Mas de un millon de catalanes protesta estatut(actualizado)

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djpinchu está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Johny27 escribió:Está demostrado quien sale perdiendo. Cualquiera con un mínimo de conocimiento de economía lo sabría. Pero claro, os pensais que si os vais estareis en el euro y dentro de la UE. Claro.


Mejor. Mira España dentro de la UE y del euros y mira como le va jajajaja tu sabes mucho de economia...
Que hay Comunidades Autónomas que son netamente contribuyentes al sistema fiscal, es una realidad.

Pero que por las interrelaciones creadas en general se consiga mayor beneficio que yendo cada una por su lado, pues también.

Por ejemplo, ante la UE: no tendría el mismo peso el conjunto de un país como España que si cada Comunidad Autónoma fuera un estado por separado; o el tener un Ejército no cuesta lo mismo si cada Comunidad Autónoma fuera por separado a ir juntas (y sí, si se tiene un Ejército se pueden asumir compromisos internacionales que reporten beneficios indirectamente de las grandes potencias); etc. .

Luego también indicar que Catalunya, como las otras CCAA, es parte de España, y con parte me refiero a que contribuye como las otras a las Leyes españolas, a la distribución fiscal, etc.: vamos que no es que haya una cosa que se llame España, y otra cosa que se llame por ejemplo Asturias, y colaboren pero sean dos entes independientes, sino que actualmente es el conjunto de autonomías y sus particularidades y "hechos diferenciales" lo que en conjunto suma lo que es España.... y España, sin Andalucía, sin València, sin Aragón, etc., pues sería otra cosa, pero no ya la España actual que es y ha de ser plural y equitativa.


Lo de la manifestación es una rabieta que critica la legalidad vigente, y por eso es increíble que líderes políticos sean quienes le den cobijo: no tienen cabeza.

Y no tienen cabeza, porque si en realidad lo que pretenden decir es que el marco constitucional del 78 se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer es trabajar en silencio, con tranquilidad, y sin prisas, para adaptarlo a los tiempos actuales, pero lo que no puede hacerse es comportarse como una célula bolchevique intentando cargarse la legalidad vigente.

Si cada vez que una Ley del Congreso de los Diputados va al Constitucional y éste la recorta o retoca tuviéramos que salir a la calle a protestar, estaríamos cada tres días dando voces por las calles.

Porque no hay que olvidar que ninguna Ley, por muy refrendada que esté en referendum y por los Parlamentos autonómicos y/o nacionales, puede exceder el marco constitucional (y menos mal, porque sino esto sería un desastre de proporciones bíblicas).

Si el marco constitucional se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer como he dicho antes, es trabajar para adaptarlo, pero no cargárselo por rabietas.

Otra cosa es que el PP puso el recurso por motivaciones más políticas que reales (como se ha demostrado con la sentencia del Constitucional, que deja prácticamente incólume l'Estatut), y eso genere cabreo comprensible en sectores de España, ya que perfectamente se podría haber recurrido el estatuto andaluz, el valenciano, etc., que también tienen algún articulado presuntamente "conflictivo".
bel303 escribió:
Pujol y Maragall llaman a manifestarse para 'salvar la dignidad' catalana
* Creen que en la marcha está en juego 'el orgullo, la autoestima y la dignidad'
* Auguran que 'seguiremos luchando para nuestro reconocimiento como nación'


Más info: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/07/0 ... 75196.html


Algunas veces me pregunto si los ciudadanos catalanes no se cansan de tanta cantinela.


Los políticos sólo se han apuntado al carro y han intentado rebentarla en el último momento. Es una manifestación organizada por la sociedad civil.
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caren103 escribió:Que hay Comunidades Autónomas que son netamente contribuyentes al sistema fiscal, es una realidad.

Pero que por las interrelaciones creadas en general se consiga mayor beneficio que yendo cada una por su lado, pues también.

Por ejemplo, ante la UE: no tendría el mismo peso el conjunto de un país como España que si cada Comunidad Autónoma fuera un estado por separado; o el tener un Ejército no cuesta lo mismo si cada Comunidad Autónoma fuera por separado a ir juntas (y sí, si se tiene un Ejército se pueden asumir compromisos internacionales que reporten beneficios indirectamente de las grandes potencias); etc. .

Luego también indicar que Catalunya, como las otras CCAA, es parte de España, y con parte me refiero a que contribuye como las otras a las Leyes españolas, a la distribución fiscal, etc.: vamos que no es que haya una cosa que se llame España, y otra cosa que se llame por ejemplo Asturias, y colaboren pero sean dos entes independientes, sino que actualmente es el conjunto de autonomías y sus particularidades y "hechos diferenciales" lo que en conjunto suma lo que es España.... y España, sin Andalucía, sin València, sin Aragón, etc., pues sería otra cosa, pero no ya la España actual que es y ha de ser plural y equitativa.


Lo de la manifestación es una rabieta que critica la legalidad vigente, y por eso es increíble que líderes políticos sean quienes le den cobijo: no tienen cabeza.

Y no tienen cabeza, porque si en realidad lo que pretenden decir es que el marco constitucional del 78 se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer es trabajar en silencio, con tranquilidad, y sin prisas, para adaptarlo a los tiempos actuales, pero lo que no puede hacerse es comportarse como una célula bolchevique intentando cargarse la legalidad vigente.

Si cada vez que una Ley del Congreso de los Diputados va al Constitucional y éste la recorta o retoca tuviéramos que salir a la calle a protestar, estaríamos cada tres días dando voces por las calles.

Porque no hay que olvidar que ninguna Ley, por muy refrendada que esté en referendum y por los Parlamentos autonómicos y/o nacionales, puede exceder el marco constitucional (y menos mal, porque sino esto sería un desastre de proporciones bíblicas).

Si el marco constitucional se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer como he dicho antes, es trabajar para adaptarlo, pero no cargárselo por rabietas.

Otra cosa es que el PP puso el recurso por motivaciones más políticas que reales (como se ha demostrado con la sentencia del Constitucional, que deja prácticamente incólume l'Estatut), y eso genere cabreo comprensible en sectores de España, ya que perfectamente se podría haber recurrido el estatuto andaluz, el valenciano, etc., que también tienen algún articulado presuntamente "conflictivo".


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Hadesillo escribió:Los políticos sólo se han apuntado al carro y han intentado rebentarla en el último momento. Es una manifestación organizada por la sociedad civil.


A nivel público, puede ser así en el caso de los principales partidos de Catalunya (aunque han estado, como siempre, durante días discutiendo por tonterías sobre las pancartas, la senyera, quién iría delante o al lado... supongo que así nadie se acuerda de lo que han robado y roban).

Pero que a nivel de bastidores tanto el PSC como CIU han estado dando apoyo a la protesta, es un hecho que se ve a través de los medios de comunicación públicos o influencidados por dichos partidos, y que llevan dando la tabarra con la protesta desde hace días como si la sentencia de l'Estatut hubiera sido un desastre interplanetario total (que ni de coña lo es; al contrario, se queda todo casi igual, y el resto, con un poco de desarrollo legislativo, arreglado).
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jorcoval escribió:De todas formas ¿esto no iba de la protesta del sábado?


La intencion era esa pero ya han salido los cuatro de turno.
(mensaje borrado)
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djpinchu escribió:Imagen

Se que es del 2005 pero...

Aporta tu información...
jorcoval escribió:En este caso, sinceramente me da igual porque ni me va ni me viene. Cataluña dará más dinero del que recibe (normal, si tiene más) pero eso no significa que desperdicie. ¿Alguien cree que Alemania ha desperdiciado voluntariamente dinero con los fondos de cohesión? Regiones pobres no favorecen.

Sin embargo, me encanta tanto este argumento:

djpinchu escribió:Es cierto que Catalunya da muchisimo mas dinero que recibe... dicho por televisión y prensa miles de veces.

¡Los que nunca mienten!
¡Los que nunca engañan!
¡Los que nunca manipulan!

Si quieres argumentar algo, no digas algo semejante porque es de risa.

Pues cambio prensa y tele por instituto de estudios fiscales...
albendea escribió:
djpinchu escribió:Es cierto que Catalunya da muchisimo mas dinero que recibe... dicho por televisión y prensa miles de veces. Hay comunidades como extremadura que son muy pobres y reciben mucho dinero de otras comunidades... solo con lo que pagamos de peajes ya... ademas porque al resto de Españoles no quereis que Catalunya se independice? Si os da igual... no?

Según ese argumento a los madrileños nos debería dar igual, ya que damos más dinero que Catalunya :-|

Pues que de independice madrid... ya veras que gracia...




Quizás nadie se ha dado cuenta, pero yo en esa tabla LO QUE LEO es que CATALUÑA tiene un saldo negativo de 11 millones de euros (vamos, que gasta más de lo que da).
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desde cuando una comunidad española es una nacion ???
lo siento pero NO.

sois catalates, teneis una identidad cultural muy marcada y propia bastante bonita pero de nacion NADA DE NADA. para eso teneis que independizaros via politica y lo veo muy chungo por:

a ) la inmensa mayoria de catalanes no quiere y se siente español
b ) ningun gobierno osaría a destrozar el marco constitucional por el que se rige españa como unidad.

yo como español me niego tajantemente a que cataluña se autodenomine NACION. aun asi repeto vuestro sentimiento y os deseo suerte con vuestro proposito.
djpinchu está baneado por "usar clon para saltarse baneo temporal"
Quizás nadie se ha dado cuenta, pero yo en esa tabla LO QUE LEO es que CATALUÑA tiene un saldo negativo de 11 millones de euros (vamos, que gasta más de lo que da).[/quote]

Claro, porque arriba pone claramente CARGA no GASTOS.. es decir que de otras comunidades le cargan ese importe...
djpinchu escribió:Claro, porque arriba pone claramente CARGA no GASTOS.. es decir que de otras comunidades le cargan ese importe...



Yo no leo entiendo así. Para mi "carga" = "gastos" de la misma forma que "beneficio" = "lo que produce".
Fijate que están desglosadas todas las comunidades autónomas, y que Cataluña da un saldo de 33 millones pero un gasto de 44 millones.
Bueno Puma tiene razon...sigamos con la tematica del hilo que nos hemos desviado un poco....asi que pido perdon por desviar el tema yo tb...
Hombre, lo de "nación", pues el Constitucional es quien decide qué usos y significados están bien, y cuáles no se ajustan a la Constitución.

Según la RAE:

"nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

de ~.

1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural."

Por tanto, a nivel legal, lo que diga el Constitucional; a nivel "de calle", puede emplearse el término nación para definir a Catalunya, Galicia, València, Andalucía, etc. .
djpinchu escribió:
caren103 escribió:Que hay Comunidades Autónomas que son netamente contribuyentes al sistema fiscal, es una realidad.

Pero que por las interrelaciones creadas en general se consiga mayor beneficio que yendo cada una por su lado, pues también.

Por ejemplo, ante la UE: no tendría el mismo peso el conjunto de un país como España que si cada Comunidad Autónoma fuera un estado por separado; o el tener un Ejército no cuesta lo mismo si cada Comunidad Autónoma fuera por separado a ir juntas (y sí, si se tiene un Ejército se pueden asumir compromisos internacionales que reporten beneficios indirectamente de las grandes potencias); etc. .

Luego también indicar que Catalunya, como las otras CCAA, es parte de España, y con parte me refiero a que contribuye como las otras a las Leyes españolas, a la distribución fiscal, etc.: vamos que no es que haya una cosa que se llame España, y otra cosa que se llame por ejemplo Asturias, y colaboren pero sean dos entes independientes, sino que actualmente es el conjunto de autonomías y sus particularidades y "hechos diferenciales" lo que en conjunto suma lo que es España.... y España, sin Andalucía, sin València, sin Aragón, etc., pues sería otra cosa, pero no ya la España actual que es y ha de ser plural y equitativa.


Lo de la manifestación es una rabieta que critica la legalidad vigente, y por eso es increíble que líderes políticos sean quienes le den cobijo: no tienen cabeza.

Y no tienen cabeza, porque si en realidad lo que pretenden decir es que el marco constitucional del 78 se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer es trabajar en silencio, con tranquilidad, y sin prisas, para adaptarlo a los tiempos actuales, pero lo que no puede hacerse es comportarse como una célula bolchevique intentando cargarse la legalidad vigente.

Si cada vez que una Ley del Congreso de los Diputados va al Constitucional y éste la recorta o retoca tuviéramos que salir a la calle a protestar, estaríamos cada tres días dando voces por las calles.

Porque no hay que olvidar que ninguna Ley, por muy refrendada que esté en referendum y por los Parlamentos autonómicos y/o nacionales, puede exceder el marco constitucional (y menos mal, porque sino esto sería un desastre de proporciones bíblicas).

Si el marco constitucional se ha quedado desfasado, lo que hay que hacer como he dicho antes, es trabajar para adaptarlo, pero no cargárselo por rabietas.

Otra cosa es que el PP puso el recurso por motivaciones más políticas que reales (como se ha demostrado con la sentencia del Constitucional, que deja prácticamente incólume l'Estatut), y eso genere cabreo comprensible en sectores de España, ya que perfectamente se podría haber recurrido el estatuto andaluz, el valenciano, etc., que también tienen algún articulado presuntamente "conflictivo".


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[plas]


¿Se puede saber por qué aplaudes? ¿No estabas defendiendo la independencia de cataluña? Porque los argumentos que expone caren103 ponen de manifiesto que es inutil que cataluña se considere una nación. Cataluña no podría afrontar los gastos sin la ayuda de las demás comunidades. y por no mencionar la carga judicial, de seguridad nacional, relaciones exteriores.

La independencia de Cataluña es una utopía imposible y muy poco practica...
Soy catalán de nacimiento
Y no quiero su independencia O.o

Todo esto de la identidad nacional y la separación de España ha estado siendo manipulado por los partidos de turno para ganar las elecciones y eso lo sabe todo el mundo.

Y yo estudié que nación es un conjunto de individuos con unos signos culturales afines en un espacio delimitado y su propia historia

Considero Cataluña como nación, no como estado, para ello haría falta independizarse cosa que no contemplo.
faco escribió:¿Se puede saber por qué aplaudes? ¿No estabas defendiendo la independencia de cataluña? Porque los argumentos que expone caren103 ponen de manifiesto que es inutil que cataluña se considere una nación. Cataluña no podría afrontar los gastos sin la ayuda de las demás comunidades. y por no mencionar la carga judicial, de seguridad nacional, relaciones exteriores.

La independencia de Cataluña es una utopía imposible y muy poco practica...

+1, creo que no has leído muy bien...

Para no desvariar, sólo aporto que el Barça de "adhiere" a la manifestación:
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=446284

Un saludo.
Tutals escribió:
faco escribió:¿Se puede saber por qué aplaudes? ¿No estabas defendiendo la independencia de cataluña? Porque los argumentos que expone caren103 ponen de manifiesto que es inutil que cataluña se considere una nación. Cataluña no podría afrontar los gastos sin la ayuda de las demás comunidades. y por no mencionar la carga judicial, de seguridad nacional, relaciones exteriores.

La independencia de Cataluña es una utopía imposible y muy poco practica...

+1, creo que no has leído muy bien...

Para no desvariar, sólo aporto que el Barça de "adhiere" a la manifestación:
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=446284

Un saludo.



El Barça, con o sin Laporta, sigue haciendo política [lapota]
Johny27 escribió:Está demostrado quien sale perdiendo. Cualquiera con un mínimo de conocimiento de economía lo sabría. Pero claro, os pensais que si os vais estareis en el euro y dentro de la UE. Claro.

¡Qué va! ¿Cómo van a querer estar en la UE? ¡Si tendrían que dar dinero a los fondos de cohesión! XD ¡Eso nunca!

De verdad, me encanta Cataluña y voy a Barcelona siempre que puedo, me parece de lo mejorcito de España, pero cuando me saltan con lo de que tienen que dar dinero a los demás y blablabla... ¿Nos quejamos los de Madrid? ¿Nos quejamos por tener que dar dinero a la UE? Que me digan que quieren independencia por otras cosas, vale, pero cuando me dicen que es por el dinero, es que... [+furioso] Y pensar que luego defiendo a los catalanes cuando les llaman agarrados y demás mierdas...
Yo no voy a ir por el politiqueo que hay por el medio. Les iría bien quedarse solos en la manifestación.
Está claro que hay que defender los intereses del pueblo (la ley se ha votado por referéndum), ¿pero de este modo? Que se metan el Estatut por el ojete (o lo que quede de él) y vayan a Madrid a lloriquear.
Soy catalán y lo apoyo, pero no tengo ganas de que me usen con fines electorales.
haber si abris los ojos de una vez,somos todos marionetas de los politicos XD

nos comen el tarro que si som una nacio por aqui,que si independencia por alla,pero los bolsillos se los llenan los mismo.

espabilar de una vez....
j0se242 escribió:
Tutals escribió:
faco escribió:¿Se puede saber por qué aplaudes? ¿No estabas defendiendo la independencia de cataluña? Porque los argumentos que expone caren103 ponen de manifiesto que es inutil que cataluña se considere una nación. Cataluña no podría afrontar los gastos sin la ayuda de las demás comunidades. y por no mencionar la carga judicial, de seguridad nacional, relaciones exteriores.

La independencia de Cataluña es una utopía imposible y muy poco practica...

+1, creo que no has leído muy bien...

Para no desvariar, sólo aporto que el Barça de "adhiere" a la manifestación:
http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=446284

Un saludo.



El Barça, con o sin Laporta, sigue haciendo política [lapota]

lo curioso es que los medios mas catalanistas están poniendo a parir a Rosell por estar en Sudafrica y no ir a la manifestación de mañana. Según ellos eso no es mas que una mácara para quedar bien ante cierto sector del aficionado culé.
Volviendo al tema del hilo.
La manifestacion se produce porque un tribunal, tras 5 años, ha decidido que algunas partes no son constitucionales, despues de que el estatuto haya pasado por:
- Parlamento de catalunya (elegido por el pueblo)
- Parlmaneto y senado español (elegido por el pueblo)
- Votacion en referendum del pueblo catalan.

Tras pasar todos estos tramites, alomejor lo que se tendria que revisar es la constitucion, si es cierto que tras pasar el estatuto por tres camaras y una votacion del pueblo y ser aprovado, no encaja en la constitucion.
Tambien, si no fuera constitucional, porque no al cabo de unos meses dijeron que articulos no lo eran?
Si han tardado tanto es porque no lo tenian claro ni ellos mismos, son unos vagos o se tenian que inventar alguna historia para intentar recortarlo.
Yo creo que pasan las tres cosas.
No me extraña la baja productividad española con estos ejemplos xD

Tambien alomejor tendrian que aclarar y actualizar la constitucion, que tras 33 años ya toca... EL mundo ha cambiado mucho en estos mas de 30 años y seguimos con unas reglas mas viejas que el spectrum y realizadas en un momento de transicion lleno de tensiones.
NGC escribió:Volviendo al tema del hilo.
La manifestacion se produce porque un tribunal, tras 5 años, ha decidido que algunas partes no son constitucionales, despues de que el estatuto haya pasado por:
- Parlamento de catalunya (elegido por el pueblo)
- Parlmaneto y senado español (elegido por el pueblo)
- Votacion en referendum del pueblo catalan.
O sea que es una manifestación sin fundamento, una pataleta porque le han dado en los morros con la realidad. Ok.


Tras pasar todos estos tramites, alomejor lo que se tendria que revisar es la constitucion, si es cierto que tras pasar el estatuto por tres camaras y una votacion del pueblo y ser aprovado, no encaja en la constitucion.
Pues luchad porque se cambien.
Supuestamente, ¿qué artículos/derechos del Estatut se van a tomar viento?
Sholrak escribió:Supuestamente, ¿qué artículos/derechos del Estatut se van a tomar viento?

Principalmente, el Catalán no es lengua preferente por encima del Castellano, la Generalitat pierde competencias judiciales como designar sus propios jueces, que el término nación aparece en el preámbulo pero no tiene valor jurídico ninguno, y no sé si me he dejado algo.
albendea escribió:
Sholrak escribió:Supuestamente, ¿qué artículos/derechos del Estatut se van a tomar viento?

Principalmente, el Catalán no es lengua preferente por encima del Castellano, la Generalitat pierde competencias judiciales como designar sus propios jueces, que el término nación aparece en el preámbulo pero no tiene valor jurídico ninguno, y no sé si me he dejado algo.


Ajá, todo bien entonces.
Todo cosas lógicas. ¿Dónde está el problema?
NGC escribió:Volviendo al tema del hilo.
La manifestacion se produce porque un tribunal, tras 5 años, ha decidido que algunas partes no son constitucionales, despues de que el estatuto haya pasado por:
- Parlamento de catalunya (elegido por el pueblo)
- Parlmaneto y senado español (elegido por el pueblo)
- Votacion en referendum del pueblo catalan.

Tras pasar todos estos tramites, alomejor lo que se tendria que revisar es la constitucion, si es cierto que tras pasar el estatuto por tres camaras y una votacion del pueblo y ser aprovado, no encaja en la constitucion.
Tambien, si no fuera constitucional, porque no al cabo de unos meses dijeron que articulos no lo eran?
Si han tardado tanto es porque no lo tenian claro ni ellos mismos, son unos vagos o se tenian que inventar alguna historia para intentar recortarlo.
Yo creo que pasan las tres cosas.
No me extraña la baja productividad española con estos ejemplos xD

Tambien alomejor tendrian que aclarar y actualizar la constitucion, que tras 33 años ya toca... EL mundo ha cambiado mucho en estos mas de 30 años y seguimos con unas reglas mas viejas que el spectrum y realizadas en un momento de transicion lleno de tensiones.


Efectivamente, y para ello el proceso está perfectamente claro, y los que promovieron la reforma del estatut catalán lo sabían perfectamente, pero como buenos políticos prefirieron la confrontación para ganar votos aunque se acabase anulando lo que ellos mismos pedían antes que su aprobación por consenso.
1)

http://www.elpais.com/articulo/espana/C ... nac_10/Tes

"La Constitución no conoce otra que la nación española"

"La Constitución no conoce otra que la nación española". El Tribunal Constitucional se posiciona así en la sentencia sobre el Estatuto catalán que ha hecho pública hoy y zanja uno de los aspectos más polémicos y que ha causado más reacciones adversas en Cataluña, tras el fallo adelantado el pasado 28 de junio. La resolución consta de 881 páginas y cierra el recurso interpuesto por el PP en 2006. Cuenta con cinco votos particulares, de los magistrados conservadores que votaron en contra del fallo consensuado (Ramón Rodríguez Arribas, Jorge Rodríguez Zapata, Vicente Conde y Javier Delgado) y del progresista Eugeni Gay.

"Los símbolos nacionales son los propios de una nacionalidad, sin pretensión, por ello, de competencia o contradicción con los símbolos de la nación española", indica la sentencia. El fallo ya avalaba la inclusión del término nación en el Preámbulo, pero señalaba que carece de eficacia jurídica interpretativa. La argumentación referida al artículo 8, afirma que el Estatuto no puede "desconocer" la "indisoluble unidad de la nación española" proclamada en la Constitución. "El pueblo de Cataluña comprende al conjunto de los ciudadanos españoles que han de ser destinatarios del ejercicio del poder público de la Generalitat de Cataluña", añade la sentencia.

Deber de conocer el catalán

El artículo sobre cuestiones lingúísticas impugnado es el 6.1 que establece el catalán como lengua de uso normal "y preferente de las administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña". El tribunal no discute el concepto de "lengua propia" aplicado al catalán, pero ello no debe suponer un desequilibrio en el régimen de cooficialidad. Dado que el propio artículo 6, en su apartado 2, establece que el catalán y el castellano son lenguas oficiales en Cataluña y todas las personas tienen derecho a utilizar las dos, declarar la preferencia de una de ellas "implica la primacía de una lengua sobre otra". Por tanto declara inconstitucional el citado término sin que ello impida al legislador medidas de política lingúística tendente a corregir situaciones históricas de desequilibrio o postergación de una de ellas. El Constitucional interpreta que "el deber de conocer el catalán" que fija este mismo artículo no es nulo porque, entiende, no es equiparable este deber al que establece la Constitución sobre el castellano. No se trata de un deber generalizable sino exigible individualmente en función, por ejemplo, de la disponibilidad de la administración catalana a atender a la ciudadanía en catalán.

Modelo lingüístico

El tribunal no impugna el artículo 35, sobre derechos lingüísticos en la enseñanza, pero la interpretación que hace del mismo abre la puerta a que pueda ser cuestionado el modelo vigente en las escuelas de Cataluña. El citado artículo establece que "el catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza" y consagra que los alumnos tienen el derecho y el deber de conocer con suficiencia oral y escrita el catalán y el castellano al finalizar la enseñanza obligatoria". Ambas lenguas deben tener "una presencia adecuada en los planes de estudios".

El alto tribunal reconoce que "corresponde a los poderes públicos competentes, en atención a los objetivos de la normalización lingüística en Cataluña y a los propios objetivos de la educación, organizar la enseñanza que ha de recibirse en una y otra lengua en relación con las distintas áreas de conocimiento obligatorio en los diferentes niveles educativos para alcanzar un resultado proporcionado con estas finalidades. Sin embargo, ello supone una "necesaria modulación" del derecho de opción lingüística en la enseñanza. "No cabe pretender legítimamente que la misma se imparta única y exclusivamente en una de las dos lenguas cooficiales", afirma la sentencia. Siendo así que ambas lenguas han de ser no sólo objeto de enseñanza, "sino también medio de comunicación en el conjunto del proceso educativo, es constitucionalmente obligado que las dos lenguas cooficiales sean reconocidas por los poderes públicos competentes como vehiculares". Aunque el tribunal admite que es legítimo que el catalán sea el "centro de gravedad de este modelo", no se puede excluir al castellano como lengua docente para garantizar su conocimiento y uso en el territorio.

Para el tribunal, el hecho de que el Estatuto sólo mencione el catalán no debe entenderse que obedezca a un "propósito deliberado de exclusión" del castellano. La ley de Educación vigente en Cataluña, establece el catalán como lengua vehicular de la enseñanza y da la opción a recibir durante un curso, hasta los 7-8 años, la enseñanza en castellano a petición de los padres o tutores.

El Constitucional salva el modelo educativo de no separar a los alumnos en aulas por razones de lengua y reconoce la opción del catalán como lengua vehicular, pero ello no ha de excluir el empleo en la enseñanza del castellano. Expertos consultados por este diario no creen que esta interpretación del Constitucional, que no impugna el citado artículo, comprometa de forma automática la ley de educación vigente pero no blinda el modelo y abre la posibilidad de que pueda ser cuestionado y modificado. El texto de la sentencia referido a este artículo concluye que sus apartados "admiten una interpretación conforme con la Constitución en el sentido de que no impiden el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza".

Invasión de competencias

Una de las principales razones de los partidos catalanes para impulsar el nuevo Estatuto era evitar la "invasión competencial" del Estado, que habitualmente legisla sobre competencias compartidas con las autonomías con todo tipo de normas. El Estatuto decía que esta legislación solo podría hacerse con "normas con rango de ley, excepto en los supuestos que se determinen de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto". La sentencia rechaza de plano las pretensiones de la Generalitat y declara inconstitucional buena parte del artículo 111. Según los magistrados "también es posible predicar el carácter básico de normas reglamentarias y de actos de ejecución del Estado".

Concretamente, dice que un Estatuto no puede interpretar el rango de las normas con las que el Estado debe legislar sobre competencias compartidas. Si las bases son "principios" o "normación mínima no es asunto a dilucidar en un Estatuto, sino solo la Constitución, dice el texto. Concluye el tribunal que "ello es así, ante todo, por razones de concepto. Pero, además, por razones de orden estructural y práctico. De un lado, porque el concepto, el contenido y el alcance de las bases no pueden ser, como regla general, distintos para cada Comunidad Autónoma, pues en otro caso el Estado tendría que dictar uno u otro tipo de bases en función de lo dispuesto en cada Estatuto de Autonomía."

Financiación autonómica

El Constitucional invalida dos incisos de los 20 artículos sobre la financiación de la Generalitat que contiene el Estatuto. El primer inciso anulado, del apartado 3º del artículo 206, trataba de condicionar la contribución a la solidaridad a que todas las comunidades autónomas realicen un esfuerzo fiscal similar. Con ello, Cataluña trataba de evitar que una comunidad que tuviera necesidades elevadas de fondos para la solidaridad, bajara impuestos como gancho electoral y luego el resto de comunidades tuvieran que cubrir sus necesidades.

El alto tribunal considera que sólo el Estado puede establecer el esfuerzo fiscal que debe realizar cada comunidad y que este inciso vulnera la "autonomía financiera" del resto de las comunidades. Conceptualmente, la nivelación queda mutilada, pero no a efectos prácticos, puesto que la LOFCA define que uno de los fondos que pone en marcha para garantizar la solidaridad, el de garantía de servicios públicos fundamentales, tendrá en cuenta tanto el índice de necesidades (población ajustada) como la capacidad fiscal "en términos normativos", es decir, que todas las comunidades apliquen una presión fiscal similar.

El segundo inciso que anula el constitucional está dentro del apartado 2º del artículo 218 y se refiere a la posibilidad de que la Generalitat pueda "establecer y regular los tributos propios" de las entidades locales. El Alto Tribunal considera que dicha potestad es "exclusiva y excluyente" del Estado.

El Constitucional sí avala la disposición adicional tercera del Estatuto, que prevé que las inversiones del Estado en Cataluña sean equivalentes a la participación del producto interior bruto (PIB) catalán con relación al PIB del conjunto de España. En este caso, el constitucional considera que esta disposición es constitucional si no supone un "privilegio económico" y siempre que no tenga "efectos directamente vinculantes para el Estado". Según el TC, este precepto debe interpretarse en el sentido de que "no vincula al Estado en la definición de su política de inversiones, ni menoscaba la plena libertad de las Cortes Generales para decidir sobre la existencia y cuantía de dichas inversiones".

Derechos históricos

La sentencia establece que de los derechos históricos de Cataluña no puede derivarse su derecho al autogobierno ni a ninguna forma de organización ajena a la Constitución. Según el alto tribunal, se trata de derechos históricos "en un sentido bien distinto del que corresponde a los derechos forales a que se refiere la disposición adicional primera de la Constitución" por lo que el artículo 5 del Estatuto tiene un "limitado alcance".

Poder judicial catalán

El texto estatutario catalana cae en un "evidente exceso" al crear un Consejo de Justicia de Cataluña como "órgano de gobierno del poder judicial" y desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). "Ningún órgano, salvo el CGPJ puede ejercer la función de gobierno de los órganos jurisdiccionales integrados en el Poder Judicial, exclusivo del Estado, ni otra ley que no sea la Orgánica del Poder Judicial puede determinar la estructura y funciones", indica la sentencia.

Organización de las cajas

En cuanto a las cajas de ahorro, el Constitucional da por bueno el grueso de los preceptos que fija el Estatuto, aunque todos ellos habían sido impugnados. El tribunal valida así las "competencias exclusivas" de la Generalitat sobre la organización de las cajas, que abarcan cuestiones como la determinación de los órganos rectores sin referencia a la protección de los intereses locales, el régimen jurídico de creación, fusión, liquidación y registro de estas entidades financieras o el ejercicio de las potestades administrativas con relación a sus fundaciones. Se entiende que el Estatuto deja claro que esas potestades se ejercerán respetando lo que establezca el Estado en varios artículos de la Constitución.

También acepta la potestad del Gobierno catalán para colaborar con el Ministerio de Economía y con el Banco de España en la inspección y las sanciones a las cajas. El único aspecto que declara nulo el TC en esta materia alude a las "competencias compartidas" entre el Estado y la Generalitat sobre actividad financiera, que abarcaría la regulación de la distribución de los excedentes y de la obra social de las cajas. No porque las rechace, sino porque declara inconstitucional que esas competencias compartidas deban desarrollarse "de acuerdo con los principios, las reglas y los estándares mínimos que establezcan" las bases estatales. Parece una paradoja. Sin embargo, tal y como está redactado el Estatuto, el Constitucional arguye que "la competencia autonómica el Estatuto no puede determinar el modo de ejercicio ni el alcance de las competencias exclusivas del Estado".

Marcha en Barcelona

Contra el recorte del Estatuto, el presidente de la Generalitat de Cataluña, José Montilla, encabezará una marcha convocada para mañana en Barcelona bajo el lema Somos una nación, nosotros decidimos que acompañará a una gran senyera que encabezará la manifestación. La vicepresidenta del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, ha expresado hoy el respeto del Gobierno a que políticos y ciudadanos catalanes se manifiesten y ha lamentado la "campaña de confrontación" promovida por el PP. Montilla ha reiterado hoy su malestar por la sentencia . "Tiempos venideros demostrarán que esta sentencia no ha solucionado nada, sino que ha creado problemas", ha asegurado en una entrevista en Rne.

*Con información de Julio M. Lázaro, Pablo X. Sandoval, Miquel Noguer, Ariadna Trillas, Manuel Altozano, Mónica Ceberio Belaza, Tomás Delclós, Lluís Pellicer y Alberto del Campo.


2)

http://www.levante-emv.com/espana/2010/ ... 21580.html

El TC niega que Cataluña sea una ´nación´
El texto recalca que "la Constitución no conoce otra que la Nación española" en sentido jurídico


La sentencia del Tribunal Constitucional (TC) sobre el Estatuto de Cataluña niega que Cataluña sea una "nación" en sentido jurídico porque, tal y como recalca, "la Constitución no conoce otra que la Nación española" y el pueblo español es el "único titular reconocido" de soberanía.

El TC sostiene que el hecho de que los estatutos de autonomía tengan su fundamento en la Constitución es "una cuestión tan elemental y de principio que no admite discusión", por lo que otorgar sentido jurídico a la nación catalana es "incompatible, por contradictoria" con la "unidad e indivisibilidad" de la Nación española, sobre la que se fundamenta la Constitución.

En cualquier caso, los magistrados del Alto Tribunal aceptan que se puede hablar de nación como "una realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa". "Pero la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional. Y en ese específico sentido la Constitución no conoce otra que la Nación española", remachan.

En la interpretación que el TC hace del preámbulo y de los artículos 5 (derechos históricos) y 7 (símbolos nacionales), se destaca que la descripción de Cataluña como nación "no tiene valor normativo" al estar contenida en el preámbulo, por lo que no requiere de "una declaración de inconstitucionalidad expresa".

Con respecto a los símbolos nacionales de Cataluña, la resolución destaca que esta definición ha de entenderse como "símbolos de una nacionalidad constituida como comunidad autónoma", sin que eso cree "una competencia o contradicción con los símbolos de la Nación española".

En relación con los "derechos históricos", el TC señala que esta consideración sería "manifiestamente inconstitucional" si "pretendiera para el Estatuto un fundamento ajeno a la Constitución, aun cuando fuera añadido al que ésta le dispensa".

Reforma de la Constitución

No obstante, a lo largo de los fundamentos jurídicos, el TC dice no compartir la visión "restrictiva" que tienen sobre la Constitución los recurrentes del Estatut, y defiende que su visión es más "amplia", por lo que acepta que "en cualquier contexto que no sea el jurídico-constitucional" Cataluña pueda presentarse como "una realidad nacional", que considera una "idea perfectamente legítima".

En este sentido, recuerda que el marco constitucional ampara "la defensa de concepciones ideológicas que, basadas en un determinado entendimiento de la realidad social, cultural y política, pretendan para una determinada colectividad la condición de comunidad nacional, incluso como principio desde el que procurar la conformación de una voluntad constitucionalmente legitimada para, mediando la oportuna e inexcusable reforma de la Constitución, traducir ese entendimiento en una realidad jurídica".

Nacionalidad constituida como autonomía

En otro punto de los fundamentos jurídicos, el TC elogia la definición que el Estatuto hace "en términos constitucionalmente impecables" al considerar a Cataluña "una nacionalidad constituida como comunidad autónoma y cuya norma institucional básica es su propio Estatuto de Autonomía".

"El único sentido que cabe atribuir a la referencia del preámbulo del Estatuto al 'derecho inalienable de Cataluña al autogobierno' es el de la afirmación de que tal derecho no es sino el que el artículo 2 de la Constitución española reconoce y garantiza a las nacionalidades y regiones".

Sobre la afirmación de que "los poderes de la Generalitat emanan del pueblo de Cataluña", el TC señala que la comunidad autónoma catalana "trae causa en Derecho de la Constitución española y, con ella, de la soberanía nacional proclamada en el artículo 1.2 de la Constitución, en cuyo ejercicio, su titular, el pueblo español, se ha dado una Constitución que se dice y quiere fundada en la unidad de la Nación española".

"El pueblo de Cataluña no es (...) sujeto jurídico que entre en competencia con el titular de la soberanía nacional cuyo ejercicio ha permitido la instauración de la Constitución de la que trae causa el Estatuto que ha de regir como norma institucional básica de la comunidad autónoma de Cataluña", sostiene. "El pueblo de Cataluña comprende así el conjunto de los ciudadanos españoles que han ser destinatarios de las normas, disposiciones y actos en que se traduzca el ejercicio del poder público constituido en Generalitat de Cataluña", añade.

No son derechos forales

Según la sentencia, tanto los derechos históricos como las instituciones seculares y la tradición jurídica de Cataluña son "únicamente aquellos de los que deriva el reconocimiento de una posición singular de la Generalitat en relación con el derecho civil, la lengua, la cultura, la proyección de éstas en el ámbito educativo, y el sistema institucional en que se organiza la Generalitat".

Se trata, pues, de "derechos históricos en un sentido bien distinto del que corresponde a los derechos de los territorios forales", ya que se refieren a "derechos y tradiciones de Derecho privado" o, en el ámbito del Derecho público, al derecho que la Constitución otorga a las comunidades autónomas a constituirse con el procedimiento específico contenido en la disposición transitoria segunda.

***************


Un par de comentarios:

En cuanto al tema NACIÓN, pues jurídicamente no le da valor, pero al mismo tiempo indica que se puede hablar de nación como "una realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa".

O sea, que la gente de estos foros puede llamar a Andalucía nación, por ejemplo, siempre que no sea desde un punto de vista jurídico, y ello no es incompatible con la Constitución Española, ni significa ser independentista, y es tan español el que lo diga como cualquier otro.

También estos párrafos son destacables, en tanto en cuanto el Tribunal no comparte la vision restrictiva de los recurrentes:

el TC dice no compartir la visión "restrictiva" que tienen sobre la Constitución los recurrentes del Estatut, y defiende que su visión es más "amplia", por lo que acepta que "en cualquier contexto que no sea el jurídico-constitucional" Cataluña pueda presentarse como "una realidad nacional", que considera una "idea perfectamente legítima".

En este sentido, recuerda que el marco constitucional ampara "la defensa de concepciones ideológicas que, basadas en un determinado entendimiento de la realidad social, cultural y política, pretendan para una determinada colectividad la condición de comunidad nacional, incluso como principio desde el que procurar la conformación de una voluntad constitucionalmente legitimada para, mediando la oportuna e inexcusable reforma de la Constitución, traducir ese entendimiento en una realidad jurídica".


En cuanto al deber de conocer el catalán destaco:

El Constitucional interpreta que "el deber de conocer el catalán" que fija este mismo artículo no es nulo porque, entiende, no es equiparable este deber al que establece la Constitución sobre el castellano. No se trata de un deber generalizable sino exigible individualmente en función, por ejemplo, de la disponibilidad de la administración catalana a atender a la ciudadanía en catalán.
Johny27 escribió:Derecho legal tienes, derecho moral, sinceramente no.


Explica eso, quiero reírme un rato. Ah, por favor, sin demagogia como lo del paro y demás.
PuMa está baneado por "se acabó lo que se daba"
Mañana veremos si somos cuatro gatos los que no estamos de acuerdo con la chapuza que ha hecho el TC.
PuMa escribió:Mañana veremos si somos cuatro gatos los que no estamos de acuerdo con la chapuza que ha hecho el TC.


creerme no son cuatro gatos...

pero bueno que hagan lo que quieran, yo soy de la opinion de que los altos cargos les han comido el coco a su conveniencia... (Tanto aqui como en el resto de españa). Parece tonteria pero todos van de la mano manejando como titres a la gente de a pie que no se da cuenta...
PuMa escribió:Mañana veremos si somos cuatro gatos los que no estamos de acuerdo con la chapuza que ha hecho el TC.


El TC no ha hecho ninguna chapuza, por lo que he leído hasta ahora (antes he puesto dos artículos-resumen de El País y Levante) y de hecho el mismo TC avala que habría que cambiar la Constitución para dar cabida a determinadas pretensiones que no han pasado la "criba" constitucional... y la mayor parte de l'Estatut ha salido indemne (lo cual realmente es un fracaso del PP nacional, que no ha conseguido nada serio (ya que impugnó la mayor parte de l'Estatut) excepto putear al PP catalán).
caren103 escribió:
El TC no ha hecho ninguna chapuza, por lo que he leído hasta ahora (antes he puesto dos artículos-resumen de El País y Levante) y de hecho el mismo TC avala que habría que cambiar la Constitución para dar cabida a determinadas pretensiones que no han pasado la "criba" constitucional... y la mayor parte de l'Estatut ha salido indemne (lo cual realmente es un fracaso del PP nacional, que no ha conseguido nada serio (ya que impugnó la mayor parte de l'Estatut) excepto putear al PP catalán).

Después de tantos años yo si creo que es una chapuza. Si tan lógico (como he leido por aqui..) y tan correcto es la sentencia no entiendo la demora.
Está clara la ambigüedad del asunto, cada uno lee la constitución de la manera que le conviene. Y si el tribunal está formado por expertos jurídicos en la constitución, no entiendo pq han tardado tanto en dar la resolución. Recordemos que los magistrados no se ponían de acuerdo. Los que estaban a "favor" del estatut estaban equivocados? Venga ya...
Lo de la sentencia del estatuto catalan ha sido un circo.

No por su contenido que probablemente ha declarado inconstitucional solo aquello que realmente lo era sino porque es el propio TC el circo.

Haber estado mas de dos años sin dictar sentencia solo porque un partido no tenia de su lado la mayoria necesaria para "ganar" el recurso me parece cutre y que atenta contra la separacion de poderes.

Un ley deberia ser inconstitucional o no independientemente de las mayorias que haya en el TC.

Mientras el TC se componga de jueces elegidos a dedo por los partidos politicos esto sera un circo.

Y es la propia constitucion quien dice que los órganos judiciales son idependientes, pero si el propio constitucional esta puesto a dedo por los políticos ese precepto constitucional es basura pura ya que lo incumplen ellos mismos.

En españa hace falta urgentemente una separacion de poderes real y no el circo que tienen montado para salvarse el culo los politicos cuando les haga falta.

El TC y el poder juedical deberian estar formado por jueces que hayan aprobado una oposicion y cumplan una serie de requisitos y no a dedo.
jas1 escribió:Lo de la sentencia del estatuto catalan ha sido un circo.

No por su contenido que probablemente ha declarado inconstitucional solo aquello que realmente lo era sino porque es el propio TC el circo.

Haber estado mas de dos años sin dictar sentencia solo porque un partido no tenia de su lado la mayoria necesaria para "ganar" el recurso me parece cutre y que atenta contra la separacion de poderes.

Un ley deberia ser inconstitucional o no independientemente de las mayorias que haya en el TC.

Mientras el TC se componga de jueces elegidos a dedo por los partidos politicos esto sera un circo.

Y es la propia constitucion quien dice que los órganos judiciales son idependientes, pero si el propio constitucional esta puesto a dedo por los políticos ese precepto constitucional es basura pura ya que lo incumplen ellos mismos.

En españa hace falta urgentemente una separacion de poderes real y no el circo que tienen montado para salvarse el culo los politicos cuando les haga falta.

El TC y el poder juedical deberian estar formado por jueces que hayan aprobado una oposicion y cumplan una serie de requisitos y no a dedo.


Otra de las razones de la manifestacion
El otro día comentaba con mi pareja sobre este tema. Me comentaba algo que no había pensado la verdad:
- En caso de que se considerase NACIÓN o darle la independencia a las tierras catalanas : que hará que luego por ejemplo tierras como tarragona, lleida o girona algún día quieran independizarse, o considerarse nación y por tanto " separarse " de cataluña ¿Se les pondría algún inconveniente?. Se que la respuesta fácil es : si tienen poder como para separarse ( poder económico de lo normal ) entonces ¿porque no?.
- En caso de que estas ciudades se independizasen de cataluña : cataluña no reuniría las características para llamarse nación? o si? pondrían algún tipo de inconveniente a esta separación de cataluña? si hoy en día se les considera como un " gran imperio " que pasa si se separa el imperio?

Otra duda que se me plantea es :
- En caso de que en la manifestación sean muchísimos manifestantes, ¿Qué pasa? solo porque sean muchísima gente ya tienen razón?. La verdad es que no tengo muy claro como funciona esto. Pero ha habido muchas manifestaciones por toda España que seguro que superan en número a los manifestantes por el Estatut y no se les ha hecho mucho caso.
Kiyohime escribió:El otro día comentaba con mi pareja sobre este tema. Me comentaba algo que no había pensado la verdad:
- En caso de que se considerase NACIÓN o darle la independencia a las tierras catalanas : que hará que luego por ejemplo tierras como tarragona, lleida o girona algún día quieran independizarse, o considerarse nación y por tanto " separarse " de cataluña ¿Se les pondría algún inconveniente?. Se que la respuesta fácil es : si tienen poder como para separarse ( poder económico de lo normal ) entonces ¿porque no?.
- En caso de que estas ciudades se independizasen de cataluña : cataluña no reuniría las características para llamarse nación? o si? pondrían algún tipo de inconveniente a esta separación de cataluña? si hoy en día se les considera como un " gran imperio " que pasa si se separa el imperio?
.

Es la misma questión que se plantea pero cambiando los nombres, naciones o regiones. Si lo planteamos al revés, te dará el mismo resultado...
Si una región tiene suficiente poder económico como para independizarse de Catalunya, porque Catalunya no puede independizarse de España? Siempre llegamos al mismo punto.

Kiyohime escribió:Otra duda que se me plantea es :
- En caso de que en la manifestación sean muchísimos manifestantes, ¿Qué pasa? solo porque sean muchísima gente ya tienen razón?. La verdad es que no tengo muy claro como funciona esto. Pero ha habido muchas manifestaciones por toda España que seguro que superan en número a los manifestantes por el Estatut y no se les ha hecho mucho caso.

No lo entiendo... ¿Estas preguntando qué significa una manifestación?
pololot escribió:
Kiyohime escribió:El otro día comentaba con mi pareja sobre este tema. Me comentaba algo que no había pensado la verdad:
- En caso de que se considerase NACIÓN o darle la independencia a las tierras catalanas : que hará que luego por ejemplo tierras como tarragona, lleida o girona algún día quieran independizarse, o considerarse nación y por tanto " separarse " de cataluña ¿Se les pondría algún inconveniente?. Se que la respuesta fácil es : si tienen poder como para separarse ( poder económico de lo normal ) entonces ¿porque no?.
- En caso de que estas ciudades se independizasen de cataluña : cataluña no reuniría las características para llamarse nación? o si? pondrían algún tipo de inconveniente a esta separación de cataluña? si hoy en día se les considera como un " gran imperio " que pasa si se separa el imperio?
.

Es la misma questión que se plantea pero cambiando los nombres, naciones o regiones. Si lo planteamos al revés, te dará el mismo resultado...
Si una región tiene suficiente poder económico como para independizarse de Catalunya, porque Catalunya no puede independizarse de España? Siempre llegamos al mismo punto.

Kiyohime escribió:Otra duda que se me plantea es :
- En caso de que en la manifestación sean muchísimos manifestantes, ¿Qué pasa? solo porque sean muchísima gente ya tienen razón?. La verdad es que no tengo muy claro como funciona esto. Pero ha habido muchas manifestaciones por toda España que seguro que superan en número a los manifestantes por el Estatut y no se les ha hecho mucho caso.

No lo entiendo... ¿Estas preguntando qué significa una manifestación?



A tu primer comentario :
- No creo que sea como lo que tú has dicho. Yo lo pongo como si fuese un recreo " si ellos pueden nosotros también, si nosotros no podemos ellos tampoco ". Porque si cataluña se independiza, ¿que impide que euskadi se independice? o ya no solo euskadi, si no cualquier comunidad autonoma. O como he dicho antes, ciudades dentro de la nueva "nacion".

A tu segundo comentario :
- Tengo claro la funcionalidad de una manifestación. Lo que no tengo claro es la funcionalidad de lo que pretenden hacer, me explico: cuantas manifestaciones ha habido contra todo? aborto? sgae? trabajo? modificaciones de leyes penales? etc. Pretenden los que vayan mañana a la manifestación que así porque si, solo porque se manifiesten, el tribunal va a decir " si, vamos a cambiar lo del estatut y lo pondremos a vuestro antojo, porque hemos visto que os importa y sois muchas personas que opinais igual ".

resumen : no veo sentido a la manifestacion, pero somos libres de manifestarnos.
Yo lo que no entiendo es porqué, yo creía que el Estatut había salido guay; aquí en Andalucía cuando salió el estatuto que lo votó el 30% de la población en parte por el tema de la deuda histórica y al final lo que se puso lo de la moda catalana de "realidad nacional" en el preámbulo y de la deuda histórica que ascendía a unos 420 millones de euros incluidos en dicho estatuto al final se quedó en unos terrenos que costaban 50, y absolutamente nadie promovió ninguna manifestación.

¿Cuántos millones de euros os han robado a los catalanes para que salgáis a manifestaros?
Don_Boqueronnn escribió:¿Cuántos millones de euros os han robado a los catalanes para que salgáis a manifestaros?

16.375 millones hasta 2005 y subiendo: http://www.lavanguardia.es/lv24h/200807 ... 24047.html

EDITO: 22.000 millones hasta 2008: http://www.elter.net/noticia/4925/catal ... ons-deuros

Como dato, en Alemania, el déficit fiscal máximo es de un 4%. En Estados Unidos un 2,5%, un 2% en Canadá y un 2% en Australia. Catalunya respecto a España un 10,2%
Kiyohime escribió:El otro día comentaba con mi pareja sobre este tema. Me comentaba algo que no había pensado la verdad:
- En caso de que se considerase NACIÓN o darle la independencia a las tierras catalanas : que hará que luego por ejemplo tierras como tarragona, lleida o girona algún día quieran independizarse, o considerarse nación y por tanto " separarse " de cataluña ¿Se les pondría algún inconveniente?. Se que la respuesta fácil es : si tienen poder como para separarse ( poder económico de lo normal ) entonces ¿porque no?.
- En caso de que estas ciudades se independizasen de cataluña : cataluña no reuniría las características para llamarse nación? o si? pondrían algún tipo de inconveniente a esta separación de cataluña? si hoy en día se les considera como un " gran imperio " que pasa si se separa el imperio?

Otra duda que se me plantea es :
- En caso de que en la manifestación sean muchísimos manifestantes, ¿Qué pasa? solo porque sean muchísima gente ya tienen razón?. La verdad es que no tengo muy claro como funciona esto. Pero ha habido muchas manifestaciones por toda España que seguro que superan en número a los manifestantes por el Estatut y no se les ha hecho mucho caso.




Yo voy más allá: si el futuro de Europa es constituirse como un único país (al más puro estilo EE.UU.), ¿qué importancia tendrá entonces la independencia de Cataluña, País Vasco o cualquier otra comunidad autónoma? ein?
eboke escribió:
Don_Boqueronnn escribió:¿Cuántos millones de euros os han robado a los catalanes para que salgáis a manifestaros?

16.375 millones hasta 2005 y subiendo: http://www.lavanguardia.es/lv24h/200807 ... 24047.html

EDITO: 22.000 millones hasta 2008: http://www.elter.net/noticia/4925/catal ... ons-deuros

Como dato, en Alemania, el déficit fiscal máximo es de un 4%. En Estados Unidos un 2,5%, un 2% en Canadá y un 2% en Australia. Catalunya respecto a España un 10,2%


[360º] Que locura, cuánto dinero.
Sheu_ron escribió:
Kiyohime escribió:El otro día comentaba con mi pareja sobre este tema. Me comentaba algo que no había pensado la verdad:
- En caso de que se considerase NACIÓN o darle la independencia a las tierras catalanas : que hará que luego por ejemplo tierras como tarragona, lleida o girona algún día quieran independizarse, o considerarse nación y por tanto " separarse " de cataluña ¿Se les pondría algún inconveniente?. Se que la respuesta fácil es : si tienen poder como para separarse ( poder económico de lo normal ) entonces ¿porque no?.
- En caso de que estas ciudades se independizasen de cataluña : cataluña no reuniría las características para llamarse nación? o si? pondrían algún tipo de inconveniente a esta separación de cataluña? si hoy en día se les considera como un " gran imperio " que pasa si se separa el imperio?

Otra duda que se me plantea es :
- En caso de que en la manifestación sean muchísimos manifestantes, ¿Qué pasa? solo porque sean muchísima gente ya tienen razón?. La verdad es que no tengo muy claro como funciona esto. Pero ha habido muchas manifestaciones por toda España que seguro que superan en número a los manifestantes por el Estatut y no se les ha hecho mucho caso.




Yo voy más allá: si el futuro de Europa es constituirse como un único país (al más puro estilo EE.UU.), ¿qué importancia tendrá entonces la independencia de Cataluña, País Vasco o cualquier otra comunidad autónoma? ein?

Ojalá :-| Estoy y estaré SIEMPRE en contra de los nacionalismos separatistas, sueño con la unificación de países en vez de la división. Espero sinceramente que no se joda lo del euro y Europa en general, es una idea brillante que se ha visto truncada por la crisis...
eboke escribió:
Don_Boqueronnn escribió:¿Cuántos millones de euros os han robado a los catalanes para que salgáis a manifestaros?

16.375 millones hasta 2005 y subiendo: http://www.lavanguardia.es/lv24h/200807 ... 24047.html

EDITO: 22.000 millones hasta 2008: http://www.elter.net/noticia/4925/catal ... ons-deuros

Como dato, en Alemania, el déficit fiscal máximo es de un 4%. En Estados Unidos un 2,5%, un 2% en Canadá y un 2% en Australia. Catalunya respecto a España un 10,2%


No compares Alemania, Canada, EEUU o Australia con España, por favor...

Por ejemplo:
"A lo largo del siglo XX se llevaron a cabo varios plebiscitos que promovían su independencia. El Referéndum de independencia de Quebec de 1980, tuvo lugar 20 de mayo y los independentistas liderados por René Lévesque obtuvieron el 40,5% de los sufragios. En cambio en el Referéndum de independencia de Quebec de 1995, los independentistas se quedaron a menos de un punto porcentual de conseguirlo con el 49,6% de los votos.
El 27 de noviembre de 2006 el parlamento canadiense, con el apoyo del partido gobernante, reconoció a los quebequeses como una nación dentro de un Canadá unido en un intento de aplacar los deseos secesionistas de los partidos independentistas, aunque fue en un sentido cultural y social pero no legal."

Aqui alguien propone eso y lo minimo que se pide es carcel y que salgan los tanques a la calle.

El retraso de este pais es evidente en estos temas.
En el referendum de quebec se demuestra la falta de vergüenza de los independentistas. Pierden, y piden repetir hasta que ganen, pero como ganen no repiten nada no sea que pierdan.
Johny27 escribió:En el referendum de quebec se demuestra la falta de vergüenza de los independentistas. Pierden, y piden repetir hasta que ganen, pero como ganen no repiten nada no sea que pierdan.

Hombre, que son independentistas, no gilipollas [carcajad]
Johny27 escribió:En el referendum de quebec se demuestra la falta de vergüenza de los independentistas. Pierden, y piden repetir hasta que ganen, pero como ganen no repiten nada no sea que pierdan.


Menos mal que gracias a vosotros, que soys tan abiertos de mente, no estamos tan mal como Canada.

PD: te das cuenta que siempre hablas como si fueras el mas listo de la clase? por adivinar adivinas hasta el futuro, a ver si vas a ser el Pulpo Paul tu...
darix escribió:Aqui alguien propone eso y lo minimo que se pide es carcel y que salgan los tanques a la calle.


Claro, como no hay partidos que ya lo piden...
Jukem escribió:
darix escribió:Aqui alguien propone eso y lo minimo que se pide es carcel y que salgan los tanques a la calle.


Claro, como no hay partidos que ya lo piden...


Yo me referia a eso:

"El lehendakari Ibarretxe se declaró dispuesto a someter la propuesta a una consulta en su comunidad "en un escenario ausente de violencia", sea cual fuera el resultado de la votación en el Congreso español en el que las fuerzas contrarias a la propuesta contaban con una amplia mayoría, por lo que el PP modificó el Código Penal para crear un artículo que castigara con pena de cárcel para aquel que convocara referendos sin la aprobación del gobierno, como sería el caso del gobierno vasco si lo hiciera sin el respaldo del gobierno español."

Claro, llevarlo en el programa es muy facil, cuando sabes que el congreso español no lo permitira en la vida. Eso y nada es lo mismo.
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