Mas de un millon de catalanes protesta estatut(actualizado)

Johny27 escribió:Está bonito eso de querer echar a los catalanes que no piensan como la extrema minoría independentista.

En ese sentido, la cuestión es que no es tan "extrema minoría", pues por un lado la gente que vota a ERC lo tiene claro, y entre la gente que vota a CiU e incluso al PSC, hay gente que está "entre dos aguas" y pueden subirse a un barco u otro según.

Echar a nadie es más que un grave error, ya que ahí ya se entra en temas de "limpieza étnica" o "cultural".

Y ojo, esto también va por la gente que este hilo u otro se refiere en los mismos términos indicando que habría que levantar un muro en la frontera de las CCAA díscolas para que ahí se mueran, que habría que expulsar a los descontentos de España, etc., etc. .

Parece que desde que se echó a los judíos sefardíes de España, no hemos aprendido nada ninguno, y seguimos igual.


Esto lo he dicho hasta la saciedad: si Catalunya o cualquier otra comunidad autónoma importante se independizara del resto de España (o se le echara), España desaparecería.

Sólo desde el punto de vista económico, sin entrar ya en debates ideológicos, el hecho de que una Comunidad Autónoma contribuyente neta al sistema abandonara éste, significaría que las Comunidades Autónomas contribuyentes netas que quedaran tendrían que incrementar su esfuerzo contributivo para equilibrar... y muchas (entre ellas, la mía) están endeudadas ya hasta las cejas, con el agua al cuello, con la sanidad hecha unos zorros por falta de recursos, la educación dando más´que pena, etc., etc. .

Tener que poner aún más dinero, significaría que algunas intentarían coger el mismo camino que una hipotética independiente Catalunya.


En otro orden de cosas, las distintas nacionalidades históricas que integran el conjunto del Estado Español, son lo que influye en conjunto en la evolución de la España plural; Catalunya con sus dimes y diretes, y su peso en cuanto a "bisagra" de la gobernabilidad de España durante muchos años, ha contribuido decisivamente a que se avance en el reconomiento de dicha pluralidad en el conjunto del Estado (guste más a unos y menos a otros): no me quiero imaginar a una España "desequilibrada" en este sentido, que potencialmente podría tender aún más hacia la "uniformidad" estilo "una, grande y libre".


La España actual constitucional, recuerdo, estaba diseñada para que las nacionalidades históricas pudieran constituirse en autonomías, pero que el resto de territorios, si lo deseaban, podrían no haberse constituido como tales, y continuar gobernados directamente por el Estado central... pero hasta Madrid se constituyó en Comunidad Autónoma.


La Constitución del 78 es una Carta Magna fruto del momento, con grandes anhelos, pero también con grandes presiones del aún vivito, coleando y con mucho poder, entorno franquista (tanto civil como especialmente militar); a pesar de ello, y a pesar de la redacción de la Constitución, a nivel legislativo entonces se tomaron decisiones que estoy seguro que eran inconstitucionales, pero que se "dejaron pasar" en aras a la construcción de la incipiente democracia española.

Si hoy no es ya posible realizar esas "trampas", lo que queda claro es que hay que ajustar la Constitución a la realidad actual, sin las presiones militares del 78, a fin que España pueda seguir funcionando sin quebrarse: esto no quiere decir dar a cada uno lo que quiere, sino vertebrar el conjunto de aspiraciones de los territorios que conforman el Estado conforme al momento actual; si esto significa el Estado Federal, pues antes eso a que España desaparezca.

En cuanto al famoso tema lingüístico, también habría que tomar decisiones valientes y equitativas, como dar a nivel constitucional el mismo rango en cuanto a deber a todas las lenguas oficiales dentro de cada territorio, al mismo tiempo que se deja claro que ambas lenguas a nivel de administración pública han de tener el mismo peso y presencia, y que el Estado sea garante de que esto se cumpla.

No puede ser que una persona castellanoparlante en Catalunya por ejempo pida que a ella se le dirija la Administración Autonómica en castellano, y se le siga dirigiendo en catalán; o que una persona valencianoparlante en la Comunitat Valenciana por ejemplo pida que ella se le dirija la Administración Autonómica en valenciano, y se le siga dirigiendo en castellano: y ambos casos, están pasando.

En tema de financiación vuelvo a apuntar: ¿por qué hay Comunidades Autónomas con "concierto fiscal" y otras no?


CiU: He escuchado antes en el coche la radio, y estaba hablando Artur Mas (líder de CiU) en el Parlament, y sin mencionar la independencia (al menos, el rato que le he escuchado) sí ha posicionado claramente a CiU en una postura que no acepta el modelo y limitaciones actual de España, y abogando porque Catalunya siga su propio camino.

Que un partido como CiU, que es verdad que siempre ha navegado entre dos aguas para captar votos de todas partes pero siempre ha sido bastante moderada en sus actos, se posicione en el Parlament de esta forma, quiere decir que desde luego hay una patata caliente encima de la mesa que habrá que abordar, guste o no.


El maltratado TC (y digo maltratado porque se ha llevado palos sin tener culpa, pues si está en la precaria situación en la cual está, y si actúa como actúa, es culpa única y exclusiva de la entente PSOE-PP) ha dicho dónde están los límites del modelo derivado de la Constitución del 78; si ese modelo se determina no adecuados ya, habrá que pensar qué se hace con él: si mantenerlo a capa y espada, o si hay que sentarse como antaño, a poner las bases para los próximos años.

Johny27 escribió:Está bonito eso de querer echar a los catalanes que no piensan como la extrema minoría independentista.

Esto es delirante a mas no poder, nos pasamos horas con el "y tu mas", y lo peor de todo es que cada dia vuelvo al hilo a leer chorradas en vez de abandonarlo como han hecho los usuarios que mejor dialogan del foro.
Johny, tus frases incendiarias cada vez me producen mas indiferencia, (ojo, no sólo las tuyas, hay muchos foreros iguales o peores) al igual que te debe pasar a ti del lado contrario. Nos estaremos volviendo inmunes???
Lo curioso es que de tanto leeros empezais a caerme bien y todo
Caren: todos tus últimos posts

Johny27 escribió:

eboke escribió:

Johny27 escribió:Está bonito eso de querer echar a los catalanes que no piensan como la extrema minoría independentista.

¿Extrema minoría? Te recuerdo que el rechazo a la independencia es del 41%, casi tanto como el 37% que está a favor.

http://www.lavanguardia.es/politica/not ... -psc-.html
Y va en aumento: "Sólo cuatro puntos de diferencia y una evolución llamativa si se tiene en cuenta que en noviembre del 2008 la ventaja de quienes rechazan la secesión era de 14 puntos y en octubre del 2009, de once."


Extrema minoría dice,

Un 37% a favor indica que hay un 63% que no, así que a comerse los mocos. De todas maneras si a ese 37% le explicaran de verdad lo que implica ser independientes y no la mentira que les han vendido cambiaría mucho la cosa.

Está más que claro que solo hay un 1% de catalanes plenamente convencidos y el otro 36% són víctimas de un lavado cerebral.

Aún y cón la situación inversa en cuanto a las proporciones, seguiríais pensando en que no sabemos lo que hay o estamos equivocados o que en realidad nos sentimos españoles, más que nada porque siempre viene bien pensar (decir más bien) que todo esto es minoritario y así ir faltándole al respeto a esta postura una y otra vez una y otra vez una y otra vez.

Luego algunos se sorprenden de cómo este sector cada vez es más "duro" o cada vez tiene más simpatizantes... Solo hay que pasar por EOL:

- adoctrinados.
-fascistas.
-inquisidores.
-radicales.
-suma y sigue....

La verdad que toca un poco la polla la de burradas que se llegan a decir en el foro con la excuda de la "minoría".

saludos.

p.d: Tónica general del hilo: - Realmente estos temas cansan, a mí no me interesan (o similares), realidad 105 páginas.

Yo quiero pensar que en España no todo el mundo es así, que hay unos pocos salvapatrias totalitarios lo que pasa es que hacen mucho ruido, he visto usuarios de Galicia por ejemplo que  han entrado al hilo y mostrado su admiracion por la manifestación de gente de una comunidad que no esta de acuerdo con el gobierno. Nada más, sin buscar cosquillas de si eran pocos y se movian mucho o de si los que iban eran viejas con bocatas con cerebro de robot, tampoco he visto de gente normal entrar a decir que la manifestacion no vale para nada porque habia la celebracion de un mundial. Por suerte no todos los españoles tienen esa actitud sino estariamos inmersos en otra Guerra Civil.

pololot escribió:

Johny27 escribió:Está bonito eso de querer echar a los catalanes que no piensan como la extrema minoría independentista.

Esto es delirante a mas no poder, nos pasamos horas con el "y tu mas", y lo peor de todo es que cada dia vuelvo al hilo a leer chorradas en vez de abandonarlo como han hecho los usuarios que mejor dialogan del foro.
Johny, tus frases incendiarias cada vez me producen mas indiferencia, (ojo, no sólo las tuyas, hay muchos foreros iguales o peores) al igual que te debe pasar a ti del lado contrario. Nos estaremos volviendo inmunes???
Lo curioso es que de tanto leeros empezais a caerme bien y todo

Yo ya ni le contesto, directamente paso de el...

La independencia económica que quieren los políticos es clara, ahora que el gobierno está débil atacarán todo lo posible. El problema fue ZP que les dio ala a estos que quieren romper la unión nacional y ahora tenemos que aguantarlos.

Lo más grave del asunto es que usan la televisión pagada por todo los españoles y catalanes para adoctrinar, me refiero a TV3 y demás.

Mientras tanto siguen endeudándose sin ponerle freno, a este paso van a superar a Madrid y Valencia en deuda... luego dirán que ZP no les da money ¡xDD!

Titomalo escribió:La independencia económica que quieren los políticos es clara, ahora que el gobierno está débil atacarán todo lo posible. El problema fue ZP que les dio ala a estos que quieren romper la unión nacional y ahora tenemos que aguantarlos.

Lo más grave del asunto es que usan la televisión pagada por todo los españoles y catalanes para adoctrinar, me refiero a TV3 y demás.

Mientras tanto siguen endeudándose sin ponerle freno, a este paso van a superar a Madrid y Valencia en deuda... luego dirán que ZP no les da money ¡xDD!

Y si en vez de decir, es culpa de ZP por darles alas, decimos que... es culpa de la pasividad española ante una realidad histórica que hace demasiados años ya que dura, de una forma u otra, con más presencia o menos, pero siempre ahí? Y si nos planteamos sentarnos... hablar y ver que tal están las cosas y cambiar un modelo de estado para una mejoría global? y no solo particular?

Tengo mil preguntas, pero hasta entonces molará más mantener las cosas tal cual, seguir encabronando a los mismos, y dejar que otros se encabronen porque los de más allá están encabronados, y viva la história del nunca acabar.

saludos.

p.d: como inciso casi... sin venir a cuento, por eso lo separo xD. Muchos apelan a la actitud de la transición democrática para intentar achicar los impulsos "independentistas" o inclusive para atacarlos, escudándose a que deberíamos volver a aquellos días en que pareciera que todos querían el bien común. La cosa es que aún aceptando este punto, lo que realmente caracteriza la transición es el diálogo entre partes y el sentarse a buscar posiciones comunes, no anclarse en un dogma de fe inamobible como lo es hoy en día con el -> "constitución rules, aquí no se cambia nada, lo que salga de ahí pura mierda".
Estaría bueno que en aquel entonces la idea hubiera sido -> "totalitarismo franquista rules, ideas de democracia pura mierda".

El contexto no es el mismo, pero los problemas los siguen teniendo los mismos, personas, y estos temas cuanto más claro y pausadamente (sin exaltaciones) se hable, muchísimo mejor.

Pero... ¿qué realidad histórica :\?. Si nos ceñimos a la realidad histórica entonces no hay mucho de que hablar, no hay base histórica para una independencia. Otra cosa es que nos inventemos la historia, pero he leído cosas como que Cataluña tuvo un reino y no es así, que el sentimiento independentista es desde los años 1900 y tampoco es así...

Si en Cataluña hay 8 millones de personas o 7, si van 150.000 o 200.000 personas, no suponen ni el 10% de la población, así que 'peso' o 'realidad' es una ficción generada para dominar una economía que va mal y temen, que les metan mano y perder las próximas elecciones.

Caren, eres mi ídolo, en serio

Titomalo escribió:Pero... ¿qué realidad histórica :\?. Si nos ceñimos a la realidad histórica entonces no hay mucho de que hablar, no hay base histórica para una independencia. Otra cosa es que nos inventemos la historia, pero he leído cosas como que Cataluña tuvo un reino y no es así, que el sentimiento independentista es desde los años 1900 y tampoco es así...

Si en Cataluña hay 8 millones de personas o 7, si van 150.000 o 200.000 personas, no suponen ni el 10% de la población, así que 'peso' o 'realidad' es una ficción generada para dominar una economía que va mal y temen, que les metan mano y perder las próximas elecciones.

La realidad histórica es que, está tendéncia no es nueva.

Me has visto a mí poner países, territorios o algo por el estilo en mi aportación?
Es que realmente tu respuesta no encaja con lo que dije, no te comenté que "eramos un país y queremos volver a serlo", te he comentado que desde 1714 (creo recordar tiro de memoria) ya se utilizó la primera vez la palabra "separatista" en un contexto político estatal, y fue para denominar a un.. tachan tachan... catalán.

No se trata de cambiar la historia, porque yo no te puse nada al respecto, se trata de que estos dejes "separatistas" no són nada nuevos, y las políticas de censurar, pasar, obligar, castigar, y tantas otras que se han ido viendo.. no creo que sean la solución a mi me gusta más otra que también termina en -ar y es hablar.

saludos

pololot escribió:Catalunya independiente se va a la mierda? Como os gusta pensar eso verdad?

Si es que os traiciona el subconsciente. Que no todo en la vida es dinero... ¿Cual es la politica social a aplicar cuando la mayoría no importa?. Cataluña independiente será un hervidero, una torre de babel mal avenida.


Yo no tengo dudas de que con una buena planificación, cataluña sería estable economicamente... pero es que es eso, ¿hay una buena planificación?, la respuesta es TAMPOCO.

Cataluña tiene muchas dificultades para resolver muchos de sus propios problemas. No es autosuficiente cuando la red electrica se satura, tampoco lo fué cuando hubo que suministrar agua por medio de barcos, y como estos ejemplos, muchos mas... y claro, las ayudas, al estado español... si cataluña se independiza, ¿en nombre de quién tendría españa que ayudar?, ¿en nombre de los catalanes que se sienten españoles?, ¿no es eso chantaje?. ¿Y si españa no traga, quién tendrá tanta paciencia con vosotros?, ¿francia?, ¿italia?... repito lo del daño a cataluña.

pololot escribió:Mi opinión es: España se va a la mierda en la actualidad... No ace falta desir nada mas...

Ahora hablamos claro, por eso hay intereses en que cataluña abandone el barco. Al menos quitaros la careta joder, y no apeleis al arraigo, porque no cuela nada.

Es todo dinero, nada mas... el problema es que creeis que cataluña es la mas bonita, y la mas rica, y que sin la sanguijuela del resto de españa, tendreis mas recursos, y las fuentes surtirán coca cola. No os engañeis, se sigue pensando que con cataluña independiente, españa seguirá estando ahí para ayudar cuando se necesite... "lo mio es mio, y lo tuyo de los dos".

pololot escribió:Hacemos lo mismo que Franco??? Quizas deberías cambiar de medios de comunicación para informarte...

¿Con cataluña independiente, no se impone una situación a una mayoría que no lo desea?. Esa soberbia franquista la habeis heredado, y bien heredada.

Hace unas paginas, un forero invitó a otro forero a irse de cataluña (a huesca concretamente) si no estaba de acuerdo con independizar cataluña. Estoy convencido de que ese es vuentro pensar, que los catalanes españoles son ciudadanos de segunda, que arrastrareis a quien sea, y cueste lo que cueste.

...¿que hareis cuando las cosas sigan yendo mal, y ya no quede nadie a quien echarle las culpas? (la opresora españa).


Lo dije unas paginas atrás, habeis ido por el lado contrario. Se pudo haber optado por el camino de conseguir la independencia con solo apelar al sentido común, y a la comprensión del resto de españa... pero no, vamos a escupirles en la cara, para que se den cuenta de que no somos como ellos (menudo razonamiento). Dentro de unos años, cuando estemos en condiciones de votar en un referendum, y veais que es un asunto que compete a todo el territorio, os dareis cuenta de la mierda de politica que habeis llevado a la practica todos estos años. Si hay una mayoría de catalanes españoles, yo votaré NO, y os jodeis.

...me pregunto yo, ¿como habeis conseguido no convencer a todos los catalanes para ser independientes?, ¿por qué será?. Haceroslo mirar.

pololot escribió:Si es que tenéis razón: Aquí arriba tenéis un ejemplo de victimismo catalán.

Victimismo es victimismo. El unico que conocemos todos en este país, es el de "querré ser español mientras me dejen ser catalán". No he conocido otro victimismo en todo lo que llevo de vida. Eres un manipulador.

pololot escribió:Salutacions Català emprenyat de tanta tonteria

ni jerrrglglglg muuuu muuuuu, nonaino noná.

PuMa escribió:Quien ha dicho de echar a nadie? Luego los victimistas somos nosotros

Ha ocurrido hace unas paginas. Eso se lleva dentro, si no, no se dice.

...y por cierto, otra vez os traiciona el subconsciente. Aquel al que llamas victimista, es otro catalán como tu, y por como suenan tus palabras, se diría que muy catalan no se le considera.

PuMa escribió:Además hablan de exclusiones y diferenciaciones y son los primeros en estar todo el dia con los catalanes en la boca.

Se cree el ombligo el centro del universo.

¿Que interes crees que tengo yo, o el resto de habitantes, para pensar en tus historias todo el santo día?. ¿Te recuerdo quien ha abierto el hilo?, olvidados estais, pero la realidad es que no os interesa que se os deje olvidados.

Tenlo clarito, lo que yo estoy deseando es dejar de tener a un vecino tocapelotas como vecino. Así levanteis un muro de 35 metros en la frontera, y nos dejeis en paz a los demás... pero a todos los efectos, ojo, nada de estar llamando a la puerta cuando se os rompa algo, y francia no os haga ni puto caso. El problema, es la cantidad de gente a la que se está dispuesto a saltar por encima de sus derechos, a mi eso me duele a los ojos, y me impide ignoraros del todo.

...valientes aprendices de mao.

PuMa escribió:Como si ser catalan fuera un delito o una enfermedad.

¿Tengo que recordar lo del victimsimo?. Seré español mientras me dejen ser catalán, ¿no procede de ahí ese pensamiento tuyo de que se piensa que el catalan está prohibido o algo?, que bien adoctrinados estais, carajo. Para echarse a llorar.

caren103 escribió:Esto lo he dicho hasta la saciedad: si Catalunya o cualquier otra comunidad autónoma importante se independizara del resto de España (o se le echara), España desaparecería.

Pienso igual.

¿Reino de castilla, aragón, andalucía, galicia, y las vascongadas?. Quizás los vascos aprovechen y exijan lo suyo, ya puestos.


...pero se pondrá de manifiesto la debilidad de las leyes, y lo poco que les han importado a algunos los estatutos cuando no pueden manipularse a su antojo. España no es perfecta, pero ha intentado fallar según indican las bases de la constitución (otra cosa es que den lugar a histerismos sociales, pero se está optando por un camino erroneo)... para españa, las bases de un país son sagradas(la justicia es ciega), pero para los aspirantes a nuevos paises no hace mas que plantear dudas, ¿que será para ellos un país?. Para mi, cataluña, tal y como se quieren llevar las cosas, tiene los pies de barro (y encima se piensa que existen aliados fuera de españa).

a mi me parece de pu** madre que cada uno defienda lo suyo, incluso me dan envidia de como defienden su tierra....otra cosa es que comparta su sentimiento.....pero me parece licito que cada uno luche por lo que cree que es injusto....(siempre desde el dialogo....)

franastor escribió:a mi me parece de pu** madre que cada uno defienda lo suyo, incluso me dan envidia de como defienden su tierra....otra cosa es que comparta su sentimiento.....pero me parece licito que cada uno luche por lo que cree que es injusto....(siempre desde el dialogo....)

Si, pero no a base de provocar injusticias.


A mi juicio, se puede aspirar a fundar un país propio sin tener que apelar a la historia para reclamar soberanías. El problema, es que se quiere tirar por ese camino, en vez de argumentar descontentos (por decirlo de alguna manera), y es que cataluña nunca ha sido un país.

No tengo envidia de nadie por defender su tierra. La tierra nunca nos es favorable. Es totalmente indiferente a lo que hagamos nosotros: se guía por la tectónica de placas. Se desplazan. Hay accidentes geográficos atroces. Y de vez en cuando, es un campo de tiro para asteroides y meteoritos. No voy a defender a mi Cuba natal, pues sé que sólo me va a dar a cambio huracanes. Más bien tengo que pensar en los que nos rodean: cada uno de ellos, con sus defectos y aciertos. Ninguno es especialito, ninguno: todos somos de la misma composición química y compartimos miles de genes. ¡¡Precisamente he aquí uno de los componentes del nacionalismo como credo religioso: excesiva y estúpida veneración a la tierra!! Precisamente de la tierra sólo aprovechamos sus recursos y nos adaptamos a ella... como millones de seres vivos (la única diferencia es el nivel: los pájaros utilizan ramas de árbol para sus nidos, nosotros petróleo).

El nacionalismo se cura leyendo Historia y profundizando en ella. También se cura viendo cómo funcionan muchos proyectos científicos modernos: cooperación internacional, como en el caso del reactor de fusión nuclear ITER o el CERN. Yo prefiero mil veces cooperación internacional a que mi zona, Madrid, pueda decidir. Esto es lo único que nos puede salvar: ¿no valoran la importancia de esto? Es mucho más importante la fusión nuclear que reivindicar culturas: es más, la energía es mucho más importante en este Universo que la cultura. Nos podría salvar del atroz problema que supone emplear energía sucia y finita, condenando a muchos países y configurando las relaciones geopolíticas.

El estatuto es una mierdecilla en comparación con el interesante reto que supone la investigación científica y la cooperación internacional: ¡cuánto podría mejorar la Ciencia filtrando dinero de los mamoneos políticos! Otra cosa: no me importaría ceder la soberanía de esta España con tal de formar unos Estados Unidos de Europa. ¡Esto es el futuro, unión y más unión! Me repatean los nacionalismos: ¡se niegan, en muchas ocasiones, a ver el futuro que debe tomar la Humanidad, todos a una (recordemos que ya no estamos en el siglo XII y es muy fácil la comunicación internacional)!

mas de 1 millon de personas... eso no se lo cree ni dios.

Organizadores 1,500.000
Guardia Urbana 1,100.000
LYNCE 62.000

la empresa que lo ha contado (lynce) si es objetiva, no los organizadores. pero claro inventarse una cifra es gratis...

que en vez de 60.000 son 100.000 vale, o 150.000 ok. pero un millon...

EDITO: PARA LOS "OBSESIONADOS" CON EL MILLON Y MEDIO DE PERSONAS

Hemos modificado al alza nuestra estimación inicial (56.000 personas) al llevar a cabo la medición definitiva de la manifestación del 10 de julio de 2010 en Barcelona. Los resultados de la medición efectuada a las 20:30 horas sobre el itinerario previsto (cruce de Diagonal con Gracia hasta Tetuán, por Gran Vía), es de 62.000 personas con una estimación de error al alza del 20% (debido al arbolado y alguna zona no claramente visible de las aceras), lo que podría elevar la asistencia hasta un máximo de 74.400 personas.

Se nos achaca que esa hora no fue el mejor momento para medir la manifestación porque ésta había finalizado unos diez o quince minutos antes. Aclaramos que nosotros no medimos las aglomeraciones al comienzo sino al final de las mismas, cuando la cabecera alcanza el funto final del itinerario previsto: ése suele ser el momento ideal de mayor aglomeración.

En el caso que nos ocupa, no hubo esa clara definición de grupo humano que se mueve desde un lugar específico para alcanzar otro, sino más bien una cuasi-concentración: la multitud ocupó todo el itinerario (y algunas zonas adyacentes) y fue la cabecera (la pancarta sostenida por los políticos de primera fila) los que tuvieron que "navegar" en ese mar de personas.

Asumimos, por tanto, la posibilidad de que el elegido puede no haber sido el mejor momento para la medición, pero al hacer unas estimaciones de densidad en zonas concretas a las 19:45 horas nos encontramos con que las ocupaciones (densidades) son muy similares. Todo ello puede verse en las fotos de la sección RECUENTO.

Téngase en cuenta al respecto que cada zona de color diferenciado es un subconjunto de mil personas (o fracción).

Otra queja más consiste en no haber contemplado en la medición las áreas ocupadas fuera del recorrido previsto (fundamentalmente las proximidades de Diagonal desde el cruce con Vía Augusta hasta el inicio de Gracia y, sobre todo, la Rambla de Catalunya). Estamos de acuerdo con esa carencia y la asumimos como un error nuestro.

Aún así, e incluso teniendo en cuenta otras posibilidades de inclusión de más gente (personas que desisten, fatigadas de esperar ante el tapón de Diagonal u otras zonas, o incluso padres que han acudido con sus hijos y, tras un rato de espera al sol prefieren llevarlos a otro lugar menos concurrido y a la sombra), pensamos sinceramente que en el mejor de los casos no se hubieran acercado a otra de las cifras míticas: 100.000 personas.

En LYNCE entendemos el sentimiento de frustración de quienes, obsesionados con el millón "prometido", no admiten ningún aumento que sólo sea de unas pocas "decenas de miles". Pero la realidad es una cuestión observable y nosotros mostramos nuestros datos y explicamos el procedimiento por el que llegamos a ellos.

Nos gustaría que otros "fabricantes" de cifras también pudieran explicar pormenorizadamente sus propios procedimientos. Para pode estar, al menos, en igualdad de condiciones.

Lo decimos porque el problema no es esta manifestación de Barcelona, ni cualquier otra de Madrid, Valencia, Bilbao o Zaragoza. El problema reside en quienes propalan la idea de que el millón es fácilmente alcanzable en cuanto vemos que la multitud que podamos tener ante nosotros es realmente MASIVA.

Créannos, porque es pura física: una foto con un millón de personas en ella es un diamante en bruto. Y mucho me temo (aunque esto es sólo una opinión y no un dato) que ninguno de nosotros ha visto nunca ese diamante en todo lo que llevamos de democracia. Y antes (en la Plaza de Oriente) aún menos.

Para los aficionados a las cifras millonarias, hemos hecho un pequeño cálculo: la Diagonal es una de las principales avenidas de la ciudad de Barcelona y corta en dos el distrito central del Eixample. Tiene una longitud de unos 11 km y una anchura de 50 metros.

Pues bien, ni siquiera con una densidad media de 1,7 personas / metro cuadrado (cifra altísima para una multitud en movimiento) podríamos concentrar en todo ese espacio a un MILLÓN de personas.

fuente:http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=44

Munire escribió:mas de 1 millon de personas... eso no se lo cree ni dios.

Organizadores 1,500.000
Guardia Urbana 1,100.000
LYNCE 62.000

la empresa que lo ha contado (lynce) si es objetiva, no los organizadores. pero claro inventarse una cifra es gratis...

que en vez de 60.000 son 100.000 vale, o 150.000 ok. pero un millon...

EDITO: PARA LOS "OBSESIONADOS" CON EL MILLON Y MEDIO DE PERSONAS

Hemos modificado al alza nuestra estimación inicial (56.000 personas) al llevar a cabo la medición definitiva de la manifestación del 10 de julio de 2010 en Barcelona. Los resultados de la medición efectuada a las 20:30 horas sobre el itinerario previsto (cruce de Diagonal con Gracia hasta Tetuán, por Gran Vía), es de 62.000 personas con una estimación de error al alza del 20% (debido al arbolado y alguna zona no claramente visible de las aceras), lo que podría elevar la asistencia hasta un máximo de 74.400 personas.

Se nos achaca que esa hora no fue el mejor momento para medir la manifestación porque ésta había finalizado unos diez o quince minutos antes. Aclaramos que nosotros no medimos las aglomeraciones al comienzo sino al final de las mismas, cuando la cabecera alcanza el funto final del itinerario previsto: ése suele ser el momento ideal de mayor aglomeración.

En el caso que nos ocupa, no hubo esa clara definición de grupo humano que se mueve desde un lugar específico para alcanzar otro, sino más bien una cuasi-concentración: la multitud ocupó todo el itinerario (y algunas zonas adyacentes) y fue la cabecera (la pancarta sostenida por los políticos de primera fila) los que tuvieron que "navegar" en ese mar de personas.

Asumimos, por tanto, la posibilidad de que el elegido puede no haber sido el mejor momento para la medición, pero al hacer unas estimaciones de densidad en zonas concretas a las 19:45 horas nos encontramos con que las ocupaciones (densidades) son muy similares. Todo ello puede verse en las fotos de la sección RECUENTO.

Téngase en cuenta al respecto que cada zona de color diferenciado es un subconjunto de mil personas (o fracción).

Otra queja más consiste en no haber contemplado en la medición las áreas ocupadas fuera del recorrido previsto (fundamentalmente las proximidades de Diagonal desde el cruce con Vía Augusta hasta el inicio de Gracia y, sobre todo, la Rambla de Catalunya). Estamos de acuerdo con esa carencia y la asumimos como un error nuestro.

Aún así, e incluso teniendo en cuenta otras posibilidades de inclusión de más gente (personas que desisten, fatigadas de esperar ante el tapón de Diagonal u otras zonas, o incluso padres que han acudido con sus hijos y, tras un rato de espera al sol prefieren llevarlos a otro lugar menos concurrido y a la sombra), pensamos sinceramente que en el mejor de los casos no se hubieran acercado a otra de las cifras míticas: 100.000 personas.

En LYNCE entendemos el sentimiento de frustración de quienes, obsesionados con el millón "prometido", no admiten ningún aumento que sólo sea de unas pocas "decenas de miles". Pero la realidad es una cuestión observable y nosotros mostramos nuestros datos y explicamos el procedimiento por el que llegamos a ellos.

Nos gustaría que otros "fabricantes" de cifras también pudieran explicar pormenorizadamente sus propios procedimientos. Para pode estar, al menos, en igualdad de condiciones.

Lo decimos porque el problema no es esta manifestación de Barcelona, ni cualquier otra de Madrid, Valencia, Bilbao o Zaragoza. El problema reside en quienes propalan la idea de que el millón es fácilmente alcanzable en cuanto vemos que la multitud que podamos tener ante nosotros es realmente MASIVA.

Créannos, porque es pura física: una foto con un millón de personas en ella es un diamante en bruto. Y mucho me temo (aunque esto es sólo una opinión y no un dato) que ninguno de nosotros ha visto nunca ese diamante en todo lo que llevamos de democracia. Y antes (en la Plaza de Oriente) aún menos.

Para los aficionados a las cifras millonarias, hemos hecho un pequeño cálculo: la Diagonal es una de las principales avenidas de la ciudad de Barcelona y corta en dos el distrito central del Eixample. Tiene una longitud de unos 11 km y una anchura de 50 metros.

Pues bien, ni siquiera con una densidad media de 1,7 personas / metro cuadrado (cifra altísima para una multitud en movimiento) podríamos concentrar en todo ese espacio a un MILLÓN de personas.

fuente:http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=44

tienes que hacerte un clon para flamear de nuevo el tema y repetir lo que se ha dicho 45 veces elevado a 36 en el hilo?

Eso si que me parece triste...

saludos

shingi- escribió:

Titomalo escribió:Pero... ¿qué realidad histórica :\?. Si nos ceñimos a la realidad histórica entonces no hay mucho de que hablar, no hay base histórica para una independencia. Otra cosa es que nos inventemos la historia, pero he leído cosas como que Cataluña tuvo un reino y no es así, que el sentimiento independentista es desde los años 1900 y tampoco es así...

Si en Cataluña hay 8 millones de personas o 7, si van 150.000 o 200.000 personas, no suponen ni el 10% de la población, así que 'peso' o 'realidad' es una ficción generada para dominar una economía que va mal y temen, que les metan mano y perder las próximas elecciones.

La realidad histórica es que, está tendéncia no es nueva.

Me has visto a mí poner países, territorios o algo por el estilo en mi aportación?
Es que realmente tu respuesta no encaja con lo que dije, no te comenté que "eramos un país y queremos volver a serlo", te he comentado que desde 1714 (creo recordar tiro de memoria) ya se utilizó la primera vez la palabra "separatista" en un contexto político estatal, y fue para denominar a un.. tachan tachan... catalán.

No se trata de cambiar la historia, porque yo no te puse nada al respecto, se trata de que estos dejes "separatistas" no són nada nuevos, y las políticas de censurar, pasar, obligar, castigar, y tantas otras que se han ido viendo.. no creo que sean la solución a mi me gusta más otra que también termina en -ar y es hablar.

saludos

Que? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

seaman escribió:

shingi- escribió:

Titomalo escribió:Pero... ¿qué realidad histórica :\?. Si nos ceñimos a la realidad histórica entonces no hay mucho de que hablar, no hay base histórica para una independencia. Otra cosa es que nos inventemos la historia, pero he leído cosas como que Cataluña tuvo un reino y no es así, que el sentimiento independentista es desde los años 1900 y tampoco es así...

Si en Cataluña hay 8 millones de personas o 7, si van 150.000 o 200.000 personas, no suponen ni el 10% de la población, así que 'peso' o 'realidad' es una ficción generada para dominar una economía que va mal y temen, que les metan mano y perder las próximas elecciones.

La realidad histórica es que, está tendéncia no es nueva.

Me has visto a mí poner países, territorios o algo por el estilo en mi aportación?
Es que realmente tu respuesta no encaja con lo que dije, no te comenté que "eramos un país y queremos volver a serlo", te he comentado que desde 1714 (creo recordar tiro de memoria) ya se utilizó la primera vez la palabra "separatista" en un contexto político estatal, y fue para denominar a un.. tachan tachan... catalán.

No se trata de cambiar la historia, porque yo no te puse nada al respecto, se trata de que estos dejes "separatistas" no són nada nuevos, y las políticas de censurar, pasar, obligar, castigar, y tantas otras que se han ido viendo.. no creo que sean la solución a mi me gusta más otra que también termina en -ar y es hablar.

saludos

Que? xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

de que? no entiendo el que...

Si lo prefieres lo narro así: Desde el 1700 la zona o terruño característico catalán ha estado con la "tonteria" del autonomia y la "separación".

ea, saludos

Algunos partidos catalanes siguen con la estrategia de sentirse maltratados cuando el gobierno central actual, se declara procatalanista (ZP).
Sin embargo, ZP y su equipo están en una posición delicada dado que ahora no pueden cumplir con todas las exigencias que prometieron para contentar a sus votantes porque primero, han dejado las arcas con telarañas, y segundo, están bajando tanto los pantalones que contentar un nacionalismo que sólo mira por sus propios intereses afecta la integridad española.

Los nacionalistas catalanes divisan la debilidad actual del gobierno y dan un pasito más hacia la presión mediática independentista que asusta estrepitosamente a un gobernante débil y apoltronable como ZP.

Luego tenemos un estatut que sólo aprobaron 1 de cada 3 catalanes después de todo el esfuerzo informativo que se dio para que lo apoyasen, sin embargo ahora se clama al cielo (valga la redundancia).

Cataluña siempre ha sido una región productiva, con primeras marcas vendiendo por todo el mundo pero poco a poco esa productividad ha ido decreciendo gracias al movimiento nacionalista y una nefasta gestión política. Su situación hoy día atraviesa una decadencia , destrucción de empleo y una cantidad de eres realmente preocupante con una política que para mi entender los arrojaría al precipicio. Ya lo han dicho algunos usuarios mientras que los procatalanes hacéis oidos sordos. Cataluña actualmente tiene un agujero de deuda (alrededor de un 26%) que ni Grecia, pero claro, eso no lo van a comentar los medios sensacionalistas catalanes.
Algunos ponen ejemplo de Quebec (¿Adeu Spanya?), precísamente Quebec se está yendo al garete en el ámbito empresarial dónde algunas poblaciones están perdiendo cuatro quintas partes de sus empresas.
Mucho ojo, porque no todo se basa en un sentimiento, ni en una fiscalía absoluta simplista.
Yo sinceramente lo que veo es que los políticos están viendo las orejas al lobo y la España opresora es la mejor salida y el mejor humo para sus ciudadanos.

Pero no os preocupéis, que con una España medio quebrada es mejor seguir pensando que todavía hay cocacola gratis y seguir exigiendo a un incompente como ZP, que con tal de contentar a unos pocos, es capaz de quebrar del todo el país, cuando precísamente el TC está haciendo esta vez los deberes de un presidente, que es ajustar el cinturón y ceñirse a la realidad.
Siempre es mejor pensar que la UE va a seguir dándonos cuerda de forma vitalicia, que como tengamos la desgracia de que volvamos a la peseta, volveremos a saber lo que pasaron nuestros abuelos.

shingi- escribió:
de que? no entiendo el que...

Si lo prefieres lo narro así: Desde el 1700 la zona o terruño característico catalán ha estado con la "tonteria" del autonomia y la "separación".

ea, saludos

Joder,si es que el que no se consuela es que no quiere,cada cual se inventa datos para revisionar su historia.

Vaya tochaco tio, no pretenderás que te responda a todo verdad?
Me has llamado manipulador, y aún no entiendo el porqué
Te hierve la sangre eh?

Ralph escribió:ni jerrrglglglg muuuu muuuuu, nonaino noná.

A lo primero: No he entendido nada de tu razonamiento.
A lo segundo: Yo no me tengo que quitar ninguna careta. España está undida económicamente y catalunya también. Yo no soy de los que piensan que todo es culpa de Madrid, soy muy crítico con los políticos de aquí. Pones en boca mía cosas que no he dicho.
Tercero: Imponer la voluntad de la mayoría se llama democrácia. No fascismo. Si hay que votar en referéndum votaré lo que me dé la gana (como si huviera dicho nunca que soy independentista ) y no lo haré para joderte a ti, lo haré por mi patria.
Cuarto: Me llamas manipulador tan frescamente, espero que te sientas mejor.

shingi- escribió:
de que? no entiendo el que...

Si lo prefieres lo narro así: Desde el 1700 la zona o terruño característico catalán ha estado con la "tonteria" del autonomia y la "separación".

ea, saludos

http://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_dels_segadors

pololot escribió:Vaya tochaco tio, no pretenderás que te responda a todo verdad?

Lo unico que pretendo tener un buen trabajo, comprarme una buena casa, y tener una vida larga y tranquila. Lo demás está lejos de interesarme, porque no gano nada, ni me influye de ninguna manera.

pololot escribió:Me has llamado manipulador, y aún no entiendo el porqué

El unico victimismo es el independentista. Insinuar que los victimistas son los demás(catalanes que no se sienten independentistas), cuando lo unico que hacen es callar sin dar motivos de nada, tiene huevos.

pololot escribió:Te hierve la sangre eh?

No, ya lo dije en otra ocasión. Hay problemas que me afectan mucho mas, aunque si me deja estupefacto que estando las cosas como están, nos dediquemos a gastar recursos en prestar atención a las gilipolleces de unos pocos (¿Comparamos el numero de parados con el de los que sueñan con su independentismo, y ya de paso, comparamos que tiene mas importancia?).

pololot escribió:A lo primero: No he entendido nada de tu razonamiento.

He intentado expresarme en catalán, creo... Si en ese canal la comunicación no es fructifera, ya sabes cual usar para leernos adecuadamente


...o si prefieres, puedes volver a pecar de soberbio, y usar un idioma que sabes que no se comprende, que yo volveré a hacer uso de la misma libertad de expresión, para volver a caer en el mismo sinsentido del qeu se está haciendo gala. Es bochornoso, ¿a que si?.

pololot escribió:A lo segundo: Yo no me tengo que quitar ninguna careta. España está undida económicamente y catalunya también. Yo no soy de los que piensan que todo es culpa de Madrid, soy muy crítico con los políticos de aquí. Pones en boca mía cosas que no he dicho.

Si hombre, si. Quitemonos las caretas... Disfrazamos de soberanía e identidad lo que en realidad es dinero, y unicamente dinero.

...que para reivindicar un arraigo no hace falta construir paises, ni montar los pollos que se montan sin venir a cuento (como silvar al rey en la copa del idem, u odiar sistematicamente todo lo español). No pongo nada de esto en tu boca, simplemente es una realidad.

pololot escribió:Tercero: Imponer la voluntad de la mayoría se llama democrácia. No fascismo.

No, no, si lo que he dicho es justo lo contrario. Hasta que no deje de haber tal nivel de abstención, los independentistas no podreis contar con los que callan (porque pasan de vuestras movidas), como "indecisos"... que con un poco de alquimia burocratica, y mucha mala hostia, los convertís en votantes afines potenciales.

pololot escribió:Si hay que votar en referéndum votaré lo que me dé la gana (como si huviera dicho nunca que soy independentista ) y no lo haré para joderte a ti, lo haré por mi patria.

Si tu votas si a la independencia, a mi, ni me estás jodiendo, ni consigues que me importe. No es ese el tema.

pololot escribió:Cuarto: Me llamas manipulador tan frescamente, espero que te sientas mejor.

Si manipulas, se te hará saber.


P.D: No quieras sentirte ofendido, porque ni es personal, ni es gratuito.

Ralph escribió:...

Bravo. Casi se me saltan las lágrimas.

Fdo. Un catalán "de los de segunda". (O seaa, anti-catalanista )

Psyrgery escribió:

Ralph escribió:...

Bravo. Casi se me saltan las lágrimas.

Fdo. Un catalán "de los de segunda". (O seaa, anti-catalanista )

Anti-catalanista o anti-independentista?

Hadesillo escribió:

shingi- escribió:
de que? no entiendo el que...

Si lo prefieres lo narro así: Desde el 1700 la zona o terruño característico catalán ha estado con la "tonteria" del autonomia y la "separación".

ea, saludos

http://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_dels_segadors

Gracias, me bailan las fechas.

saludos

Ralph escribió:Lo unico que pretendo tener un buen trabajo, comprarme una buena casa, y tener una vida larga y tranquila. Lo demás está lejos de interesarme, porque no gano nada, ni me influye de ninguna manera.

Tengo trabajo y casa, me influyen otras cosas que a tí no. Preocupate de buscar un buen trabajo en vez de estar en los foros.

Ralph escribió:El unico victimismo es el independentista. Insinuar que los victimistas son los demás(catalanes que no se sienten independentistas), cuando lo unico que hacen es callar sin dar motivos de nada, tiene huevos.

R.A.E. escribió:victimismo.
1. m. Tendencia a considerarse víctima o hacerse pasar por tal.

No veo que sea exclusivo de los independentistas.

Ralph escribió:No, ya lo dije en otra ocasión. Hay problemas que me afectan mucho mas, aunque si me deja estupefacto que estando las cosas como están, nos dediquemos a gastar recursos en prestar atención a las gilipolleces de unos pocos (¿Comparamos el numero de parados con el de los que sueñan con su independentismo, y ya de paso, comparamos que tiene mas importancia?).

Cada uno tiene sus problemas... Y personalmente pienso que una cosa no excluye la otra.

Ralph escribió:He intentado expresarme en catalán, creo... Si en ese canal la comunicación no es fructifera, ya sabes cual usar para leernos adecuadamente


...o si prefieres, puedes volver a pecar de soberbio, y usar un idioma que sabes que no se comprende, que yo volveré a hacer uso de la misma libertad de expresión, para volver a caer en el mismo sinsentido del qeu se está haciendo gala. Es bochornoso, ¿a que si?.

Perdón por usar el catalán en EOL. Mil disculpas, ya veo que si escribes en catalán eres un soberbio. Lump puede hablar lo que quiera porque pone fotos de tetas (con lenguas germánicas), pero en un hilo Catalanista usar el Catalán es pecado capital...(una lengua española). Muy bonito. Además havía hecho un quote de un usuario de Badalona. Supongo que me habrá entendido. Pero bueno, Moderación:mil disculpas...

Ralph escribió:Si hombre, si. Quitemonos las caretas... Disfrazamos de soberanía e identidad lo que en realidad es dinero, y unicamente dinero.

...que para reivindicar un arraigo no hace falta construir paises, ni montar los pollos que se montan sin venir a cuento (como silvar al rey en la copa del idem, u odiar sistematicamente todo lo español). No pongo nada de esto en tu boca, simplemente es una realidad.

De momento y gracias a la ciencia no me falta dinero. No soy independentista aunque te empeñes en pensarlo, y mis motivos patrióticos son un sentimiento. Si no lo comprendes por lo menos respétalo.

Ralph escribió:No, no, si lo que he dicho es justo lo contrario. Hasta que no deje de haber tal nivel de abstención, los independentistas no podreis contar con los que callan (porque pasan de vuestras movidas), como "indecisos"... que con un poco de alquimia burocratica, y mucha mala hostia, los convertís en votantes afines potenciales.

Vuelves a decir que soy independentista. Pones en boca mia cosas que no he dicho. Pero tranquilo, no te voy a judgar como haces conmigo... Yo vengo aquí a pasar el rato y si suelto alguna chorrada es lo que hay. Repórtame o ignórame, pero lo que me dices me la suda.

Ralph escribió:Si tu votas si a la independencia, a mi, ni me estás jodiendo, ni consigues que me importe. No es ese el tema.

Ralph escribió:Dentro de unos años, cuando estemos en condiciones de votar en un referendum, y veais que es un asunto que compete a todo el territorio, os dareis cuenta de la mierda de politica que habeis llevado a la practica todos estos años. Si hay una mayoría de catalanes españoles, yo votaré NO, y os jodeis.

Si a ti no te jode que pueda votar sí, porque te piensas que me vas a joder votando no?

Ralph escribió:Si manipulas, se te hará saber.


P.D: No quieras sentirte ofendido, porque ni es personal, ni es gratuito.

Tómatelo con mas calma, no era mi intención manipular nada, pero ya te digo, si te sientes mejor soy manipulador
Y aquí el que se ha ofendido eres tu...
Y si no es personal, déjalo.

shingi- escribió:

Hadesillo escribió:

shingi- escribió:
de que? no entiendo el que...

Si lo prefieres lo narro así: Desde el 1700 la zona o terruño característico catalán ha estado con la "tonteria" del autonomia y la "separación".

ea, saludos

http://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_dels_segadors

Gracias, me bailan las fechas.

saludos

Realmente la primera revuelta para defender la soberanía frente a la de Castilla se podría considerar que fue esta, en 1413: http://ca.wikipedia.org/wiki/Revolta_del_comte_d%27Urgell

Me hace mucha gracia hacer ver que hay gente que cree que el nacionalismo como ideología política existía desde el siglo XVII.

Rojos Saludos.

Solo diré una cosa, tanto las empresas electricas, como la propia red electrica que tiene cataluña son españolas, si se quieren independizar que lo hagan pero que España les cobre la exportanción y la red electrica nacional al precio que se les cobra a otros paises, que es una barbaridad, a ver cuanto tiempo tardan en protestar por la independencia siendo un bien tan inelástico...

Aquí hacen falta cambios, pero ya. La cuestión es que no deben responder a las necesidades de solo unos pocos.

La realidad sociopolitica española ha cambiado, y debe adaptarse. Lo que no entiendo, es por qué nadie quiere construir un futuro en el que nadie sea mas que nadie, ¿tan malo es?.

paliyoes escribió:Me hace mucha gracia hacer ver que hay gente que cree que el nacionalismo como ideología política existía desde el siglo XVII.

Rojos Saludos.

No, la idelogía política del nacionalismo actual tiene sus inicios en el 1900, pero no mezclemos, que no es eso lo que puse, yo dije "tendéncia".

Por otra parte el contexto politico-social de antaño no era ni remotamente similar al de hoy, por lo que una base equivalente es imposible, aunque se parecieran (que tampoco es el caso).

Pero vamos, que no puedo evitar sentirme aludido, porque fuí yo quien especifiqué fechas, pero no dije "nacionalismo", y te insto a buscarlo y que reconozca yo mi error.

Hay ciertas manías por aquí de dar por sentadas o dichas muchas cosas, da algo de miedo.

saludos

Ralph escribió:Aquí hacen falta cambios, pero ya. La cuestión es que no deben responder a las necesidades de solo unos pocos.

La realidad sociopolitica española ha cambiado, y debe adaptarse. Lo que no entiendo, es por qué nadie quiere construir un futuro en el que nadie sea mas que nadie, ¿tan malo es?.

Aimmm, que idealista eres!!! Quitale tu ahora las prebendas a los nacionalistas, o mejor, pongamos a todos en igualdad de condiciones a ver cuanto tardan en quejarse los otros.

Ralph escribió:Aquí hacen falta cambios, pero ya. La cuestión es que no deben responder a las necesidades de solo unos pocos.

La realidad sociopolitica española ha cambiado, y debe adaptarse. Lo que no entiendo, es por qué nadie quiere construir un futuro en el que nadie sea mas que nadie, ¿tan malo es?.

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Para que nadie sea más que nadie debería equiparar-se las lenguas habladas dentro del territorio del estado español y por tanto todos deberíamos saber perfectamente Catalán, Castellano, Basco, Gallego, Bable, Occitano o Aranés. Tal y como sucede en países como Bélgica, Holanda, Canadá, etc. En la actualidad el castellano impone su dominación cultural con la esperanza que nos demos por vencidos y así culminar el proceso de colonización que empezó en 1714.

malgusto escribió:Aimmm, que idealista eres!!! Quitale tu ahora las prebendas a los nacionalistas, o mejor, pongamos a todos en igualdad de condiciones a ver cuanto tardan en quejarse los otros.

Lo que no puede ser, es la que ha liado montilla esta semana, que se ha saltado las leyes a la torera. Puede que los favorecidos estén encantados, pero lo que suponen las consecuencias, es terriblemente grave para todos. La ventaja de vivir en un país de leyes, es que pase lo que pase, sean justas o no, DEBEN respetarse... la salida entonces es cambiar la ley de una forma legal, no saltarsela.

...ahora cada vez que alguien quiera algo solo tendrá que violar la ley, y alegar que ya se ha hecho antes sin consecuencias, con lo que, luz verde para todos.


¿Para esto quieren ejercito propio?, si es que se les ve el plumero, y menudo peligro tienen. Si quieren identidad y arraigo, perfecto, pero todo centralizado, que aquí a la gente se le va mucho la olla.

Otra cosa que no me gusta del nacionalismo es cómo reivindica de manera más o menos arbitraria la historia, invocando, por ejemplo, a conquistadores hijoeputas como Jaume I (actualmente sería condenado por el Tribunal Penal Internacional de la Haya por conquistar de manera ilegítima territorios). O se recuerdan rencillas de hace siglos como el "principio de los males", cuando... en el fondo, a muchos no nos importan dichas peleítas. Es más, es probable que estos ciudadanos de hace 300 años, por mucho que fueran precursores de nuestra cultura, nos mandaran a la mierda. Nos podrían tratar mucho peor que un japonés moderno, que sí es consciente de que existen unos Derechos Humanos y que no vale la pena matar a los "bárbaros". Mismamente... yo he tenido un trato más cordial con extranjeros que con más de un pueblerino, supuestamente más cercano a mi cultura. El problema es que damos importancia a las naciones. ¡Y resulta que en todo el mundo las personas son tremendamente parecidas en muchos sentidos!

Es más, yo no podría enorgullecerme de lo que hacían mis antepasados hace 350 años, cuando se ignoraba brutalmente la noción de los derechos humanos y en muchas partes del mundo se imitaba a la Naturaleza, salvaje y cruel. ¡Si los cubanos de hace 120 años me matarían si conocieran cómo vivimos en España!

En mi país, siguiendo una suerte parecida de nacionalismo, se idealiza a José Martí. Se manipulan sus mensajes para que coincidan, de una manera u otra, con lo que pregona la Revolución Cubana.

El problema es que en muchos casos es muy jodido ver si una revuelta de hace varios siglos es una tendencia precisamente por la acción manipuladora de los nacionalismos europeos desde 1780, que tienden a ofrecer una visión brutalmente sesgada de la historia e idealizan diversos retratos de siglos remotos que, en condiciones normales, habrían de matizarse mucho. En este caso, se hace difícil separar la paja del grano.

Un interesante artículo al respecto: http://neoconomicon.com/2010/01/22/la-raza-catalana/

La verdad debería ser cantada. Nunca viene mal caernos de la cama, ¿verdad? Aunque podríamos acabar vomitando. Y mucho:
José Martí maltrataba a su esposa.
Jaume I incumplía con la convención de Ginebra.
Sabino Arana era un racista de mierda.
Muchos nacionalismos del siglo XIX eran ideas mediocres que se conformaban con seguir los dictados de la época, como el darwinismo social.
Los sublevados catalanes en el siglo XVII desconocían, al igual que sus enemigos, los Derechos Humanos.
Celebramos un día de la Hispanidad recordando una conquista ilegítima.

¿Por qué he de idealizar? ¿O, al menos, homenajear? No, no me gusta.

Pero es que tan mal se entiende el concepto? xDD

Trancos, en un escrito próximo ya puse que el contexto social-político no era el mismo, por lo tanto cualquier similitud queda muy lejos de la realidad.

Es más, fijarse en esos tiempos lo considero un tanto peligroso y falso, pero simplemente lo citaba no a modo de alegoría en plan "me escudo con ello, pues creo en ellos", no se trata de eso, se trata de una observación lógica de que todo esto no es nuevo, y que los resultados obtenidos siempre que una de las dos partes ha querido obviar a la otra o obligarla han sido desastrosos.

En fins, que no se trata de una nostalgia, o una excusa, solo de una advertencia para no volver a caer en sus mismos errores.

saludos

Tr4ncos escribió:Es más, yo no podría enorgullecerme de lo que hacían mis antepasados hace 350 años, cuando se ignoraba brutalmente la noción de los derechos humanos y en muchas partes del mundo se imitaba a la Naturaleza, salvaje y cruel. ¡Si los cubanos de hace 120 años me matarían si conocieran cómo vivimos en España!

Con esto no puedo estar muy de acuerdo. El mundo era un asco, si, pero si una sociedad practicaba algo, lo mas parecido a los derechos humanos de hoy en día, esa era españa. Solo tienes que comparar el estado en que se encontraban las colonias inglesas y españolas. Cartagena de indias estubo a años luz de jamaica, que era un estercolero plagado de putas, enfermedades, y descontrol... o del esclavismo de los campos de algodón en EEUU, y cualquiera otra que se te ocurra.

En aquel momento, españa hacía de policía, y el resto trataba de salirse con la suya sin escrúpulos... ¡¡¡si la "spanish main" hablara!!.


EDIT:

Por aquel entonces tuvimos a un vasco ilustre(otro de tantos) defendiendo a la corona de la pérfida albion. Se tenían las cosas mas claras que hoy en día, que como bien dices, se usa la memoria solo para manipular y esquilmar con la mera excusa del derecho de herencia... un derecho, que muchas es poco menos que una falacia inventada, e impuesta.

Nakamara escribió:

Ralph escribió:Aquí hacen falta cambios, pero ya. La cuestión es que no deben responder a las necesidades de solo unos pocos.

La realidad sociopolitica española ha cambiado, y debe adaptarse. Lo que no entiendo, es por qué nadie quiere construir un futuro en el que nadie sea mas que nadie, ¿tan malo es?.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Para que nadie sea más que nadie debería equiparar-se las lenguas habladas dentro del territorio del estado español y por tanto todos deberíamos saber perfectamente Catalán, Castellano, Basco, Gallego, Bable, Occitano o Aranés. Tal y como sucede en países como Bélgica, Holanda, Canadá, etc. En la actualidad el castellano impone su dominación cultural con la esperanza que nos demos por vencidos y así culminar el proceso de colonización que empezó en 1714.

Me quiere usted decir, alma de cantaro, cual seria la utilidad de que todos supieramos lenguas minoritarias??? En los sitios donde ya existen es algo a valorar, mantener y practicar, pero intentar llevarlas a un territorio donde no son utiles para nada, como andalucia, o madrid, o cualquier otra, es absurdo. Y por favor, no compares Belgica, Holanda y Canada, que tienen una integracion "perfecta" de 2 o 3 idiomas mayoritarios por su desarrollo historico con España que tiene otra situacion geografica y otra historia, y encima, cogiendo 3 o 4 lenguas de territorios pequeños y enseñarlas por huevos, crees que eso seria factible?
A lo de la dominacion cultural solo voy a decir que me encantan las tecnicas de brainwashing.

Ah, y para idiomas, Estados Unidos, sabes cuantos son oficiales? Ninguno. Las lenguas deberian dejarse fuera de politiqueos, ya que solo las usan como armas, y evitan su desarrollo natural. No caigas en la trampa, las lenguas cambian y desaparecen a voluntad de los hablantes, todo lo demas es fachada inutil.

Ralph escribió:

malgusto escribió:Aimmm, que idealista eres!!! Quitale tu ahora las prebendas a los nacionalistas, o mejor, pongamos a todos en igualdad de condiciones a ver cuanto tardan en quejarse los otros.

Lo que no puede ser, es la que ha liado montilla esta semana, que se ha saltado las leyes a la torera. Puede que los favorecidos estén encantados, pero lo que suponen las consecuencias, es terriblemente grave para todos. La ventaja de vivir en un país de leyes, es que pase lo que pase, sean justas o no, DEBEN respetarse... la salida entonces es cambiar la ley de una forma legal, no saltarsela.

...ahora cada vez que alguien quiera algo solo tendrá que violar la ley, y alegar que ya se ha hecho antes sin consecuencias, con lo que, luz verde para todos.


¿Para esto quieren ejercito propio?, si es que se les ve el plumero, y menudo peligro tienen. Si quieren identidad y arraigo, perfecto, pero todo centralizado, que aquí a la gente se le va mucho la olla.

Pero es que Montilla mas tonto no puede ser, resulta que el y su partido crean todo el problema y despues sale el primero protestando? Pero tonto, muuuuy tonto.

¿Saltarse Leyes y la Constitución?

http://www.elpais.com/articulo/espana/m ... ac_20/Tes#

"Para que Andalucía pudiera constituirse en comunidad autónoma por la vía del artículo 151 CE, se hizo una modificación inequívocamente anticonstitucional de la Ley Orgánica de distintas modalidades de referéndum. Nadie la recurrió ante el Tribunal Constitucional y con ello se hicieron posible los Pactos Autonómicos de 1981, a través de los cuales se impuso la estructura del Estado que ahora tenemos."

Según la encuesta del CIS, el 66% de los catalanes se declaran orgullosos o muy orgullosos de ser españoles, así que sí, los independentistas sois una minoría.

PD: Los que me salteis que un 34% no se considere orgulloso de serlo, les diré, que eso no quiere decir que sean independentistas.

Azareus escribió:Según la encuesta del CIS, el 66% de los catalanes se declaran orgullosos o muy orgullosos de ser españoles, así que sí, los independentistas sois una minoría.

PD: Los que me salteis que un 34% no se considere orgulloso de serlo, les diré, que eso no quiere decir que sean independentistas.

Yo te doy otro dato: el 41% de los catalanes rechaza la independencia. Tu dato es de marzo, el mío de mayo.

http://www.lavanguardia.es/politica/not ... -psc-.html

¿Has visto qué fácil es dar números sin tener en cuenta más datos?

eboke escribió:¿Saltarse Leyes y la Constitución?

http://www.elpais.com/articulo/espana/m ... ac_20/Tes#

"Para que Andalucía pudiera constituirse en comunidad autónoma por la vía del artículo 151 CE, se hizo una modificación inequívocamente anticonstitucional de la Ley Orgánica de distintas modalidades de referéndum. Nadie la recurrió ante el Tribunal Constitucional y con ello se hicieron posible los Pactos Autonómicos de 1981, a través de los cuales se impuso la estructura del Estado que ahora tenemos."

+10000000
(VERDAD COMO UN TEMPLO)

Azareus escribió:Según la encuesta del CIS, el 66% de los catalanes se declaran orgullosos o muy orgullosos de ser españoles, así que sí, los independentistas sois una minoría.

PD: Los que me salteis que un 34% no se considere orgulloso de serlo, les diré, que eso no quiere decir que sean independentistas.

Que manía...a caso uno no puede sentirse catalán y no ser independentista o que? Parece que el ser catalán sea sinonimo de independentista...uno puede ser de sevilla y sentirse más sevillano que español... no?

Ralph escribió:Aquí hacen falta cambios, pero ya. La cuestión es que no deben responder a las necesidades de solo unos pocos.

La realidad sociopolitica española ha cambiado, y debe adaptarse. Lo que no entiendo, es por qué nadie quiere construir un futuro en el que nadie sea mas que nadie, ¿tan malo es?.

Por eso hacen falta cambios, y no puedo estar más de acuerdo contigo.

A ver: lo que ahora ha dicho que va a hacer Zapatero es totalmente legal.

Lo que el TC ha impedido, es que un Estatuto se atribuya competencias que sólo puede dar el Estado, y que además las blinde (esto es, que no se las pueda quitar).

Pero el Estado sí puede dar esas competencias, y poner que sea complicado quitarlas: y esto es lo que parece que Zapatero ha prometido.

Todo legal.

¿Pero es justo?

No, ya que una vez se haga esto, es cuestión de tiempo que otras CCAA quieran lo mismo, otras no, y al final esto será una merienda de negros.

Por eso es mejor, sentarse TODOS, hablar, y sentar las bases del nuevo modelo autonómico, federal, o el que sea, pero que se sienten bases claras actualizadas, igualitarias y aceptadas por todos y para todos.

Lo contrario, son remiendos mal puestos que más que contentar a nadie, van a seguir creando problemas.


En cuanto a las lenguas:

- No se ha dicho que deban aprenderse en toda España, pero sí que la Constitución debería hacer extensible el deber de conocer el castellano a cualquier otra lengua oficial, siempre dentro del territorio en que sea oficial, en régimen de plena igualdad, y que el Estado sea garante último de que se guarde dicha igualdad.

- No vería mal que en alguna asignatura como la de ciudadanía (no sé si se llama así) o la que sea, se dieran a conocer a nivel básico todas las lenguas oficiales de España: ojo, no que se aprendan, sólo tener un contacto que evite que cuando un ciudadano sea adulto, y vea un cartel en algún territorio de España en otra lengua oficial distinta al castellano, al menos no se bloquee mentalmente pensando que es un ataque a España, y que diga que no lo entiende aunque lo que ponga sea casi igual a como sería en castellano.

Pese a repetirme...
sigo diciendo que sois "cuatro gatos" que sbes como hcer ruido...nada mas
y que tenes "la voz" que os proporcionan las televisiones y eso os da mas autoestima...Ya veras como si se os deja de sacar en el telediario dejais de "molestar"(porque a mi me haceis gracia).



PD:estamos con la crisis y solo pensais en vosotros...

Las tienen, sino su sentencia no tendria valor, otra cosa es que a ti no te guste lo que hayan fallado, pero es el tribunal que dicta si algo entra dentro de la constitucion, ese librillo que curiosamente es el texto de mas alto rango del pais, nada esta por encima de la constitucion, ni el estatuto de cataluña ni absolutamente nada y para cambiarla ya sabeis lo que teneis que hacer, mientras tanto a acatar la constitucion que nos rige a todos, no podeis pasarosla por el forro con un estatuto que incumplia muchos puntos de esa constitucion, si os gusta bien y sino tienes un problema, porque es lo que hay. Mientras tanto, puedes seguir echandole la culpa al PP o a quien te de la gana, la culpa de esto es de un estatuto que incumplia normas elementales de la constitucion, no de quienes han denunciado que eso era asi, que muchos os seguis pensando que sois mas o mejores que los demas y que os podeis pasar todo por el forro de los cojones porque os gusta y el constitucional simplemente ha dicho que eso no es asi, que el estatuto incumplia cosas elementales de la constitucion y eso no se puede permitir, por mucha cataluña que seas y por mucha gente que se manifieste, si con algo asi se pasan por el forro a la constitucion esto seria el coño de la bernarda.

Lo paradojico del tema es que os manifestais contra el que te otorga el derecho a la manifestacion, curioso xD

Es muy tramposo esto de sacar a relucir la incuestionable, intocable y sacrosanta constitución. Especialmente cuando todos conocemos la historia de la transición y se dio a elegir, en un referéndum, la continuación del régimen o la monarquía, dentro de una democracia capitalista, escogida por Franco, saltándose incluso la sucesión dinástica. No puede decirse que se escogiese con total libertad. Nadie planteó una tercera república, incluso hoy nos suena tonto mencionarla cuando, en realidad, fue la segunda república el gobierno legítimo y no la dictadura fascista ilegítima y criminal que usurpó el poder, con la ayuda de Mussolini i Hitler, que se habían dado los españoles Ahora, treinta años después de haber aprobado un texto constitucional bajo coacción, recordemos que en 1981 todavía hubo un 23F, debemos seguir considerando ese mismo texto desfasado y coartado por los criminales genocidas del régimen de Franco como un texto sacrosanto que nadie puede poner jamás en duda hasta, parece ser, el fin de los tiempos!. No señor,… las leyes las hacen los pueblos y se cambian siempre que al pueblo le da la gana porque la soberanía es nacional y le pertenece a él y la justicia, respetando la libertad de poderes, debe hacer cumplir la ley y no ponerse por encima de ésta. El estatuto de Cataluña era, además, estrictamente constitucional. Los jueces que han dictado sentencia lo han hecho con una interpretación en clave españolista e imperialista. Por eso mismo permiten que se hable de nación catalana en el preámbulo pero después la niegan en la misma sentencia. Además,…¿y todo eso que España era un estado plurinacional?. Al fin y al cabo esto es una estupidez. Aunque reconozcan que somos una nación no podemos ejercer como tal hasta que tengamos un estado propio y de todas formas la división española por comunidades autónomas no debe regir las directrices de nuestro país. Puesto que Cataluña son todos los territorios de habla catalana,…son tan catalanes como yo los de Andorra, los de Perpinyà, los de Valencia, los de Mallorca y los de Fraga. Los araneses no, esos son occitanos. Para una independencia real, todo nuestro territorio nacional debe ser reagrupado, al margen de las divisiones españolistas de comunidades autónomas. Recordemos que la legalidad vigente es una legalidad extranjera que suprimió nuestras propias leyes, dividió nuestro país- ya antes le regaló un trocito a Francia por su ayuda- y prohibió nuestra cultura y nuestra lengua casi trescientos años. Sus leyes, las leyes españolas, deberían ser ignoradas, como hizo Ghandi con las leyes Inglesas, para empezar una verdadera descolonización.
Reconozco que lo que digo parece, tal y como están las cosas de manipuladas, política-ficción pero si queréis comprobar lo que he dicho podéis consultar-lo en las bibliotecas o en internet y andar por los sitios mencionados y escuchar en que lengua habla la gente para comprobar si es una realidad social o no. No me vengáis con esa irrisoria falsedad de la lengua valenciana o mallorquina, eso es como decir que existe la lengua cubana, argentina o colombiana. Además, al cantautor valenciano Raimon los del PP le silbaron por cantar en catalán, no en valenciano,… ¿o no?. La verdad es que la lengua catalana, como la castellana, tiene más de mil años de antigüedad pero el concepto de nación española fue redactado en un documento oficial por primera vez en la Constitución de Cádiz de 1812. Motivo por el cual todas las instituciones bautizadas con los conceptos de española y nacional nacen a partir de la segunda mitad del siglo XIX y no antes. Es lógico que éste invento de España no se adapte a la realidad social y funcione a base de parches, mentiras y manipulaciones históricas aunque, todo hay que decirlo, no es una excepción en el panorama mundial.

WaSm escribió:Pese a repetirme...
sigo diciendo que sois "cuatro gatos" que sbes como hcer ruido...nada mas
y que tenes "la voz" que os proporcionan las televisiones y eso os da mas autoestima...Ya veras como si se os deja de sacar en el telediario dejais de "molestar"(porque a mi me haceis gracia).

http://i40.tinypic.com/9s9xth.png

PD:estamos con la crisis y solo pensais en vosotros... http://i41.tinypic.com/okr23t.png

Si claro,…luego diréis que somos cinco o seis. Por cierto nadie nos ha enseñado a hacer ruido. La televisión está para informar claro que tu preferirías censurar todo aquello que amenace a la “una, grande y libre”. Entramos en España al perder la guerra de sucesión de 1714. Entramos por la fuerza y por la violencia y se nos prohibió existir con nuestra identidad, se nos prohibió nuestra lengua, nuestras leyes, nuestros signos de identidad y nuestras tradiciones. A pesar de ello jamás hemos dejado ser catalanes ni de hablar en nuestra lengua ¡hasta sin telediarios! Y cuando estaba prohibido hacerlo.

PD: La crisis empezó hace unos cuántos años, la opresión española hace unos cuántos siglos. Yo soy capaz de pensar en la crisis y en esto a la vez. Además yo estoy en el paro y quizás estoy notando la crisis más que tú.

PD2: Por favor, pon acentos. La lengua castellana, aunque no es la mía, merece ser respetada. Como también debe serlo la catalana, aunque esto no será posible bajo un gobierno que siempre ha pretendido eliminarla y que, en la actualidad, pretende restringirla a un pequeño ámbito de su territorio nacional, el principado de Cataluña. Sin tener en cuenta a los de la franja catalana de Aragón como Fraga, por ejemplo. O cambiando su nombre en Valencia y Mallorca.

Opresión, opresión opresión, no dejo de leer esa palabra, muchos de los que os llenáis la boca con esa palabrita deberías vivir una verdadera opresión y un verdadero ataque hacia vuestra cultura, quizás así os daríais cuenta de lo ridículo que es citar ese tipo de calificativos en referencia a España y su comunidad autónoma Cataluña.

marcus2010 escribió:

WaSm escribió:Pese a repetirme...
sigo diciendo que sois "cuatro gatos" que sbes como hcer ruido...nada mas
y que tenes "la voz" que os proporcionan las televisiones y eso os da mas autoestima...Ya veras como si se os deja de sacar en el telediario dejais de "molestar"(porque a mi me haceis gracia).

http://i40.tinypic.com/9s9xth.png

PD:estamos con la crisis y solo pensais en vosotros... http://i41.tinypic.com/okr23t.png

Sí claro,…luego diréis que somos cinco o seis. Por cierto nadie nos ha enseñado a hacer ruido. La televisión está para informar claro que tu preferirías censurar todo aquello que amenace a la “una, grande y libre”. Entramos en España al perder la guerra de sucesión de 1714. Entramos por la fuerza y por la violencia y se nos prohibió existir con nuestra identidad, se nos prohibió nuestra lengua, nuestras leyes, nuestros signos de identidad y nuestras tradiciones. A pesar de ello jamás hemos dejado ser catalanes ni de hablar en nuestra lengua ¡hasta sin telediarios! Y cuando estaba prohibido hacerlo.

PD: La crisis empezó hace unos cuántos años, la opresión española hace unos cuántos siglos. Yo soy capaz de pensar en la crisis y en esto a la vez. Además yo estoy en el paro y quizás estoy notando la crisis más que tú.

PD2: Por favor, pon acentos. La lengua castellana, aunque no es la mía, merece ser respetada. Como también debe serlo la catalana, aunque esto no será posible bajo un gobierno que siempre ha pretendido eliminarla y que, en la actualidad, pretende restringirla a un pequeño ámbito de su territorio nacional, el principado de Cataluña. Sin tener en cuenta a los de la franja catalana de Aragón como Fraga, por ejemplo. O cambiando su nombre en Valencia y Mallorca.