votado a andecha astur unas elecciones, para que veas que españolistas votan a upyd. Pero es que en el tema autonomico, es la unica que me representa, y me parece bastante importante sobretodo a dia de hoy. Para las proximas ya veré si repito, si sale una opcion mejor, como se comportan (es decisivo para mi que apoye medidas para mejorar la democracia como dicen que haran que tambien propone iu),

En mi opinión cuanto mas autogobierno mayor bienestar, mayor control de nuestros políticos y mayor control de lo que hacen con el dinero nuestros políticos, por lo que una política centralizadora a día de hoy me parece una aberración.

kbks escribió:En mi opinión cuanto mas autogobierno mayor bienestar, mayor control de nuestros políticos y mayor control de lo que hacen con el dinero nuestros políticos, por lo que una política centralizadora a día de hoy me parece una aberración.

pues yo lo que veo es mayor caciquismo y corrupcion

SuperTolkien escribió:

balansat escribió:

SuperTolkien escribió:Todos los ciudadanos tenemos los mismos derechos y obligaciones, otra cosa es como los administremos, y para eso están las autonomías, para ejercer la autonomía en cada región.

Por otro lado casi deseo que esto ocurra, seria el detonante del nacionalismo independentista.

Si eres nacionalista es normal que pienses de este modo... a ti te interesará que cada uno vaya a su bola, a mi me interesa que todos seamos iguales en cuanto a derechos y obligaciones.

Tenemos las mismas, otra cosa es que gracias a nuestro autogobierno hayamos podido y sabido hacer las cosas mejor que otros. Y eso no es ni nuestra culpa, ni nuestro problema.

Eso hay que decirlo, en el País Vasco habéis hecho las cosas muy bien. Mira que le tengo tirria al PNV, pero ya le gustaría tener al resto de España la política de desarrollo industrial que se ha tenido en Euskadi. Qué coño, y es que hasta el PSE y el PP de Euskadi son hasta casi potables, comparado con lo que ronda por otras partes.


A Izquierda Unida le veo un grandísimo problema, y es que siguen ancladísimos en el pasado. No quieren avanzar temiendo perder los 4 votos que les quedan. Y de UPyD no sé que decir, tienen algunas ideas fenomenales, que las estamos pidiendo todos de forma unánime... pero en otras huelen un poco a rancio. Aún así, siguen siendo una opción exponencialmente mejor que PPSOE/CiU.

En mi opinión cuanto mas autogobierno mayor bienestar, mayor control de nuestros políticos y mayor control de lo que hacen con el dinero nuestros políticos, por lo que una política centralizadora a día de hoy me parece una aberración.

Eso es totalmente mentira. De verdad, dame un motivo por el que crees que por ejemplo controlamos más a los políticos catalanes por estar en Barcelona que por estar en Madrid.

Bueno,bueno, si lo dice anonymous ya se a quien voy a votar !

Yo no he dicho que sea un estado de estados, he dicho que es una nación plurinacional o de naciones que en absoluto es lo mismo.
Lo cierto es que el hecho de que la líder de ése partido desprecie constantemente las lenguas del Estado que no sean el español hace que efectivamente esto huela a rancio a más no poder. Y créeme a mi personalmente no me molesta que sean nacionalistas, lo que me molesta es que de hecho lo sean y se atrevan a despreciar de la forma que lo hacen al resto de nacionalismos que no son el español.

Tampoco es nacionalista que si hay un titulo nacional tenga la opcion de hacer el examen en mi lengua materna, sea gallego, o castellano (mientras la falange española defiende el solo español, upyd y galicia bilingue defienden la opcion de elegir, y el bng, de "izquierdas" defiende el solo galego). ¿Menudo nacionalismo español el de quienes proponen igualdad y libertad de eleccion verdad?

Es que eso suena genial en la teoría créeme. Y ojalá fuera así. Pero lo cierto es que con ese supuesto bilingüismo lo único que se fomenta es la preeminencia del castellano. Te invito a que leas algo de Charles Taylor a este respecto (él habla del caso del Quebec en Canadá, pero vaya, es plenamente aplicable a aquí, o eso creo), no para que estés de acuerdo conmigo sino para que entiendas más o menos el punto de vista que tenemos algunos a este respecto.

Y no digo que no haya nacionalistas en upyd claro que los hay pero yo tengo claro que es el unico partido que ha hecho frente a la idea de las autonomias, mientras el resto chupan del bote y se benefician politicamente, y economicamente.

El problema es que planteas las autonomías como si fueran un problema, y no lo son créeme. Por supuesto estoy de acuerdo contigo en que tienen defectos, algunos graves, pero la solución no es cargárselas, sino crear mecanismos que puedan mejorar su funcionamiento, qué se yo...creando foros de coordinación entre los consejeros de cada departamento de las distintas autonomías por ejemplo.

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

¿Para lo que hacen?
Pues no se que verás tú, pero para mi el mejor diputado que tenemos ahora mismo es Gaspar Llamazares, hombre con experiencia de sobra en el congreso que suma más de 25 cargos (puedes ver su histórico en la web del Congreso) y gracias a él, varios atropellos cometidos contra la población se han visto reducidos, el último más reciente es la reforma express de la constitución a favor de los mercados donde este señor estuvo lidiando para forzar un referendum ya que conocía de sobra los pasos a seguir y muy cerca estuvo de reunir las firmas necesarias entre los diputados para llevar finalmente la pregunta al pueblo.
IU es voto útil y ganado a pulso, si con un solo hombre defienden los intereses públicos de esa manera, imagínate con 10 diputados más como él.
Para los interesados, más info aqui sobre Llamazares: http://tu2is.blogspot.com/2010/07/el-es ... aspar.html y su ficha en el Congreso: http://www.congreso.es/portal/page/port ... islatura=9
Y aquí sobre lo último que he comentado de la reforma constitucional y las acciones de este diputado: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 28895.html

KorteX escribió:

Solid_87 escribió:Votar a IU creo que es tirar un voto a la basura...... para lo que hacen...

¿Para lo que hacen?
Pues no se que verás tú, pero para mi el mejor diputado que tenemos ahora mismo es Gaspar Llamazares, hombre con experiencia de sobra en el congreso que suma más de 25 cargos (puedes ver su histórico en la web del Congreso) y gracias a él, varios atropellos cometidos contra la población se han visto reducidos, el último más reciente es la reforma express de la constitución a favor de los mercados donde este señor estuvo lidiando para forzar un referendum ya que conocía de sobra los pasos a seguir y muy cerca estuvo de reunir las firmas necesarias entre los diputados para llevar finalmente la pregunta al pueblo.
IU es voto útil y ganado a pulso, si con un solo hombre defienden los intereses públicos de esa manera, imagínate con 10 diputados más como él.
Para los interesados, más info aqui sobre Llamazares: http://tu2is.blogspot.com/2010/07/el-es ... aspar.html y su ficha en el Congreso: http://www.congreso.es/portal/page/port ... islatura=9
Y aquí sobre lo último que he comentado de la reforma constitucional y las acciones de este diputado: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 28895.html

Si bueno, pero que la gente sepa por que vota, no por el simple echo de ser una moda.

weimi escribió:Si bueno, pero que la gente sepa por que vota, no por el simple echo de ser una moda.

Yo se bien por lo que voto, llevo remirandome a diario las noticias y los programas electorales.
Para mi esto no es fútbol, que uno puede ser hincha a muerte de un equipo aunque está bajando a 3º regional, la política es algo serio donde nuestro futuro y bienestar se ven involucrados; y sinceramente, la receta de recortar, de castigar al trabajador que justamente es el que paga impuestos, no la veo ni justa ni veo que la salida a la crisis esté ahí.

Izquierda Unida teniendo un único diputado, Llamazares, ha trabajado más en la oposición que todo el grupo parlamentario del PP, y vuelvo a hacer referencia a lo último que he citado, su negativa a que los mercados dieran un golpe a nuestra constitución para legitimar el pago de la deuda ante todas las cosas. Ese es el verdadero voto útil, un diputado que hace políticas para el bien del pueblo al que representa y no políticas centradas en los bancos o a intereses propios; no esas políticas de ahora esto si y ahora no porque me conviene (caso de CiU cuando la ley Sinde, o de Rubalcaba para la dación en pago), ¿donde está el voto útil en esto último? ¿a qué intereses representan?.

¿No eres de Córdoba verdad? Si lo fueras no querrias ver a IU ni en pintura...

Chic@s.....

Sin ánimo de justificar cualquier indicio de corrupción: Si nos ponemos a eliminar partidos y políticos que en alguna ocasión (unos más, otros menos) han "pecado" de tráfico de influencias, no se salva ni Dios (también en sentido literal).

tostadora valiente escribió:

obk escribió:yo tengo 2 cosas claras. no voto al PPSOE ni muerto y voto a UPyD que son los unicos que se acercan a mi ideal de izquierda centrana en NO nacionalismos y NO negociaciones con terroristas y NO a duplicaciones de cargos e instituciones .... etc etc etc .

y que hacemos con los nacionalistas? los echamos de españa?

o directamente les invitamos a dar un "paseo" ?

Fácil, tratandoles como al resto, sin favoritismos ni chantajes. Mi voto lo tienen, aunque solo sea para restar poder a PPSOE y a los nacionalistas. Y me jodería que pactasen con uno de los grandes, pero prefieron mil veces que tengan que pactar con ellos que no con CIU o el PNV.

chakal256 escribió:

tostadora valiente escribió:

obk escribió:yo tengo 2 cosas claras. no voto al PPSOE ni muerto y voto a UPyD que son los unicos que se acercan a mi ideal de izquierda centrana en NO nacionalismos y NO negociaciones con terroristas y NO a duplicaciones de cargos e instituciones .... etc etc etc .

y que hacemos con los nacionalistas? los echamos de españa?

o directamente les invitamos a dar un "paseo" ?

Fácil, tratandoles como al resto, sin favoritismos ni chantajes. Mi voto lo tienen, aunque solo sea para restar poder a PPSOE y a los nacionalistas. Y me jodería que pactasen con uno de los grandes, pero prefieron mil veces que tengan que pactar con ellos que no con CIU o el PNV.

No es que simpatice yo especialmente con PNV y CIU y entiendo las quejas de la gente en este aspecto, pero sabes que PNV y CIU son dos partidos que prácticamente tienen una completa proporcionalidad votos/escaños verdad? Vamos que los diputados de menos de IU y UPyD no los "roban" estos partidos sino nuestros queridos amigos PP y PSOE.

Probablemente la solución a todo esto sería, además de cambiar la ley electoral, hacer una reforma del senado para que fuera una verdadera cámara de representación territorial y no el retiro dorado de unos cuantos políticos. Lo que pasa es que no hay voluntad ni de una cosa ni de la otra entre los dos que se reparten el pastel.