Nuevo Aquarius: El Gobierno autoriza a atracar en España un barco con 300 "migrantes" a bordo.

zibergazte escribió:

vicodina escribió:si me tengo que tomar como algo veraz cualquier cosa que hable Acnur... apaga y vamonos anda

Ni ACNUR, ni el resto de ONGs, ni la ONU, ni los diferentes organismos europeos ¿no?.. Ahora para comerte con patatas cualquier bulo de mierda de la extrema derecha, ahí sí..

Cuadrados los tenéis..

Me recordáis a un amigo que da igual las pruebas que le presentes o que le digas que lo puede comprobar por el mismo. Él cree que el hombre no piso la luna. Que es un montaje. Pero él que es muy listo ha pillado el complot mundial.. Pues vosotros igual. Os la pelan los números oficiales, los organismos mundiales o europeos que certifiquen algo.. Porque la extrema derecha europea dice que es un complot y vosotros que sois muy listos, lo habéis pillado. La extrema derecha, que nunca ha inventado nada.. Cuadrados..

Puedes generalizar y hacerte tus películas cuanto quieras, feel free y barra libre

Zardoz2000 escribió:Si hablamos de resultados netos están con el efecto llamada generando más muertos que los pocos que salvan.

Pero es que eso ya se ha desmentido con datos hace tiempo.. Las mafias lanzan las barcas con o sin barcos de ONGs..

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b467e.html

En el estrecho también cruzan miles de migrantes con pateras y son muchas veces rescatados por la Guardia Civil..A las mafias se la suda que los vayan a rescatar o no si han pagado..

Hombre que la mafia cobra igual y se la suda está claro. Que si ves que tú vecino llega a Italia y con su smartphone llama a su mujer, desde Italia,pues te animas más a ir y pagar un billete que si llama desde Túnez o tristemente no llama más.

Y meter al ACNUR o la ONU.... Petróleo por alimentos, 800.000 muertos entre hutu y los tutsi y el señor Kofi Annan diciendo que el no sabía nada y luego demostrándose que si... La matanza del enclave de Sbrenijka....

Esos son tus ejemplos de veracidad y profesionalidad. Pues vale, pero no repitas que la gente no quiere tus fuentes o repite maneras sin entrar a razonar. Cita el Marca si quieres también.

Sigamos dando peces y no enseñando a pescar. Que esos jóvenes físicamente mejor que 3/4 del foro vienen porque pasaban hambre y huían de la guerra. Eso sí, se olvidan la escasa documentación que se tramita en esos países, pero su smartphone y el cargador no lo olvidan,o el tabaco como se vio en el open arms.

Chomi escribió:Hombre que la mafia cobra igual y se la suda está claro. Que si ves que tú vecino llega a Italia y con su smartphone llama a su mujer, desde Italia,pues te animas más a ir y pagar un billete que si llama desde Túnez o tristemente no llama más.

Y meter al ACNUR o la ONU.... Petróleo por alimentos, 800.000 muertos entre hutu y los tutsi y el señor Kofi Annan diciendo que el no sabía nada y luego demostrándose que si... La matanza del enclave de Sbrenijka....

Esos son tus ejemplos de veracidad y profesionalidad. Pues vale, pero no repitas que la gente no quiere tus fuentes o repite maneras sin entrar a razonar. Cita el Marca si quieres también.

Sigamos dando peces y no enseñando a pescar. Que esos jóvenes físicamente mejor que 3/4 del foro vienen porque pasaban hambre y huían de la guerra. Eso sí, se olvidan la escasa documentación que se tramita en esos países, pero su smartphone y el cargador no lo olvidan,o el tabaco como se vio en el open arms.

Vale, no te vale ninguno.. Frontex tampoco ¿no? Pues ya sabes, encuentra tú los datos veraces.. No te preocupes que la mayor parte de los datos salen de ministerios de España, Italia, Grecia etc...Supongo que de Italia te fiarás..Ya verás que sorpresa cuando sean los mismos datos.

"el estudio de Matteo Villa, del Programa de Migraciones y Europa del Centro de Gobernanza Global, ACNUR, la agencia mundial para los refugiados, Frontex, agencia europea de vigilancia de fronteras y la Organización Internacional para las migraciones de Naciones Unidas (OIM)"

Tú llevas el debate 10 pasos adelante con lo de enseñar a pescar. Claro que es lo ideal pero sabes perfectamente que ese problema es muy complejo de resolver. Aquí estamos (al menos de eso va el hilo) hablando de un barco de una ONG que rescata personas en el mediterráneo.

Blawan escribió:No acabo de entender yo el tema del proguerío y la superioridad moral...
Estamos hablando de que la "derecha" dice lo que hay que hacer con los inmigrantes, lo que son, quien puede recogerlos y a donde tienen que ir...¿y la superioridad moral es de los "progres"?
Por otra parte da mucha pena ver aquí las opiniones que se pueden leer en los blogs mas rancios de la conspiración respecto a la "invasión" de Europa.
Que cosas eh, nos dicen que nos están invadiendo y para ello se cuestionan los derechos fundamentales si hace falta, pero la superioridad moral es de otros...
Buen 1984, para variar.

Yo el problema lo veo en que la legislación de entrada y tránsito por los países no valga nada y todo se decida en función de la notoriedad mediática. No vería problema en una legislación de extranjería más laxa en cuanto a residencia y trabajo, pero tenemos que asumir que eso conlleva cambios. Si hacemos un sistema coherente de protección pública y laboral que tenga en cuenta un incremento notable de la inmigración y lo adapte y lo asumamos pues ningún problema

Zardoz2000 escribió:En realidad yo lo que veo entre las ONG y las mafias es una especie de simbiosis no necesariamente un intercambio de bolsas de tela con el símbolo del dólar. Las ONG han pasado a ser algo que sólo tiene sentido de existencia con las víctimas y se alejan de su origen de tapar agujeros de lo público. Si hablamos de resultados netos están con el efecto llamada generando más muertos que los pocos que salvan.

Alguien debería revisitar Amistad de Spielberg y el papel de los abolicionistas en la película que tiene miga (preferían que los negros se convierten en mártires de la causa). En resumen me parecía una situación parecida.

Ayudar a alguien a infringir la entrada y tránsito de personas es delito a menos que sea exclusivamente por interés humanitario. Si hay ánimo de lucro (no se limita a una entrega de pago) o se trata de una organización criminal la pena es mayor.

La fiscalía de la Audiencia Nacional y un fiscal de Italia ya están investigando a Camps, así que veremos cómo queda.

De momento puedes ver este artículo donde se indica que Camps ha tenido a trabajadores en pisos pateras y que tiene trabajando gente que ha recogido en condiciones laborales dudosamente legales. Al final se dice que una cosa no tiene que ver con la otra, pero a mí me cuesta no unir los puntos. Como digo el asunto está en manos de la justicia así que ya se verá.

https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 624_0.html

strumer escribió:

Necrofero escribió:

zibergazte escribió:
¿Pillada? Si deben ser tripulantes del open Arms los que se tiran al agua desde esa zodiac... Si es que os cuelan todas y os la pela..

@Zardoz2000 Lo que si no da votos a la izquierda es dejar morir a gente en el mediterráneo. Sobre todo cuando estando en la oposición, el PP era malo por hacerlo..

Que raro que seas tu quien conteste, desafirmando el video y SIN NINGUNA PRUEBA. Pues vaya, te la han metido bien entonces.

Yo lo que veo es que visto lo visto, el que afirmaba sin ninguna prueba en realidad eras tú.

Cierto, un vídeo y una publicación periodística no es nada. Tanto como tu comentario.

Necrofero escribió:Cierto, un vídeo y una publicación periodística no es nada. Tanto como tu comentario.

Un video en el que no se muestra lo que dice la publicación y que queda a la interpretación... Lo más probable es que ni lo hayas visto

zibergazte escribió:Tú llevas el debate 10 pasos adelante con lo de enseñar a pescar. Claro que es lo ideal pero sabes perfectamente que ese problema es muy complejo de resolver. Aquí estamos (al menos de eso va el hilo) hablando de un barco de una ONG que rescata personas en el mediterráneo.

Han salido imágenes que demuestran que no solo se rescata, sino que se acude a recoger embarcaciones cerca de la costa africana.

Necrofero escribió:
Cierto, un vídeo y una publicación periodística no es nada. Tanto como tu comentario.

Si a "casoaislado" lo llamas peridodismo, alla tu.

Creo que nadie ha defendido dejar que los pobres migrantes mueran en medio del mediterraneo, pero cuando menos dudamos que rescate sea igual a taxi al país que más convenga, cuando un rescate por definición debería ser en el puerto más cercano, y punto.

Pero seguid montando hombres de paja y llamando facha a todos los que se desvien un poco de la linea oficial, seguid

search.php?keywords=Facha&t=2315703&sf=msgonly


Y venga a llamar facha a.... A nadie?

zibergazte escribió:Puedo entender que haya gente que no quiera que se rescate a nadie en el mediterráneo

Dudo que haya alguien que quiera que mueran ahogados, eso sí, hay una diferencia entre querer rescatarlos de una muerte por ahogamiento a tener que acogerlos y darles papeles, ......

Goncatin escribió:

zibergazte escribió:Puedo entender que haya gente que no quiera que se rescate a nadie en el mediterráneo

Dudo que haya alguien que quiera que mueran ahogados, eso sí, hay una diferencia entre querer rescatarlos de una muerte por ahogamiento a tener que acogerlos y darles papeles, ......

Exacto, pero algunos con tal de quedar por encima y tirar de ironía, no saben distinguir una cosa de la otra y los que quedan mal son ellos mismos.

el problema esta ahi.

Que mueran ahogados, no. Es el deber de salvamiento maritimo recogerlos.

PERO...

El puerto seguro mas cercano es tunez, Argelia o Egypto.
desembarcarlos ahi y ademas que se vayan a casa a contar a los familiares que les hicieron los traficantes de personas, que los dejaron ahi en el mar que se mueran despues de soltarles 3000€ por cabeza.

Porque no es asunto de papeles, Es asunto que vemos que los dejan sueltos en la calle y delante de cada super, cada panaderia o centro comercial tienes algien pidiendo dinero y no suele ser español (perdon si suena racista), si tienen que vivir de la mendicidad o el crimen, y vivir en la calle o en pisos patera... de verdad les estas dando una vida mejor ?

Yo se que cuando alguien vive en la calle pidiendo es un fallo del sistema

- Si es un joven es un fallo de nuestro sistema educativo
- Si es una persona mayor es un fallo del sistema de pensiones
- Si es una persona de edad de trabajo es un fallo de nuestros servicios sociales y de empleo
- Si es una persona enferma es un fallo de nuestro sistema sanitario.

El problema es cuando es una persona que ha entrado de forma illegal en españa y una vez que las ONG y politicos de turno se han colgado la medalla lo han tirado a la calle para que se busque la vida, de quien ha sido el fallo ?

@Aevum No estoy de acuerdo en que si hay alguien pidiendo en la calle sea fallo de algún sistema. Hay gente que prefiere vivir así por no dar un palo al agua. Y eso no hay sistema educativo que puedo corregirlo porque es elección de la persona (no todos los casos obviamente, pero la gran mayoría, diría que si).

Y eso que salgan de sus país por patas y elijan casualmente países con un nivel de vida bastante bueno, es de coña. Yo salgo de mi país porque está en guerra y demás cosas, y me voy al primero que pille, no voy a dedo a uno que se que me va dar "de todo". O espera... a lo mejor si... Total, hay que chupar del frasco de esos países que dan servicios "gratis" (fuerzas de seguridad detrás de delincuentes, sanidad, educación....)

Mrcolin escribió:

Goncatin escribió:

zibergazte escribió:Puedo entender que haya gente que no quiera que se rescate a nadie en el mediterráneo

Dudo que haya alguien que quiera que mueran ahogados, eso sí, hay una diferencia entre querer rescatarlos de una muerte por ahogamiento a tener que acogerlos y darles papeles, ......

Exacto, pero algunos con tal de quedar por encima y tirar de ironía, no saben distinguir una cosa de la otra y los que quedan mal son ellos mismos.

Lo que vosotros proponéis es ilegal con la legalidad internacional en la mano ya que si por ejemplo hay un refugiado político, no se le puede asegurar que fuera de Europa (en el mediterráneo) se le vayan a respetar sus derechos.Es un poco lo mismo que las devoluciones en caliente que han sido denunciadas mil veces por Amnistia Internacional y el mismo Tribunal europeo de derechos humanos ha dicho que vulneran los derechos humanos de las personas expulsadas.

La única solución cercana a lo que planteáis es que sean las patrulleras libias las que los rescaten en sus aguas. Ahí si que vuelven a Libia y de hecho, se ha invertido mucho en darles medios.

Pero a día de hoy, la ley internacional es la que es y las ONGs no van a dejarlos en puertos no seguros.

@Mrcolin Si tu país está en guerra irás al mejor país que puedas permitirte. La mayoría de los refugiados sirios se quedan cerca de Siria.Pero si echas un vistazo a las condiciones en que están en muchos campos de refugiados, entenderás que los que puedan permitírselo, vayan a Alemania. Y tú harías lo mismo si vivieras junto a un país de mierda y hubiera una guerra en el tuyo.

https://datos.bancomundial.org/indicador/SM.POP.REFG

strumer escribió:

Necrofero escribió:
Cierto, un vídeo y una publicación periodística no es nada. Tanto como tu comentario.

Si a "casoaislado" lo llamas peridodismo, alla tu.

Yo se que no puedes mas, tu tranquilo, no te sulfures, para que veas que no hacen falta mas de dos te lo copio del propio twit: "vídeo el que ha publicado 'Il Giornale' ", asi, para que no se te cansen esas dos y puedas terminar bien el dia.

@Necrofero Yo sigo esperando las pruebas que confirmen lo que dice la noticia en el video. Y ojo que lo he visto 5 veces... De hecho en el inicio del video se ve a un africano saltando desde el barco. Si los llevan en la zodiac para tirarse ¿para que salta uno desde el barco?

Camps ya les dijo en twitter que en esa zodiac estaba una médico italiana siendo testigo de todo.. Así que, pinta a otro bulo más...

¿Por qué está mal dicho emigrante o inmigrante?.

Ahora se dice "migrante" para no herir corazones sensibles xDDD.

Una persona expulsada es lo mismo que un inmigrante ilegal que se va por cuenta ajena?.
Estáis mezclando casos de países en guerra, con inmigración ilegal, con asilo con...

Es la sensación que da. Que mezcláis todo, lo metéis en el mismo saco y anchas es Castilla.

Las devoluciones en caliente deberían ser la norma.
De donde han salido?. Libia?. Vuelta a la costa y que ese país se haga cargo.

Hoy leí que pretenden quitar las concertinas de las vallas y hacerlas de 10 metros. También decían de aumentar la presencia policial.
Veremos el experimento.

No se, si ven que eso que les pongan una puerta y en la entrada un expendedor de tickets en plan pescadería. Por que dudo horrores que les dejen actuar como es debido.

Señor Ventura escribió:¿Por qué está mal dicho emigrante o inmigrante?.

Cuando se organizó la caravana de ilegales en Centroamérica para entrar ilegalmente en los Estados Unidos atravesando México fue la primera vez en que se generalizó la palabra "migrante" para referirse a lo que antiguamente se llamaban "espaldas mojadas", "carne de coyote" o, simplemente, lo que eran: inmigrantes ilegales. Migrantes lo son las aves y otras especies que, siguiendo su instinto, vuelan de una zona cálida a otra fría o viceversa cubriendo trayectos de miles de kilómetros. Doñana es el notario de esa actividad viajera entre Europa y África. Entre nosotros, las cigüeñas y las golondrinas han sido las aves migrantes más frecuentadas por los poetas: "Volverán las oscuras golondrinas", dijo Bécquer; "… y augura que vendrán los liberales /cual torna la cigüeña al campanario", añadió Antonio Machado, contra el turno de partidos en la Restauración.

Lo que los progres americanos, tan creativos como nefastos, por lo contagiosos, querían decir al llamar "migrantes" a los ilegales en los USA es que no podían hacer más que lo que hacían, que eran víctimas de algo que no podían dominar, como el instinto viajero de las aves, y no cabía pedir cuentas legales por ese delito. Doblemente falso: eran emigrantes de su país de origen y aspiraban a ser inmigrantes, aunque ilegales, en otro. Y lo hacían, en su inmensa mayoría, buscando mejor nivel de vida para ellos y para sus hijos. Noble actitud, si no fuera necesario controlar la población que disfruta de los servicios sociales de un país, porque, si no han sido parte de su creación y lo son de su financiación, lo destruirían.

https://www.libertaddigital.com/opinion ... ros-88607/

@Bauer8056 Esta frase es la clave de todo:

"Y lo hacían, en su inmensa mayoría, buscando mejor nivel de vida para ellos y para sus hijos. Noble actitud, si no fuera necesario controlar la población que disfruta de los servicios sociales de un país, porque, si no han sido parte de su creación y lo son de su financiación, lo destruirían".


Pero parece que se niega que la capacidad de un país para acoger inmigrantes tiene un límite. Eso si, mientras se asegura que pueden caber todos los millones de inmigrantes que quieran salir de sus países, se quejan amargamente de que no hay dinero para todo.

No doy crédito.

Bueno, todo es debatible y todo se puede modificar, y el límite de inmigrantes que se puede integrar se puede incrementar teniendo en cuenta las características de los mismos (no es lo mismo integrar a alguien que habla la lengua local que a alguien que no maneja ni el mismo alfabeto, pero si dices eso para Antonio Maestre eres nazi) y también se pueden configurar las condiciones de acceso y disfrute a los servicios sociales de modo que incluso puedan mejorar su sostenibilidad con la incorporación de inmigrantes ( lo de van a pagar las pensiones no es una idea risible ni absurda en sí misma en todos los casos o circunstancias)

Lo que es absurdo de todo punto es modular la inmigración en función de sensiblería mediática y sometiendo el estado al chantaje de un tío que es abiertamente un explotador laboral (de momento y a la espera de que las investigaciones sobre él avancen), cosa que perjudica a todo el mundo, ciudadanos de los países de emigración que se encuentran en el estado receptor y en el estado de salida incluidos.

Adris escribió:Ahora se dice "migrante" para no herir corazones sensibles xDDD.

Una persona expulsada es lo mismo que un inmigrante ilegal que se va por cuenta ajena?.
Estáis mezclando casos de países en guerra, con inmigración ilegal, con asilo con...

Es la sensación que da. Que mezcláis todo, lo metéis en el mismo saco y anchas es Castilla.

Las devoluciones en caliente deberían ser la norma.
De donde han salido?. Libia?. Vuelta a la costa y que ese país se haga cargo.

Hoy leí que pretenden quitar las concertinas de las vallas y hacerlas de 10 metros. También decían de aumentar la presencia policial.
Veremos el experimento.

No se, si ven que eso que les pongan una puerta y en la entrada un expendedor de tickets en plan pescadería. Por que dudo horrores que les dejen actuar como es debido.

No es que estemos mezclando nada es que en muchos casos es lo mismo. En Europa la oleada última de inmigración ha venido de Siria. Que supongo que estarás de acuerdo en que vienen huyendo de una guerra...

Las devoluciones en caliente no pueden ser la norma de nada salvo que vivas en Mad Max.. Tienes que respetar que una persona pueda pedir asilo en tu país y eso conlleva unos tramites. Y vuelvo al ejemplo de la guerra civil española y los republicanos que huían de España.. ¿Os habría parecido normal que en el resto de países hubieran dicho, vuelta a España sabiendo que les esperaba?

En fin, que tenemos la memoria muy corta o alguno no ha estudiado historia...

Interesante esta relacion entre integracion y hablar la lengua local

strumer escribió:Interesante esta relacion entre integracion y hablar la lengua local

¿Qué es lo que te llama la atención? Cuéntame

strumer escribió:Interesante esta relacion entre integracion y hablar la lengua local

"Participar en su creación, y no solo en su financiación"

No hay recursos para acoger inmigrantes sin límites, y menos aún para acoger inmigrantes que solo van a representar mas gatos porque no aportan.

Yo estaba pensando en que no es lo mismo dar asistencia a personas desamparadas y en algunos casos explotadas por mafias pudiendo informarles rápidamente de las instituciones y prestaciones a las que tiene acceso que cuando no hay entendimiento inmediato posible. Cuando no tienen acceso verbal a trabajadores sociales o instituciones pues la cosa es más complicada para el ejercicio de derechos legales (cosa que conociendo la lengua ya es difícil), asistencia social, educación y trabajo, pero bueno qué sabré yo.

zibergazte escribió:

Mrcolin escribió:

Goncatin escribió:
Dudo que haya alguien que quiera que mueran ahogados, eso sí, hay una diferencia entre querer rescatarlos de una muerte por ahogamiento a tener que acogerlos y darles papeles, ......

Exacto, pero algunos con tal de quedar por encima y tirar de ironía, no saben distinguir una cosa de la otra y los que quedan mal son ellos mismos.

Lo que vosotros proponéis es ilegal con la legalidad internacional en la mano ya que si por ejemplo hay un refugiado político, no se le puede asegurar que fuera de Europa (en el mediterráneo) se le vayan a respetar sus derechos.Es un poco lo mismo que las devoluciones en caliente que han sido denunciadas mil veces por Amnistia Internacional y el mismo Tribunal europeo de derechos humanos ha dicho que vulneran los derechos humanos de las personas expulsadas.

La única solución cercana a lo que planteáis es que sean las patrulleras libias las que los rescaten en sus aguas. Ahí si que vuelven a Libia y de hecho, se ha invertido mucho en darles medios.

Pero a día de hoy, la ley internacional es la que es y las ONGs no van a dejarlos en puertos no seguros.

@Mrcolin Si tu país está en guerra irás al mejor país que puedas permitirte. La mayoría de los refugiados sirios se quedan cerca de Siria.Pero si echas un vistazo a las condiciones en que están en muchos campos de refugiados, entenderás que los que puedan permitírselo, vayan a Alemania. Y tú harías lo mismo si vivieras junto a un país de mierda y hubiera una guerra en el tuyo.

https://datos.bancomundial.org/indicador/SM.POP.REFG

Entonces no deberían venir a España, todos sabemos que es un país en el que se tortura a los detenidos y hay presos políticos

Bauer8056 escribió:

strumer escribió:Interesante esta relacion entre integracion y hablar la lengua local

¿Qué es lo que te llama la atención? Cuéntame

Nada, pero me la apunto para futuros debates. Me ha gustado

strumer escribió:

Bauer8056 escribió:

strumer escribió:Interesante esta relacion entre integracion y hablar la lengua local

¿Qué es lo que te llama la atención? Cuéntame

Nada, pero me la apunto para futuros debates. Me ha gustado

Tienes que tener cuidado con el concepto de integración, eh? Hay gente que cree que integrarse es comer rabo de cacique regionalista, jeje, yo no comparto esa definición lógicamente : )

Gurlukovich escribió:Entonces no deberían venir a España, todos sabemos que es un país en el que se tortura a los detenidos y hay presos políticos

Por eso la mayoría solo están en España de paso hacia países más al norte.. Que a veces os creéis la cima el mundo

@Bauer8056

Simplemente me ha gustado esa relación de lengua local e integración. Me ha parecido interesante porqué según el debate lo importante es la integración y en otros eso no importa para nada. Es curioso

Ya lo de la comer rabos, eso es lo cosa de cada uno. Al que le apetezcan comerlos, que lo haga y que se coma el que le apetezca. Ahí ya no entro.

zibergazte escribió:

Gurlukovich escribió:Entonces no deberían venir a España, todos sabemos que es un país en el que se tortura a los detenidos y hay presos políticos

Por eso la mayoría solo están en España de paso hacia países más al norte.. Que a veces os creéis la cima el mundo

Entonces lo mismo que si los llevan al norte de África

@Gurlukovich

No serán pocas las veces que he oído de crío que África termina en los Pirineos.

Señor Ventura escribió:¿Por qué está mal dicho emigrante o inmigrante?.

Es un concepto puramente lingüístico.

Si una persona sale de un país, es emigrante respecto a ese país.

Si una persona entra en un país, es inmigrante respecto a ese país.

Si una persona está en mitad del puto Mediterráneo, es emigrante desde el punto de vista de su país de origen, pero migrante desde el nuestro, ya que aún no ha llegado a ningún lado.

Cuando llega a puerto, pasa a ser inmigrante del país correspondiente.

Inmigrante: Que inmigra.

Inmigrar: Dicho de una persona: Llegar a un país extranjero para radicarse en él.

Adris escribió:Ahora se dice "migrante" para no herir corazones sensibles xDDD.

Pues sí, a mí me hiere el corazón lo mismo cuando se llama inmigrante a alguien que no ha inmigrado en ningún sitio, como que se utilice la palabra "portavoza". Será que me gusta demasiado mi idioma como para que le falten al respeto.

Mrcolin escribió:@Aevum No estoy de acuerdo en que si hay alguien pidiendo en la calle sea fallo de algún sistema. Hay gente que prefiere vivir así por no dar un palo al agua. Y eso no hay sistema educativo que puedo corregirlo porque es elección de la persona (no todos los casos obviamente, pero la gran mayoría, diría que si).

la gran mayoria, yo diria que no.

pero bueno... eso va con la definicion de que si no te has sacado una carrera y no tienes un trabajo de 30K euros al año es que eras mas bien vaguete, no? o que los que se lo curran siempre triunfan independientemente del entorno, definelo como te parezca mejor.

yo en estos temas hace tiempo que no me meto a opinar porque >90% tanto de un lado como del otro es demagogia pura y dura y mi perro es mejor que el tuyo y nadie asume ni una miaja del discurso del otro. pero leyendo por encima he visto este comentario taxativo y no he podido pasarlo por alto.

la mayoria de gente que acaba en la calle pidiendo son atropellos del sistema (de alguna parte del sistema, como bien ha descrito @aevum ) . en casi todos los casos hay en mayor o menor grado pobreza, consumo de drogas y/o alcohol, marginacion y delincuencia, pero tambien suele haber despidos laborales, lanzamientos del hogar, divorcios, dramas familiares, fracasos empresariales, deudas y embargos...

no. la mayoria de gente que vive en la pobreza no lo hace porque le da la gana, por vagos, por no dar un palo al agua. la mayoria lo estan porque de algun u otro modo, perdieron la partida.

zibergazte escribió:

Adris escribió:Ahora se dice "migrante" para no herir corazones sensibles xDDD.

Una persona expulsada es lo mismo que un inmigrante ilegal que se va por cuenta ajena?.
Estáis mezclando casos de países en guerra, con inmigración ilegal, con asilo con...

Es la sensación que da. Que mezcláis todo, lo metéis en el mismo saco y anchas es Castilla.

Las devoluciones en caliente deberían ser la norma.
De donde han salido?. Libia?. Vuelta a la costa y que ese país se haga cargo.

Hoy leí que pretenden quitar las concertinas de las vallas y hacerlas de 10 metros. También decían de aumentar la presencia policial.
Veremos el experimento.

No se, si ven que eso que les pongan una puerta y en la entrada un expendedor de tickets en plan pescadería. Por que dudo horrores que les dejen actuar como es debido.

No es que estemos mezclando nada es que en muchos casos es lo mismo. En Europa la oleada última de inmigración ha venido de Siria. Que supongo que estarás de acuerdo en que vienen huyendo de una guerra...

Las devoluciones en caliente no pueden ser la norma de nada salvo que vivas en Mad Max.. Tienes que respetar que una persona pueda pedir asilo en tu país y eso conlleva unos tramites. Y vuelvo al ejemplo de la guerra civil española y los republicanos que huían de España.. ¿Os habría parecido normal que en el resto de países hubieran dicho, vuelta a España sabiendo que les esperaba?

En fin, que tenemos la memoria muy corta o alguno no ha estudiado historia...

Las devoluciones en caliente si deberían estar reguladas. No puede ser que el resto de países tengan que apechugar con los problemas de otros, por su dejadez, véase Marruecos. Que el tío es un puto mafias, y hay que estar untándole cada dos por tres para que haga algo.

Lo que no puede ser es que vengan 30 mil ilegales al año a pedir asilo y haya que dárselo por narices. No tiene sentido, eso tiene que estar regulado.
De hecho los que están llegando no huyen de ninguna guerra. Huyen de que allí no hay ni donde caerse muerto.

Por eso digo y repito, las ayudas son inútiles en el lugar de destino, hay que dárselas en sus propios países.
llegan aquí, les dan el kit de "apañatelas" durante X que dure "el visado" y ya. Ni es ayuda, ni resuelve el problema.

Si darles un futuro es dejar que entren, y se dediquen a robar, a ser manteros, a crear guetos, o simplemente a deambular, me bajo de ese carro. Eso solo limpia algunas conciencias.

Si de verdad se quisiese poner solución a ese gran problema, toda esa morterada de dinero que se dedica a las paguitas, a dar papeles, a atender las necesidades médicas cuando llegan, el refugio etc, que se den para educación y sanidad (lo primero) en sus países.

Lo que pasa que primero hay que terminar con las mafias en territorio ajeno. Y con los dirigentes claro está.
Seguramente lo que te digo, ayudarles en sus países de origen sea mas caro y se gasten mas millones, pero sería lo lógico. Lo que de verdad terminaría con el problema, no dejarles que salten la verja y todos contentos y felices.

Si entramos en las evidentes diferencias entre los que huían de España en la guerra civil y los que intentan saltar la valla. Pues oye, no hay comparación posible.
Ni de la situación, ni de mucho menos de las intenciones.

LLioncurt escribió:Es un concepto puramente lingüístico.

Si una persona sale de un país, es emigrante respecto a ese país.

Si una persona entra en un país, es inmigrante respecto a ese país.

Si una persona está en mitad del puto Mediterráneo, es emigrante desde el punto de vista de su país de origen, pero migrante desde el nuestro, ya que aún no ha llegado a ningún lado.

Cuando llega a puerto, pasa a ser inmigrante del país correspondiente.

Sin embargo hay demasiada preocupación en que deba definirse así, y si que recuerdo el argumento de que no existe el concepto de inmigración porque todos somos de todos los lados y no deberían haber fronteras.

Adris escribió:Las devoluciones en caliente si deberían estar reguladas. No puede ser que el resto de países tengan que apechugar con los problemas de otros, por su dejadez, véase Marruecos. Que el tío es un puto mafias, y hay que estar untándole cada dos por tres para que haga algo.

Totalmente de acuerdo pero es lo que tiene que te tomen por el pito de un sereno. Si Marruecos controlara la frontera, adiós problema.

Adris escribió:Lo que no puede ser es que vengan 30 mil ilegales al año a pedir asilo y haya que dárselo por narices. No tiene sentido, eso tiene que estar regulado.
De hecho los que están llegando no huyen de ninguna guerra. Huyen de que allí no hay ni donde caerse muerto.

Es que está regulado. De hecho, la mayor parte de las peticiones de asilo se deniegan. Pero eso lleva un tiempo y mientras tanto, pues te tienen que acoge e alguna manera. Con respecto a que no huyen, pues depende del país, pero hay mucha gente que huye de países en guerra. Créeme, que África es un polvorín.. Y otros pues huyen de la miseria. pero ojo, que los que suben no son los "pobres". Que llegar a Europa les cuesta una pasta y es una aventura jodidamente peligrosa pasando por donde pasan y no es lo más peligroso el mediterráneo..

Adris escribió:Por eso digo y repito, las ayudas son inútiles en el lugar de destino, hay que dárselas en sus propios países.
llegan aquí, les dan el kit de "apañatelas" durante X que dure "el visado" y ya. Ni es ayuda, ni resuelve el problema.

Totalmente de acuerdo. ¿Pero cómo lo haces si la mitad de los países son un nido de corruptos a limpio golpe de estado?

Adris escribió:Si darles un futuro es dejar que entren, y se dediquen a robar, a ser manteros, a crear guetos, o simplemente a deambular, me bajo de ese carro. Eso solo limpia algunas conciencias.

Pero es que eso es mentira. La mayoría de los inmigrantes no vienen a robar o a vender en la calle. Esos son minoría aunque sean en los que te fijes. ¿Crees que Alemania con 80 millones de alemanes se puede permitir un millón de sirios refugiados robando? La mayoría solo busca un trabajo y un hogar. Lo mismo que la mayoría de personas que han huido de una guerra. Asumir que un inmigrante viene a robar es un discurso erróneo inducido por la ultra derecha..

Adris escribió:Si de verdad se quisiese poner solución a ese gran problema, toda esa morterada de dinero que se dedica a las paguitas, a dar papeles, a atender las necesidades médicas cuando llegan, el refugio etc, que se den para educación y sanidad (lo primero) en sus países.

Lo que pasa que primero hay que terminar con las mafias en territorio ajeno. Y con los dirigentes claro está.
Seguramente lo que te digo, ayudarles en sus países de origen sea mas caro y se gasten mas millones, pero sería lo lógico. Lo que de verdad terminaría con el problema, no dejarles que salten la verja y todos contentos y felices.

Si entramos en las evidentes diferencias entre los que huían de España en la guerra civil y los que intentan saltar la valla. Pues oye, no hay comparación posible.
Ni de la situación, ni de mucho menos de las intenciones.

¿Pero es que no te das cuenta que en Europa habría gente pensando lo mismo que tú de los españoles huidos de la guerra? Pues anda que no las pasaron putas que no los querían en ningún lado y muchos acabaron en África. Yo he conocido a dos personas que cruzaron el estrecho en patera. Un informático y un adolescente que estudió comercio al llegar. Ninguno viene a robar, vienen a buscarse un futuro mejor. Igual que amigos míos se han ido a Alemania o inglaterra porque aquí no hay trabajo. Y en esos países también hay gente que los miro por encima del hombro y piensa que van a aprovecharse de las ayudas de esos países.. ¿Te suena?

Y claro que hay gente que viene aquí y se aprovecha del sistema pero asumir que son la mayoría es un error, créeme.. Supongo que habrñá zonas en las que la gente las habrá pasado canutas con ciertos inmigrantes pero no es justo juzgar al todo por una parte...

Y lo de África totalmente de acuerdo.. pero a ver quien es el guapo que pone orden ahí. Que lo mismo al primer mundo ni le interesa por sus intereses económicos..

Señor Ventura escribió:

LLioncurt escribió:Es un concepto puramente lingüístico.

Si una persona sale de un país, es emigrante respecto a ese país.

Si una persona entra en un país, es inmigrante respecto a ese país.

Si una persona está en mitad del puto Mediterráneo, es emigrante desde el punto de vista de su país de origen, pero migrante desde el nuestro, ya que aún no ha llegado a ningún lado.

Cuando llega a puerto, pasa a ser inmigrante del país correspondiente.

Sin embargo hay demasiada preocupación en que deba definirse así, y si que recuerdo el argumento de que no existe el concepto de inmigración porque todos somos de todos los lados y no deberían haber fronteras.

Mi argumento es puramente lingüístico. Referirse a alguien que está en tránsito como inmigrante es incorrecto.

LLioncurt escribió:Mi argumento es puramente lingüístico. Referirse a alguien que está en tránsito como inmigrante es incorrecto.

Tú y Reverte sois unos rojeras

LLioncurt escribió:Mi argumento es puramente lingüístico. Referirse a alguien que está en tránsito como inmigrante es incorrecto.

¿Es incorrecto decir que vienen de camino cien o doscientos inmigrantes, si vienen hacia aquí, o van hacia algún lado?.

Me parece mas bien que hay un exceso de celo, y que los motivos son otros (no se vaya a ofender alguien).

zibergazte escribió:

Adris escribió:Las devoluciones en caliente si deberían estar reguladas. No puede ser que el resto de países tengan que apechugar con los problemas de otros, por su dejadez, véase Marruecos. Que el tío es un puto mafias, y hay que estar untándole cada dos por tres para que haga algo.

Totalmente de acuerdo pero es lo que tiene que te tomen por el pito de un sereno. Si Marruecos controlara la frontera, adiós problema.

Adris escribió:Lo que no puede ser es que vengan 30 mil ilegales al año a pedir asilo y haya que dárselo por narices. No tiene sentido, eso tiene que estar regulado.
De hecho los que están llegando no huyen de ninguna guerra. Huyen de que allí no hay ni donde caerse muerto.

Es que está regulado. De hecho, la mayor parte de las peticiones de asilo se deniegan. Pero eso lleva un tiempo y mientras tanto, pues te tienen que acoge e alguna manera. Con respecto a que no huyen, pues depende del país, pero hay mucha gente que huye de países en guerra. Créeme, que África es un polvorín.. Y otros pues huyen de la miseria. pero ojo, que los que suben no son los "pobres". Que llegar a Europa les cuesta una pasta y es una aventura jodidamente peligrosa pasando por donde pasan y no es lo más peligroso el mediterráneo..

Adris escribió:Por eso digo y repito, las ayudas son inútiles en el lugar de destino, hay que dárselas en sus propios países.
llegan aquí, les dan el kit de "apañatelas" durante X que dure "el visado" y ya. Ni es ayuda, ni resuelve el problema.

Totalmente de acuerdo. ¿Pero cómo lo haces si la mitad de los países son un nido de corruptos a limpio golpe de estado?

Adris escribió:Si darles un futuro es dejar que entren, y se dediquen a robar, a ser manteros, a crear guetos, o simplemente a deambular, me bajo de ese carro. Eso solo limpia algunas conciencias.

Pero es que eso es mentira. La mayoría de los inmigrantes no vienen a robar o a vender en la calle. Esos son minoría aunque sean en los que te fijes. ¿Crees que Alemania con 80 millones de alemanes se puede permitir un millón de sirios refugiados robando? La mayoría solo busca un trabajo y un hogar. Lo mismo que la mayoría de personas que han huido de una guerra. Asumir que un inmigrante viene a robar es un discurso erróneo inducido por la ultra derecha..

Adris escribió:Si de verdad se quisiese poner solución a ese gran problema, toda esa morterada de dinero que se dedica a las paguitas, a dar papeles, a atender las necesidades médicas cuando llegan, el refugio etc, que se den para educación y sanidad (lo primero) en sus países.

Lo que pasa que primero hay que terminar con las mafias en territorio ajeno. Y con los dirigentes claro está.
Seguramente lo que te digo, ayudarles en sus países de origen sea mas caro y se gasten mas millones, pero sería lo lógico. Lo que de verdad terminaría con el problema, no dejarles que salten la verja y todos contentos y felices.

Si entramos en las evidentes diferencias entre los que huían de España en la guerra civil y los que intentan saltar la valla. Pues oye, no hay comparación posible.
Ni de la situación, ni de mucho menos de las intenciones.

¿Pero es que no te das cuenta que en Europa habría gente pensando lo mismo que tú de los españoles huidos de la guerra? Pues anda que no las pasaron putas que no los querían en ningún lado y muchos acabaron en África. Yo he conocido a dos personas que cruzaron el estrecho en patera. Un informático y un adolescente que estudió comercio al llegar. Ninguno viene a robar, vienen a buscarse un futuro mejor. Igual que amigos míos se han ido a Alemania o inglaterra porque aquí no hay trabajo. Y en esos países también hay gente que los miro por encima del hombro y piensa que van a aprovecharse de las ayudas de esos países.. ¿Te suena?

Y claro que hay gente que viene aquí y se aprovecha del sistema pero asumir que son la mayoría es un error, créeme.. Supongo que habrñá zonas en las que la gente las habrá pasado canutas con ciertos inmigrantes pero no es justo juzgar al todo por una parte...

Y lo de África totalmente de acuerdo.. pero a ver quien es el guapo que pone orden ahí. Que lo mismo al primer mundo ni le interesa por sus intereses económicos..

Los que roban muchas son bandas organizadas mayormente rumanas latinas y de ese tipo entrsn y salen con pasaporte, pero si es cierto que los ilegales cuando se terminan las ayudas muchos terminan mal formando guetos metiendose en drogas puestos ilegales tipo manta y mil cosas creando inseguridad ciudada y liandola... Luego otro porcentaje pues robara si no tiene para comer o para colocarse.

Españoles que roben y la lien son una minoría 12% más o menos, por eso la gente no quiere inmigración ilegal porque además no se les deporta ni se mueve un dedo, un claro ejemplo lo tienes cerca en Barcelona.

antes de la globalización no se daban tantos casos.

Muchos buscan Europa por las ayudas pero cuando se terminan o no se adaptan pasan Estás cosas, lo que está claro esque no van a buscar como destino un pais que no les ayude económicamente.

Señor Ventura escribió:

LLioncurt escribió:Mi argumento es puramente lingüístico. Referirse a alguien que está en tránsito como inmigrante es incorrecto.

¿Es incorrecto decir que vienen de camino cien o doscientos inmigrantes, si vienen hacia aquí, o van hacia algún lado?.

Me parece mas bien que hay un exceso de celo, y que los motivos son otros (no se vaya a ofender alguien).

Puedes decirlo perfectamente, y yo personalmente no te corregiría. ¿Por qué? Porque el objetivo de la lengua es comunicarse, y si me dices que vienen 200 inmigrantes en patera, yo te entiendo sin ningún problema. Así que por mí puedes decir inmigrantes si te apetece.

Pero por lo menos no corrijas a quien dice "migrantes" cuando esa forma es tan (o más) correcta que la que usas tú.

adrick escribió:

zibergazte escribió:
Totalmente de acuerdo pero es lo que tiene que te tomen por el pito de un sereno. Si Marruecos controlara la frontera, adiós problema.



Es que está regulado. De hecho, la mayor parte de las peticiones de asilo se deniegan. Pero eso lleva un tiempo y mientras tanto, pues te tienen que acoge e alguna manera. Con respecto a que no huyen, pues depende del país, pero hay mucha gente que huye de países en guerra. Créeme, que África es un polvorín.. Y otros pues huyen de la miseria. pero ojo, que los que suben no son los "pobres". Que llegar a Europa les cuesta una pasta y es una aventura jodidamente peligrosa pasando por donde pasan y no es lo más peligroso el mediterráneo..



Totalmente de acuerdo. ¿Pero cómo lo haces si la mitad de los países son un nido de corruptos a limpio golpe de estado?



Pero es que eso es mentira. La mayoría de los inmigrantes no vienen a robar o a vender en la calle. Esos son minoría aunque sean en los que te fijes. ¿Crees que Alemania con 80 millones de alemanes se puede permitir un millón de sirios refugiados robando? La mayoría solo busca un trabajo y un hogar. Lo mismo que la mayoría de personas que han huido de una guerra. Asumir que un inmigrante viene a robar es un discurso erróneo inducido por la ultra derecha..



¿Pero es que no te das cuenta que en Europa habría gente pensando lo mismo que tú de los españoles huidos de la guerra? Pues anda que no las pasaron putas que no los querían en ningún lado y muchos acabaron en África. Yo he conocido a dos personas que cruzaron el estrecho en patera. Un informático y un adolescente que estudió comercio al llegar. Ninguno viene a robar, vienen a buscarse un futuro mejor. Igual que amigos míos se han ido a Alemania o inglaterra porque aquí no hay trabajo. Y en esos países también hay gente que los miro por encima del hombro y piensa que van a aprovecharse de las ayudas de esos países.. ¿Te suena?

Y claro que hay gente que viene aquí y se aprovecha del sistema pero asumir que son la mayoría es un error, créeme.. Supongo que habrñá zonas en las que la gente las habrá pasado canutas con ciertos inmigrantes pero no es justo juzgar al todo por una parte...

Y lo de África totalmente de acuerdo.. pero a ver quien es el guapo que pone orden ahí. Que lo mismo al primer mundo ni le interesa por sus intereses económicos..

Los que roban muchas son bandas organizadas mayormente rumanas latinas y de ese tipo entrsn y salen con pasaporte, pero si es cierto que los ilegales cuando se terminan las ayudas muchos terminan mal formando guetos metiendose en drogas puestos ilegales tipo manta y mil cosas creando inseguridad ciudada y liandola... Luego otro porcentaje pues robara si no tiene para comer o para colocarse.

Españoles que roben y la lien son una minoría 12% más o menos, por eso la gente no quiere inmigración ilegal porque además no se les deporta ni se mueve un dedo, un claro ejemplo lo tienes cerca en Barcelona.

antes de la globalización no se daban tantos casos.

Muchos buscan Europa por las ayudas pero cuando se terminan o no se adaptan pasan Estás cosas, lo que está claro esque no van a buscar como destino un pais que no les ayude económicamente.

Es que el Open Arms se había convertido en algo parecido a un taxi lleno de críos que discuten a que discoteca ir dependiendo de si está más o menos de moda. El asunto no era salvar el pellejo de los tiburones si no de desembarcar donde les diesen más paguitas. Cualquier otro naufrago preferiría llegar al primer puerto cercano y hablar con el consulado para conseguir un transporte de vuelta a casa. Os imaginais que os recogiesen en el mediterraneo unos marineros a unas millas de Napoles y le pidieseis al capitan desembarcar en la Costa azul porque os gustaría hacer turismo y os mata hacer un viaje en tren o bus?. Pues eso.

Zardoz2000 escribió:Es que el Open Arms se había convertido en algo parecido a un taxi lleno de críos que discuten a que discoteca ir dependiendo de si está más o menos de moda. El asunto no era salvar el pellejo de los tiburones si no de desembarcar donde les diesen más paguitas. Cualquier otro naufrago preferiría llegar al primer puerto cercano y hablar con el consulado para conseguir un transporte de vuelta a casa. Os imaginais que os recogiesen en el mediterraneo unos marineros a unas millas de Napoles y le pidieseis al capitan desembarcar en la Costa azul porque os gustaría hacer turismo y os mata hacer un viaje en tren o bus?. Pues eso.

Si vamos a reducir el debate al absurdo, pues montamos unos monólogos con chistes..

Evidentemente no son náufragos de un barco que iba por ahí sino que son personas que quien llegar a Europa de manera ilegal. Pero eso no les quita sus derechos.. Si encuentras a alguien en alta mar debes buscarle un puerto seguro.. Si te encuentran a ti cerca de Siria o Somalia ya te digo yo que no pides que te dejen justo ahí y según tu teoría son los puertos más cercanos y estarías encantado de ir...

Puestos a ser correctos lingüísticamente, pues también pueden ser “personas de contrabandol o directamente “el alijo”.

LLioncurt escribió:Puedes decirlo perfectamente, y yo personalmente no te corregiría. ¿Por qué? Porque el objetivo de la lengua es comunicarse, y si me dices que vienen 200 inmigrantes en patera, yo te entiendo sin ningún problema. Así que por mí puedes decir inmigrantes si te apetece.

Pero por lo menos no corrijas a quien dice "migrantes" cuando esa forma es tan (o más) correcta que la que usas tú.

Eso es apelar a la semántica para responder con cualquier significado de la expresión que quieras interpretar para contradecir lo que te digan, y si existe una forma de rebatirlo porque de esta forma te aseguras tener varias salidas, entonces es que llevas razón. Y como siempre podrás apelar a otra interpretación para rebatirlo, la conclusión es que te diga lo que te diga siempre vas a llevar razón, y basta con ser de una cuerda ideológica específica para reforzar esa posición.

¿Argumento?: 2 positivos, y los que quedan.


Me temo que yo solo te he dicho que el término migrante se adoptó, no como corrección gramatical, sino como corrección política, así que la forma en que cada uno desee expresarlo no es lo que está siendo objeto de la crítica, y por lo tanto no hace falta que me pidas que no lo corrija cuando se haga, porque aquí no se está hablando del diccionario, aunque ya lo sabías.

"Migrante" como definición de quien emprende un viaje no tiene acepciones incorrectas, aunque si incompletas (¿Vienes o vas?), pero "migrante" como definición de "nadie es extranjero en tu país, y decidimos por ti que no queremos fronteras", si que lo tiene, porque usar el lenguaje como estandarte político es una apropiación sobre la que tengo derecho a decir y opinar lo que me de la gana.

Y cuando se caza al vuelo esa intención, entonces hablamos de gramática. Vaya, la preocupación con todo esto era gramatical, y no reivindicativa... porque como no se ha usado el lenguaje para otra clases de reivindicaciones... ¿verdad?.

Joder, entre los entendidos en leyes marítimas, SOLAS, los puertos que son seguros y no ( Túnez no, por eso está lleno de turistas ,pero es mejor llevar a los inmigrantes a otro continente con otra cultura y donde no encajan), los que ven en ACNUR la bondad absoluta cuando son una organización podrida que abusa de su posición en los los campamentos, que ponen etiquetas a los demás y que van de buen rollismo con el inmigrante y atacan al se casa....

País.