Más de 53.000 mujeres y 9.000 menores tienen seguimiento policial por violencia machista.

1, 2, 3, 4, 5
Schwefelgelb escribió:¿Por qué hablas sin saber? 😅

Viene en el pack ideologico
retro-ton escribió:@Bou No sabes si yo se que lo que no me parece llamativo es la situación real o la versión de El País? :-?


Bueno, pues hemos llegado al momento del debate en que ni las frases que escribes tienen sentido, así que yo me bajo aquí.

Venga, un saludo.
Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Un 0,00004% de la población masculina no representa a la sociedad.
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales). Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Es que 50 homicidios por año, en un país de 40 millones de personas, pueden darse perfectamente sin que sea a causa de un problema estructural.

Pero si tú crees lo contrario, lo podemos discutir.
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Hay de media unos 3000 suicidios al año en España desde el año 2003 y algunos creen que no es un problema estructural de la sociedad actual...
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.

eso sale a 61 muertes anuales de media.
sólo en 2020 hubo 219 asesinatos, 352 homicidios y casi 4000 suicidios. en un año se suicidaron 1011 mujeres (y casi 3000 hombres, pero vamos a centrarnos en las mujeres que es de lo que se habla). qué te parece más estructural en la sociedad? 61 asesinatos o 1011 suicidios? o 352 homicidios?
seaman escribió:
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Hay de media unos 3000 suicidios al año en España desde el año 2003 y algunos creen que no es un problema estructural de la sociedad actual...


Es un buen debate para abordar en este otro hilo:
https://www.elotrolado.net/hilo_record-historico-de-suicidios_2439823
hi-ban escribió:
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Un 0,00004% de la población masculina no representa a la sociedad.


Se ve que la manistra no piensa igual [tomaaa]
Es difícil hablar de problemas estructurales sin usar otros datos como ejemplo ya que primero hay que tener bien claro qué es un problema estructural.

En 2017 solo Italia y Grecia tenían menos asesinatos que España, se salva algún país de ese supuestos problema estructural?
Imagen
Papitxulo escribió:
seaman escribió:
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Hay de media unos 3000 suicidios al año en España desde el año 2003 y algunos creen que no es un problema estructural de la sociedad actual...


Es un buen debate para abordar en este otro hilo:
https://www.elotrolado.net/hilo_record-historico-de-suicidios_2439823


Pega en este hilo pues se ha hablado de un problema estructural del país por 50 muertes al año.
Unas 70 u 80 si incluimos otras personas que mueren a manos de sus parejas si contamos mujer a hombre, hombre a hombre y mujer a mujer.

Si hablamos de otros problemas que derivan en muertes como los suicidios. No se que significará eso.
Papitxulo escribió:
seaman escribió:
RealChrono escribió:Desde el año 2003, han sido asesinadas más de 1100 mujeres por su pareja o ex-pareja (hablando de parejas heterosexuales).

Para algunos deben ser pocas, porque para ellos parece no haber un problema estructural en la sociedad actual.


Hay de media unos 3000 suicidios al año en España desde el año 2003 y algunos creen que no es un problema estructural de la sociedad actual...


Es un buen debate para abordar en este otro hilo:
https://www.elotrolado.net/hilo_record-historico-de-suicidios_2439823

Buenas, se te ha pasado que ese mensaje contestaba a otro que ya de por sí era offtopic.
Schwefelgelb escribió:
Papitxulo escribió:
seaman escribió:
Hay de media unos 3000 suicidios al año en España desde el año 2003 y algunos creen que no es un problema estructural de la sociedad actual...


Es un buen debate para abordar en este otro hilo:
https://www.elotrolado.net/hilo_record-historico-de-suicidios_2439823

Buenas, se te ha pasado que ese mensaje contestaba a otro que ya de por sí era offtopic.

Me pareció que lo de las 1.100 muertes podría ser, en parte, una consecuencia de no haber tenido un seguimiento o éste no haber sido lo suficientemente eficaz, así que lo pasé por alto. Pero si tú consideras que es offtopic no hay ningún impedimento en que lo comentes y remitas al usuario al hilo correspondiente, en su caso.
Primero habría que establecer cual es el porcentaje sobre un total a partir del cual un problema se puede considerar "estructural", ya que hoy en dia el baremo para considerar un problema "estructural" es absurdamente inconsistente.


Por ejemplo, en el caso de los asesinatos en pareja, resulta que con solo un 0,00004% de la población masculina siendo "problematica" ya se considera oficialmente un "problema estructural".

Sin embargo, también sabemos que en las denuncias por viogen los denunciados resultan ser inocentes en el 80% de los casos. Y teniendo un 80% de casos "problematicos", no se considera oficialmente que haya un "problema estructural" con las denuncias falsas/instrumentales.

¿Entonces cual es el porcentaje necesario de un total para considerar un problema "estructural"?
No se puede considerar "estructural" un 0,00004% de un total, pero al mismo tiempo no considerar "estructural" un 80% de otro total.
@hi-ban eso no tiene ningún sentido, porque tratas de negar la realidad de la violencia machista?
retro-ton escribió:@hi-ban eso no tiene ningún sentido, porque tratas de negar la realidad de la violencia machista?

No veo que esté negando la violencia machista en su mensaje.
@Schwefelgelb lee bien mi mensaje no he dicho que niegue la violencia machista.
retro-ton escribió:@Schwefelgelb lee bien mi mensaje no he dicho que niegue la violencia machista.

¿Cuál es la realidad de la violencia machista?
@Schwefelgelb Te dejo un link con algo de info.:
https://violenciagenero.igualdad.gob.es/

Esta web contiene información sobre violencia de género (entendida como malos tratos en la pareja, de acuerdo con el artículo 1 de la LO1/2004, de 28 de diciembre de Medidas de Protección Integral contra la Violencia de género) así como sobre otras formas de violencia contra la mujer, como la trata de mujeres y niñas con fines de explotación sexual o la mutilación genital femenina.


Si ves que tiene interés discutir eso se puede abrir un hilo.
retro-ton escribió:@hi-ban eso no tiene ningún sentido, porque tratas de negar la realidad de la violencia machista?


¿Cual es, según tu opinión, el porcentaje necesario para que algo sea considerado como "estructural"?
@hi-ban tus calculos y comparaciones no tiene sentido.
retro-ton escribió:@hi-ban tus calculos y comparaciones no tiene sentido.


¿Por qué no tienen sentido?
retro-ton escribió:@Schwefelgelb Te dejo un link con algo de info.:
https://violenciagenero.igualdad.gob.es/

Esta web contiene información sobre violencia de género (entendida como malos tratos en la pareja, de acuerdo con el artículo 1 de la LO1/2004, de 28 de diciembre de Medidas de Protección Integral contra la Violencia de género) así como sobre otras formas de violencia contra la mujer, como la trata de mujeres y niñas con fines de explotación sexual o la mutilación genital femenina.


Si ves que tiene interés discutir eso se puede abrir un hilo.

Ok, perdón por la confusión, corrijo mi mensaje.

No veo que el mensaje de hi - ban niegue la realidad de la violencia machista.
yo me voy a atrever mas y decir que. con las cifras en la mano, el machismo NO es un problema estructural considerando la cifra de fallecimientos de mujeres.

si puede ser un problema estructural en otros factores, y sobre todo otra cuestion es hasta donde se lleve el tema a niveles politico y sobre todo de lobby.
GXY escribió:yo me voy a atrever mas y decir que. con las cifras en la mano, el machismo NO es un problema estructural considerando la cifra de fallecimientos de mujeres.

si puede ser un problema estructural en otros factores, y sobre todo otra cuestion es hasta donde se lleve el tema a niveles politico y sobre todo de lobby.

Si es que discriminación estructural en todo caso puedes encontrar muchos ejemplos al revés, como más de 300 artículos en la ley o la perspectiva de género en la justicia. Machismo estructural, poco.

De hecho, pocas cosas están peor vistas.
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:si ese tipo concreto de vigilancia es algo que aparece definido en la ley de VioGen (confieso mi desconocimiento) y solo se aplica a mujeres víctimas de violencia de género, entonces ser hombre hace que no puedas acogerte a esa ley


Correcto, así es.

¿Entonces estamos de acuerdo en que si este hombre hubiese denunciado habría necesitado que le hicieran una VPR, pero al ser hombre no se la habrían hecho?

Sí.

Ahora ¿no existe NINGUNA medida a tomar en caso de que un hombre (o mujer acosada por otra mujer o alguien que no sea su pareja o expareja) esté en esa situación?

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Aquí puedo decir algo similar a lo que digo arriba respondiendo a Bou. No es que me parezca bien, es que funciona así. Hay números, estadísticas, datos... sí que pueden usarlos cada cual a su antojo, claro, pero si vivo en un barrio donde 9 de cada 10 robos con cometidos por personas de etnia gitana, entenderé que para evitar tales robos la policía se dé un par de rondas por esas calles y no lo haga por una zona residencial cerca de la playa.


En esa situación hipotética que planteas, ¿entenderías que la ley fijase una pena más dura cuando el robo lo comete un gitano?

No.
De hecho, no lo hace. Y sí, sé que si a ti tu pareja te casca, no la llevan a comisaría a pasar la noche como sí pasaría en caso inverso. Pero la culpa no es de ella y puede que la ley esté mal enfocada, pero la razón primera de que exista esa desigualdad en las medidas a tomar la tiene la estadística que, por ahora, parece confirmar que si después de una pelea la pareja se queda en el mismo domicilio, ocurre con más frecuencia una nueva agresión cuando la violencia ha sido de hombre a mujer que viceversa.

Yo hablo de medidas preventivas en todo caso.

Sr Mesmer escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Si la respuesta es si:
1. Efectivamente no necesitaba ningún sistema. Salvo que me quieras decir que la mayoría de las mujeres reacciona con violencia ante el deseo de romper de su pareja y que, por tanto, debería existir un servicio de ayuda al hombre que quiera terminar su relación de pareja heterosexual. Otra opción es que consideres que el riesgo era obvio por tratarse de una mujer cubana (sé que no es eso).



Esto me ha parecido un poco raro. Porque la mayoria de hombres no reccionan con violencia ante una ruptura, y sin embargo existe la valoración de riesgo.

En mi opinión una persona maltratada, sea del genero que sea y de la orietnación sexual que sea, debería de ser consciente de los riesgos que existen, como actuar y ofrecerle las mismas facilidades (valoración de riesgo, alojamiento, proceso judicial especializado en la matería...), sin segregaciones ni de sexo, raza ni nacionalidad.

Y siguiendo suponiendo (porque no tengo datos y solo es una opinión) yo pienso que el % de hombres y mujeres capaz de hacer algo así, es más alto que como estamos calculando y suponiendo aquí, tal vez llegaría a un 2-6% de la población tanto de hombres como de mujeres, lo que ocurre es que no se dan los desencadenantes para que ocurra (por suerte). Por eso es bueno educar en la prevención y detección. Luego también están lo que puede ser de forma esporádica.

Y para terminar, y por el día que es hoy, pues desde aquí mucho apoyo a todas esas mujeres de las que habla la noticia. Y aunque 500 o 9 pueda parecer poco, la pesadilla que estan viviendo seguro que no lo es.

La valoración de riesgo existe después de una conducta violenta y no después de una ruptura.
No es que la mayoría de hombres reaccionen con violencia. Supongo que me he expresado mal. En los casos de ruptura donde hay una posterior agresión o acaso, en la mayor parte de los casos esto sucede de hombre a mujer y no al revés. Al menos eso dicen las estadísticas.

Schwefelgelb escribió:@VozdeLosMuertos ah, pues si no tienes menos derechos, vamos a quitar la LIVG, ya que eres tratado igual, es una ley inútil.

Por lo demás, ya se ha explicado la manipulación de las 53000 mujeres con seguimiento policial, no tiene mucho más recorrido el hilo.

No soy tratado igual porque no soy una persona a la que esa ley esté dirigida. Igual que hay otras leyes que no me defienden ni limitan por no estar dirigidas a mí (leyes o medidas para evitar la evasión fiscal de grandes empresas o la ley antimonopolio, por ejemplo).
@VozdeLosMuertos yo también me he expresado mal. No me refiero a hacer una valoración de riesgo por temas de ruptura. Sino a que si una persona percibe señales conflictivas serias en una persona, percibe malas reacciones en general durante la relación, y en efinitiva, sospecha que puede estar sufriendo maltrato, la policia debería de hacerle una valoración de riesgo y ofrecerle algo acorde a ese riesgo. A cualquier persona. Eso puede ir desde consejos, ayuda psicológica o incluso poner un guarda espaldas, por decir cosas.

La LIVG ha traido consigo cosas buenas, como esta "valoración de riesgo" que se hace. Ahora sería bueno que se extiendiera al resto de la población. No hay nada de malo en que la use quien haga falta sin necesidad de anteponer un "tú no, por ser hombre", no crees?
Sr Mesmer escribió:@VozdeLosMuertos yo también me he expresado mal. No me refiero a hacer una valoración de riesgo por temas de ruptura. Sino a que si una persona percibe señales conflictivas serias en una persona, percibe malas reacciones en general durante la relación, y en efinitiva, sospecha que puede estar sufriendo maltrato, la policia debería de hacerle una valoración de riesgo y ofrecerle algo acorde a ese riesgo. A cualquier persona.

Totalmente de acuerdo. Y como me extraña que haya nada al respecto (yo tenía entendido que sí se podía denunciar acoso y persecución, en cualquier caso), por eso le he preguntado a Bou si es que no existen medidas que se puedan tomar al respecto. Entiendo que la LIVG añade medidas específicas dirigidas a proteger a las mujeres, no que las crea donde no había nada.

La LIVG ha traido consigo cosas buenas, como está "valoración de riesgo" que se hace. Ahora sería bueno que se extiendiera al resto de la población. No hay nada de malo en que la use quien haga falta sin necesidad de anteponer un "tu no, por ser hombre, y que te corten el pene o la cabeza es otro problema distinto", no crees?

Claro. Pero fíjate que aún en nuestra sociedad cuando el hombre es víctima de una agresión por parte de una mujer hay círculos comentando que debería haber hecho tal o cual y que dejarse agredir pues tiene esas cosas. O las risas (también aquí cuando se hace un hilo con noticias al respecto) cuando se abusa de un menor de edad ("si estaba buena", "no se va a quejar por follar" y similares) sin pararse a pensar que se trata de un abuso a un menor y punto. Solo cuando alguien señala que en casos de abuso la mayoría son casos de hombres salen acordándose de que también hay mujeres abusadoras y, ahora sí, se rompen la camisa por el "pobre crío abusado" (ahora follar ya no mola, por lo visto).
VozdeLosMuertos escribió:Claro. Pero fíjate que aún en nuestra sociedad cuando el hombre es víctima de una agresión por parte de una mujer hay círculos comentando que debería haber hecho tal o cual y que dejarse agredir pues tiene esas cosas. O las risas (también aquí cuando se hace un hilo con noticias al respecto) cuando se abusa de un menor de edad ("si estaba buena", "no se va a quejar por follar" y similares) sin pararse a pensar que se trata de un abuso a un menor y punto. Solo cuando alguien señala que en casos de abuso la mayoría son casos de hombres salen acordándose de que también hay mujeres abusadoras y, ahora sí, se rompen la camisa por el "pobre crío abusado" (ahora follar ya no mola, por lo visto).


Estoy de acuerdo en que existen esos prejuicios.

De cualquier modo, como han dicho, este hilo tampoco es para hablar de como se debería de extender a los hombres las cosas buenas que ha traido la LIVG. Personalmente no veo números, sino personas que necesitan ayuda, e independientemente de conceptos como "vilencia de género" o "terrorismo machista" que me parecen más inventos políticos, pues espero que esas cientos o milies de mujeres que habla la noticia logren superarlo y tener una vida saludable y normal.
VozdeLosMuertos escribió:Si vivo en un barrio donde 9 de cada 10 robos con cometidos por personas de etnia gitana, entenderé que para evitar tales robos la policía se dé un par de rondas por esas calles y no lo haga por una zona residencial cerca de la playa.

Bou escribió:En esa situación hipotética que planteas, ¿entenderías que la ley fijase una pena más dura cuando el robo lo comete un gitano?

VozdeLosMuertos escribió:No. De hecho, no lo hace.


No fija una pena más dura cuando quien roba es gitano, pero sí que fija una pena más dura cuando quien agrede a su pareja es hombre. Incluso cuando la agresión ha sido mutua e iniciada por la mujer.

Interpreto que, igual que no entenderías ese extra de pena hipotético por ser gitano, tampoco entiendes este extra de pena real por ser hombre. ¿O sí?

VozdeLosMuertos escribió:Yo hablo de medidas preventivas en todo caso.


De acuerdo, pues ciñamos el debate a las medida preventivas.

Bou escribió:¿Entonces estamos de acuerdo en que si este hombre hubiese denunciado habría necesitado que le hicieran una VPR, pero al ser hombre no se la habrían hecho?
VozdeLosMuertos escribió:Sí.


Pues el hecho de que necesite esa medida preventiva, pero debido a su sexo no la reciba, constituye una discriminación por razón de sexo.

Bou escribió:Ahora ¿no existe NINGUNA medida a tomar en caso de que un hombre (o mujer acosada por otra mujer o alguien que no sea su pareja o expareja) esté en esa situación?


En caso de existir tal medida, nadie sabría que ese hombre la necesita; porque nadie le habría hecho una valoración del riesgo. Lo cual, repito, constituye una discriminación por razón de sexo.

VozdeLosMuertos escribió:No soy tratado igual porque no soy una persona a la que esa ley esté dirigida.


Así es. Y eso a su vez significa que esa ley incurre en una discriminación por razón de sexo.

VozdeLosMuertos escribió:En un mundo ideal, ojalá se hubiera valorado desde la primera denuncia / agresión (...) pero soy consciente de las carencias de medios que sufren (también o más, en la Guardia Civil). Si nos movemos en lo realista, habrá que destinar recursos de la manera que mejor se pueda. Y para eso tienen datos, números y demás.


Corrígeme si te estoy interpretando mal, pero aquí pareces dar a entender que a este hombre no le hacen la VPR por falta de medios y recursos. En ese caso me gustaría saber qué medios y recursos harían falta para hacerle la VPR a un hombre que denuncia una situación de maltrato.

¿Cuáles son?
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Si vivo en un barrio donde 9 de cada 10 robos con cometidos por personas de etnia gitana, entenderé que para evitar tales robos la policía se dé un par de rondas por esas calles y no lo haga por una zona residencial cerca de la playa.

Bou escribió:En esa situación hipotética que planteas, ¿entenderías que la ley fijase una pena más dura cuando el robo lo comete un gitano?

VozdeLosMuertos escribió:No. De hecho, no lo hace.


No fija una pena más dura cuando quien roba es gitano, pero sí que fija una pena más dura cuando quien agrede a su pareja es hombre. Incluso cuando la agresión ha sido mutua e iniciada por la mujer.

Interpreto que, igual que no entenderías ese extra de pena hipotético por ser gitano, tampoco entiendes este extra de pena real por ser hombre. ¿O sí?


Creo que me falta comprensión lectora, pero no veo en esa noticia ninguna comparación de penas por los mismos actos. Y no sé cómo buscar condenas a mujeres que durante años hayan violado a los hijos de sus parejas.

En otro hilo se recogen condenas que parecen ser dispares según sea la persona culpable. No se recogen, sin embargo, las condenas a mujeres que mataron a sus agresores, condenas sin contemplar que pudiera considerarse su agresión un acto de legítima defensa.

Hasta donde yo sé, el agravante que se tiene en cuenta a la hora de poner una pena más alta a un hombre es su posición de dominio sobre la mujer agredida (dicho grosso modo. Y entiendo que esta sea discutible a veces o que los argumentos para defender esa superioridad del hombre o inferioridad de la mujer (dentro de la pareja, hablando de poder, ya sea físico, económico o psicológico) pueden estar sujetos a debate y no es posible tener una vara de medir única cuando existen muchas variables.

No sé si tú tienes a tu disposición algún sitio donde se pueda observar cómo (de media o mayoritariamente) las mujeres reciben menos condena por los mismos actos. Lo que llego a ver es de hace varios años (2012 y 2013) aunque sí posteriores a la creación de la LIVG (2005).

Violencia doméstica

Finalmente los Informes del grupo de expertos analizan las sentencias dictadas en los procedimientos de violencia doméstica con resultado de muerte.

En 2012 las siete sentencias que se dictaron en este apartado fueron condenatorias –cinco por asesinato y dos, por homicidio-, correspondiendo la autoría a cinco mujeres y un hombre, además de un supuesto en que hubo una coautoría de hombre y mujer.

En 2013, de las seis sentencias dictadas sólo hubo una absolución mientras que hubo dos condenas por asesinato y tres, por homicidio. En todas ellas, la autoría fue de una mujer.

Las penas impuestas en los casos de asesinato oscilaron entre 15 y 22 años de cárcel, y en los homicidios entre 5 y 11 años de prisión.

En ninguna de las sentencias de homicidio o de asesinato cometido en el ámbito de la violencia doméstica, consta la existencia de denuncias previas.

Fuente: https://elderecho.com/las-condenas-por- ... de-prision

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Yo hablo de medidas preventivas en todo caso.


De acuerdo, pues ciñamos el debate a las medida preventivas.

Bou escribió:¿Entonces estamos de acuerdo en que si este hombre hubiese denunciado habría necesitado que le hicieran una VPR, pero al ser hombre no se la habrían hecho?
VozdeLosMuertos escribió:Sí.


Pues el hecho de que necesite esa medida preventiva, pero debido a su sexo no la reciba, constituye una discriminación por razón de sexo.

Que no reciba una VPR igual que no la reciben otras mujeres me hace tener poco claro que tener pene sea la principal razón para no recibirla. Y que exista una figura pensada para proteger a las mujeres no parece implicar que los hombres no cuenten con ninguna medida. De ahí la cuestión que sigue más abajo y parece que queda sin respuesta. En todo caso y aceptando que pudieran haberse diseñado medidas para la mujer y no para el hombre, nuestra reivindicación sería que tales medidas se pudieran aplicar a hombres también y no que tales medidas sean inncesarias ¿verdad?

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Ahora ¿no existe NINGUNA medida a tomar en caso de que un hombre (o mujer acosada por otra mujer o alguien que no sea su pareja o expareja) esté en esa situación?


En caso de existir tal medida, nadie sabría que ese hombre la necesita; porque nadie le habría hecho una valoración del riesgo. Lo cual, repito, constituye una discriminación por razón de sexo.

A ver, que igual no he sido claro. Cuando hablo de medidas me refiero a todo el proceso que implica tener acceso a esas medidas. Según tú, si yo llevo ya 3 o 4 denuncias contra mi pareja y solicito una medida especial de protección, para la que deberían estudiar mi caso (valorar el riesgo existente para mí), me dirán que mejor me vuelva a casa. ¿Esto es realmente así? ¿No existen entonces órdenes de alejamiento aplicadas a mujeres para evitar que se acerquen a un hombre?

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:No soy tratado igual porque no soy una persona a la que esa ley esté dirigida.


Así es. Y eso a su vez significa que esa ley incurre en una discriminación por razón de sexo.

Yo no creo que haya que verlo así. Las leyes dirigidas a favorecer la integración de personas invidentes o con diferentes grados de discapacidad (acceso al trabajo o reformas en las calles por temas de accesibilidad) no me hacen sentir discriminado. Igual que, como he dicho, tampoco me siento discriminado ante ciertas medidas que aplican a inmigrantes solicitantes de asilo (ayudas a la integración y demás, por ejemplo).

Si eres mujer, la denuncia de una agresión puedes elegir hacerla ante una mujer. Si eres mujer, te cachea una mujer. ¿Estoy discriminado por mi sexo por no poder hacer mi denuncia de una agresión ante una agente? ¿Estoy discriminado porque me cachea un hombre y no una mujer? Yo no me siento discriminado, sinceramente, por cosas así ni, necesariamente, por la cuestión que estás señalando.

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:En un mundo ideal, ojalá se hubiera valorado desde la primera denuncia / agresión (...) pero soy consciente de las carencias de medios que sufren (también o más, en la Guardia Civil). Si nos movemos en lo realista, habrá que destinar recursos de la manera que mejor se pueda. Y para eso tienen datos, números y demás.


Corrígeme si te estoy interpretando mal, pero aquí pareces dar a entender que a este hombre no le hacen la VPR por falta de medios y recursos. En ese caso me gustaría saber qué medios y recursos harían falta para hacerle la VPR a un hombre que denuncia una situación de maltrato.

¿Cuáles son?

¿Recursos? Más agentes y más agentes especializados en casos de violencia doméstica, familiar, de entorno cercano... Es salirse del tema, pero esta carestía de recursos se siente también cuando un profesor es atacado en su centro de trabajo y la persona agresora sigue asistiendo a clases a ese mismo centro, sin consecuencias reales, debido a la lentitud del proceso necesario para conseguir que la persona agredida no tenga que convivir con su persona agresora.

Tú mismo has aportado los datos reales del número de mujeres que realmente han contado con estas medidas. Y se han descrito en el hilo cuáles son esas medidas de vigilancia: un teléfono al que llamar si pasa algo.

Además, mi "ojalá" expresa que mi deseo es que a todo el mundo se le escuche con atención y se tenga en cuenta su exposición de los hechos para investigar más detalles y así poder valorar con pruebas o, incluso, indicios suficientes, si su situación es de riesgo. Teniendo como tengo un familiar que ha tenido que intervenir en muchos casos de denuncias por violencia doméstica y sabiendo que su postura es la de hablar con ambas partes para reconstruir lo sucedido y valorar antes de tomar la decisión de arrestar a alguien (esto es complejo ya que quien llama pidiendo ayuda no siempre quiere seguir luego adelante y no es fácil saber los motivos por los que no quiere; y lo mismo al tratar con la persona agresora, que a veces se niega a entender lo que ha hecho o a explicarlo con claridad para que se comprenda su reacción), solo puedo decir que el tiempo que necesitan para atender esas llamadas es mucho más del que disponen ya que no hay unidades suficientes para acudir a todas las llamadas (por agresión o el motivo que sea, quiero decir). Esta persona me habla de la situación en la capital de nuestro país, tal vez en zonas más pequeñas no haya tanta presión sobre los miembros de las fuerzas de seguridad del Estado.
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:No soy tratado igual porque no soy una persona a la que esa ley esté dirigida.


Así es. Y eso a su vez significa que esa ley incurre en una discriminación por razón de sexo.

Tambien discrimina por orientación sexual, porque si eres mujer homosexual tampoco te ampara, ¿no?
@dinodini si tan importante es lo que dice Europa, pues habría que empezar por ilegalizar ciertos partidos como podemos,bildu,cup y demás ralea autodenominada comunista, pues como todos sabemos,saco una resolución de condena al comunismo y al fascismo no?



Traducción.lo que diga Europa por un lado entra y por el otro sobra. XD XD. XD. Aún estoy esperando que quiten el centimo sanitario en mi comunidad jajajajaaj,"que. Lo declaro ilegal la UE"
VozdeLosMuertos escribió:Creo que me falta comprensión lectora, pero no veo en esa noticia ninguna comparación de penas por los mismos actos.


No te falta comprensión lectora, es que yo he puesto el enlace mal. Este es el que quería poner.

VozdeLosMuertos escribió:Hasta donde yo sé, el agravante que se tiene en cuenta a la hora de poner una pena más alta a un hombre es su posición de dominio sobre la mujer agredida (dicho grosso modo. Y entiendo que esta sea discutible a veces o que los argumentos para defender esa superioridad del hombre o inferioridad de la mujer (dentro de la pareja, hablando de poder, ya sea físico, económico o psicológico) pueden estar sujetos a debate y no es posible tener una vara de medir única cuando existen muchas variables.


No es así. El Tribunal Supremo fijó la jurisprudencia en el caso que te enlazo arriba, y dice explícitamente que al hombre le corresponde una pena más alta aunque no exista ninguna posición de dominio sobre la mujer. Te adjunto una captura del fragmento correspondiente:

Imagen

Te adjunto también otra captura de la misma sentencia, donde vuelve a repetir que la situación en concreto de mayor o menor desigualdad es irrelevante y que también da lo mismo que en esa pareja no exista desequilibrio físico ni emocional. Incluso dice que tampoco importa que el hombre tenga unas convicciones acreditadas sobre la igualdad entre varón y mujer.

Imagen

Es decir: al hombre le corresponde mayor pena siempre. Aunque en esa pareja no exista dominio, ni desequilibrio, ni desigualdad, ni machismo alguno por parte de él. El único requisito que se exige es que él sea hombre, y que ella sea mujer.

Habiendo aclarado ese malentendido, me gustaría volver a preguntarte si entiendes que la ley fije una pena más dura cuando quien agrede a su pareja es hombre.

Sé que también estamos debatiendo más cosas, pero me gustaría dejar esto claro antes de discutir el resto. Gracias de antemano.
@Bou

Del texto, me quedo especialmente con lo que dicen los cuatro jueces del voto particular, la verdad. Se supone que para considerar un caso como de violencia de género tienen que darse varias circunstancias (una de ellas, a superioridad del hombre en la relación), no que todo caso de agresión hombre-mujer sea violencia de género. Pero esto se ido un tanto a la mierda al decidir que incluso sin relación previa entre agresor y víctima se considere el caso como de violencia de género.

También te digo que esta noticia que enlazas es muy interesante porque podría entenderse que por hacer lo mismo a uno le caen 6 meses y a la otra 3 meses. Sin embargo, técnicamente, no hacen lo mismo (tienen cargos diferentes) y, por tanto, se aplican medidas diferentes (como se aplicarían en el caso de un atropello accidental y uno provocado, digamos). Y ese "técnicamente" es lo que, imagino, tú y yo vemos que no tiene demasiado sentido aplicar directamente y sin tener en cuenta cada caso particular (como dicen esos cuatro jueces discrepantes).

Y es que las leyes hay que hacerla despacio y con calma, pensando en toda (o la mayor parte de) la casuística posible, no tomando cuatro datos y generalizando. En ese sentido, las cagadas de los últimos gobiernos han sido más que notables.
VozdeLosMuertos escribió:Del texto, me quedo especialmente con lo que dicen los cuatro jueces del voto particular, la verdad. Se supone que para considerar un caso como de violencia de género tienen que darse varias circunstancias (una de ellas, a superioridad del hombre en la relación), no que todo caso de agresión hombre-mujer sea violencia de género.


Los jueces del voto particular opinan que debería hacerse así. Pero esa opinión es irrelevante porque no tiene efecto alguno ni sienta jurisprudencia, es simplemente una opinión particular.

El voto mayoritario sí que tiene efecto real y sienta jurisprudencia sobre cómo interpretar la ley. Y esa jurisprudencia dice que esa pena extra para el hombre debe aplicarse automáticamente, aunque no haya machismo ni tampoco situación de dominio. Por el mero hecho de ser hombre.

Te estoy pidiendo que me digas tu opinión sobre esa jurisprudencia, no sobre una opinión particular. Te estoy preguntando si la entiendes, o si crees que constituye discriminación.

VozdeLosMuertos escribió:También te digo que esta noticia que enlazas es muy interesante porque podría entenderse que por hacer lo mismo a uno le caen 6 meses y a la otra 3 meses.


Ella le pegó un puñetazo, él le dio un bofetón y ella contestó con una patada. Así que si nos metemos en detalles ella hizo más que él, porque le pegó más veces y además es quien inició la agresión. Pero podemos dejarlo en que hicieron lo mismo.

Y sin embargo, tal como dices, a ella le cayeron 3 meses; y a él, por el mero hecho de ser hombre, le cayeron 6.

VozdeLosMuertos escribió:Sin embargo, técnicamente, no hacen lo mismo (tienen cargos diferentes) y, por tanto, se aplican medidas diferentes (como se aplicarían en el caso de un atropello accidental y uno provocado, digamos).


El símil correcto sería que el código penal tuviese un artículo fijando más pena para un robo cometido por gitanos, y otro artículo diferente fijando menos pena para el mismo robo cometido por payos. En esa situación, cuando se juzgase a un ladrón payo y a otro gitano que hubieran hecho exactamente lo mismo, el ladrón gitano tendría un cargo diferente y una pena superior. Exactamente igual que aquí el agresor masculino tiene un cargo diferente y una pena superior. Uno por su raza y otro por su sexo. En ambos casos, derecho de autor.

Así que por favor, te pido de nuevo que me digas si entiendes que la ley fije una pena más dura cuando quien agrede a su pareja es hombre, por el mero hecho de ser hombre.
A mí la verdad es que me sorprende que aún haya quien no conozca esa (aberrante) sentencia del Supremo :O
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Del texto, me quedo especialmente con lo que dicen los cuatro jueces del voto particular, la verdad. Se supone que para considerar un caso como de violencia de género tienen que darse varias circunstancias (una de ellas, a superioridad del hombre en la relación), no que todo caso de agresión hombre-mujer sea violencia de género.


Los jueces del voto particular opinan que debería hacerse así. Pero esa opinión es irrelevante porque no tiene efecto alguno ni sienta jurisprudencia, es simplemente una opinión particular.

El voto mayoritario sí que tiene efecto real y sienta jurisprudencia sobre cómo interpretar la ley. Y esa jurisprudencia dice que esa pena extra para el hombre debe aplicarse automáticamente, aunque no haya machismo ni tampoco situación de dominio. Por el mero hecho de ser hombre.

Te estoy pidiendo que me digas tu opinión sobre esa jurisprudencia, no sobre una opinión particular. Te estoy preguntando si la entiendes, o si crees que constituye discriminación.

Honestamente te digo que creo que queda implícito que si comparto lo dicho por el voto particular es porque no comparto la decisión del jurado.

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:También te digo que esta noticia que enlazas es muy interesante porque podría entenderse que por hacer lo mismo a uno le caen 6 meses y a la otra 3 meses.


Ella le pegó un puñetazo, él le dio un bofetón y ella contestó con una patada. Así que si nos metemos en detalles ella hizo más que él, porque le pegó más veces y además es quien inició la agresión. Pero podemos dejarlo en que hicieron lo mismo.

Y sin embargo, tal como dices, a ella le cayeron 3 meses; y a él, por el mero hecho de ser hombre, le cayeron 6.

VozdeLosMuertos escribió:Sin embargo, técnicamente, no hacen lo mismo (tienen cargos diferentes) y, por tanto, se aplican medidas diferentes (como se aplicarían en el caso de un atropello accidental y uno provocado, digamos).


El símil correcto sería que el código penal tuviese un artículo fijando más pena para un robo cometido por gitanos, y otro artículo diferente fijando menos pena para el mismo robo cometido por payos. En esa situación, cuando se juzgase a un ladrón payo y a otro gitano que hubieran hecho exactamente lo mismo, el ladrón gitano tendría un cargo diferente y una pena superior. Exactamente igual que aquí el agresor masculino tiene un cargo diferente y una pena superior. Uno por su raza y otro por su sexo. En ambos casos, derecho de autor.

Así que por favor, te pido de nuevo que me digas si entiendes que la ley fije una pena más dura cuando quien agrede a su pareja es hombre, por el mero hecho de ser hombre.

El símil sería que hubiera una ley para enjuiciar a gitanos y otra ley para enjuiciar payos. No me gustaría que fuera así. Y, sin embargo, viendo ciertas sentencias, queda claro que a veces ser gitano ayuda a la hora de ser condenado de ciertas cosas (por ejemplo, incumplir la ley que te obliga a garantizar una educación a tus hijos). Es decir, sí existen injusticias y diferencias de facto.

Hay una ley que no tuvo (o no quiso tener) en cuenta que hay más parejas que las heterosexuales donde una de las partes sufre violencia de parte de la persona que tiene una situación de superioridad. Pero, y este detalle es importante, el tema es que a hombres y mujeres (en pareja) se les aplican figuras legales diferentes (violencia de género por un lado y violencia doméstica por otro). Como nunca habrá una mujer juzgada por violencia de género, no veremos nunca a una mujer condenada a lo mismo que un hombre al que se aplique esa ley.

Mi matiz es fino, pero está ahí: la injusticia no la plantea una ley, sino la existencia de dos leyes (o situaciones legales, sinceramente ahora ya dudo de la terminología más adecuada, pero espero que se me entienda). Si fuera del ámbito doméstico o de las relaciones de pareja una puñalada por una cartera tiene una condena sea quien sea la persona que llevaba el puñal, establecer que dentro de una relación el hombre por ser hombre siempre tiene la superioridad que agrava sus acciones es, a todas luces, un error grave y un sinsentido.

Y todo esto no hace que sea igual de claro y objetivo que de todas las personas víctimas de violencia en una relación, la mayoría sean mujeres (incluidas las relaciones entre lesbianas) y esto deba ser tenido en cuenta a la hora de actuar.

kopperpot escribió:A mí la verdad es que me sorprende que aún haya quien no conozca esa (aberrante) sentencia del Supremo :O

Yo creo que la vi en su día y luego la olvidé. Tal vez porque es algo que cuesta creer que sea verdad.
VozdeLosMuertos escribió:Honestamente te digo que creo que queda implícito que si comparto lo dicho por el voto particular es porque no comparto la decisión del jurado.


Probablemente fuese así, pero creo que en este tipo de debate es mejor expresar las opiniones de forma explícita.

VozdeLosMuertos escribió:El símil sería que hubiera una ley para enjuiciar a gitanos y otra ley para enjuiciar payos. No me gustaría que fuera así.


No te gustaría, ¿pero te parecería comprensible o te parecería una discriminación?

VozdeLosMuertos escribió:Y, sin embargo, viendo ciertas sentencias, queda claro que a veces ser gitano ayuda a la hora de ser condenado de ciertas cosas (por ejemplo, incumplir la ley que te obliga a garantizar una educación a tus hijos). Es decir, sí existen injusticias y diferencias de facto.


Cierto, igual que existe una brecha penal que castiga más los delitos cuando los comete un hombre incluso cuando la ley establece la misma pena para los dos sexos. Pero aquí no estamos hablando de los sesgos del juez, sino de una ley que explícitamente fija más o menos pena para la misma acción según el sexo de quien la cometa.

Hemos visto que esto es así, y hemos visto que la jurisprudencia lo aplica así. En aras de la claridad te vuelvo a pedir que digas explícitamente si crees que esta diferencia legal es comprensible, o si crees que constituye una discriminación.
@Bou
Perdona, pero es que aquí no hablamos de "una ley que explícitamente fija más o menos pena para la misma acción según el sexo de quien la cometa". Tenemos una ley, llamada Ley Orgánica de Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género que plantea medidas y penas para los casos de violencia de género. O mucho me equivoco o, como he dicho, el problema es que dicha ley no se aplica a mujeres agresoras (a las que se aplica la Ley Orgánica de medidas concretas en materia de seguridad ciudadana, violencia doméstica). Que leyes diferentes establezcan penas diferentes no es nada nuevo ni extraño. Sin embargo, ambas leyes "simplemente" añaden el agravante de que las faltas se cometen en el ámbito doméstico o de relación personal, faltas recogidas en el el artículo 617 del Código Penal.

Veo injusto que se haya ampliado la aplicación de la LIVG a los casos donde no hay relación personal alguna. No sé bien qué base jurídica había para hacerlo. Sé (o, mejor dicho, me parece obvio) que ha sido una decisión esencialmente política para llamar más la atención sobre los casos donde las mujeres son las víctimas y señalar al malvado heteropatriarcado que rige el mundo. Y la injusticia en estos casos es que, siendo hombre, pues, por ejemplo, por violar a una desconocida te condenan de manera diferente que por violar a un hombre desconocido. Y supongo que la injusticia sería que por violar a un hombre (siendo hombre) te caigan menos años que por violar a una mujer.

Pero, aún así, la diferencia la establece la aplicación de diferentes leyes y no una única ley con aplicaciones diferentes según seas hombre o mujer.
VozdeLosMuertos escribió:Perdona, pero es que aquí no hablamos de "una ley que explícitamente fija más o menos pena para la misma acción según el sexo de quien la cometa" (...) la diferencia la establece la aplicación de diferentes leyes y no una única ley con aplicaciones diferentes según seas hombre o mujer.


Acepto ese matiz semántico en aras de avanzar el debate.

Entonces hemos visto el caso de una pareja que se agredió mutuamente, y donde ambos miembros de la pareja cometieron la misma acción. A él por ser hombre le aplicaron una ley que establece penas más altas, y a ella por ser mujer le aplicaron otra ley distinta que establece penas más bajas. Sin que existiese un ánimo machista, ni una situación de dominio, ni ningún otro hecho diferenciador. La única diferencia era que él era hombre, y que ella era mujer.

Y como resultado él recibió una pena más alta por ser hombre y ella recibió una pena más baja por ser mujer, aunque habían cometido la misma acción.

Por favor, aclárame si te parece que eso constituye discriminación o si te parece que no.
@Bou
Te juro que no es por llevarte la contraria a toda costa. Me gusta el debate contigo. En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.

Es más, podría decir que veo discriminación pero de hombre a hombre ya que en caso de haberse hecho justicia, este hombre habría sido condenado por violencia doméstica (como su pareja) y otro hombre, por hacer lo mismo a su pareja, habría recibido una condena mayor al aplicarse (justamente, vamos a asumir) la LIVG.

Podría aceptar que hay una doble vara de medir y que eso genera una discriminación. Podría. Pero mi problema (por llamarlo de alguna manera) es que entiendo que la diferente condena (la aplicación de leyes diferentes) tiene una justificación. Si se me permite la analogía, aquí en EOL tenemos unas reglas que se aplican a todos por igual, pero de una manera diferente según sea la primera infracción o la enésima, según sea el primer baneo o el segundo. En EOL es por acumulación de infracciones. En la sociedad española, no es que cada individuo lleve nada acumulado en sus actos, sino que sus actos son reflejo de una acumulación de ideas y prejuicios que nuestra cultura ha creado.

Si un niño pega a una niña porque le ha quitado el juguete, vemos claramente que la motivación del acto violento es la misma que si la situación se da a la inversa y es la niña quien pega al niño. Pero como adultos, la diferencia entre "la pegué porque soy violento y no sé reaccionar de otra manera, en esa situación habría pegado a un hombre también" y "la pegué porque iba a dejarme y ella es mía y de nadie más" o "la pegué porque no quería hacer lo que debía hacer (según una asignación de roles por sexos que hoy cada vez más se ve como injusta por no estar basado más que en los genitales de cada uno)" sí está ahí y sí creo que debe hacerse algo para que deje de existir. De la misma (ingenua) manera que creo que uno no debería conducir por encima de los límites de velocidad por su propia seguridad y la de los demás en vez de por miedo a una multa, creo que erradicar la raíz del problema de la violencia de género es un proceso que necesita sanciones.

No estoy tratando de divagar y escurrir el bulto para no responder. Al contrario, creo que estoy respondiendo claramente, pero explicando lo que hay detrás de mis conclusiones.

TL;DR: Hay razones por las que matar a alguien puede ser homicidio o asesinato. Pues también hay razones por las que agredir a alguien puede ser violencia de género o no. Y no me parece que eso suponga una discriminación como tal entre sexos. Al menos, mientras también existan medidas que se apliquen a las mujeres agresoras. Y habrá casos de injusticias y habrá, sin duda, situaciones complejas donde en vez de aplicar una ley u otra tal cual, haría falta un trabajo real de análisis. Pero ya sé que me muevo más cerca de la utopía que de la realidad, supongo.
VozdeLosMuertos escribió:Te juro que no es por llevarte la contraria a toda costa. Me gusta el debate contigo.


Me alegra, por mi parte no hay problema.

VozdeLosMuertos escribió:En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.


Entiendo que la injusticia a la que te refieres es haberle aplicado la LIVG simplemente por ser hombre, sin comprobar antes que tuviese una motivación machista o que en su pareja existiese una situación de dominación. ¿Es así?

Perdona que el mensaje sea tan corto, pero necesito aclarar ese punto antes de poder seguir debatiendo.
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.


Entiendo que la injusticia a la que te refieres es haberle aplicado la LIVG simplemente por ser hombre, sin comprobar antes que tuviese una motivación machista o que en su pareja existiese una situación de dominación. ¿Es así?

Perdona que el mensaje sea tan corto, pero necesito aclarar ese punto antes de poder seguir debatiendo.

Por ser hombre y pareja de esa mujer. Dicho esto, sí, es injusto que se aplique esa ley sin tener en cuenta si es aplicable realmente o no.
VozdeLosMuertos escribió:
Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.


Entiendo que la injusticia a la que te refieres es haberle aplicado la LIVG simplemente por ser hombre, sin comprobar antes que tuviese una motivación machista o que en su pareja existiese una situación de dominación. ¿Es así?

Perdona que el mensaje sea tan corto, pero necesito aclarar ese punto antes de poder seguir debatiendo.

Por ser hombre y pareja de esa mujer. Dicho esto, sí, es injusto que se aplique esa ley sin tener en cuenta si es aplicable realmente o no.

¿Pero se está debatiendo si es ético o si es legal?

Porque el tribunal supremo lo único que hizo fue interpretar de forma literal la ley, que no entra en ningún momento en motivaciones. De hecho un año después utilizaron el mismo argumento para modificar el agravante de género. En el agravante de género siempre ha sido necesario probar el ánimo machista, pero el supremo dijo que eso es incongruente con la LIVG, donde no es requisito alguno, así que actualmente, para el agravante de género tampoco se mira la motivación.
VozdeLosMuertos escribió:En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.
Bou escribió:Entiendo que la injusticia a la que te refieres es haberle aplicado la LIVG simplemente por ser hombre, sin comprobar antes que tuviese una motivación machista o que en su pareja existiese una situación de dominación. ¿Es así?
VozdeLosMuertos escribió:Por ser hombre y pareja de esa mujer. Dicho esto, sí, es injusto que se aplique esa ley sin tener en cuenta si es aplicable realmente o no.


Gracias por contestar. La cuestión es que eso no se ha hecho así en este caso aislado, sino que es el procedimiento habitual. El propio CGPJ dijo hace tiempo que la mayoría de las Audiencias Provinciales lo hacían así, y ahora el Supremo ha fijado que todos los tribunales deben hacerlo así.

Así que esta injusticia no se ha aplicado en este caso, se comete de forma habitual. Y uso el adjetivo "habitual" en vez de "sistemático" porque cuando se publicó el informe del CGPJ había algunos tribunales que no lo hacían así; pero si ahora alguno lo siguiera haciendo, esa sentencia iría en contra de la Jurisprudencia del Supremo y sería muy fácil de recurrir.

Para que esta situación se entienda bien, y volviendo a tu ejemplo de los gitanos, el símil sería el siguiente:

1. El Gobierno aprecia que el 90% de los robos son cometidos por gitanos.
2. El Gobierno hace notar que muchos gitanos sienten desprecio por los payos, y crea una ley que recoge el "delito de etnia"; la ley describe esa figura como los delitos cometidos por un gitano contra un payo, movido por su desprecio contra los payos.
3. El Gobierno recoge en el Código Penal un artículo nuevo que fija penas más altas de lo normal para el robo, cuando lo haya cometido un gitano y lo haya sufrido un payo.
4. El artículo en cuestión no dice nada de la motivación, pero el Tribunal Constitucional dice que el espíritu de la ley es constitucional ya que no castiga ser gitano, sino estar motivado por el odio contra los payos.
5. Pero en la práctica, la mayoría de los tribunales no se paran a estudiar la motivación de los ladrones gitanos. En lugar de eso les aplican el agravante automáticamente, fijándose solo en su etnia y en la de su víctima.
6. Y quince años más tarde, el Tribunal Supremo fija doctrina y dice que sí; que ese agravante debe aplicarse automáticamente, sin fijarse en la motivación del delito.

En esta situación que planteo, ¿dirías que el Estado está produciendo una discriminación sistemática contra los gitanos?
@Schwefelgelb

Bueno, en parte el tema es si la ley es discriminatoria, que es lo que Bou y yo hemos estado tratando.

Que la LIVG dé por bueno aceptar el agravante de género siempre y solo porque la persona agresora tiene pene es una de las cosas que hacen que esa ley me parezca muy mejorable.

Bou escribió:
VozdeLosMuertos escribió:En este caso, se ha cometido una injusticia al aplicarse al hombre una ley que no debería habérsele aplicado.
Bou escribió:Entiendo que la injusticia a la que te refieres es haberle aplicado la LIVG simplemente por ser hombre, sin comprobar antes que tuviese una motivación machista o que en su pareja existiese una situación de dominación. ¿Es así?
VozdeLosMuertos escribió:Por ser hombre y pareja de esa mujer. Dicho esto, sí, es injusto que se aplique esa ley sin tener en cuenta si es aplicable realmente o no.


Gracias por contestar. La cuestión es que eso no se ha hecho así en este caso aislado, sino que es el procedimiento habitual. El propio CGPJ dijo hace tiempo que la mayoría de las Audiencias Provinciales lo hacían así, y ahora el Supremo ha fijado que todos los tribunales deben hacerlo así.

Así que esta injusticia no se ha aplicado en este caso, se comete de forma habitual. Y uso el adjetivo "habitual" en vez de "sistemático" porque cuando se publicó el informe del CGPJ había algunos tribunales que no lo hacían así; pero si ahora alguno lo siguiera haciendo, esa sentencia iría en contra de la Jurisprudencia del Supremo y sería muy fácil de recurrir.

Para que esta situación se entienda bien, y volviendo a tu ejemplo de los gitanos, el símil sería el siguiente:

1. El Gobierno aprecia que el 90% de los robos son cometidos por gitanos.
2. El Gobierno hace notar que muchos gitanos sienten desprecio por los payos, y crea una ley que recoge el "delito de etnia"; la ley describe esa figura como los delitos cometidos por un gitano contra un payo, movido por su desprecio contra los payos.
3. El Gobierno recoge en el Código Penal un artículo nuevo que fija penas más altas de lo normal para el robo, cuando lo haya cometido un gitano y lo haya sufrido un payo.
4. El artículo en cuestión no dice nada de la motivación, pero el Tribunal Constitucional dice que el espíritu de la ley es constitucional ya que no castiga ser gitano, sino estar motivado por el odio contra los payos.
5. Pero en la práctica, la mayoría de los tribunales no se paran a estudiar la motivación de los ladrones gitanos. En lugar de eso les aplican el agravante automáticamente, fijándose solo en su etnia y en la de su víctima.
6. Y quince años más tarde, el Tribunal Supremo fija doctrina y dice que sí; que ese agravante debe aplicarse automáticamente, sin fijarse en la motivación del delito.

En esta situación que planteo, ¿dirías que el Estado está produciendo una discriminación sistemática contra los gitanos?

Contra los gitanos que delinquen.

Visto que la ley funciona así y que se aplica sin criterio posible, veo que los únicos que pueden hacer algo realmente cabal son los agentes a la hora de intervenir y eso significa que depende de si te toca un agente con tiempo y ganas de pararse a analizar la situación antes de procesar la denuncia o te toca alguien que no quiere líos y solo ejecuta lo que le mandan.

Efectivamente, se trata de una ley que debería ser enmendada.

Y con la explicación que hemos desarrollado con nuestro debate, creo que más gente podría entender por qué es necesario que exista una ley así y también por qué es necesario que dicha ley permita descartar el agravante de género en los casos en que así lo considere el juez. (Supongo, claro, que los gobernantes no se fían de que los jueces entonces apliquen el agravante "como deberían".)

Gracias, Bou, porque has sabido entender mis argumentos y darles respuesta para llevarme a ver algo que no veía.
@VozdeLosMuertos uff, pues a nivel procesal, antes de que llegue a juicio, es todavía peor. Si del policía depende, estás jodido.
VozdeLosMuertos escribió:Contra los gitanos que delinquen


Y también contra los gitanos que sufren un robo; ya que en la práctica, cuando el delito lo sufren ellos, el castigo es menor que si un payo hubiera sufrido el mismo delito.

VozdeLosMuertos escribió:efectivamente, se trata de una ley que debería ser enmendada.


Gracias por verlo así.

VozdeLosMuertos escribió:Gracias, Bou, porque has sabido entender mis argumentos y darles respuesta para llevarme a ver algo que no veía.


Gracias a ti por pararte y escuchar. Ahora que ves y entiendes esta discriminación sistemática cometida por el Estado contra decenas de miles de hombres al año, solo te pido que no la olvides y que la tengas presente en tu día a día, cuando oigas hablar de este tema.
Bou escribió:¿Quieres?

Si no te importa, sí, quiero. Quiero entender y armarme de buenos argumentos para cuando tenga que criticar ciertas cosas. Me considero feminista y en mi entorno veo feministas que pueden ser muy duros de molleja y que están, sin duda, menos abiertos que yo a aceptar que dentro del feminismo y de las cosas que se hacen en aras del feminismo hay mucho que mejorar.
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