Mas de un millon de catalanes protesta estatut(actualizado)

PainKiller escribió:

darix escribió:

PainKiller escribió:Éso sí me parece coherente, pero no es lo que defiende la gente y en este hilo está la muestra.

Mejor calle por calle, o mejor, casa por casa, o mejor aun, persona por persona.

Para las proximas elecciones podriamos hacerlo asi.

Claro, mejor imponer la independencia a quien no la quiera. Éso sí que es una muestra de que se respeta la voluntad del pueblo.

No te estoy diciendo persona a persona?

Que mas quieres?

PainKiller escribió:

eboke escribió:Si nos ponemos así de quisquillosos, yo no estoy de acuerdo con que el alcalde de Barcelona sea Jordi Hereu, pero así lo ha querido la mayoría de mi ciudad. Si quieres el referéndum lo hacemos persona a persona (siguiendo el absurdo ejemplo de pueblo a pueblo que se nombra arriba) y según qué respondan pues pertenecen a España o a Catalunya.

No quisquillosos no, aquí o follamos todos o la puta al río.

Lo que no se puede hacer es querer poner los límites según nos interese.

Lo mismo te puedo decir a ti. Pues ea, persona a persona. Puestos a seguir tu absurdidad, la llevamos al límite.

PainKiller escribió:¿Te has leido el artículo de la wikipedia que tú mismo has puesto antes? Porque si lo hubieras hecho, te habrías dado cuenta de sobra que todo lo referente a la autodeterminación es para territorios coloniales.

La primera definición consolidada del término "pueblos" se refiere a los pueblos sujetos a colonialismo. Deriva de la resolución de la Asamblea General 1541 (XV), de 15 de diciembre de 1960, y de la interpretación el artículo 1 de los Pactos y el artículo 1.2 de la Carta en relación con los capítulos XI, XII y XIII de ésta última.

Según la resolución 1541 (XV), un grupo humano puede considerarse pueblo en situación colonial en función de dos criterios básicos: la separación geográfica entre la colonia y la metrópoli y la existencia de diferencias étnicas y culturales. Adicionalmente se deben tener en cuenta otros criterios de carácter administrativo, político, jurídico, económico e histórico que puedan ayudar a demostrar que el territorio dependiente ha sido colocado de manera arbitraria en una posición de subordinación. Esta subordinación es lo que permite presumir, en último término, que se trata de un territorio colonial.

Pues nada, tú coges esa resolución y yo me voy un poco más abajo del artículo:

Pueblo como grupo diferenciado dentro de un Estado
La acepción más compleja y polémica define como pueblos a aquellos grupos que poseen características que los identifican y los diferencian del resto de habitantes del Estado al que pertenecen. Los que afirman que estos colectivos son sujetos del derecho de libre determinación se basan en el artículo 1 común de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y la resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970. Para hacer oír sus reivindicaciones, muchos de estos grupos se han unido en asociaciones u organizaciones internacionales, como la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).
El reconocimiento del derecho de libre determinación a los diversos grupos que habitan los Estados es muy polémico. Más del noventa por ciento de los Estados actuales son sociológicamente plurinacionales, por lo que se denuncia que la aplicación del derecho sin límites ni condiciones produciría un contexto de inestabilidad y fragmentación excesivas. Según la llamada teoría de la infinita divisibilidad, el reconocimiento del derecho con carácter general puede llevar a una progresiva fragmentación del territorio mediante la aplicación de criterios nacionalistas cada vez más estrictos, produciéndose tras cada secesión una nueva secesión. Este efecto se vería propiciado por una atmósfera favorable a la ruptura de Estados existentes y el surgimiento de nuevos Estados: un fenómeno conocido como "tribalismo postmoderno", surgido en la última década del siglo XX.
La solución generalmente aceptada reconoce el derecho de autodeterminación interna en toda su extensión a estos pueblos, limitando a casos muy estrictos el ejercicio de la autodeterminación externa; e incluso, en la práctica, esta vertiente ha quedado en ocasiones reducida a la nada en función de intereses y consideraciones de todo tipo. El Tribunal Supremo de Canadá, en su dictamen de 20 de agosto de 1998 sobre la posibilidad de secesión por parte de Quebec, afirmó que normalmente la libre determinación se ejerce a través de su vertiente interna. El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.
La posibilidad, en todo caso de carácter excepcional, de que estos pueblos ejerzan la vertiente externa de la libre determinación, separándose del Estado al que pertenecen, se desprende de la resolución 2625 (XXV). Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática y no parezca existir una solución pacífica factible.30 Hay interpretaciones más estrictas o más amplias sobre cuándo se da esta situación, pero existe un consenso internacional que lo aprecia en los regímenes racistas, como el apartheid sudafricano.

eboke escribió:
Lo mismo te puedo decir a ti. Pues ea, persona a persona. Puestos a seguir tu absurdidad, la llevamos al límite.

Abuserdez no, éso es, tanto que se os llena la boca de decirlo, lo que se llama respetar la voluntad del pueblo.

eboke escribió:

PainKiller escribió:¿Te has leido el artículo de la wikipedia que tú mismo has puesto antes? Porque si lo hubieras hecho, te habrías dado cuenta de sobra que todo lo referente a la autodeterminación es para territorios coloniales.


Pues nada, tú coges esa resolución y yo me voy un poco más abajo del artículo:

Pueblo como grupo diferenciado dentro de un Estado
La acepción más compleja y polémica define como pueblos a aquellos grupos que poseen características que los identifican y los diferencian del resto de habitantes del Estado al que pertenecen. Los que afirman que estos colectivos son sujetos del derecho de libre determinación se basan en el artículo 1 común de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y la resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970. Para hacer oír sus reivindicaciones, muchos de estos grupos se han unido en asociaciones u organizaciones internacionales, como la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).
El reconocimiento del derecho de libre determinación a los diversos grupos que habitan los Estados es muy polémico. Más del noventa por ciento de los Estados actuales son sociológicamente plurinacionales, por lo que se denuncia que la aplicación del derecho sin límites ni condiciones produciría un contexto de inestabilidad y fragmentación excesivas. Según la llamada teoría de la infinita divisibilidad, el reconocimiento del derecho con carácter general puede llevar a una progresiva fragmentación del territorio mediante la aplicación de criterios nacionalistas cada vez más estrictos, produciéndose tras cada secesión una nueva secesión. Este efecto se vería propiciado por una atmósfera favorable a la ruptura de Estados existentes y el surgimiento de nuevos Estados: un fenómeno conocido como "tribalismo postmoderno", surgido en la última década del siglo XX.
La solución generalmente aceptada reconoce el derecho de autodeterminación interna en toda su extensión a estos pueblos, limitando a casos muy estrictos el ejercicio de la autodeterminación externa; e incluso, en la práctica, esta vertiente ha quedado en ocasiones reducida a la nada en función de intereses y consideraciones de todo tipo. El Tribunal Supremo de Canadá, en su dictamen de 20 de agosto de 1998 sobre la posibilidad de secesión por parte de Quebec, afirmó que normalmente la libre determinación se ejerce a través de su vertiente interna. El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.
La posibilidad, en todo caso de carácter excepcional, de que estos pueblos ejerzan la vertiente externa de la libre determinación, separándose del Estado al que pertenecen, se desprende de la resolución 2625 (XXV). Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática y no parezca existir una solución pacífica factible.30 Hay interpretaciones más estrictas o más amplias sobre cuándo se da esta situación, pero existe un consenso internacional que lo aprecia en los regímenes racistas, como el apartheid sudafricano.

¿Y éso contradice algo de lo que yo he dicho? Ahí queda bastante bien claro que en la Carta de Naciones no reconoce ésa acepción de "pueblo".

Por cierto, en ése texto hay algo muy interesante.

El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.

Pienso que hay que buscar el consenso. Y ambas banderas deben ir de la mano porque al fin y al cabo somos un mismo pueblo.

¡Visca Espanya i Visca Catalunya!

¡Menos nacionalismo y menos colas de espera!

Badalonense escribió:8º- Te has equivocado en tu nik pololot, en verdad eres polakot!

Polaco el que no vote!!!!

Nakamara escribió:¿Alguien puede imaginar que Andalucía dijera que tenemos que aprender andaluz y cecear en su examen porque de lo contrario, no nos darían trabajo?. Esto, que obviamente es ridículo

Vaya tela de comentario.

L'pool escribió:Pienso que hay que buscar el consenso. Y ambas banderas deben ir de la mano porque al fin y al cabo somos un mismo pueblo.

¡Visca Espanya i Visca Catalunya!

¡Menos nacionalismo y menos colas de espera!

+1 hay que dejerse de chorradas,que son lla muchos años como vecinos para ahora separarnos jajajaja

PainKiller escribió:¿Y éso contradice algo de lo que yo he dicho? Ahí queda bastante bien claro que en la Carta de Naciones no reconoce ésa acepción de "pueblo".

¿Dónde lo pone exactamente?

PainKiller escribió:Por cierto, en ése texto hay algo muy interesante.

El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.

Pone muchas cosas interesantes, otra cosa es que cites sólo lo que te convenga.

eboke escribió:

PainKiller escribió:¿Y éso contradice algo de lo que yo he dicho? Ahí queda bastante bien claro que en la Carta de Naciones no reconoce ésa acepción de "pueblo".

¿Dónde lo pone exactamente?

Literalmente no lo pone, pero con un poco de comprensión lectora y de lógica, es bastante evidente. ¿Por qué sino existe la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).?

eboke escribió:

PainKiller escribió:Por cierto, en ése texto hay algo muy interesante.

El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.

Pone muchas cosas interesantes, otra cosa es que cites sólo lo que te convenga.

A mi ni me conviene ni me deja de convenir. Simplemente remarco ciertas cosas que desmienten categoricamente toda la argumentación que dais sobre la legitimidad del referendum y la manera en la que se quiere hacer.

Juas juas juas, valencia no fue repoblada, trajeron algunos porque si no los pasaban por cuchillo, 'repoblar' es la excusa para decir, 'ye, mi idioma se parece al tuyo', cuando se debe decir, 'ye, mi idioma proviene del tuyo'.

Y Valencia fue un reino, después parte de Aragón pero teniendo su propia identidad, lo cual la catalana jamás tuvo una.

Lo de blaveros es nuevo para mi, jamás había oído hablar de eso, pero más fascistas hay en cataluña que en Valencia, pues toda mi historia es de izquierdas.

En fin, lo que hay que aguantar.[/quote]
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A ver, me alegro, en primer lugar, que no defiendas la explotación del hombre por el hombre.

Como sabrás en el año 711 dC Los musulmanes conquistaron la Península ibérica entrando por el sur, puesto que venían de África, los dos únicos lugares que no ocuparon fueron Asturias y la Marca Hispánica, llamada así por CarloMagno, en recuerdo de la acepción con que fue designada la península por l Imperio Romano (que incluía Portugal).

La Marca Hispánica es lo que nosotros llamamos la Catalunya Vieja, La Cataluña que está en Francia, Barcelona y Girona. Luego avanzaron hacia la Cataluña Nueva, Lleida y Tarragona.

Al final, en el siglo XIV, el rey Jaume I, el conquistador conquistó Valencia y Mallorca para la Corona de Aragón.

Ahora he copiado un extracto de la wikipedia porque si no me canso:

La Ciudad de Valencia en la Corona de Aragón (ss. XIII–XVIII)
Reconquista y fueros

En 1238, la ciudad fue conquistada por Jaime I con ayuda de tropas de la orden de Calatrava. Se realizó el reparto de las tierras como queda testimoniado en el Llibre del Repartiment. En 1251 se crearon los Fueros de Valencia (els Furs) que años después se hicieron extensivos al resto del Reino de Valencia. En 1348 la Peste Negra y sucesivas epidemias diezman la población de la ciudad mientras estalla una revuelta ciudadana contra los excesos del rey, la guerra de la Unión.[1] En 1363 y 1364 la ciudad repele por dos veces el asalto de las tropas castellanas. Como premio, el Rey Pedro el Ceremonioso concede a la ciudad el título de "Dos veces leal", que queda representado por las dos L que ostenta el escudo de la ciudad.[2] En 1391 los cristianos asaltan el barrio judío, y los obligan a convertirse al cristianismo, posteriormente en 1456 los árabes de la ciudad siguen su misma suerte. Valencia fue Capital de una de las dos Gobernaciones en las que se dividía el reino: la de Valencia y la de Orihuela.

Ahora vuelvo a escribir yo:

La corona de Aragon, hay que añadir, era la unión de los 4 reinos: Aragón, Cataluña, Valencia y Mallorca con sus respectivas Generalitats.

En fin, la historia científica es ésta. La cultural, ya te he dicho lo que puedes leer y escuchar y si quieres ver también como existe una realidad social puedes pinchar en este enlace donde verás la celebraciónm del 25 de abril que commemora el hecho de las pérdidas de libertades valencianas por la vía militar de lasa tropas borbónicas y verás un cartel donde se hace referencia a los blaveros.

Me extraña muchísimo saber que un valenciano no sabe lo que es un blavero pero te lo diré,... pa que veas que si me intereso por todo mi país y estoy al tanto de todo. Los blaveros son los que se han inventado la bandera de valencia añadiéndole una franja azul para divifdir nuestro territorio nacional. Igual que intentan censurar los repetidores que traen la TV3 a Valencia o que se inventan una lengua cuando hablan de un dialecto.

Aquí podrás ver como no me invento yo el término blaveros y como los blaveos se caracterizan por manipular la historia de los catalanes de Valencia, los auténticos valencianos o los que si saben en que país viven.

http://www.youtube.com/watch?v=YouclwKiryc

PainKiller escribió:Literalmente no lo pone, pero con un poco de comprensión lectora y de lógica, es bastante evidente. ¿Por qué sino existe la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).?

Chico, mira el enlace, que hay algunos que pertenecían a la UNPO que ahora son independientes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci ... C3.A9ritos

PainKiller escribió:A mi ni me conviene ni me deja de convenir. Simplemente remarco ciertas cosas que desmienten categoricamente toda la argumentación que dais sobre la legitimidad del referendum y la manera en la que se quiere hacer.

Eso lo dices tú, pero con un poco de comprensión lectora y de lógica, si te lo lees todo y no sólo lo remarcado por ti, verás que sí es posible. Al enlace anterior me remito.

Nakamara, deberían de enmarcar tu post. Lo digo en serio.

eboke escribió:

PainKiller escribió:Literalmente no lo pone, pero con un poco de comprensión lectora y de lógica, es bastante evidente. ¿Por qué sino existe la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).?

Chico, mira el enlace, que hay algunos que pertenecían a la UNPO que ahora son independientes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci ... C3.A9ritos

Si, ex-miembros de la URSS y dos colonias, unos ejemplos tremendos.

eboke escribió:

PainKiller escribió:A mi ni me conviene ni me deja de convenir. Simplemente remarco ciertas cosas que desmienten categoricamente toda la argumentación que dais sobre la legitimidad del referendum y la manera en la que se quiere hacer.

Eso lo dices tú, pero con un poco de comprensión lectora y de lógica, si te lo lees todo y no sólo lo remarcado por ti, verás que sí es posible. Al enlace anterior me remito.

Y yo me limito a la lógica y al "en todo caso de caracter excepcional..." del texto que tu mismo pusiste antes, para decirte que no hay base legal.

Si te crees que puedes comparar los casos de ésos paises que me has puesto como ejemplo, con la de Cataluña como para que hagan una excepción, poco más tenemos que debatir.

PainKiller escribió:..

Esos casos que he puesto son de la UNPO, que tú primero has nombrado. Pero toma, otro caso: http://es.wikipedia.org/wiki/Montenegro

En fin, que si no lo quieres ver, allá tú. Lo dejo ya. Te espero en el referéndum persona a persona,

Vale que hablando en castellano pongais Catalunya, pero por favor, dejad de poner Espanya que duele a los ojos.

eboke escribió:

PainKiller escribió:..

Esos casos que he puesto son de la UNPO, que tú primero has nombrado. Pero toma, otro caso: http://es.wikipedia.org/wiki/Montenegro

En fin, que si no lo quieres ver, allá tú. Lo dejo ya. Te espero en el referéndum persona a persona,

Venga, y ahora a por la antigüa Yugoslavia. Son ejemplos claramente comparables a la situación de Cataluña.

Lo dicho, aquí se acabo el debate.

Nakamara escribió:. . .

Lo que me encanta de estos hilos es que se aprende historia. Sólo un apunte, los vascones nunca fueron sometidos ni por romanos, ni por visigodos, ni por musulmanes, con esto quiero decir que no sólo se libraron los astures de la invasión, es algo que se les olvida bastante en los libros de historia (tenía que salir a hacer un poco de patria xD)

Nakamara escribió:...

A mí ya en la EGB me enseñaron que la "senyera" (la cuatribarrada, vaya) era símbolo de la corona de Aragón, aunque habia una leyenda que situa su creación en el condado de Barcelona por "nomeacuerdoahoradelnombredepila" el velloso (o algo así), que herido en una batalla de muerte mandó traer su escudo, dorado, y metiéndose los 4 dedos de una mano en la herida pintó las barras rojas sobre fondo amarillo. El origen era ya bastante discutido (no te digo ahora) pero entonces se aceptaba que venia de la corona de Aragón. Y que Cataluña, como tal, no existia y era una serie de condados (Barcelona, Gerona, etc...) y no de reinos

Despues, del origen del Reino de Valencia, lo típico que te aprendias de memoria: Jaime I el Conquistador, (rey de Aragon, Valencia y Mallorca. Conde de Barcelona, Urgel y Vizconde de Fenollosa. Señor de Mompellier, casado en segundas nupcias con Na Violant de Hungria, etc...), con un ejército mayormente de aragoneses empezó la conquista por Castellón, sitiando y conquistando Morella, Ares, Alcañiz, etc...y posteriormente otros enclaves hasta llegar a Valencia.

La senyera valenciana, no tiene la banda azul desde hace 4 dias, como pareces indicar, pues si la memoria no me falla es de alrededor del siglo XVI o XVII, solo que la corona era diferente. En cambio si es cierto que hay un determinado grupo de gente que se les ha denominado "blaveros", que tienen unas ideas un tanto radicales. Pero hace 3 o 4 siglos no habia antenas ni de TV3 ni de C9 .

La bandera de Castellón (ya sé que no se le menciona, pero me apetece decirlo ) en lugar de banda azul, la tiene verde para diferenciarse de otras senyeras. Fué elegida durante la II República, y prohibida por Franco. Durante los años 40/50, cuando quisieron recuperar las fiestas, se pidió permiso para recuperar la bandera. Pero no les dejaron usar la parte cuatribarrada y sólo les dejaron usar la parte verde. Como no quisieron cambiar la bandera a una totalmente verde, de ahí nacieron las cintas de la Romeria (cintas verdes, ). Además, debido a motivos que no vienen a cuento ahora mismo, muchas veces cuando tocan la canción de "Paquito el xocolatero", en el estribillo, aquí lo acompañamos con un "sense blau, sense blau" (sin azul, sin azul).

Por ampliar un poco lo que has dicho, aunque no estoy ni de una parte, ni de otra.

Saludos

me aburren los hilos en dnd se cuestiona la integrida de españa y empezais con clases de historia y tal ... por esa regla noo podriamos discutir que los moros reclamen al-andalus aún hoy dia.
por muy nación que os sintais, estais en derecho, oficial y legalmente para todo el planeta sois españoles.
y eso no va a cambiar con un el statut por mucho que el constitucional os legalice el dichoso adjetivo (que lo dudo muuuuuchoo).

suerte.

A Mathias i Z_Type muchas gracias, ya véis que yo no lo sé todo ni de coña. Solo digo la mía y, con suerte, procuro no cagarla en exceso. Cosa que me resulta imposible pero para eso están los foros.

Si no nos ponemos a prueba no mejoraremos en conocimientos, se tenga la opinión que se tenga, porque solo por estar aquí ya se demuestra buena disposición.

Andoba, ya ves que has exagerado pero agradezco tu comentario. Ánimo que ya sabes lo que dicen "Sin Valencia no hay Ind..." (No estáis sol*s).

Nakamara escribió:J
Me extraña muchísimo saber que un valenciano no sabe lo que es un blavero pero te lo diré,... pa que veas que si me intereso por todo mi país y estoy al tanto de todo. Los blaveros son los que se han inventado la bandera de valencia añadiéndole una franja azul para divifdir nuestro territorio nacional. Igual que intentan censurar los repetidores que traen la TV3 a Valencia o que se inventan una lengua cuando hablan de un dialecto.

Aquí podrás ver como no me invento yo el término blaveros y como los blaveos se caracterizan por manipular la historia de los catalanes de Valencia, los auténticos valencianos o los que si saben en que país viven.

http://www.youtube.com/watch?v=YouclwKiryc

¿La gente igual algun día se dará cuenta que eso es una emisión ilegal?

Creo que existe un convenio para que las televisiones públicas puedan emitir mediante el canal internacional, pero me parece a mí que no pueden emitir ni películas ni espectáculos deportivos, ya que por un lado no han pagado más allá de su territorio y además chocarían con los intereses de otras televisiones.

Las autonómicas igual solo pueden emitir su canal internacional, no la ristra de canales normales. No puede emitir el canal normal de TV3, como mucho podría emitir el canal TV3 internacional a no ser que puedan llegar a un acuerdo y no perjudiquen a terceros.

TVE emite un canal internacional para los españoles que residan por el mundo, pero no puede emitir su cadena normal por esos países.

Algo que parece es lo que se hacía en Cataluña se emitía el C9 internacional, pero aquí había que ver los 7 canales de la catalana. Que digo yo esos 7 canales están ocupando el expectro de una comunidad donde igual no van a poder emitir otras televisiones locales.

Digo yo que deben ajustarse a la ley y no emitir por algo por lo que encima ni han pagado y además pueden joder canales de otras comunidades que si emiten de forma legal.

Es que si no cualquier TV podría emitir aquí o las nacionales con solo pedir los derechos de emisión de Madrid podrían emitir en toda España con toda la jeta sin pagar lo que les correspondería.

Las autonómicas como todo hijo de vecino, deben respetar la ley y si se debe cambiar, deben pagar como una nacional por sus emisiones y cuando ofrezcan películas o espectáculos deportivos, pagar como una nacional, y así encima tener mayor agujero del que tienen ahora. O permitirse la emisión del canal internacional, pero no las cadenas normales.

Los repetidores son ilegales ya que TV3 no paga derechos de emisión, al igual que se cierran medios que no pagan derechos de emisión

No hombre si ahora TV3 y C9 van a poder retransmitir para toda España la F1 pagando unicamente como si fuese para su territorio y resulta que la sexta se estaría quietecita por haber pagado por emitir para TODA España, total como no le perjudicaría,....

Por cierto los repetidores a mí si alguien se lo quiere poner es su problema, pero esos repetidores están financiados por organismos financiados por el gobierno catalán ¿o es que me equivoco?

Ya nos gustaria a todos que TV3 fuera nacional

Esa cadena, política TOTALMENTE aparte, tiene una calidad enorme en casi todos sus contenidos. Queda lejos de la telebasura de Telecinco, Antena 3 y demás. Pero muy lejos.

O a mí me lo parece, vaya

Z_Type escribió:

Nakamara escribió:...

A mí ya en la EGB me enseñaron que la "senyera" (la cuatribarrada, vaya) era símbolo de la corona de Aragón, aunque habia una leyenda que situa su creación en el condado de Barcelona por "nomeacuerdoahoradelnombredepila" el velloso (o algo así), que herido en una batalla de muerte mandó traer su escudo, dorado, y metiéndose los 4 dedos de una mano en la herida pintó las barras rojas sobre fondo amarillo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Wifredo_el_Velloso

A Wifredo, como parte de la visión de que fue el creador originario de Cataluña, se le atribuye también el origen de la bandera de las cuatro barras. Esta leyenda tiene su origen, según Martín de Riquer, en el historiador valenciano Pere Antoni Beuter, quien la incluyó en 1555 en su obra Crónica general de España, inspirándose en una crónica castellana de 1492.[8] El texto de Beuter dice así:

...pidió el conde Iofre Valeroso al emperador Loís que le diesse armas que pudiesse traher en el escudo, que llevava dorado sin ninguna divisa. Y el emperador, viendo que havía sido en aquella batalla tan valeroso que, con muchas llagas que recibiera, hiziera maravillas en armas, llegóse a él, y mojóse la mano derecha de la sangre que le salía al conde, y passó los quatro dedos ansí ensangrentados encima del escudo dorado, de alto a baxo, haziendo quatro rayas de sangre, y dixo: "Éstas serán vuestras armas, conde." Y de allí tomó las quatro rayas, o bandas, de sangre en el campo dorado, que son las armas de Cathaluña, que agora dezimos de Aragón.

Hadesillo escribió:

Ralph escribió:Que cataluña tuviese fueros historicamente es algo que se sabe, pero que existieran aranceles en los limites de los territorios no demuestra nada. Es una consecuencia de esto y nada mas.

Hay quien considera que los castellanos deben muchas explicaciones a los catalanes, y lo cierto es que si hay quejas, mas vale que apunten bien, y las dirijan al reino de aragón. La unión de ambos reinos conformó un estado único formado por todos, así ocurrieron las cosas, y punto. Se podrá negar, pero las consecuencias para cataluña no fueron un daño colateral, no... fué la consecuencia de haber apoyado al candidato erroneo para la corona. La liaron parda, o mejor dicho, la cagaron bien eligiendo bando, y se les corrió a collejas, pero eso les pasa a todos los perdedores, no fué ninguna opresión. Así son las guerras y punto(que los catalanes no fueron con claveles al campo de batalla).

...por lo demás, la rojigualda surgió con el unico proposito de identificar a los barcos en alta mar, ya que la cruz de borgoña hacía confundir su procedencia en condiciones atmosfericas adversas. Por una serie de carambolas acabó siendo la bandera constitucional, pero la cruz de borgoña sigue empleandose en algunas divisiones del ejercito (en holanda las vemos todavía en iglesias y demás edificios de caracter gubernamental).

A los aragoneses lo único que se les puede recriminar es que su nobleza apoyara a un Rey castellano para terminar de una vez con los reyes de Catalunya y este Rey convirtiese a la corona en un estado satélite. Eso fue en 1412.
En la Guerra de Sucesión se apoyó a los Austria porque se sabía lo que conllevaba la llegada del módelo borbónico, fin de la soberanía y centralización (en Castilla). Si hubiesen apoyado a los borbones el resultado no habría sido muy distinto para los territorios de la Corona. En aquella época no había democracia y poco podía decir el pueblo castellano de si aquello estaba bien o no (aunque no creo que estuviesen muchos en contra). Sin embargo quien sí debe de dar explicaciones sobre aquello es el campechano y el marido de la del telediario.

Es así como el actual diseño de Bandera Nacional surgió con el Real Decreto de 28 de mayo de 1785, por el que Carlos III resuelve la realización de un concurso convocado para adoptar un nuevo pabellón de la Marina. En 1793 se ordenó que este pabellón, utilizado hasta entonces sólo en los buques de guerra, ondeara también en los puertos y fuertes de la Marina, y finalmente en 1843, por Real Decreto de 13 de octubre, sancionado por la Reina Isabel II se ordenó que todas las unidades militares españolas utilizaran la misma bandera, por lo que desapareció la variante para «las demás Embarcaciones» (bandera mercante o pabellón civil). Aunque su uso de generalizó durante lo que quedaba de siglo, no fue hasta 1908 que la bandera rojigualda fue declarada oficialmente bandera nacional y se estableció la obligatoriedad de que ondeara en todos los edificios públicos.

Fíjate si es reciente esta bandera. Y no, la cruz de Borgoña no era ninguna bandera de ningún estado de España. La usaban en las colonias americanas y para el ejército del Rey. En Castilla ondeaba la bandera de Castilla y León y en Aragón las 4 barras de la Casa de Barcelona.
No se puede intentar entender como era aquello desde el sistema legal de Estados del Siglo XX. Aragón era un territorio del Rey, igual que Flandes u otros territorios que pertenecían a la Corona de los Habsburgo, y sus gentes y su ejército servían al Rey y a Dios, sin embargo, eran países distintos y cada uno tenía su propia estructura de un estado. En Catalunya no se obedecía a ningún Rey de Castilla cómo ahora sí se hace al de España, cuando venía aquí el Rey lo hacía representando ser el Rey de Aragón, o el Conde de Barcelona. A nuestros ojos esto puede parecer una tontería pero en un sistema de gobierno absolutista eso era muy importante. Sería discutible decir si eran países diferentes hasta 1714 según el punto de vista que tenemos de lo que es un país en el Siglo XX (coño, no nos aclaramos ni con los de ahora), pero una cosa sí es cierta y es que toda esa infraestrucutra de estado desapareció con la entrada de los ejércitos castellanos y franceses en Barcelona el 11 de septiembre de 1714.

Badalonense escribió:
1º- si tanta maoría hay de catalanistas en catalunya, no estaría de presidente un cordobés no crees? estaría Carod

2º- España an la actualidad se va a la mierda gracias al presidente que ha votado la mayoría de españoles como TU.

3º- No he dicho que hagais lo mismo que franco, he dicho que queréis hacer lo mismo que el, querer la independéncia a toda costa, cuando no sois ni por asomo mayoría absoluta, ni siquiera un 30%

4º- digo ni el 30% porque hemos ganado el mundial, y hos aseguro leyentes que vivo en Barcelona y están (ya no tanto) plagados todos los balcones de banderas Españolas, y la de gente que habrá como yo, que no la pone, que por miedo a que venga algún imbécil (ya sabeis por quienes lo digo) y te tire una piedra y te rompa un cristal, porque claro estamos en cataluña. Pero bueno contraresta el furor que se vivió con la victoria del mundial, TODA la ciudad en la calle con banderas, bubuzelas, pitidos, etc. (No se el tanto % tan alto como dicen donde estaban?)

5º- Y esto de la manifestación no lo habeis hecho por la victoria del mundial??? con torda la rabia para revelaros y decir....eh!! que los catalanes no estamos pendientes del mundial!! porque no somos españoles!! pues yo creo que fue mas bien por eso...hos jodió ver toda nuestra ciudad llena de banderas de el que es vuestro país!!

6º- Si tantos catalanistas hay aquí...porque el dia que ganó España, multiplicábamos en número la gente que lo celebrava a comparación en el dia de vuestra manifestación encabezada por un charnego??

7º- y como no...El tontolava de la barretina va a sudáfrica, se gasta 4000€ para antes de que empiece el partido saltar al campo con la barretina catalana, que lo trinquen y ala para tu casa...Eso colegas es querer dar la nota...Pero bueno mucho ruido, pero pocas nueces.

8º- Te has equivocado en tu nik pololot, en verdad eres polakot!

Bueno chavales, otro día mas harto de tanta tontería.


Españolessss:

Cual es nuestro oficioooooooo??

AAAAHUUU!!! AAAHHHUUUUU!!!!! AAAAHHHHUUUUUUUUUUUUU!!!!!!

1- CiU 31,5% + ERC 14% = 46,5%
PP 10,6% + PSC 26,8% = 37,4%
Por no hablar de que por ejemplo el 20% de los votantes del PSC se declaran independentistas, catalanistas unos cuantos más. Otra cosa es que los partidos prioricen el eje social (izquierda-derecha) al nacional (España-Catalunya), sinó podrían perder sus poltronas.

2- Yo no le he votado ni Pololot creo que tampoco. Además vas perdido si te crees que es sólo por su culpa

3-
- Febrero 2010 Universitat Oberta de Catalunya - Sí 50,3% | No 17,8% | Se abstendría 24,6%
- Junio 2010 El Periódico - Sí 45,3% | No 35,3% | Blanco 2,6% | No votaria 6,1% | NS/NC 7,9%
- Hoy mismo La Vanguardia - Sí 47% | No 36%
Lo único que protege Catalunya de la independencia son los políticos catalanes que se dedican al teatro y marear la perdiz para no convocarlo y seguir en sus sillones.

4- Más miedo tendrán de poner banderas catalanas viendo como se celebró la victoria de la selección. Creo que tienen que poner arbolitos nuevos en Maria Cristina, igual se descontaron con el dia de Sant Joan Pero sí, habían muchos celebrándolo por las calles el domingo, incluso muchos independentistas se habían unido a la celebración deportiva.

5- La manifestación estaba convocada desde el día 20 y poco de Junio. Si alguien lo ha hecho con rabia para hacerlo coincidir ese ha sido el TC. En Barcelona y en Catalunya según la zona habían más senyeras o más banderas de España. El mundo no es tu gueto.

6- ¿Cómo sabes cuanta gente lo celebrava? ¿El famoso ojímetro, pero esta vez, omnisciente?

7- Pues mira en eso estamos de acuerdo, hay que ser tonto. O no tanto, al fin y al cabo el tío vive de eso mientras nosotros nos matamos a currar.

8- Maleducado.


Hay que ver como son estos nacionalistas.

1- Y el % de la población no votante donde te lo dejas???? Y CIU no es catalanista. (además de ser una política de centroderecha)

2- Yo tampoco he votado, y no no es solo por su culpa, también es culpa de todo su equipo que le rodea.(bueno y de gente que vota a partidos de los vuestros)

3- Me puedes poner encuestas que no sea de premsa Superhiper catalanista?

4- Los NO independestistas, no somos como vosotros, no vamos haciendo actos bandálicos, osea que podéis estar bién tranquilos, aunque no nos toqueis muchos los huevos o empezaremos a serlo. Y no crees que caes un poco bajo diciendo que el domingo en la celebración de España, había tanta gente celebrándolo porque también se unieron muchos independentistas? Tio enserio te crees lo que te dicen tus colegas no?

5- LA final del mundial ya se sabía que se celebraría el 11 de Julio, y se sabía hace ya un año por lo menos. Y también se sabía que España era la favorita desde el minuti 1. Osea que se sabía que lo mas seguro quedara finalista junto a Brasil, y ellos pensarían...Y porque no tocar un poco las pelotas?

6- Si al famoso ojímetro, porque por Barcelona no se podía ni ir en coche, y todas las ciudades de alrededor como Badalona igual, pero claro si estamos hablando de OLOT, pues lógicamente Olot no se abarrotó de gente, pero te aseguro que había muchíssimos más celebrando el mundial, que en la manipestación.

7- Si hay que ser tonto, porque el placaje que se llevó en la nuez...se querría morir en ese momento. Además yo prefiero llevar una vida digna, antes que vivir de hacer actos bandálicos.

8- No amigo, maleducado no. Por decir de una persona lo que pienso en su cara con motivos? Eso no es de ser maleducado, pero claro en el colegio no te enseñan eso.

9- Maleducado, por no saber lo que quiere decir maleducado.

Y yo creo que ya queda bastante clara la postura de los catalanistas.

Me piro a levantar el país, que por cierto es España no? o es Cataluña? joder EOL me confude shurmano.

Badalonense escribió:
Y CIU no es catalanista. (además de ser una política de centroderecha)

He leido hasta aquí

Es realmente gracioso intentar justificar una posible escisión de un territorio escudándose en acontencimientos de siglos pasados, haciéndolos pasar como una penuria que tuviste que sufrir, y encima si en ese pasado el pueblo realmente no tenía ni voz ni voto para decidir si prefería luchar por uno o por otro bando, para mi es un auténtico despropósito. Pero es que encima, además, no es que ya usen la historia sino que si no les gusta, pues se la inventan.

Rojos saludos.

dundermiflin escribió:....

El caso es que me sonaba algo parecido, pero como lo escribí todo de memoria sin buscar nada, me pareció que me estaba flipando y no podia ser un nombre así.

Lo del "velloso" lo tenia claro. Y hasta tengo grabada a fuego la ilustración que estaba junto a la historia

Cambiando de tema, Montilla es cordobés, pero Carod es "mañico"

paliyoes escribió:Es realmente gracioso intentar justificar una posible escisión de un territorio escudándose en acontencimientos de siglos pasados, haciéndolos pasar como una penuria que tuviste que sufrir, y encima si en ese pasado el pueblo realmente no tenía ni voz ni voto para decidir si prefería luchar por uno o por otro bando, para mi es un auténtico despropósito. Pero es que encima, además, no es que ya usen la historia sino que si no les gusta, pues se la inventan.

Rojos saludos.

Gracioso no, es bastante bastante triste...

Nakamara escribió:Me extraña muchísimo saber que un valenciano no sabe lo que es un blavero pero te lo diré,... pa que veas que si me intereso por todo mi país y estoy al tanto de todo. Los blaveros son los que se han inventado la bandera de valencia añadiéndole una franja azul para divifdir nuestro territorio nacional. Igual que intentan censurar los repetidores que traen la TV3 a Valencia o que se inventan una lengua cuando hablan de un dialecto.

Se me habia pasado esto...

Pues será mejor que te informes más macho, que creo que la senyera es del siglo XIV ... no si anda que...

Badalonense escribió:8- No amigo, maleducado no. Por decir de una persona lo que pienso en su cara con motivos? Eso no es de ser maleducado, pero claro en el colegio no te enseñan eso.

¿Insultar a un Catalán llamandole polaco no es de maleducado? Lo curioso es que ni se me pasó por la cabeza reportarte, porque no vale la pena tratar con gente como tú... Pero viendo que vas de crecidito he de reconocer que me arrepiento.
Edito: En mi cara no me has dicho nada chavalín... Lo has hecho delante tu ordenador, no vayas de chulito...

KoX escribió:Pues será mejor que te informes más macho, que creo que la senyera es del siglo XIV ... no si anda que...

Edito:

Wikipedia escribió:La bandera
La tradicional señera tricolor valenciana con la franja azul coronada junto al mástil, es desde la segunda mitad del siglo XIV, por privilegio real, el símbolo privativo u oficial de la ciudad de Valencia. Si este símbolo de la ciudad resultaba o no aplicable por extensión al resto del Reino, es una cuestión para la existe un margen de discusión desde el punto de vista académico. En cualquier caso, la extensión de este símbolo privativo fuera de la Ciudad de Valencia y sus comarcas adyacentes fue limitada, y la señera del Rey (cuatribarrada), común a todos los territorios de la Corona de Aragón, será también seguida en buena parte del territorio.

Con el resurgimiento del valencianismo o sentimiento identitario valenciano, a finales del siglo XIX y principios del XX, la bandera tricolor adquirirá un carácter protagonista como símbolo privativo que en algunas ocasiones compartirá con la señera cuatribarrada desnuda (que será también honrada como el Pendón de la Conquista, encontrado el 1838).

El valencianismo pancatalanista fusteriano promoverá el uso exclusivo de la señera cuatribarrada desnuda (a la que considerará la bandera legítima del antiguo Reino de Valencia) como símbolo compartido con el resto de los territorios de habla catalana. A ello responderá el valencianismo blavero con el uso, ahora exclusivo, de la bandera tricolor, si bien no son los únicos que defienden esta enseña, aunque sea una de sus características identitarias principales.

La connotación negativa que tenía originalmente el término blavero proviene del hecho de que, desde el punto de vista estrictamente heráldico, la franja azul es un elemento menor, y los elementos substanciales son las barras rojas sobre fondo amarillo y la corona. Sin embargo, los blaveros tratarán de añadir la franja azul por doquier, incluso en los escudos de municipios y entidades, lo cual es una imposibilidad heráldica.

En el Estatuto de Autonomía de 1982 la señera tricolor coronada será designada bandera oficial de la Comunidad Valenciana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Blaverismo
http://www.lavanguardia.es/premium/publ ... ourl=false
no si anda que...

pololot escribió:Alguien se ha molestado en buscar la bandera de los blaveros? Yo es que flipo macho, la bandera de los blaveros es la bandera de Valencia AÑADIENDO (si si, añadiendo, o sea una franja azul ADICIONAL).
El amigo nunca ha dicho que la bandera de Valencia fuera esa.
No si anda que...

Pues no la he visto en la vida con 2 franjas azules. Yo he visto la típica con la corona y la estrelada, que en lugar de corona lleva una estrella blanca. Fuera de ahí....

Saludos

Z_Type escribió:Pues no la he visto en la vida con 2 franjas azules. Yo he visto la típica con la corona y la estrelada, que en lugar de corona lleva una estrella blanca. Fuera de ahí....

Saludos

Si es que creo que he hecho un buen fail. Yo había visto la cuadribarrada con una franja ajul en medio en manifestaciones blaveras y me pensaba que Nakamara se refería a esa. Pero he visto que no. He editado para entender el concepto que expone Nakamara.

Si, ya he visto el edit.

No te creas, que yo siendo de Castellón haya visto tampoco muchas banderas valencianas. Por eso tenia la duda

KoX escribió:

paliyoes escribió:Es realmente gracioso intentar justificar una posible escisión de un territorio escudándose en acontencimientos de siglos pasados, haciéndolos pasar como una penuria que tuviste que sufrir, y encima si en ese pasado el pueblo realmente no tenía ni voz ni voto para decidir si prefería luchar por uno o por otro bando, para mi es un auténtico despropósito. Pero es que encima, además, no es que ya usen la historia sino que si no les gusta, pues se la inventan.

Rojos saludos.

Gracioso no, es bastante bastante triste...

Nakamara escribió:Me extraña muchísimo saber que un valenciano no sabe lo que es un blavero pero te lo diré,... pa que veas que si me intereso por todo mi país y estoy al tanto de todo. Los blaveros son los que se han inventado la bandera de valencia añadiéndole una franja azul para divifdir nuestro territorio nacional. Igual que intentan censurar los repetidores que traen la TV3 a Valencia o que se inventan una lengua cuando hablan de un dialecto.

Se me habia pasado esto...

Pues será mejor que te informes más macho, que creo que la senyera es del siglo XIV ... no si anda que...

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En primer lugar agradezco que me instéis a informarme mejor. Lo hice y en la wikipedia hay esto escrito:

El 24 de novembre de l'any 1982 es va obrir el sepulcre del comte de Barcelona Ramon Berenguer II (†1082) que hi havia a la Catedral de Girona amb motiu de la commemoració dels 900 anys de la seva mort; aprofitant la ocasió també es va obrir l'altre sepulcre comtal que hi havia a la mateixa catedral i que corresponia al de la comtessa Ermessenda de Carcassona (†1058), muller del comte de Barcelona Ramon Borrell. Quan s'obriren els sepulcres gòtics construïts els 1385 es descobrí que a l'interior s'havien preservat els originals sepulcres romànics corresponents al moment de les seves morts. Aquests sepulcres romànics presentaven com a única decoració exterior franges verticals pintades de color roig i daurat.

Ahora me doy cuenta que está en catalán. Os lo resumiré diciendo que hay pruebas que demuestran que en Catalunya, a pesar que el origen de la quatribarrada sea aragonés o no, ya se utilizaba como mínimo en el siglo XI. La leyenda de Guifré el Belloso la sitúa en el siglo IX.

Pero me da igual cuando aparezca porque es verdad que no hay que pedir la indepencia por motivos históricos aunque si te los preguntan a mi me gusta responder.

Si se pide la independencia es por nuestra idiosincrasia, nurestra identidad, nuestra cultura nuestra lengua y nuestra economía. Estamos espoliados economicamente al poagar más que los demás y ser los que recibimos menos.

Además, creo que los castellanos, ellos solos pueden levantar su país sin necesidad de oprimir a los pueblos vecinos de la Península.

Tampoco nos dejan hablar ni en la UE ni en la ONU, ni en ningún sitio en nuestra lengua por miedo a que se rompa la sacrosanta unidad nacional. Cuando deberían ser los que nos proyectaran internacionalmente para demostrar la riqueza y la diversidad cultural de los pueblos o naciones que forman parte en plano de igualdad con las otras naciones del estado español.

Este comportamiento que parece ilusorio no es una novedad. Pasó durante las dos repúblicas. Pero claro mencionarlas parece hablar de historia. Supongo que es más moderno hablar de monarquía...

Sin embargo la realidad es que nos prohíben presentarnos al mundo si no es con los colores de la roja o si no es escribiendo y hablando en su lengua.

Lengua a la que ellos mismos cambiaron el nombre de castellano a español para indicar que era la de todos,...la que se había impueto a todos. Y esto también sirve para el presente porque sigue imponiéndose.

Es un estado que no nos respeta y con el que no nos sentimos identificados. Y lo hacemos ahora, no hace trescientos años (Aunque esos tampoco se sentían identificados con un gobierno que hizo construir el Castillo de Montjuïc para vigilarlos después de tirar abajo sus propias casas y quedar en la calle. Consultadlo por ahí, si queréis).

Un estado que a lo largo de la historia a dejado perlas como ésta:
"A Barcelona hay que bombardearla, como mínimo, una vez cada cincuenta años". (Espartero).

Nakamara escribió:Si se pide la independencia es por nuestra idiosincrasia, nurestra identidad, nuestra cultura nuestra lengua y nuestra economía. Estamos espoliados economicamente al poagar más que los demás y ser los que recibimos menos.

Acabas de perder toda credibilidad. Valiente sarta de tonterías.

Nakamara escribió:Si se pide la independencia es por nuestra idiosincrasia, nurestra identidad, nuestra cultura nuestra lengua y nuestra economía. Estamos espoliados economicamente al poagar más que los demás y ser los que recibimos menos.

Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Nakamara escribió:Lengua a la que ellos mismos cambiaron el nombre de castellano a español para indicar que era la de todos,...la que se había impueto a todos. Y esto también sirve para el presente porque sigue imponiéndose.

Se llama español porque el castellano es la variante del español que se habla en los pueblos de Castilla

socram2k escribió:Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Madrid es una distribucion administrativa del Gobierno, está contrastado que ha recibido durante estos años mucho más que cualquier Comunidad. Si quieres busca información que la hay. Otra cosa es que ahora se quiera recuperar algo Catalunya pero lo dudo mucho. En infraestructuras, en empresas, sedes.. No compares una con otra.

Incluso el mismo TC reconoce el déficit histórico que ha sufrido Catalunya en infraestructuras.

PuMa escribió:

socram2k escribió:Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Madrid es una distribucion administrativa del Gobierno, está contrastado que ha recibido durante estos años mucho más que cualquier Comunidad. Si quieres busca información que la hay. Otra cosa es que ahora se quiera recuperar algo Catalunya pero lo dudo mucho. En infraestructuras, en empresas, sedes.. No compares una con otra.

Incluso el mismo TC reconoce el déficit histórico que ha sufrido Catalunya en infraestructuras.

Viendo la balanza fiscal de las comunidades, Madrid siempre es la que tiene un déficit mayor.

socram2k escribió:Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Falacias: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/ar ... rid_LV.htm

eboke escribió:

socram2k escribió:Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Falacias: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/ar ... rid_LV.htm

Gracias por poner fuentes oficiales y objetivas

A ver, esta claro que la capital siempre tendra mas beneficios, a nivel comunidad autonoma tambien pasa, por ejemplo en Andalucia tenemos a Sevilla que se ha beneficiado mucho por ello y supongo que el resto tres cuartos de lo mismo. Pero por esa regla de tres de beneficios y tal, a Cataluña tambien se le ha beneficiado mucho con la industria, no le voy a quitar meritos a muchos empresarios, pero mucha industria e infraestructura fue colocada a dedo, tuvieron proteccion arancelaria (con esos rollos empezo el independentismo en la burguesia, el que no llora no mama), etc...

malgusto escribió:

eboke escribió:

socram2k escribió:Es Madrid la que más da y la que menos recibe.

Falacias: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/ar ... rid_LV.htm

Gracias por poner fuentes oficiales y objetivas

A ver, esta claro que la capital siempre tendra mas beneficios, a nivel comunidad autonoma tambien pasa, por ejemplo en Andalucia tenemos a Sevilla que se ha beneficiado mucho por ello y supongo que el resto tres cuartos de lo mismo. Pero por esa regla de tres de beneficios y tal, a Cataluña tambien se le ha beneficiado mucho con la industria, no le voy a quitar meritos a muchos empresarios, pero mucha industria e infraestructura fue colocada a dedo, tuvieron proteccion arancelaria (con esos rollos empezo el independentismo en la burguesia, el que no llora no mama), etc...

No hombre,las comunidades mas industrializadas son el Pais Vasco y Cataluña pero porque se lo ganaron,no se pusieron a dedo,que va,y tampoco hubo inmingrantes andaluces para utilizarlos en la industria,que va,fueron todos catalanes.

Según tengo entendido las 4 barras eran el símbolo familiar del linaje del Casal de Barcelona. Lo de Guifré el Pilós es pura mitología romanticista. En aquella época cuando el Reino de Aragón aún era independiente ellos usaban como enseña la cruz de Iñigo Arista (o Eneko Aritza). Al unirse los dos países y quedar como dominante Barcelona se quedaron como símbolo del reino las 4 barras.

En Valencia, siempre se usaron las 4 barras sin nada. La franja azul es una bandera muy antigua pero hasta hace muy poco era simplemente la bandera de la Ciudad de Valencia, Cap i Casal, no de todo el País Valenciano. En el resto del territorio se ha usado durante siglos y hasta hace muy poco la bandera a pelo.

Sobre el déficit, siempre se usa la trampa de no contar para Madrid las inversiones que se hacen en nombre del Estado. Sin eso, curiosamente, la que más pagaría sería Baleares, seguida de Catalunya y, curiosamente y pesar a estar por debajo de la media española, la tercera sería Valencia. Baleares, Catalunya y Valencia pagando la fiesta. Que curioso.

seaman escribió:No hombre,las comunidades mas industrializadas son el Pais Vasco y Cataluña pero porque se lo ganaron,no se pusieron a dedo,que va,y tampoco hubo inmingrantes andaluces para utilizarlos en la industria,que va,fueron todos catalanes.

No se hizo a dedo, se escogieron esos territorios para 'españolizarlos'. Además no podemos tampoco achacar toda la 'riqueza' de catalunya a partir de aquella época ya que siempre ha sido un territorio de los más avanzados en cuanto a comercio, industria, pesca mucho antes de aquel movimiento. Aqui hubo una revolucion industrial con el tejido, el algodón. Ojo que no quiero decir que las otras comunidades sean mancas pero decir que Catalunya es rica gracias sólo al trabajo de los andaluces y a Franco me parece demagogia barata.

Perdón por este off-the-topic "tocho" que voy a hacer:

1) Respecto a lo que comentaban del valenciano, indicar:

- En la Comunitat Valenciana todo lo relacionado con la lengua es potestad ÚNICA Y EXCLUSIVA de l'ACADÈMIA VALENCIANA DE LA LLENGUA (AVL):

"L'Acadèmia Valenciana de la Llengua és una institució estatutària de caràcter públic creada per la Generalitat Valenciana i adscrita a Presidència. Té per objecte determinar i elaborar la normativa lingüística del valencià, però no perquè la nostra llengua no tinga tal normativa, ben al contrari, el seu procés de normativització va cristal·litzar ara fa set dècades per mitjà de l'acord ortogràfic denominat Normes de Castelló, que l'any 2007 commemorarà el 75 aniversari. "

"La Acadèmia Valenciana de la Llengua es una institución estatutaria de carácter público creada por la Generalitat Valenciana y adscrita a Presidència. Tiene por objeto determinar y elaborar la normativa linguística del valenciano, pero no porque nuestra lengua no tenga tal normativa, bien al contrario, su proceso de normativización cristalizó ahora hace siete decadas por medio del acuerdo ortográfico denominado Normes de Castelló, que en el año 2007 conmemorará el 75 aniversario".

- El 9 de Febrero de 2005 publicó el dictamen sobre los principios y criterios para la defensa y la denominación y entidad del valenciano:

http://www.avl.gva.es/

Si se va a "EDICIONS Y PUBLICACIONS", y dentro de ahí a "ACORDS GENERALS", se puede descargar el documento en cuestión:

"DICTAMEN SOBRE ELS PRINCIPIS I CRITERIS PER A LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓ I L’ENTITAT DEL VALENCIÀ"

En dicho dictamen, entre otras muy interesantes aportaciones, consta:

"D’acord amb les aportacions més solvents de la romanística acumulades des del segle XIX fins a l’actualitat (estudis de gramàtica històrica, de dialectologia, de sintaxi, de lexicografia...), la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals). Els diferents parlars de tots estos territoris constituïxen una llengua, és a dir, un mateix «sistema lingüístic», segons la terminologia del primer estructuralisme (annex 1) represa en el Dictamen del Consell Valencià de Cultura, que figura com a preàmbul de la Llei de Creació de l’AVL. Dins d’eixe conjunt de parlars, el valencià té la mateixa jerarquia i dignitat que qualsevol altra modalitat territorial del sistema lingüístic, i presenta unes característiques pròpies que l’AVL preservarà i potenciarà d’acord amb la tradició lexicogràfica i literària pròpia, la realitat lingüística valenciana i la normativització consolidada a partir de les Normes de Castelló."

"6. És un fet que a Espanya hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià, establida en l’Estatut d’Autonomia de la Comunitat Valenciana, i la de català, reconeguda en els estatuts d’autonomia de Catalunya i les Illes Balears, i avalada per l’ordenament jurídic espanyol (annex 8) i la jurisprudència (annex 9). L’existència d’eixes dos denominacions pot crear equívocs sobre la cohesió de l’idioma en alguns contexts, especialment fora de l’àmbit lingüístic compartit. Per esta raó l’AVL considera necessari que els governs autonòmics implicats, en col•laboració amb el Govern espanyol, adopten les mesures pertinents (habilitació de fórmules sincrètiques o similars, per exemple) a fi que, especialment fora d’eixe àmbit lingüístic, s’harmonitze la dualitat onomàstica del nostre idioma amb la projecció d’este com a una entitat cohesionada i no fragmentada. Estes fórmules s’haurien d’anar introduint també en àmbits acadèmics o d’altra naturalesa. D’esta manera es podria garantir coherentment la legítima presència del gentilici valencià fora de la nostra Comunitat i, alhora, conciliar la realitat filològica amb la realitat legal i sociològica valenciana.".


Resumo por encima en castellano (pues son párrafos largos): se habla la misma lengua en los antiguos territorios de la Corona d'Aragó, en referencia a valenciano/catalán, con sus particularidades en cada zona.

2) Respecto a la repoblación, es un hecho no sólo en tierras valencianas, sino en toda la España reconquistada a los musulmanes.

Luego, que población local fuera integrada, pues también, aunque en aquellas épocas las limpiezas étnicas eran bastante pronunciadas (matanzas y expulsiones de moriscos en masa, de judíos, etc.).

De hecho, el valenciano de mi zona de origen está salpicado por diversos aragonesismos, pues fue repoblada al principio de la reconquista de las tierras valencianas por aragoneses.

En los pueblos valencianos de Tàrbena i la Vall de Gallinera, por ejemplo, se usa o usaba el "article salat" (esto es, usar por ejemplo en lugar de "el" o "la", el artículo "es" o "sa"), ya que fueron repoblados por mallorquines.

3) Respecto a la Senyera coronada con franja azul: está claro que fue la bandera de la ciudad de València a partir de una confusa época, y adoptada en poblaciones aledañas a ésta.

Podríamos decir que era la bandera municipal de la capital del Reino.

La senyera cuatribarrada, sin franja, era la bandera de los Reyes de la Corona d'Aragó, y la que ondeaba en los dominios reales.

En la transición se decidió adoptar la Senyera con franja azul como la de toda la Comunitat Valenciana.

Aún hoy en día, en capitales como Castelló por ejemplo, denostan la bandera con franja azul por considerarla "senyera municipal de la Ciutat de València", y ponen la suya propia con franja verde.

En todo caso, la bandera cuatribarrada sin franja, no es oficial pero a nivel tradicional es una senyera valenciana en tanto en cuanto es la senyera real de la Corona d'Aragó.

La polémica vino porque Catalunya la adoptó como propia a nivel autonómico, y los llamados "blaveros" confundían el uso de dicha bandera con el hecho de "anexión catalana", cuando realmente es un caso de ignorancia histórica más que de otra cosa.

¿Que pancatalanistas valencianos usan la cuatribarrada como símbolo "pancatalán"? Pues sí, pero es su "problema".

El "pendó de la conquesta" es un símbolo guardado como oro en paño en el Archivo Histórico Municipal de la Ciudad de València:



Ni Catalunya ni nadie puede ni debe quitarnos a los valencianos la herencia histórica de la Corona d'Aragó, y los símbolos de ésta son tan nuestros como de los aragoneses, catalanes, baleares, andorranos, etc. .



Y a nivel oficial, es lo que hay.

Luego, cada cual, puede montarse las pajas mentales que quiera, por supuesto.

Ojito a la entrevista de Mas en El Mundo:

P.- ¿En el sentido de apostar por la independencia?

R.- El derecho a decidir lo incluye todo y no fija un plazo y tampoco se le puede poner límites. Cataluña como nación tiene derecho a la autodeterminación. El propio Estado, a través del TC, nos dice que la aspiración de autogobierno de Cataluña no cabe en la Constitución. La interpretación que ha hecho el TC es cerradísima, carpetovetónica y pasada de moda. Es más una visión de la Transición hacia la democracia que una visión del siglo XXI.

P.- Vamos, que hoy Cataluña está más cerca de la independencia y ustedes se van a tirar al monte...

R.- Con el actual Estado no podemos avanzar en autogobierno. Se ha agotado el pacto constituyente que duró 30 años y dio frutos, es innegable, pero esto no da más de sí. Nuestra posición es aplicar ese derecho a decidir sobre los temas que más mayoría social suman en Cataluña, y uno de ellos es que Cataluña pueda administrar sus propios recursos, lo que los vascos llaman el concierto o los navarros el convenio. En Cataluña no hay que llamarlo igual, pero ése es el objetivo.

P.- ¿Si gana las elecciones planteará un concierto económico similar al del País Vasco o Navarra aunque usted lo llame soberanía fiscal?

R.- Si tenemos que concretar en algo el derecho a decidir yo lo concreto en la soberanía fiscal, en un pacto fiscal que signifique que, como el vasco o el navarro, el catalán pueda administrar sus propios recursos.

Sobería fiscal dice el caradura
Ni nación, ni identidad, ni hostias.

Estos quieren dinero, fueros, concierto económico o como se diga

Y punto.

PuMa escribió:No se hizo a dedo, se escogieron esos territorios para 'españolizarlos'

Sí ....... fue algo así, ¿no?

Me gustaría oír tu versión de la historia algún día. Te invito a que la compartas, ilumíname. A lo mejor explicas la historia que se contaba durante el franquismo diciendo que España se fundó con los reyes católicos. O a lo mejor repites lo que se dijo en la serie "Memorias de España" en cuyo primer capítulo se dice: "Los primeros españoles llegaron a la Península hace tropecientos miles de años".

Willow lo tuyo es la demagogia disfrazada de 'humor'.Venga riamonos todos un rato ¿ ya ?

Sabes perfectamente por qué Franco destinó esa Industrtia a Catalunya y Pais Vasco. Y sino lo sabes es que desconoces la historia de ese gran estado uninacional que tanto defiendes.
PD: pon las fotos un poco más grandes que dan mas credibilidad.

CiU pensando en el dinero de sus padrinos, lo de siempre.

Tanto Cataluña como el Pais Vasco, tienen unas infraestructuras industriales adaptadas a las necesidades nacionales no locales, con lo cual si estas se independizaran, las dos se arruinarian, prácticamente de un dia a otro, pues esta claro que en resto de la peninsula nadie compraria productos de estos nuevos paises, con lo cual se beneficiarian el resto de comunidades al abrirse cientos de nuevas fabricas que abastecieran a España. Por eso, los partidos independentistas como CIU o PNV no desean realmente la independencia, por que sabe que seria la ruina para sus amadas tierras, y el fin de ellos, pues prácticamente serian apaleados por sus mismos votantes al ver la ruina de sus trabajos.
Eso es lo que yo saque en conclusión después de escuchar a un experto en politica-economía.
No se si seria cierto o no, pero por parecer, parece logico.
Lo que si me da asco, son esos políticos que alegan falsamente odio del resto de España para fomentar el voto populista e ignorante de sus comunidades autonómicas, ya tengo suficiente problemas en mi casa, para pensar que si los catalanes son los malisimos. Menudos sinvergüenzas.

_WiLloW_ escribió:P.- Vamos, que hoy Cataluña está más cerca de la independencia y ustedes se van a tirar al monte...

R.- Con el actual Estado no podemos avanzar en autogobierno. Se ha agotado el pacto constituyente que duró 30 años y dio frutos, es innegable, pero esto no da más de sí. Nuestra posición es aplicar ese derecho a decidir sobre los temas que más mayoría social suman en Cataluña, y uno de ellos es que Cataluña pueda administrar sus propios recursos, lo que los vascos llaman el concierto o los navarros el convenio. En Cataluña no hay que llamarlo igual, pero ése es el objetivo.

Estos de CiU lo han tenido siempre claro .


Hombre, tiene razón en una cosa: no es de recibo que Navarra y el País Vasco tengan conciertos o convenios fiscales "especiales" y el resto no: o todos o ninguno.

Pero vamos, Catalunya porque ahora arma ruido y es la "mala oficial" del momento para determinados sectores nacionales, pero desde hace años, todas las autonomías están a la greña a ver quién trinca más pasta del sistema.

_WiLloW_, citando lo que te da la gana, con dos cojones. Yo voy a poner otras preguntas y respuestas:

P.- ¿Usted de qué lado está: del de «no queremos ser españoles» o del de «España no nos quiere»?
R.- España no nos acepta como queremos ser. Durante 30 años hemos apostado por convivir dentro de un Estado español. Hemos querido una España plurinacional y plurilingüística, pero le haré una confesión: tal vez hemos sido ingenuos porque en el fondo queremos cambiar una España que no quiere ser cambiada, que es más fuerte y quizá eso no es posible. Eso no quiere decir que tengamos que renunciar a nuestros objetivos, a nuestro país y a nuestro futuro nacional. Si no podemos cambiar España porque somos menos y más débiles y España no quiere ser cambiada, tendremos que reafirmar nuestro propio futuro transitando el camino del derecho a decidir.

P.- ¿Qué significado da a la manifestación independentista de Barcelona?
R.- No era sólo independentista. Cuando sale un millón de personas a la calle no se puede medir a todas con el mismo rasero. El punto común es que no nos quieren como somos y el siguiente, el lema: Somos una nación, nosotros decidimos.

P.- Lo que está claro es que la única nación es España y eso ya no es discutible, como decía Zapatero.
R.- Sí, pero para mí España es un Estado que incluye diversas naciones, y si quiere ser una sola nación tendrá muchos problemas porque se quedará con unos cuantos.

P.- El Gobierno dice que sólo se ha declarado inconstitucional un artículo y el 95% queda intacto...
R.- Eso es una memez. Decir que el 95% se ha salvado cuando se tocan órganos vitales como la nación, la lengua, los derechos históricos, las competencias, la relación bilateral, parte de la financiación o las inversiones del Estado, es mentir. Cuando tocan los órganos vitales del cuerpo se ataca el funcionamiento del sistema, aunque al peso sea sólo el 5%.