Más de 53.000 mujeres y 9.000 menores tienen seguimiento policial por violencia machista.

Bou escribió:¿Quieres?

VozdeLosMuertos escribió:Si no te importa, sí, quiero.

Perdona, he editado mi mensaje y he quitado la parte a la que respondes porque quería centrarme en el acuerdo. Dame un rato para que busque unos datos, y edito este mensaje.

EDITO: Si te parece bien, echa un ojo a este hilo donde expongo algunos datos. Las dos ideas principales son estas:

1. El protocolo policial dice que ante una denuncia de VG los agentes deben realizar unas pesquisas, y si perciben una situación de riesgo (o si la acusación es grave) ENTONCES deben detener. Si no, no deben detener.

2. Pero en la práctica esto no suele aplicarse. La mayoría de los agentes detienen de forma automática, sin realizar antes esas comprobaciones que indica la ley. Esto lo demuestro con cifras en el hilo que he enlazado arriba, pero también tengo conversaciones con policías que lo confirman públicamente (aquí un ejemplo) e incluso sentencias que lo reconocen abiertamente.

Más arriba dices que tu situación "depende de si te toca un agente con tiempo y ganas de pararse a analizar la situación antes de procesar la denuncia o te toca alguien que no quiere líos y solo ejecuta lo que le mandan". Pues lo segundo es mucho más probable que lo primero.

Échale un ojo a los enlaces, y si quieres lo hablamos.

Shiny-estro escribió:Usar la palabra terrorismo en este contexto es bochornoso.

La usan más para este contexto que para el que realmente deberían usarlo. Así son ellos.

VozdeLosMuertos escribió:

Reakl escribió:

VozdeLosMuertos escribió:Me permito dudar mucho de eso. Si no hubiera agresiones no habría necesidad de seguimiento. Si la mayoría de las agresiones recibidas por mujeres no fueran de hombres (y digo "mayoría", no digo "todas", que soy bien consciente de la violencia que se da también en parejas de lesbianas, por ejemplo, aunque sea un tema del que gusta poco hablar por varios motivos), no habría necesidad de seguimiento para heterosexuales. Y, por último, si las agresiones de mujeres a hombres fueran similares (en modo y forma) a las producidas por hombres, tal vez habría vigilancia para hombres heterosexuales también (como la hay para quienes son potenciales víctimas de ataques terroristas o de radicales de otra ideología).

Pero resulta que tú consideras que es bueno (primera clase es un concepto que va unido a mejor nivel) necesitar un servicio especial de protección y consideras que es malo no necesitarlo. Haciendo un paralelismo que solo quiere señalar lo poco acertada que me parece tu manera de verlo, podríamos hablar de que hay enfermos de primera y enfermos de segunda; de primera los que acaban hospitalizados o en la UCI y de segunda los que solo reciben una receta porque su afección no precisa de más.

Te daría la razón si lo que sucediese en el mundo real fuese que se le denegase el acceso a la UCI a una persona que la necesita por no pertenecer a un grupo de riesgo. ¿Te imaginas un país donde el acceso a la UCI depende de que un político decide si perteneces o no a un grupo de riesgo? ¿Te imaginas por ejemplo negarle la UCI a un joven enfermo de covid porque estadísticamente no es un grupo de riesgo?

A mi me parece fatal. ¿Qué te parece a ti? ¿Crees que las UCIs deben dedicársele a quienes las necesitan o deberíamos guardarlas exclusivamente para grupos de riesgo?

Bueno, es que el derecho a tener una UCI lo da el riesgo, no el deseo del paciente. Y ten en cuenta que mi ejemplo de la UCI digo que no puedes comparar a quien necesita algo con quien no lo necesita (si lo aclaramos, necesitar UCI significa estar en riesgo y recibir su receta significa no estar en riesgo). En riesgo como paciente, persona, individuo, no por ser grupo de nada. Perdona si no he sido claro, yo estaba visualizando una situación de triaje a la entrada de un hospital.

Lo que tú planteas, por cierto, existe. Las personas mayores reciben más atención y se les hacen más pruebas que a las más jóvenes por una cuestión de mero riesgo constatado para ese perfil de población (y tendrán preferencia para ingresar y ocupar camas los mayores antes que los jóvenes, en quienes se presupone una mayor capacidad de recuperación). Por eso no se hacen tactos rectales periódicos a menores de ¿40? ni se hacen mamografías periódicas a mujeres menores de 45 o 50 años. Ser o no ser población de riesgo conlleva un trato diferente, claro. No veo problema en esto, sea en lo sanitario o en lo económico o en lo social. Lo que hay que buscar son maneras de reducir tal riesgo.

El derecho a una protección lo da el riesgo. Que hoy en día ser mujer conlleve más riesgo de ser matada, agredida, acosada o violada por un hombre que ser matado, agredido, acosado o violado por una mujer me parece que es una realidad. Incluso sin valorar si tal riesgo es más o menos alto ( un 30% es más que un 10% igual que un 3% es más que un 1%. Lo aclaro porque no sé si me he explicado bien).

El derecho a tener una UCI no lo da el riesgo ni el deseo del paciente. Lo da el estado de salud puntual de una persona. No tienes más derecho o menos derecho a una UCI por tener más o menos riesgo. Cada caso se evalúa por separado, y el pertenecer o no a un grupo de riesgo no es un factor. Es un factor la recuperabilidad del individuio, por ejemplo.

Lo que tú comentas de que las personas mayores reciben más atención no es un ejemplo de existencia de nada porque no existe ninguna legislación de ningún tipo que diga que las personas mayores tienen que tener mayor atención. Sin embargo las personas mayores requieren más atención porque el hecho de ser más mayores implica tener más problemas. Emerge de la propia situación humana, no de su edad. Y mira que su edad si que es un factor discriminatorio, al contrario del sexo. Nunca verás (o no deberías ver) a una persona joven no siendo tratada o seguida por no tener una edad determinada. Cosa que es lo contrario a la LIVG. Porque la LIVG sí que excluye a los hombres de la protección. Si esa ley aplicase a todos los géneros y no sólo al femenino, entonces sí que sería igual que las UCIs. Porque si hay 4 veces más violencia contra la mujer que contra el hombre, pues se atenderá a 4 veces más mujeres que a hombres, pero al hombre que sea víctima se le ayudará. Lo que pasa ahora es como si a un chaval de 20 años que llega al hospital meando sangre le envían para casa porque él no es un grupo de riesgo de cáncer, y el servicio de oncología es para mayores de 50 años. Mal, ¿verdad?

Pues ahora imaginate que puedes hacer mal uso de ese servicio, mientras hay gente que lo necesita pero no se lo otorga porque no es parte del grupo.

El derecho a la protección no lo puede dar el riesgo. El derecho a la protección lo debe tener todo el mundo. Todo el mundo debe tener derecho a un oncólogo, a un seguimiento y a un tratamiento. No puede ser por grupo. Porque la limitación de un derecho a un grupo social se llama privilegio. Y entonces no hablamos de un estado democrático. Y es que ese es el problema. Que yo mañana necesito una UCI y tengo una UCI, al igual que mi vecina Paca de 80 años, y aunque Paca tenga más probabilidad de necesitarla que yo. Pero si mañana mi mujer me agrede y me amenaza, yo no tengo derecho a la protección. Paca sí.

Reakl escribió:

VozdeLosMuertos escribió:

Reakl escribió:Te daría la razón si lo que sucediese en el mundo real fuese que se le denegase el acceso a la UCI a una persona que la necesita por no pertenecer a un grupo de riesgo. ¿Te imaginas un país donde el acceso a la UCI depende de que un político decide si perteneces o no a un grupo de riesgo? ¿Te imaginas por ejemplo negarle la UCI a un joven enfermo de covid porque estadísticamente no es un grupo de riesgo?

A mi me parece fatal. ¿Qué te parece a ti? ¿Crees que las UCIs deben dedicársele a quienes las necesitan o deberíamos guardarlas exclusivamente para grupos de riesgo?

Bueno, es que el derecho a tener una UCI lo da el riesgo, no el deseo del paciente. Y ten en cuenta que mi ejemplo de la UCI digo que no puedes comparar a quien necesita algo con quien no lo necesita (si lo aclaramos, necesitar UCI significa estar en riesgo y recibir su receta significa no estar en riesgo). En riesgo como paciente, persona, individuo, no por ser grupo de nada. Perdona si no he sido claro, yo estaba visualizando una situación de triaje a la entrada de un hospital.

Lo que tú planteas, por cierto, existe. Las personas mayores reciben más atención y se les hacen más pruebas que a las más jóvenes por una cuestión de mero riesgo constatado para ese perfil de población (y tendrán preferencia para ingresar y ocupar camas los mayores antes que los jóvenes, en quienes se presupone una mayor capacidad de recuperación). Por eso no se hacen tactos rectales periódicos a menores de ¿40? ni se hacen mamografías periódicas a mujeres menores de 45 o 50 años. Ser o no ser población de riesgo conlleva un trato diferente, claro. No veo problema en esto, sea en lo sanitario o en lo económico o en lo social. Lo que hay que buscar son maneras de reducir tal riesgo.

El derecho a una protección lo da el riesgo. Que hoy en día ser mujer conlleve más riesgo de ser matada, agredida, acosada o violada por un hombre que ser matado, agredido, acosado o violado por una mujer me parece que es una realidad. Incluso sin valorar si tal riesgo es más o menos alto ( un 30% es más que un 10% igual que un 3% es más que un 1%. Lo aclaro porque no sé si me he explicado bien).

El derecho a tener una UCI no lo da el riesgo ni el deseo del paciente. Lo da el estado de salud puntual de una persona. No tienes más derecho o menos derecho a una UCI por tener más o menos riesgo. Cada caso se evalúa por separado, y el pertenecer o no a un grupo de riesgo no es un factor. Es un factor la recuperabilidad del individuio, por ejemplo.

Lo que tú comentas de que las personas mayores reciben más atención no es un ejemplo de existencia de nada porque no existe ninguna legislación de ningún tipo que diga que las personas mayores tienen que tener mayor atención. Sin embargo las personas mayores requieren más atención porque el hecho de ser más mayores implica tener más problemas. Emerge de la propia situación humana, no de su edad. Y mira que su edad si que es un factor discriminatorio, al contrario del sexo. Nunca verás (o no deberías ver) a una persona joven no siendo tratada o seguida por no tener una edad determinada. Cosa que es lo contrario a la LIVG. Porque la LIVG sí que excluye a los hombres de la protección. Si esa ley aplicase a todos los géneros y no sólo al femenino, entonces sí que sería igual que las UCIs. Porque si hay 4 veces más violencia contra la mujer que contra el hombre, pues se atenderá a 4 veces más mujeres que a hombres, pero al hombre que sea víctima se le ayudará. Lo que pasa ahora es como si a un chaval de 20 años que llega al hospital meando sangre le envían para casa porque él no es un grupo de riesgo de cáncer, y el servicio de oncología es para mayores de 50 años. Mal, ¿verdad?

Pues ahora imaginate que puedes hacer mal uso de ese servicio, mientras hay gente que lo necesita pero no se lo otorga porque no es parte del grupo.

El derecho a la protección no lo puede dar el riesgo. El derecho a la protección lo debe tener todo el mundo. Todo el mundo debe tener derecho a un oncólogo, a un seguimiento y a un tratamiento. No puede ser por grupo. Porque la limitación de un derecho a un grupo social se llama privilegio. Y entonces no hablamos de un estado democrático. Y es que ese es el problema. Que yo mañana necesito una UCI y tengo una UCI, al igual que mi vecina Paca de 80 años, y aunque Paca tenga más probabilidad de necesitarla que yo. Pero si mañana mi mujer me agrede y me amenaza, yo no tengo derecho a la protección. Paca sí.

Para aclarar la cosa: cuando digo que "el derecho a UCI lo da el riesgo", me refiero a una situación de triaje donde se valora tu situación y tus necesidades. Y hablo de riesgo para tu vida, no de ser persona de riesgo ni nada de eso. Alguien con un brazo roto no va a la UCI y alguien con una sepsis sí. Por ejemplo. Independientemente de su edad, género o lo que se quiera. Lo aclaro porque me parece que has hablado de algo que yo no estaba mencionando. Si llegas meando sangre, te hacen todas las pruebas necesarias. Pero ya estás enfermo. Si tienes 50 años, puede que llegues meando sangre y, entonces te tratarán igual que ese chaval de 20, pero es bastante probable que no llegues a mear sangre porque te han detectado el tumor a tiempo gracias al tacto rectal. ¿Vas a llamar a eso discriminación? No creo. Es solo que la prevención funciona y, en esta situación económica, hay que centrar los esfuerzos donde hay riesgo de que pueda pasar algo.

Sobre la atención a los mayores, supongo que estás obviando el hecho de que tengan pensiones (dinero porque sí que les da el Estado para compensar por lo que han cotizado y solo porque el Estado es solidario y quiere ayudar, si no, haber ahorrado) o la existencia de centros de Día dedicados a esas personas o la existencia de residencias donde atenderlos (públicas también, aunque pocas) o detalles de la Ley de Dependencia que se refieren a las personas mayores y no al total de la ciudadanía.

Dicho esto, justo un poco antes he dejado bastante claro que no defiendo que la LIVG sea ideal ni perfecta y le reconozco fallos; uno grave es que garantice para las mujeres unos servicios que no se ofrecen a los hombres. Otra, que establezca por defecto y sin matices el hecho de que toda violencia ejercida contra una mujer por parte de un hombre tenga siempre el agravante de ser machista. Y, como también he dicho, que una ley cree herramientas de protección adicionales para un grupo en riesgo de sufrir violencia no me parece que sea negativo. Lo negativo es lo que no hay por otra parte, pero la LIVG no dice que a los hombres no hay que atenderlos. No dice que a los hombres hay que dejarlos morir a manos de mujeres. La discriminación que genera es por omisión o porque no hay una ley igual de completa que proteja al resto de la población (recordemos que fuera de la LIVG quedan no solo los hombre sino también las mujeres lesbianas, tanto agresoras como agredidas). Bueno, aparte de la discriminación en las penas, pero eso ya lo he señalado al mencionar el tema del agravante.


@Bou

Gracias por los enlaces. La conclusión a la que llego es que me da mucha pena y, diría, asco, que existan situaciones así y sea imposible hablarlas sin ser tachado de tal o cual cosa.

VozdeLosMuertos escribió:@Bou

Gracias por los enlaces. La conclusión a la que llego es que me da mucha pena y, diría, asco, que existan situaciones así y sea imposible hablarlas sin ser tachado de tal o cual cosa.

Gracias a ti por estar abierto a escuchar. Ten en cuenta que lo que llevas leído es solo la punta del iceberg; combínalo con la vulneración de la presunción de inocencia y con la inacción ante las denuncias falsas, y empezarás a hacerte una idea de lo indefenso que está un hombre que cae injustamente en la maquinaria judicial.

Por mi parte lo dejo aquí, salvo que ahora o en el futuro quieras saber (o debatir) algo más. Gracias de nuevo por escuchar.

VozdeLosMuertos escribió:
@Bou

Gracias por los enlaces. La conclusión a la que llego es que me da mucha pena y, diría, asco, que existan situaciones así y sea imposible hablarlas sin ser tachado de tal o cual cosa.

Yo ahora te pido que observes algunas cosas y consideres si la informacion y conclusiones que ha dado @Bou son correctas:

Ha afirmado que no existe vpr para los hombres por el simple hecho de ser hombres, pues bien:

En su propio hilo si te fijas en la captura de pantalla del segundo mensaje, habla del registro para las víctimas de violencia doméstica

Aquí tienes ese protocolo:

Protocolo actuación fuerzas y cuerpos seguridad en coordinación con los órganos judiciales para la protección de víctimas de violencia de género y doméstica

Aparte del propio nombre, donde se específica claramente "violencia doméstica" además de "violencia de género"
el apartado I indica que las evaluaciones de riesgo son para ambos tipos de delitos.

Lo mismo para las medidas de protección:


https://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Te ... roteccion/

Aquí tienes también la publicación en el BOE sobre las susodichas medidas de protección:

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2003-15411

Siguiendo con ese hilo, para describir un escenario de detenciones automáticas del hombre denunciado, en el séptimo mensaje afirma en base a las capturas que aporta que solo el 10% de las veces se aprecia riesgo medio o alto y luego con enlaces a noticias (bastante antiguas, por cierto) que se detiene al acusado entre un 60% y un 80% de las ocasiones.

Aquí creo que hay que hacer varias consideraciones:

- Está equiparando casos activos con denuncias.
Las denuncias son un dato muy diferente de los casos activos.
Si se ponen mil en un mes, se contabilizan mil en ese mes.
Los casos activos se prolongan en el tiempo, hasta que pasan a ser inactivos salen en esa estadística.

Las denuncias pueden ponerlas mujeres, servicios médicos o entorno,y pueden coincidir. Además, si persiste el comportamiento, se pueden poner mas, o si se quebrantan las medidas de protección,se puede retirar por el motivo que sea y volver a poner durante otro episodio... Incluso pueden ser a mas de una persona, en violaciones grupales por ejemplo, o si hay encubrimiento por parte del entorno del presunto agresor y todas cuentan para la estadística de denuncias puestas durante ese año.

Sin embargo, todos esos grupos de denuncias, son un solo caso activo, que además como he dicho, sigue apareciendo en las estadísticas de un año a otro.

Los casos activos tienen ademas un carácter dinámico, la apreciación del riesgo cambia con el tiempo y puede subir o bajar dependiendo de los acontecimientos.

-De todas formas y suponiendo que las capturas que pone correspondíeran a la apreciación del atestado en el momento de la detención (que insisto, por los motivos que doy y otros que me dejó por no complicar mas, creo que no es así) ¿por que solo estaría justificado detener cuando la apreciación de riesgo fuera media o superior?

-En las noticias que pone, hay una que tiene un detalle interesante:

https://www.malagahoy.es/malaga/detenid ... 78133.html

El Cuerpo Nacional de Policía y la Guardia Civil presentaron en 2008 alrededor de 3.600 denuncias por malos tratos y detuvieron a más de 2.500 personas, según los datos facilitados por la Subdelegación de Gobierno en Málaga. La cifra de arrestados es superior a la de 2007, cuando los cuerpos de seguridad del Estado procedieron a la detención de 2.347 personas por casos de violencia de género en la provincia.
Además, el año pasado se contabilizaron 878 quebrantamientos de condena, 109 tramitados por la Guardia Civil y el resto (769) por la Policía Nacional. El dato también es mayor al registrado en 2007, año en que se produjeron 776 quebrantamientos de condena.

Es decir, de los 2500 detenidos aproximadamente, 878 fueron por quebrantamiento de condena o medidas cautelares (sigo más de un 30% de las direcciones), solo con eso ya baja sustancialmente ese "entre el 60% y 80% de denunciados. Y es un porcentaje consistente con el del año anterior.

Por todo esto ¿sigues creyendo que se puede afirmar que no hay medidas de protección para las víctimas de violencia doméstica por el hecho de no ser mujeres?
¿Sigues creyendo que se puede inferir un número de detenciones por denuncia en base a la estadística policial de casos activos?

Quizás yo me esté equivocando, así que te agradecería que me dijeras si ves algún error de razonamiento.

Un saludo

@dlabo no tengo yo muy claro que eso afecte a víctimas hombre, de hecho hasta cuando habla de violencia doméstica y valoración del riesgo habla de mujeres:
"Con la finalidad de prestar una atención preferente a la asistencia y protección de las mujeres que han sido objeto de comportamientos violentos en el ámbito familiar y atenuar, en la medida de lo posible, los efectos de dicho maltrato, se potenciará la presencia, en todas las unidades de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, de funcionarios especializados en el tratamiento de la violencia de género y doméstica, así como su formación específica en instrumentos e indicadores de valoración del riesgo."

Aún así, tampoco tiene mucha relevancia, el problema no es tanto la VPR (que tiene sus cosillas) como la actuación policial. Recordemos que el policía tiene potestad para aumentar el riesgo si así lo considera, pese a ello no lo hace y detiene igual.

Por cierto, descartar los quebrantamientos de medidas cautelares es trile, pero bueno.

dlabo escribió:

VozdeLosMuertos escribió:
-En las noticias que pone, hay una que tiene un detalle interesante:

https://www.malagahoy.es/malaga/detenid ... 78133.html

El Cuerpo Nacional de Policía y la Guardia Civil presentaron en 2008 alrededor de 3.600 denuncias por malos tratos y detuvieron a más de 2.500 personas, según los datos facilitados por la Subdelegación de Gobierno en Málaga. La cifra de arrestados es superior a la de 2007, cuando los cuerpos de seguridad del Estado procedieron a la detención de 2.347 personas por casos de violencia de género en la provincia.
Además, el año pasado se contabilizaron 878 quebrantamientos de condena, 109 tramitados por la Guardia Civil y el resto (769) por la Policía Nacional. El dato también es mayor al registrado en 2007, año en que se produjeron 776 quebrantamientos de condena.

Es decir, de los 2500 detenidos aproximadamente, 878 fueron por quebrantamiento de condena o medidas cautelares (sigo más de un 30% de las direcciones), solo con eso ya baja sustancialmente ese "entre el 60% y 80% de denunciados. Y es un porcentaje consistente con el del año anterior.

Por todo esto ¿sigues creyendo que se puede afirmar que no hay medidas de protección para las víctimas de violencia doméstica por el hecho de no ser mujeres?
¿Sigues creyendo que se puede inferir un número de detenciones por denuncia en base a la estadística policial de casos activos?

Quizás yo me esté equivocando, así que te agradecería que me dijeras si ves algún error de razonamiento.

Un saludo

Esto que señalo es importante. No dice que de los 2500 detenidos 878 sea por quebrantamiento de condena, dice además, como sumándose a la cifra anterior. Al menos, en esa noticia.

dlabo escribió:Ha afirmado que no existe vpr para los hombres por el simple hecho de ser hombres, pues bien (...) aparte del propio nombre, donde se específica claramente "violencia doméstica" además de "violencia de género" el apartado I indica que las evaluaciones de riesgo son para ambos tipos de delitos.

Para que nos entendamos:

¿Estás diciendo que la policía les hace una VPR a los hombres maltratados? ¿O estás diciendo que no se hace aunque el protocolo lo mande? ¿O estás diciendo otra cosa distinta?

dlabo escribió:¿Por que solo estaría justificado detener cuando la apreciación de riesgo fuera media o superior?

Podemos discutirlo. ¿A partir de qué nivel de riesgo crees tú que está justificada la detención?

elalbert78 escribió:Me parecen fatal estas cifras y debemos trabajar todos juntos como sociedad para mejorarlas hasta que lleguen a 0. Pero la mujer también ejerce violencia en sus relaciones de pareja. Sucede que, por pura genética, no es una violencia física y por ello, ni tan visible ni tan demostrable como la chica que llega a comisaria llena de cardenales fruto de la paliza que le ha dado el hijo de puta de su novio/marido. Me gustaria saber cuantos de los suicidios de hombres son achacables a la violencia feminista. Sí, me refiero a esa violencia que le exige al hombre formar una familia, tener un buen trabajo para llevar a casa dinero suficiente, ser un buen lider, ser buen marido, buen padre, hacer deporte, no beber, no fumar, ser cariñoso, etc... Y que acaba con la vida de muchos hombres que acaban tirandose a las vias del metro al sentirse desgraciados por no responder a esa expectativa que el feminismo impone. Porque cuando estas en el paro, tus hijos te odian, tu mujer te desprecia, tienes problemas de adicción y no te queda nada en la vida... La solución es un quinto piso. Y no, de eso no se habla, la violencia feminista contra los hombres es un tabú. Yo personalmente conozco un caso de un familiar que se quitó la vida cansado de los desprecios y humillaciones constantes de su mujer. Pero claro, eso no sale en ninguna estadística, tan solo se dice el numero de suicidios, no se indaga en el porqué esos hombes se han suicidado y que hubiera podido hacer la sociedad para salvar sus vidas. ESO NO INTERESA, para eso no se crean ni ministerios ni observatorios. Existen muchas formas de matar o simplemente traumar la vida de alguien y no todas son violentas, ni todas son machistas, RECORDADLO.

Existe algo llamado criterio. Me parece muy infantil culpabilizar a los demás de lo que le sucede a uno, y si es una joda los estereotipos de género y lo que puede llegar a hacer ese peso grande que muchas personas se hechan encima, pero lo que nos debería preocupar es mas que gana en educar y conscientizar a las personas de que no es nada normal ni esperable esos estilos de vida.

Lo que si no queda que sea una terrible joda que existan esas leyes que privilegien a un lado en detrimento de los derechos del otro y la LIVG es una de ellas, quien no quiera verlo es porque afortundamente no la ha sufrido y realmente espero que nunca la vayan a sufrir en carne propia.

El riesgo cero no existe ni existirá nunca, no somos sims.