Los desastres y masacres del comunismo

1, 2, 3, 4
La idea del comunismo en si era bueno, una utopia irealizable pero la idea era buena.

¿Que en nombre del comunismo se han hecho matanzas? Si, y en nombre de mahoma, y en guerras que las montan paises democracticos, y en dictaduras, y en nombre de la propia iglesia...

No culpeis a la ideologia sino a los extremistas asesinos de cada una de ellas.

Saludos
Orbatos_II escribió:Con todo, hay una cosa que siempre comento a los defensores a ultranza del comunismo... y es que quiero que me expliquen el porque, siendo un sistema tan maravilloso, perfecto y funcionando tan estupendamente... todos los países que lo aplican terminan teniendo una frontera minada con miles de kilometros de alambrada y guardas de frontera para disparar a los que quieren irse.

Igual los ponen otros paises para frenar la avalancha de trabajadores que irían en masa a esos paraísos... pero extrañamente la cosa parece funcionar... al reves.


Y mientras tanto los paises capitalistas aprovechandose de la mano de obra barata de los paises comunistas. Que no tendrán (tanta) gente pobre en su propio pais, pero el sistema capitalista es totalmente globalizador, y provoca hambruna en muchos paises (que por cierto, saltan fronteras para llegar al mundo capitalista...). No todo es blanco y negro.
strumer escribió:Joder Fray, leyendote nadie diría que la firma que llevas es tuya. Da mas la impresión de que sientes añoranza de tiempos pasados.

Saludos


Yo no sé, pero estamos haciendo colección en eol de:

Imagen

Que no dejan de decir lo guay que era Franco, lo bien que se vivía y lo precioso de sus himnos...

Que vamos, que a mí me la pela, pero cada cual con sus merengues ideológicos, porque algunos los tienen de mucho cuidado...
Retroakira escribió:
Yo no sé, pero estamos haciendo colección en eol de:

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Que no dejan de decir lo guay que era Franco, lo bien que se vivía y lo precioso de sus himnos...

Que vamos, que a mí me la pela, pero cada cual con sus merengues ideológicos, porque algunos los tienen de mucho cuidado...



Ya lo dije yo en otro post a no se quien, que tb llevaba una de esas...que mucho NO SOY FACHA...POR DEFENDER...MI BANDERA pero vamos, hacen unos comentarios que son realmente de flipar.
retroakira, pienso igual que tú, está de moda tanto ser "progre" como ser "patriota", aunque te vean el plumero, da igual, solo eres "patriota".....


y al tema con lo de franco, según tú, hizo todo bien, pero quitar la libertad está bien? está justificada quitarla para el bien de la Patria? eso mismo dice el comunismo en su instauración de la dictadura del proletariado......


no se a qué viene tanto alabar lo bien que lo hizo franco, quieres que vuelva el franquismo? en estos casos hay que aplicar el blanco o negro.....

saludos
Primero de todo, me gustaría matizar que Pol Pot no era comunista, sino que era un agente de la CIA que protagonizaba una farsa que llamaba comunismo para dar mala imagen a los países de socialismo real, y fue bajo la complicidad de Pol Pot y la CIA cuando en Camboya se realizaron toda esa serie de aberraciones. También recomendaría a los excépticos que pensaran un poco a porqué el VIETNAM REUNIFICADO Y SOCIALISTA invadió Camboya y la liberó de los Jémeres Rojos y de Pol Pot.

Por otro lado, como bien se ha dicho antes, el comunismo nunca ha llegado a ser aplicado, siempre se ha quedado en la fase de Socialismo, cosa lógica, contando que una sociedad comunista no tiene estado y por tanto no tiene ejército, y que el enemigo exterior si que lo tiene.

Sobre lo de Cuba, mi opinión es que NO es una dictadura, y tendrá sus puntos fuertes, pero no deja de ser un estado soberano y democrático y donde la población vive relativamente bien a pesar del bloqueo. A quien no lo crea, cosa muy lógica, solo le puedo recomendar que vaya, visite la isla por su cuenta, hable con la gente, tanto disidentes como no disidentes y saque sus propias conclusiones, como un servidor hizo.


Si nos ponemos a hablar de muertos, podemos hablar de China, país capitalista donde los haya, pese a que gobierne un partido llamado comunista y que estatutariamente se defina como Marxista-Leninista y que comete unas atrocidades terribles. Pero esta situación conocida es, y por eso China res repudiada por prácticamente todos los partidos comunistas del mundo (exceptuando grupúsculos de 4 amiguetes).

Podeis hablar todo lo que querais de los asesinatos de la URSS, pero dicho estado abolió la pena de muerte en 1954, tras la muerte de Stalin, que también es repudiado por prácticamente todos los Partidos Comunistas a nivel mundial, que condenan sus crímenes y aberraciones, solo has de mirarte mínimamente sus estatutos y declaraciones.

Si nos ponemos a hablar de masacres, podemos hablar de todas esas miles de personas que mueren de hambre en el mundo cada día por culpa del liberalismo económico, y seguramente superen de muchísimo a las que se atribuye al comunismo (en muchos casos falsamente), además, si incluímos las guerras y masacres directas de los países capitalistas, podemos hablar de Kosobo, Iraq, Afganistán, Balcanes, Liberia, Sierra Leona y un largo etcétera.

Bueno, paso de perder más tiempo en este hilo por hoy, que tengo que seguir estudiando.

Salud y república
danimm85 escribió:

Ya lo dije yo en otro post a no se quien, que tb llevaba una de esas...que mucho NO SOY FACHA...POR DEFENDER...MI BANDERA pero vamos, hacen unos comentarios que son realmente de flipar.


Si eso mismo pienso yo. Se escudan en esa frasecita pero luego sueltan unas perlas impresionantes. Y luego ves con cuidado a soltarles lo que piensas que te ganas un baneo.
Yo la verdad estoy hasta los mismísimos de tanto salvapatrias.

Saludos
Briareo está baneado por "Tu ya lo sabes mi amol"
Fray_Fanatic escribió:El comunismo es la ideología más asesina de la Historia de la Humanidad, dejando muy atrás a otros engendros como el nazismo o similares.

Un día, dentro de algunas décadas, habrá una revisión histórica de algunas figuras que tienen, al margen de cualquier otra cosa buena o mala que puedan haber hecho, el mérito de haber frenado la implantación del comunismo en sus países. Pienso en Franco. Pienso en Pinochet y en algún otro militar sudamericano.


No te pases. Yo creo que el Comunismo fue el peor de los sistemas, el más brutal, etc. Pero eso no justifica a esos asesinos que dices serán rehabilitados en el futuro. Bastante malo es hacer carnicerías para cambiar las cosas (Revolución Francesa), pero peor hacer carnicerías para evitar lo que pudo haber sido (genocidio de Chile).

La maldad del Comunismo se vio a toro pasado. Existía el zarismo, que era injusto a todas luces, y la gente quería cambiarlo. Y años después la búsqueda de la libertad se convierte en una dictadura férrea, inhumana, e inmoral. Es de suponer que la gente de a pie no quería eso; tan sólo pedía libertad, justicia, eliminar las injustas prebendas de una minoría, y poder echarse algo al gaznate por medio de su trabajo.

Si nos ponemos a hablar de masacres, podemos hablar de todas esas miles de personas que mueren de hambre en el mundo cada día por culpa del liberalismo económico


Eso de echarle la culpa de todo al liberalismo... Hambre, guerra, enfermedad. Todo ha existido desde siempre. Ahora lo que pasa es que en algunos países se vive mejor. Y no me parece algo por lo que sentirse avergonzado. Parece que en el Primer Mundo sólo hay gordos consumidores de hamburguesas y descerebrados. Pero no todo es así: existen los derechos humanos, la ciencia y la tecnología se produce aquí, el ateísmo se extiende, se produce mucha cultura. Yo creo más bien que somos un modelo a imitar. En muchos países lo que ocurre es responsabilidad de sus propios habitantes.
¿Sería mucho pedir que dejarais de defender o ver con mejores ojos al sistema de vuestra "trinchera"?????

Es decir, que yo soy de izquierdas PERO NO DEFIENDO EL COMUNISMO, CASTRISMO, ETC.

De la misma manera, los que sois de derecha NO DEFENDAIS EL FASCISMO, FRANQUISMO, ETC.

Es que no os dais cuenta que defendiendo estos regímenes basados en la intolerancia no haceis nada por la democracia???

Y que yo sepa, todos los que estamos aquí hemos vivido en democracia, así que si queremos mantenerla dejaros de mirar en estos "ejemplos", y de exculpar al de vuestro "bando"...
¿Porque surge el comunismo?. Surge porque los hombres eramos esclavos de otros hombres. La situación en Rusia era brutal.

Pero no solo en Rusia, en todas partes, incluso en los paises que hoy presumen de añejas democracias, la gente vivia como animales. Solo unos pocos disfrutaban de la vida acosta de la de los demás.

Los que más miedo tienen al comunismo son aquellos que tienen algo que perder, por eso lo han satanizado. Los explotadores, los que viven en mansiones mientras la clase obrera vive en pocilgas son los que han creado mil guerras para acabar con el comunismo.

El comunismo fue necesario, sin el los explotadores nunca habrian dejado parte de sus privilegios en manos del pueblo. El terror a perderlo todo les hizo soltar un poco de cuerda y el resultado con el tiempo fue la democracia. Un sistema donde los chupones pueden seguir siendolo con la condición de que chupen menos, contribuyan al estado y nos dejen creer que somos libres las poquitas horas que tenemos para serlo al día.

A mi el comunismo no me gusta (ahora) está desfasado. Por lo menos en el primer mundo ya no se dan las condiciones necesarias para una revolución de ese tipo. Pero hay que reconocer que gracias al miedo las condiciones de la clase trabajadora mejoraron. Y en aquel momento fue necesario.

Es muy facil criticar al comunismo desde una situación muy diferente a la que viveron esas personas. Es como hablar de las ejecuciones de la revolución francesa sin mencionar lo que hacia esa gente que fue ejecutada.

salu2
Retroakira escribió:Yo no sé, pero estamos haciendo colección en eol de:

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Que no dejan de decir lo guay que era Franco, lo bien que se vivía y lo precioso de sus himnos...

Que vamos, que a mí me la pela, pero cada cual con sus merengues ideológicos, porque algunos los tienen de mucho cuidado...

Que quieran dar explicaciones sin haberles acusado de nada es señal que algo tienen que ocultar.. excusatio non petita...
InaD escribió:Paracuellos, fue un hecho histórico cometido por el pueblo, pero como respuesta a una agresión. Fue algo abominable, pero instigado por otros actos iguales.
,.


me he leido todo el hilo, y sin duda alguna esta es la frase que mas gracia me ha echo.

por el pueblo???? porque pueblo??

estas intentando justificar la matanza de paracuellos?
si otro justifica una matanza de franco te le tiras al cuello.


no sabia yo que en el comunismo gobernara la ley del talión...


los que os situais en un bando de la guerra civil me pareceis unos completos ineptos, en ningun bando hubo heroes, ni martires, ni ganadores ni perderos, solo hubo mierda, y tres clases de personas:

-inoncentes
-asesinos.
-asesinos asesinados.
No lo entiendo. Tampoco es que haga falta leerse el manifiesto comunista entero, sólo informarse un poco de los puntos más importantes. No es algo que cueste demasiado.

Y sin embargo, aquí la gente se empeña en hablar de política vertiendo sus opiniones especialmente acerca de aquella idología creada en dicho manifiesto sin la más remota intención de indagarlo.

Algo falla.

------------------------------------------------------------

Sobre el tema del hilo... video manipulador, ignorante y malicioso donde los haya. Una pena que más de uno se lo vaya a creer y se forme sus opiniones sobre esa falacia (al igual como ha venido pasando con toda la demas propaganda anticomunista que ha existido siempre).

La ideologia comunista tendrá sus fallos, pero está claro que es mucho más razonable, justa y humanista que todas las otras ideologias sobre las que se sustentan los gobiernos actuales del mundo (neoliberalismo, islamismo extremo, etc..). Para mi el principal fallo del comunismo, tal y como se conoce es que requiere una revolución, y eso hoy en dia aparte de ser totalmente inviable es muy inseguro.
Tan tristes me pareceis los que intentais justificar los asesinatos de la derecha, como los que intentais justificar los de la izquierda.

En fin, seguid arreglando el mundo, pero os aseguro que este hilo no os va a llevar a ninguna parte porque la gran mayoria estais demasiado aferrados a vuestras convicciones.
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
albertillo_x escribió:
me he leido todo el hilo, y sin duda alguna esta es la frase que mas gracia me ha echo.

por el pueblo???? porque pueblo??

estas intentando justificar la matanza de paracuellos?
si otro justifica una matanza de franco te le tiras al cuello.


no sabia yo que en el comunismo gobernara la ley del talión...


los que os situais en un bando de la guerra civil me pareceis unos completos ineptos, en ningun bando hubo heroes, ni martires, ni ganadores ni perderos, solo hubo mierda, y tres clases de personas:

-inoncentes
-asesinos.
-asesinos asesinados.
hay dos versiones de paracuellos
carrillo lo ordeno, que no creo, o hubo lo que yo creo que paso, las milicias comunistas comntaron en los pueblos del extraradio de madrid el traslado de presos, y la gente indignada por los asesinatos fascistas ya llebados a cabo( el bando nacional se alzo con la intencion de exterminar a todo oponente politico), el pueblo rabioso, y con pueblo me refiero a cierta gente, paro los camiones y los fusilo.
Es lo que yo se, de toda formas si fuese verdad la version premeditada, siempre hay casos peores en el bando nacional. Y siempre son los que defienden a franco los que hablan de paracuellos por algo sera.
Paracuellos fue instigado por los asesinatos posteriores al golpe de estado de los fascistas.
SuperTolkien está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo de subforo"
Asdrubal escribió:...y que haya gente que aún defienda al cubano o a otros de similar pelaje...


Vídeo


El comunismo no ha matado a ni una sola persona.

Menuda chorrada.
SuperTolkien escribió:
El comunismo no ha matado a ni una sola persona.

Menuda chorrada.


Te ha faltado aquello de "modo ironico=on".
InaD escribió:hay dos versiones de paracuellos
carrillo lo ordeno, que no creo, o hubo lo que yo creo que paso, las milicias comunistas comntaron en los pueblos del extraradio de madrid el traslado de presos, y la gente indignada por los asesinatos fascistas ya llebados a cabo( el bando nacional se alzo con la intencion de exterminar a todo oponente politico), el pueblo rabioso, y con pueblo me refiero a cierta gente, paro los camiones y los fusilo.
Es lo que yo se, de toda formas si fuese verdad la version premeditada, siempre hay casos peores en el bando nacional. Y siempre son los que defienden a franco los que hablan de paracuellos por algo sera.
Paracuellos fue instigado por los asesinatos posteriores al golpe de estado de los fascistas.


La única versión válida de lo que ocurrió en Paracuellos es la de los documentos desclasificados de la URSS, donde se indicaba que las ejecuciones habían sido planeadas conjuntamente con enviados del Komitern por parte de Santiago Carrillo Solares.
InaD escribió:hay dos versiones de paracuellos
carrillo lo ordeno, que no creo, o hubo lo que yo creo que paso, las milicias comunistas comntaron en los pueblos del extraradio de madrid el traslado de presos, y la gente indignada por los asesinatos fascistas ya llebados a cabo( el bando nacional se alzo con la intencion de exterminar a todo oponente politico), el pueblo rabioso, y con pueblo me refiero a cierta gente, paro los camiones y los fusilo.
Es lo que yo se, de toda formas si fuese verdad la version premeditada, siempre hay casos peores en el bando nacional. Y siempre son los que defienden a franco los que hablan de paracuellos por algo sera.
Paracuellos fue instigado por los asesinatos posteriores al golpe de estado de los fascistas.



de la guerra civil siempre hay dos versiones de todos, la version del que lo cuenta y quiso que pasase asi, y la version de lo que paso en realidad.

en este texto que has escrito una vez mas, escudas y justificas las masacres comunistas con las nacionales, por favor separalas de una vez, y que nadie lave la mierda comunista con el bando facista ni viceversa.

el problema que veo yo aqui es que si apoyas al bando comunista lo puedes decir a los cuatro vientos y sentirte un tio que mola, y si eres partidario del bando nacional lo tienes que decir a solas en tu casa y cagando para que no te oiga nadie, cuando la historia y el video demuestran que facismo y comunismo son la misma mierda con diferente envoltorio.
Darkoo escribió:Sí, claro, los referendums que hubo eran con total libertad... Espera que poto... Ahí están las descripciones que hicieron, e incluso la opinión de gente cercana a ti. Pregúntales a ver si había papeletas con el sí y el no... Vamos, la ley del referendum la cumplió de cabo a rabo...


Pues sí. Si que había papeletas para el sí y para el no, al menos en lo que he podido averiguar. Y el voto incluso era secreto, había sobres para meterlas. Lo que pasa es que toda la maquinaria de propaganda de un Estado fascista se inclinaba descaradamente de un lado.

Pero este es un debate inacabable. Todos los datos que tengo me llevan a pensar que el Régimen cumplía sus propias leyes (fueran estas buenas, malas o regulares). Tú estás decidido a creer lo contrario, porque tengas otros datos o por puro subjetivismo. Pues bueno.

No era en caso de terrorismo. El terrorismo fue usado como excusa. En la ejecución que te he puesto, mataron a los que NO habían cometido el atentado por el que se le juzgó. Si estás de acuerdo con matar a gente sin nada que ver...


- Un señor es asesinado.
- La policía detiene a unos señores a los que les acusan del acto de terrorismo que ha llevado a esa muerte.
- Los jueces les encuentran culpables y les condenan a muerte (cosa que me parece de p.m. porque yo creo en la pena de muerte para casos de terrorismo).
- Para evitar la ejecución de estos terroristas, unos señores desde Francia sacan un comunicado autoinculpándose del asesinato del señor de arriba. Francia NO les detiene ni les entrega a España.

Tal como yo lo veo, en esta situación el Régimen (en este caso es el de FRanco, pero podria haber sido cualquier otro del mundo) no puede hacer más que cumplir con sus propias leyes y confiar en su policía y en sus jueces y ejecutar la sentencia. Porque es un Régimen en el que imperan la Ley y los Jueces.

Si mañana le toca a BUsh firmar una condena a muerte por, por ejemplo, el 11-S y no lo hace porque sale Bin Laden en un video desde su cueva en Afganistan diciendo que ha sido él y que paren la ejecuciónb, BUsh será el mayor gilipollas del mundo. ¿O no?

Entonces, ¿hasta el 68 no hay bienestar? Pero habiendo bienestar económico luego protestan por el resto. Entonces, ¿cómo se vivía? ¿bien? ¿mal? ¿no sabes no contestas?


Te he respondido ya a esto sobradamente. Si no sabes leer, vete a la escuela y estudia. Y si no lo entiences, lee libros.


Pero todo lo que dices no fue por mérito de Franco. Si hubiese habido una república el dinero de los planes Marshall hubiese llegado igual. Franco se aprovechó de el dinero venido de EEUU y punto. Tiene mérito saberlo aprovechar, pero tampoco era difícil.

Yo, me reitero, reconozco que Franco supo aprovechar el dinero americano, pero creo que todo el mundo hubiese hecho lo mismo. Si él no lo llega a aprovechar, recordemos que era para hacer infraestructuras, EEUU le hubiese montado la de Dios.


Te puedo dar ejemplos de gobiernos de todo el mundo y de todos los continentes que ni han sabido ni saben aprovechar el dinero que se les da de ayuda al desarrollo. Casi todos los del África Negra, para empezar. Y Perú. Y Marruecos. Y Bolivia. Y Pakistán. Y HOnduras. Por poner solo algunos ejemplos donde el dinero se invierte en chorradas o en abrir cuentas en Suiza a nombre del caudillito de turno.

Y EE.UU. no les monta la de Dios, porque a EE.UU. lo que le importa son otras concesiones, tales como bases militares (Cádiz, Torrejón), acceso a recursos raros (wolframio) yu control de puntos estratégicos (Canarias, Estrecho de Gibraltar).

Pero a ver. Que sí, que no lo hizo mal en ese aspecto, pero, ¿le quedaba otra? ¿tú crees que podía hacer otra cosa? Joder, es que encima le voy a tener que dar las gracias por no quedarse con el dinero de los españoles; que sólo se quedase con su libertad...


Mobutu, Obiang, Rey Abd Al Aziz Al Saud, Coronel Muhammar El Gadafi, Musenweni, Fujimori.

Por si no lo sabes, son ejemplos de dirigentes que se quedan con el dinero y con la libertad de sus ciudadanos. Franco era infinitamente mejor. Era honrado.

Si ya les pasaron por encima no ser una democracia, el hecho de derrochar dinero les hubiese terminado de hinchar los cojones.


EE.UU. no luchaba por la libertad y se pasó toda la Guerra Fría apoyando dictaduras afines. Batista, el Sha de Persia, diversos regímenes sudamericanos como el de Pinochet... y Franco. ¿O es que ahora me sales proyanki?


Si no hubiese habido plan marshall, no hubiese habido industrialización, no hubiese habido clase media y tampoco hubiese habido comunismo.


Cierto. Salvo que SÍ podría haber habido comunismo, a la muerte de Franco.

Punto de arriba...¿pero no decías que Franco montó la guerra Civil para luchar contra el comunismo? La hizo para luchar, pero luego le ayudaba. Mi no entender.

Franco expulsó el comunismo de España. Pero como las potencias democráticas vencedoras de la IIGM le aislaron internacionalmente, comerció con quien pudo. Y fue la Unión Soviética.

Si la Unión Soviética estaba tan desesperada por conseguir calzado y trigo que estaba dispuesta a comerciar con el último régimen fascista de Europa que además había enviado 250.000 soldados a luchar bajo órdenes de Hitler en la Segunda Guerra Mundial... pues otra prueba más de que el comunismo no funcionaba ni poco ni mucho en el aspecto económico.

Si me preguntas, ¿Franco lo hizo bien en materia económica? pues regular, hubo unos años donde España estaba en la más absoluta miseria.


Coño, que estábamos sometidos a un bloqueo mundial!!

¿Fue exclusivamente labor de Franco realzar económicamente España? Un rotundo NO. Si no hubiese habido ayudas de EEUU y del Vaticano, esto no hubiese salido para delante.


Lo de las ayudas del Vaticano... pfff...

F.F.
Fray_Fanatic escribió:
Pues sí. Si que había papeletas para el sí y para el no, al menos en lo que he podido averiguar. Y el voto incluso era secreto, había sobres para meterlas. Lo que pasa es que toda la maquinaria de propaganda de un Estado fascista se inclinaba descaradamente de un lado.

Pero este es un debate inacabable. Todos los datos que tengo me llevan a pensar que el Régimen cumplía sus propias leyes (fueran estas buenas, malas o regulares). Tú estás decidido a creer lo contrario, porque tengas otros datos o por puro subjetivismo. Pues bueno.

1.- A mi me lo han dicho gente que vivió en esa época y por partes diferentes. Además lo he leído por internet. Si querías la papeleta del "no", tenías que ir a donde el policia allí presente para pedírsela.
2.- ¿cómo vas a defender el "no" en un estado en el que opinar diferente al régimen es delito?

Creo que en Cuba también se hacen referéndums, igual de legales que los que hacía Franco.

Fray_Fanatic escribió:
- Un señor es asesinado.
- La policía detiene a unos señores a los que les acusan del acto de terrorismo que ha llevado a esa muerte.
- Los jueces les encuentran culpables y les condenan a muerte (cosa que me parece de p.m. porque yo creo en la pena de muerte para casos de terrorismo).
- Para evitar la ejecución de estos terroristas, unos señores desde Francia sacan un comunicado autoinculpándose del asesinato del señor de arriba. Francia NO les detiene ni les entrega a España.

Ah, ya. Tengo que creer esa versión que tú das, pero tengo que creer que el caso 1001 es verdad. Muy bien. Lo que digan los libros da igual.

De nuevo, como en el tema de Cuba: algunas cosas sí y otras no, seleccionando verdades y amoldándolas a tu gusto.

Fray_Fanatic escribió:Tal como yo lo veo, en esta situación el Régimen (en este caso es el de FRanco, pero podria haber sido cualquier otro del mundo) no puede hacer más que cumplir con sus propias leyes y confiar en su policía y en sus jueces y ejecutar la sentencia. Porque es un Régimen en el que imperan la Ley y los Jueces.

Una ley sacada de los huevines de Franco, en un régimen totalitario. Joe, qué gran justicia, jueces y legisladores... ¿te das cuenta de que estás hablando de justicia y leyes en un país que era delito hablar euskera o ser homosexual? ¿pero de qué justicia hablas?


Fray_Fanatic escribió:Te puedo dar ejemplos de gobiernos de todo el mundo y de todos los continentes que ni han sabido ni saben aprovechar el dinero que se les da de ayuda al desarrollo. Casi todos los del África Negra, para empezar. Y Perú. Y Marruecos. Y Bolivia. Y Pakistán. Y HOnduras. Por poner solo algunos ejemplos donde el dinero se invierte en chorradas o en abrir cuentas en Suiza a nombre del caudillito de turno.

Y EE.UU. no les monta la de Dios, porque a EE.UU. lo que le importa son otras concesiones, tales como bases militares (Cádiz, Torrejón), acceso a recursos raros (wolframio) yu control de puntos estratégicos (Canarias, Estrecho de Gibraltar).

Mobutu, Obiang, Rey Abd Al Aziz Al Saud, Coronel Muhammar El Gadafi, Musenweni, Fujimori.

Por si no lo sabes, son ejemplos de dirigentes que se quedan con el dinero y con la libertad de sus ciudadanos. Franco era infinitamente mejor. Era honrado.

No, dime sitios donde fueron ayudados por los planes Marshall y lo desaprovecharon. No es lo mismo ayuda a un país actualmente que en aquel momento. Si Franco hubiese seguido como hasta entonces, le hubiesen seguido haciendo el bloqueo internacional del que hablas.

¿tú sabes lo que es honrado? En fin... un tío que me dice que Franco es honrado... apaga y vamonos. Te queda muy bien la banderita como decía Retro.

Fray_Fanatic escribió:Cierto. Salvo que SÍ podría haber habido comunismo, a la muerte de Franco.

El mismo comunismo que hubo en Francia. El mismito.

Fray_Fanatic escribió:Lo de las ayudas del Vaticano... pfff...

Sí, ¿te suena el Concordato de 1953? Pues eso. Que legitimó el régimen franquista.



P.D.: Franco honrado... no te voy a volver a contestar a temas relacionados con el franquismo porque ya sé por dónde vas. Bastante gordo me pareció tu comparación entre una constitución consensuada y votada y las leyes fundamentes, pero esto ya.... Lo siento.
Darkoo escribió:
P.D.: Franco honrado... no te voy a volver a contestar a temas relacionados con el franquismo porque ya sé por dónde vas. Bastante gordo me pareció tu comparación entre una constitución consensuada y votada y las leyes fundamentes, pero esto ya.... Lo siento.


Supongo q se referirá a que el dinero que veia por lo menos se veia repercutido en la sociedad de alguna manera...que puede que otros dictadores se vea repercutido en sus bolsillos...

pero vamos tanto como honrado...yo sigo sin entender como gente tan joven que no ha vivido aquella época puede pensar asi... a lo mejor si la hubieran vivido pensarian de otra manera

edito: todos hacen barbaridades en nombre de X...

pq nos guste o no el ser humano dá bastante asco, y es capaz de lo mejor y de lo peor...
KoX escribió:
Supongo q se referirá a que el dinero que veia por lo menos se veia repercutido en la sociedad de alguna manera...que puede que otros dictadores se vea repercutido en sus bolsillos...



Aún y todo. Habrá sido menos ladrón que otros dictadores, pero honrado no es ni económicamente, y mucho menos en otros aspectos.
Me parece genial que el único que ha estado a mi altura y con educación en el debate sobre el franquismo se retire del debate.

Porque la verdad es que yo en este hilo lo que realmente quiero hacer es contaros a todos que el comunismo es la mayor peste de la historia de la Humanidad. Infinitamente peor que el nazismo. Infinitamente peor que el capitalismo más extremo. Infinitamente peor que el Régimen de Franco. Infinitamente peor que cualquiera de los sistemas democráticos que hay hoy en Europa, con todas las imperfecciones que puedan tener.

El comunismo no ha generado más que muertas, opresión y miseria a gran escala allí donde se ha implantado.

He hablado de Mao, de Pol-Pot, de Stalin, de Ceaucescu, de Ho Chi Minh, de Kim Il Sung y del cabrón de Fidel Castro. Pero hay muchos otros casos menos conocidos. Por ejemplo, el de Etiopía. ¿Recordais esas imñagenes de niños muertos de hambre en Etiopía? Pues eran y son víctimas del comunismo. Y es que, como siempre que los intelectuales y teóricos comunistas ponen en juego sus absurdas ideas, la hecatombe está asegurada.

http://www.liberalismo.org/articulo/202/51/

Copypasteo solo el capítulo dedicado a las hambrunas. Los tejemanejes soviéticos y castristas que llevaron a la instauración del comunismo los podeis leer en el enlace de arriba.

La Gran Hambruna
Se ha dicho con evidente falta de información o con insolente desprecio de la Historia que el gobierno de Mengistu fue en realidad un remedo moderno del gobierno despótico del Negus, un apaño neofeudal travestido de socialismo a la africana. Ni una cosa ni la otra. Cierto es que Mengistu carecía de formación marxista. Cierto es que llegó a recibir cursos en la base norteamericana de Fort Leavenworth en su época de estudiante en la Academia Militar de Haletta. Pero por sus hechos los conoceréis dice la Biblia y en el caso de Mengistu nunca mejor traída la cita. Si bien no podemos atribuir sus primeras purgas en el Derg a la ortodoxia socialista si es estrictamente histórico que tanto personalmente como la deriva que imprimió a su régimen fue indiscutiblemente de corte marxista.

Ya antes de liquidar la disidencia de izquierdas representada en el PRPE y el MEISON Mengistu procedió a una socialización forzosa de la economía etiope. Apenas cuatro meses después del destronamiento del Negus el Derg dirigido con mano de hierro por Mengistu nacionalizó la banca y los seguros. Poco después arremetió contra la propiedad. [/B]Prohibió por ley la posesión de tierras y limitó a un bien por familia la propiedad inmobiliaria. Cualquier ciudadano que poseía, ya fuese por herencia, ya por adquisición, más de un inmueble fue automáticamente expropiado por el Estado. [/B]Todo esto se decretó en 1975, justo antes de la feroz campaña de represión política y de las guerras del Ogadén y Eritrea. Muestra inequívoca de que a la supresión de la libertad económica le sucede irremediablemente la política. Conflictos armados aparte, la descomposición de la sociedad rural etiope, sostén por otro lado de la economía nacional, tiene su origen aquí, en los decretos del 75. El tradicional reparto de la tierra en Etiopía se organizaba alrededor de dos regímenes de tenencia. El Rist centrado en torno a los clanes familiares y el Gult, tierras de concesión estatal, es decir, imperial. El Rist formaba la columna vertebral del campo etiope, constituía el núcleo esencial de la sociedad rural regulada alrededor de la familia. La proscripción de la propiedad rústica dejó a esta masa inmensa de campesinos al albur de las decisiones gubernamentales. Peor aun fue la expropiación de las tierras regidas por el Gult. Millones de campesinos y sus numerosas familias pasaron a depender del estado que, al menos oficialmente, se hacía cargo de los latifundios antes regidos por terratenientes. La nacionalización del Gult provocó un colosal éxodo de hambrientos desposeídos de lo único que tenían, su fuerza de trabajo. Tras los conflictos regionales y el consabido compromiso cubano-soviético con el régimen de Mengistu ciertos cerebros privilegiados de la planificación socialista asesoraron al gobierno de Addis Abeba para implantar las Granjas Estatales al modo soviético.

El compromiso de Mengistu era sin lugar a dudas convertir Etiopía en una República Popular. Desconocemos si por estar plenamente convencido de ello, de las bondades que un régimen comunista deparaba a las naciones que lo adoptasen o por pura oportunidad política. De lo que no cabe duda es que estando del lado de la URSS podía cometer tantos atropellos como quisiese y además resolver los problemas exteriores que venían afligiendo a Etiopía. Instalarse en el socialismo ha quedado demostrado tras ochenta años de utopía sangrienta que es instalarse en la irresponsabilidad. Y a ello se aplicó Mengistu con todas sus fuerzas. Dio un nuevo giro de tuerca promoviendo la fundación del Partido de los Trabajadores de Etiopía, el PTE, que a modo del PCUS sería la organización rectora de la vida y de la política etíope. El desbarajuste rural estaba ya a principios de los ochenta creando más problemas que, incluso, los inoperantes guerrilleros del sur del país. Se imponía pues un tour de force. La nueva Etiopía exigía una población ciegamente fiel a los dictados del Partido, es decir, de su máximo líder y guía de la nación. La orografía etíope es, como ya he apuntado, compleja y harto ingobernable si se pretende hacer a la fuerza por lo que Mengistu adoptó una insólita política de traslado masivo y forzoso de población. La idea era llevar campesinos de unas regiones a otras, de lugares donde el brazo armado del Partido no llegaba a otras más fácilmente controlables. Del norte al sur. De las resecas tierras bajas colindantes con el Sahara sudanés al vergel ecuatorial de la Etiopía meridional. Maliciosamente bautizó la campaña de reasentamiento forzoso con el nombre de Bego Teseno (Coerción por el bien del prójimo) y sin saber todavía hoy quien era el prójimo al que beneficiaba semejante medida lo que provocó el traslado masivo de cientos de miles de personas fue el agravamiento de la sequía que dio comienzo en 1982. Las sequías en Etiopía, como en España, son cíclicas. De un modo u otro la población, especialmente la del norte del país, ha aprendido a vivir con ellas y organizarse para pasar la calamidad lo mejor posible. La de 1982 sorprendió a Etiopía en plena labor de ingeniería social cuyos efectos, los de la sequía y los de la ingeniería, fueron desoladores.

La población campesina estaba fuertemente depauperada por las nacionalizaciones del año 75. Muchos habían dejado sus aldeas en busca de trabajo. Otros, los más afortunados, explotando pequeñas parcelas que apenas daban para vivir se veían en la obligación de pagar fuertes sumas de impuestos al gobierno. Para más INRI la economía estaba ya en 1980 completamente socializada por lo que el Estado se transformó en el único demandante de los excedentes agrícolas. Los precios eran fijados desde un gabinete ministerial y, por supuesto, no se correspondían con los de mercado. El sufrido campesino pagaba más por la semillas en el mercado negro de lo que recibía del Estado por el producto final. Muchas familias campesinas hubieron de vender su magro patrimonio, que las más de la veces se limitaba a una choza, dos corderos y una vaca esquelética víctima del agostamiento de los campos, para hacer frente al ávido afán recaudador del gobierno. Las Granjas Estatales, a las que ya hice referencia, fracasaron casi desde el primer día. A su mala gestión interna se sumó el hecho de que muchos etíopes, en especial de etnias conflictivas como los Oromo, fueron forzados a trabajar en ellas en condiciones que podríamos calificar sin temor a equivocarnos de esclavitud.

La llegada de la sequía trastocó el panorama pero no a mejor como pudiera suponerse sino a peor. Mengistu, sentado en su poltrona dorada de Addis Abeba o quizá volando rumbo a Cuba en uno de sus viajes de vasallaje al tirano de La Habana, concibió un plan alternativo. ¿Para que avergonzarse y ocultar la tragedia que padecía su pueblo cuando podía aprovecharla en beneficio propio? A fin de cuentas el mismo Lenin, el padre de todas las revoluciones, había organizado La Gran Carestía en 1921 y buenos réditos obtuvo con ella. El hambre es, como muy ajustadamente apuntó Jean François Revel, el capital más precioso del socialismo[4]. En el otoño de 1984 cuando los efectos de la sequía combinados con los traslados de población alcanzaban su punto álgido de desesperación y muerte la noticia saltó a occidente. Los medios de comunicación apuntaban machaconamente que la hambruna había sido provocada por una inoportuna sequía combinada con la caída del precio del café en los mercados internacionales. Una vez más el pobre campesino cafetero arruinado por la voracidad y la ceguera asesina de los mercados. Durante días los informativos bombardearon a la opinión pública occidental con imágenes que escandalizaban por su crudeza. Niños literalmente muertos de hambre devorados por los mosquitos, mujeres con los pechos secos intentando en vano alimentar a su bebé muerto, pilas de cadáveres hacinadas en medio de ningún sitio.... Demasiado para la sobremesa.

Diez años después de la Revolución Socialista en Etiopía los resultados de la misma se mostraban a un mundo incrédulo con toda la severidad debida a semejante acontecimiento. El Aniversario fue celebrado con pompa por Mengistu y la plana mayor del Partido en Addis Abeba días antes de la emisión de las imágenes. Oropeles, carros de combate, cazas rusos pilotados por cubanos surcando el cielo, embajadas de todo el Pacto de Varsovia y música, mucha música marcial mientras medio país moría de hambre achicharrado en mitad del desierto La reacción occidental fue inmediata. ONG’s, gobiernos, parroquias de barrio y asociaciones de vecinos se volcaron con el drama etíope. Hasta las estrellas de la canción entonaron para el mundo entero su conocido y architarareado We are the world, we are the children.

Cuando en Etiopía se masacró a la oposición en una purga digna de los mejores tiempos del estalinismo nadie hizo nada. Cuando los somalíes de Ogadén capitularon ante la maquinaria bélica cubano-soviética nadie hizo nada. Cuando Eritrea fue masacrada de modo inmisericorde por tropas del gobierno apoyadas por La Habana y Moscú nadie hizo nada. Cuando se comenzó a movilizar forzosamente a la población con objeto de controlarla mejor nadie hizo nada. Cuando se concentró la producción agrícola en Granjas estatales que se valían de mano de obra esclava nadie hizo nada. En 1984 cuando se recogió la cosecha de diez largos años de despropósito, guerra y experimento socialista, occidente al fin hizo algo. Regaló dinero, alimentos y medicinas al causante de todos los males. ¿Cómo premio quizá? El hecho es que millones de dólares en ayuda humanitaria volaron de las bondadosas manos de otros tantos millones de occidentales a las de Mengistu que lo recibió como un agasajo, una donación desinteresada a la que no tardó en dar un nefasto uso. Organizaciones internacionales como Médicos sin Fronteras que no se tragaron el bulo y decidieron no ir a Etiopía fueron declaradas non gratas por el gobierno de Mengistu y vituperadas sin medida en occidente. La administración Reagan que clamó en el desierto al considerar la petición de ayuda cursada por el gobierno etíope como un ardid para captar fondos fue tachada de capitalista infame, de reaccionaria y de enemiga de la humanidad. Vivir para ver y sobrevivir para recordar.

La enseñanza que el mundo entero, en especial los países africanos, obtuvo tras el episodio etíope fue triste. A partir de entonces muchos son los gobiernos africanos que, a imagen y semejanza del de Mengistu, utilizan las desgracias de su pueblo en beneficio propio.


La descomposición del Régimen

Dos años después de la hambruna que costó la vida a más de medio millón de personas Mengistu se atrevía aun a dirigirse al mundo en estos términos al hablar de sus traslados de población: [...] (El campesino ha de) cambiar su vida y su pensamiento y abrir un nuevo capítulo en el establecimiento de una sociedad moderna en las zonas rurales y ayudar a la edificación del socialismo [...][5]. Sostenella y no enmendalla. La socialización continuó durante toda la década de los ochenta hasta el práctico colapso de la economía etíope.

En 1987, apenas tres años después de la catástrofe humanitaria que conmocionó al planeta, se desencadenó una nueva hambruna que conforme a los pasos del ya conocido vals macabro fue primero ocultada y después aprovechada por el gobierno. De nuevo la ayuda internacional fue desviada hacia el ejército y la nomenclatura del partido. La trampa humanitaria volvía de nuevo a ponerse en marcha.....¡y a funcionar! Como galardón y justa recompensa la Federación Sindical Mundial, compuesta por sindicatos de toda Europa, otorgó a Mengistu en 1988 la medalla de oro de la Federación por [...] su contribución a la lucha por la paz y la seguridad de los pueblos [...][6] Occidente no sólo no aprendía sino que se regodeaba con fruición en el drama de los hambrientos etíopes.

El ocaso de su régimen, que languideció hasta 1991, va de la mano con la desintegración de la Unión Soviética. La llegada de Gorbachov y el rearme moral de occidente patrocinado desde la Casa Blanca hicieron que la URSS alejase sus miras del continente africano. Sin el apoyo gratuito de cubanos y soviéticos la guerra en Eritrea se reactivó. Todo el espacio ganado en la campaña genocida del 77 fue poco a poco perdiéndose entre la ineptitud de los mandos etíopes y el empuje de la guerrilla. En 1988 el renovado Frente Popular de Liberación de Eritrea se apoderó de la ciudad de Afabet y destruyó tres divisiones enteras del ejército de Mengistu. En 1990 lidiando ya con la subversión interna los rebeldes conquistaron el estratégico puerto de Masava. Al año siguiente la movilización fue completa, se cerraron los colegios e institutos para que hasta los niños acudiesen al frente a defender la causa de Mengistu. No funcionó. El país, tras 17 años de locura colectivista, estaba exhausto, famélico y arruinado. En febrero cayeron Gondar y Gojam las últimas ciudades eritreas en poder del gobierno y apenas cuatro meses después, el 28 de mayo, Mengistu asediado dentro y fuera de la capital puso tierra de por medio. Solicitó a su antiguo amigo Robert Mugabe asilo político y se exilió en Zimbabwe. Días después comenzó la ingente tarea de reconstrucción de Etiopía, 24 grupos étnicos y políticos se reunieron en Addis Abeba para constituir un primer gobierno provisional hasta la convocatoria de elecciones libres.

El 28 de mayo, día de la huída de Mengistu, pasó a ser y sigue siendo la fiesta nacional de Etiopía.


Este es el resumen de otro de los grandes éxitos de la doctrina comunista. En otro momento, os posteo otro.
Fray_Fanatic escribió:Porque la verdad es que yo en este hilo lo que realmente quiero hacer es contaros a todos que el comunismo es la mayor peste de la historia de la Humanidad. Infinitamente peor que el nazismo. Infinitamente peor que el capitalismo más extremo. Infinitamente peor que el Régimen de Franco. Infinitamente peor que cualquiera de los sistemas democráticos que hay hoy en Europa, con todas las imperfecciones que puedan tener.

Pero lo que mata no es la idea. Lo que mata son las personas que lo llevan a cabo. Yo te reconozco que ningún comunismo ha estado bien llevado, todo lo contrario han sido auténticas burradas, incluyendo la Cuba actual. El comunismo ruso fue peor que muchas dictaduras, pero eso no les convierte al resto en buenas.

A lo que iba. No puedes prohibir una ideología mientras respete a todos, por lo que se ha hecho en el pasado. Los culpables fueron los que lo llevaron a cabo, no la idea en sí.

Es como decir que habría que prohibir el fútbol porque en nombre de los equipos se hace vandalismo. ¿te parecería lógico? A mi no.

Pos eso, que en cuanto al comunismo yo creo que la idea en sí no hay que prohibirla, sino poner las medidas necesarias para que no se pueda dar un régimen dictatorial y cruel en nombre del comunismo.
Fray_Fanatic escribió:Porque la verdad es que yo en este hilo lo que realmente quiero hacer es contaros a todos que el comunismo es la mayor peste de la historia de la Humanidad. Infinitamente peor que el nazismo. Infinitamente peor que el capitalismo más extremo. Infinitamente peor que el Régimen de Franco. Infinitamente peor que cualquiera de los sistemas democráticos que hay hoy en Europa, con todas las imperfecciones que puedan tener.

El comunismo no ha generado más que muertas, opresión y miseria a gran escala allí donde se ha implantado.


No sabes de lo que estás hablando, asúmelo. ¿Que te cuesta buscar información acerca del manifiesto comunista?

Seguro que no te quitará de la cabeza la malicia de todas esas atrocidades que denuncias, pero tendrás claro que aquellos que las llevaron a cabo no representan el comunismo, independientemente de que te guste la ideología o no.
“El problema de si al pensamiento humano se le puede atribuir una verdad objetiva no es un problema teórico, sino un problema práctico. Es en la práctica donde el hombre tiene que demostrar la verdad, es decir, la realidad y el poderío, la terrenalidad de su pensamiento. El litigio sobre la realidad o irrealidad de un pensamiento que se aísla de la práctica es un problema puramente escolástico”.

Marx y Engels, Tesis sobre Feuerbach.


Creo que aplicándole esta frase de marx a su propia doctrina, se puede convenir sin lugar a dudas que es un completo desastre.

Daba exactamente igual que el proceso lo dirigiera un abogado cubano como Fidel Castro, educado por los jesuitas, un ex seminarista cristiano como Stalin, un maestro como Mao, un militar como Tito o un afrancesado y tímido burgués como Pol Pot. No era una cuestión de personas, sino de ideas y de métodos: todos no podían ser psicópatas malignos. No había diferencia en que se tratara de regímenes impuestos por el ejército soviético, como ocurrió en varios países de Europa Central, o que fueran el resultado de revoluciones, guerras civiles o golpes autóctonos, como en Albania, Cuba, China o Etiopía: el resultado -admitidas algunas diferencias de grado más que de fondo- acababa por ser muy parecido, como si la implantación del comunismo inevitablemente trajera aparejada una sanguinaria manera de maltratar a los seres humanos.

"Como y porqué fracasó el comunismo": http://www.liberalismo.org/articulo/339/51/


Y el que quiera entender, que entienda.

No sabes de lo que estás hablando, asúmelo. ¿Que te cuesta buscar información acerca del manifiesto comunista?

Seguro que no te quitará de la cabeza la malicia de todas esas atrocidades que denuncias, pero tendrás claro que aquellos que las llevaron a cabo no representan el comunismo, independientemente de que te guste la ideología o no.


Porque soy realista. Porque Mao, Fidel, Pol-Pot, Ho Chi Minh, Kim Il Sung, Castro y todos los demás son gente que se ha leído el manifiesto comunista, que se ha estudiado el manifiesto comunista, que han combatido por el manifiesto comunista, que ha implantado un régimen basado en el manifiesto comunista, que se declaran comunistas, que defienden el comunismo... y lo que han hecho es crear muerte, opresión y miseria. A mayor gloria del manifiesto comunista.

Tú no me vas a convencer de que eres más inteligente que Mao, de que has entendido a Marx mejor que él y de que el comunismo "auténtico" es el tuyo y el de Pol-Pot era un "falso comunismo".

¿Que tú tienes unas tesis cojonudas? Pues empieza por cambiarlas de nombre. Porque todos los sistemas comunistas son un rosario de ruina, opresion y miseria allí donde se han implantado y todo el mundo lo identifica con eso.

Si tú lo identificas con otra cosa, es problema tuyo. Empieza a enviar faxes a Corea del Norte, Cuba y Vietnam -afortunadamente no quedan muchos más "paraísos del proletariado"- para aclararles que el comunismo auténtico es el tuyo y que o siguen tus tesis o se tienen que cambiar de nombre.

Así están las cosas.
Ahora me entero que el manifiesto comunista lo escribió Carlos Alberto Montaner.

Yo te repito que comprendo que la ideología te parezca una utopía, una contradicción o simplemente algo alejado de tu ideal del mundo perfecto. Lo que no me parece sensato, es que sabiendo de que va el tema sueltes burradas como esta "Porque la verdad es que yo en este hilo lo que realmente quiero hacer es contaros a todos que el comunismo es la mayor peste de la historia de la Humanidad". Por lo que prefiero pensar, que no te has informado lo suficiente, o que lo has hecho en base a opiniones fundadas en falacias.

EDITO:

Y como bien dijo alguien anteriormente, ya que Bush es el primer defensor de la libertad en el mundo, la libertad es una mierda. La libertad es la causa de que mueran miles de civiles en afganistán e iraq, la que provoca que el protocolo de Kyoto sea papel mojado, y no se cuantas cosas más... Joder, la libertad es la peor peste de la humanidad. Quien lo diría! xD
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
fray lo siento pero eso es fascismo encubierto de comunismo.
Sobre paracuellos, tengo que leer mas para opinar con mas fundamento, pero no creo que carrillo interviniese, de hecho no se sabe pero la derecha lo afirma para hacer daño.
InaD escribió:fray lo siento pero eso es fascismo encubierto de comunismo.
Sobre paracuellos, tengo que leer mas para opinar con mas fundamento, pero no creo que carrillo interviniese, de hecho no se sabe pero la derecha lo afirma para hacer daño.



De lo de CArrillo, léete un poco a César Vidal y a Pío Moa, hombre. Solo por variar un rato, que tanto escrito de Gaspar Llamazares debe aburrir un poco.

Y explícame porqué tú te piensas que eres más inteligente que Mao, que has entendido a Marx mejor que él y de que el "comunismo auténtico" es el tuyo y el de él era era un "fascismo disfrazado de comunismo".

Pero hay otras pruebas del nueve. ¿Tu comunismo nacionalizaria la banca? ¿Tu comunismo me permitiría quedarme con todas las riquezas que pueda generar por mi trabajo? ¿Tu comunismo me expropiaría mis inmuebles? ¿Tu comunismo me permitiría comerciar libremente? ¿Existirian en tu comunismo las granjas colectivas? ¿Las fábricas serían del Estado o propiedad privada? ¿Podría vivir donde quisiera? ¿Habría partidos políticos, elecciones libres y democráticas y libertad de expresión, culto religioso y manifestación?

F.F.
Cualquiera que lea ese libro va a entender lo mismo acerca del comunismo. Si hubieses tratado de indagar en el, lo sabrías.

Ahora, que haya gente que entienda otras cosas no partiendo de ese manifiesto es más que obvio. Y que haya gente que utilice algo que ha sido vendido como "la panacea para el pueblo" por definición, para sus ambiciones personales es el suceso más recursivo a lo largo de la historia de la humanidad.

Porcierto, edité el final del mensaje anterior.
Baja mi punto de vista, todos los extremos son malos, tanto comunismo com fascismo.
De todos modos, prefiero una ideologia de izquierdas, porque mira mas por la mayoria. En una de derechas, solo viven 4 y el resto se muere de hambre y esto ha sido asi de toda la vida.

Ya que habeis sacado el tema de la guerra civil, me pregunto de que diablos nos salvo Franco. Porque el retraso que llevamos respecto a Francia, Alemania entre otros paises, no es porque aqui fueramos tontos, sino por la puta dictadura.

Un saludo.
Elelegido escribió:Cualquiera que lea ese libro va a entender lo mismo acerca del comunismo. Si hubieses tratado de indagar en el, lo sabrías.


Parece ser que aqui Elelegido nos viene a decir que Mao, Fidel Castro, Stalin y Pol-Pot no se han leído el Manifiesto Comunista. Sin duda se trata de un argumento histórico irrebatible. Y novedoso.

Ahora, que haya gente que entienda otras cosas no partiendo de ese manifiesto es más que obvio.


Parece que aquí Elelegido, extendiéndose en su insondable respuesta anterior, nos viene a decir que los diversos líderes, creadores y fundadores de estados comunistas NO se basaban en el Manifiesto Comunista. Sin duda un pensamiento profundo. Y radicalmente novedoso.

Y que haya gente que utilice algo que ha sido vendido como "la panacea para el pueblo" por definición, para sus ambiciones personales es el suceso más recursivo a lo largo de la historia de la humanidad.


¿Intenta decirnos aquí Elelegido que el comunismo NO es "la panacea del pueblo"? Posiblemente no estemos preparados para asumir este planteamiento, a pesar de que nadie más que un pazguato puede pensar otra cosa desde la caída del Muro de Berlín y el desplome de la URSS.

Nosotros, jóvenes vanguardistas, fieles al Partido y a Elelegido, seguiremos irreductibles en defensa del comunismo, para crear, como el visionario Ché Guevara exigió, "Uno, diez, cien vietnames" en los que combatir al capitalismo opresor.

Queda en el aire la pregunta fundamental: ¿Cómo es posible, en qué cabeza entra, que tantos señores inteligentísimos en tantas partes del mundo distintas hayan leído el manifiesto comunista y hayan fundado regímenes dictatoriales idénticos, con políticas económicas fracasadas idénticas, idéntica tiranía, idéntica estructura opresiva e idénticos símbolos y denominaciones?

Quedamos a la espera de las profundas respuestas de Elelegido a estas cuestiones.
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
Fray_Fanatic escribió:

De lo de CArrillo, léete un poco a César Vidal y a Pío Moa, hombre. Solo por variar un rato, que tanto escrito de Gaspar Llamazares debe aburrir un poco.

El problema es que ya se de antemano lo que dicen.
Y no son neutrales.
Yo prefiero mas experiencias directas, gente que lo vivió y que describe el día a día, a lo que me cuente el revisionista de vidal. o el grapo de pio moa.
Fray_Fanatic escribió:Y explícame porqué tú te piensas que eres más inteligente que Mao, que has entendido a Marx mejor que él y de que el "comunismo auténtico" es el tuyo y el de él era era un "fascismo disfrazado de comunismo".

no se trata de ver quien es mas listo, simplemente el parte de la palabra comunismo como bush lo hace de la palabra libertad, propaganda supongo.
De hecho los comunistas chinos según se dicen que tienen que crear un capitalismo para poder enfrentarse a el, vamos absurdo.
Fray_Fanatic escribió:
Parece ser que aqui Elelegido nos viene a decir que Mao, Fidel Castro, Stalin y Pol-Pot no se han leído el Manifiesto Comunista. Sin duda se trata de un argumento histórico irrebatible. Y novedoso.


¿Donde te has perdido? Me refería a gente como tu, que cataloga el comunismo según el criterio que le ha formado el periodistucho manipulador/ignorante de turno.

Fray_Fanatic escribió:Parece que aquí Elelegido, extendiéndose en su insondable respuesta anterior, nos viene a decir que los diversos líderes, creadores y fundadores de estados comunistas NO se basaban en el Manifiesto Comunista. Sin duda un pensamiento profundo. Y radicalmente novedoso.


Caaaaaasi lo has pillado, quería decir que utilizaban ese Manifiesto Comunista, y toda la ideología que se creó con el para conseguir el dominio. No descarto que en algún caso la intención fuera llevar a cabo la ideología comunista tal y como ha sido concebida, y que la corrupción del poder hiciese el resto, pero me parece mucho más lógico que la palabra comunismo fuese una herramienta para manejar a las ingénuas masas oprimidas, pasándose luego la ideología por el forro de los cojones.


Fray_Fanatic escribió: ¿Intenta decirnos aquí Elelegido que el comunismo NO es "la panacea del pueblo"? Posiblemente no estemos preparados para asumir este planteamiento, a pesar de que nadie más que un pazguato puede pensar otra cosa desde la caída del Muro de Berlín y el desplome de la URSS.


Lo cierto es que bajo mi humilde opinión, el comunismo pese a tener la noble pretensión de crear un mundo mejor para la humanidad donde todos sean iguales, no lo veo viable. En primer lugar por basarse en una revolución, y en segundo lugar por no tener un mecanismo de autorenovación.

No soy comunista, pero comprendo que el fin de esa ideología sea muy noble, al igual que comprendo que está sumida completamente en el pasado (y no por los regímenes que se ha instaurado en su nombre, si no por su definición, ni más ni menos).

Fray_Fanatic escribió:
Queda en el aire la pregunta fundamental: ¿Cómo es posible, en qué cabeza entra, que tantos señores inteligentísimos en tantas partes del mundo distintas hayan leído el manifiesto comunista y hayan fundado regímenes dictatoriales idénticos, con políticas económicas fracasadas idénticas, idéntica tiranía, idéntica estructura opresiva e idénticos símbolos y denominaciones?


¿Me estás diciendo que los regímenes comunistas que surgieron en el siglo XX no se basan todos en la revolución soviética? Prácticamente fueron fruto de su propaganda e influencia.
Hola!

Primero que todo quiero decir que me considero bastante ignorante con todo este tema. Mas bien soy de ciencias y la verdad siempre me ha costado mucho seguir el tema de la historia.

Quiero comentar varias cosas, que considero lógicas

- Tema comunismo malentendido:

Según me parece el comunismo debe ser una manera de gobernar un país, dónde todos los habitantes tienen las mismas posibilidades, eso quiere decir que si tu y yo trabajamos igual, podemos llegar igual de alto (cosa que hoy en dia no pasa), y si uno es un vago, pues no se kome una mierda.
El tema de que si históricamente los comunismos han sido dictatoriales, no quiere decir que por definición si que lo sea, és decir, podria haber un comunismo democrático.

-Tema fascicmo:

Tengo entendido que las bases del fascismo són ya de serie racistas, machistas y por lo general de caciquismo. Yo no se la mayoria de vosotros, vengo de familia trabajadora y a mi que juan por ser el hijo de pascual tiene derecho a esto y yo a nada, pues no me mola.

Que conste que en mi familia ha habido gente de los dos bandos, un bisbuelo fusilado (por anarquista) a manos de franco. Y un Bisabuelo hijo de puta fascista que se aprovechaba de su condición para hacer lo que le daba la gana en el pueblo (Cabe decir que era guarda de franco o algo asi).

Bueno gracias por haber leido este post, quiero comentar que con esto no pretendo ofender a nadie, y antes de que me digais cosas que son erronias, pido un respeto ya que de buen principio he dicho que estoy muy pez con el tema.

Soy todo oidos
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malgusto escribió:
Te ha faltado aquello de "modo ironico=on".


Modo ironico ni pollas. El comunismo no ha matado a nadie en la vida, porque no tiene esa capacidad. Basta ya de atribuir a ideologias o pensamientos las muertes de las personas.

Son las personas quienes matan a las personas, no el comunismo ni el nazismo.
Primero de todo, me parece que Fray_Fanatic también debería informarse un poco por otras fuentes diferentes a liberalismo.org, libros de Pio Moa y similares, que está muy bien conocer su versión de los hechos, pero también lo está conocer otras versiones.

Sobre el que dice que el problema del comunismo es que se ha de implantar sobre la revolución, le diré que no tiene por qué, ya que la vía armada se intenta evitar siempre que es posible, lo que pasa es que desgraciadamente en los casos en los que la revolución ha empezado en las urnas con la victoria del Partido Comunista y que este ha empezado a realizar cambios en las estructuras del estado, siempre ha aparecido el dictador de turno que tanto gusta a Fray_Fanatic para defender la libertad, la democracia y para traer progreso al pueblo, como fueron los casos de Rusia y Boris Yeltsing, Chile y Pinochet, Niacaragua y la Contra y un largo etcétera, donde podríamos destacar a los países afectados por la Operación Cóndor.

Sobre la acusación que hace Fray_Fanatic a un chico de por aquí de leer demasiado a Llamazares, dudo mucho que haya una amplia gama de libros o artículos suyos para leer, y menos apoyando el comunismo, ya que Llamazares se declara como no comunista, igual que Rosa Aguilar, alcaldesa de Córdoba. También me gustaría informar de que el hecho de que el PCE esté dentro de Izquierda Unida no implica que IU sea comunista, que no lo es, y como organización diferente al PCE no tiene absolutamente nada que ver con Paracuellos ni la guerra civil.

Sobre que los comunistas somos asesinos (si, soy comunista, y milito en el PSUC, federación catalana del PCE), el que lo afirma no tiene ni idea realmente de como están las cosas, hasta la fecha, y a diferencia de muchos ''no fachas'', nunca he conocido a un comunista que estuviese a favor de la pena de muerte en este país, ni en ningún otro, de hecho cuando el gobierno cubano ejecutó a las últimas personas, en 2001, lo cual debe de parecer bien a Fray_Fanatic porque eran terroristas, el PCE se manifestó en contra, y cuando recientemente estuve en Cuba, pese estar la inmensa mayoría de la población a favor del socialismo, muchos de ellos se manifestaron en contra de la pena de muerte, que por suerte en Cuba casi nunca se aplica. También me gustaría informar de nuevo, como ya hiciera en otro post, que Pol Pot y los Jémeres Rojos de comunistas no tenían nada, de hecho eran pro-estadounidenses y a Pol Pot se le ha acusado repetidas veces de ser un agente de la CIA, de hecho fue el Vietnam socialista quien liberó a Camboya del genocidio que estaba padeciendo en nombre del comunismo.

También podemos repasar las guerras ocurridas durante la guerra fría, empezando quizás por Corea, siguiendo por Indochina, podríamos transladarnos a África o América, y en la mayoría de casos encontramos guerras de los estados oprimidos contra sus metrópolis (fin del colonialismo tras la 2ª guerra mundial), las cuales les habían tenido subyugados y muriéndose de hambre durante décadas, con lo cual en muchos casos la guerra se trataba de una guerra de liberación nacional, y en muchos casos se convertía en revolucionaria, ya que al mismo tiempo se intentaba implantar el socialismo, así podremos encontrar en todas estas guerras al ejército norteamericano, mientras que al soviético no le encontraremos prácticamente en ninguna, puesto que usualmente se dedicaba a enviar ayudas de diversa índole pero no intervenía directamente.

Eso es todo por ahora

Salud
Darth rapox escribió:Hola!


-Tema fascicmo:

Tengo entendido que las bases del fascismo són ya de serie racistas, machistas y por lo general de caciquismo. Yo no se la mayoria de vosotros, vengo de familia trabajadora y a mi que juan por ser el hijo de pascual tiene derecho a esto y yo a nada, pues no me mola.

Que conste que en mi familia ha habido gente de los dos bandos, un bisbuelo fusilado (por anarquista) a manos de franco. Y un Bisabuelo hijo de puta fascista que se aprovechaba de su condición para hacer lo que le daba la gana en el pueblo (Cabe decir que era guarda de franco o algo asi).

Bueno gracias por haber leido este post, quiero comentar que con esto no pretendo ofender a nadie, y antes de que me digais cosas que son erronias, pido un respeto ya que de buen principio he dicho que estoy muy pez con el tema.

Soy todo oidos


Pues infómate mejor la próxima vez, porque lo que dices sobre el fascismo es mentira.
Fray_Fanatic escribió:De lo de CArrillo, léete un poco a César Vidal y a Pío Moa, hombre. Solo por variar un rato, que tanto escrito de Gaspar Llamazares debe aburrir un poco.
F.F.



Para leer cuentos me quedo con Pulgarcito, no tiene tanta ciencia ficción
strumer escribió:

Para leer cuentos me quedo con Pulgarcito, no tiene tanta ciencia ficción


Sobre todo cuando lo que ha escrito Vidal sobre Carrillo y los asesinatos de Paracuellos está recogido en los archivos del antiguo NKVD soviético [sonrisa]
eariol escribió:Sobre el que dice que el problema del comunismo es que se ha de implantar sobre la revolución, le diré que no tiene por qué, ya que la vía armada se intenta evitar siempre que es posible, lo que pasa es que desgraciadamente en los casos en los que la revolución ha empezado en las urnas con la victoria del Partido Comunista y que este ha empezado a realizar cambios en las estructuras del estado, siempre ha aparecido el dictador de turno que tanto gusta a Fray_Fanatic para defender la libertad, la democracia y para traer progreso al pueblo, como fueron los casos de Rusia y Boris Yeltsing, Chile y Pinochet, Niacaragua y la Contra y un largo etcétera, donde podríamos destacar a los países afectados por la Operación Cóndor.


Ya, pero mi opinión es que una revolución por las urnas también se encuentra con unas barreras prácticamente imposibles de superar en el mundo de hoy.

Sabiendo que el panorama internacional es totalmente neoliberalista, y que el dominio lo tiene un extraño mejunje de paises e imperios empresariales, una revolución comunista duraría lo mismo de siempre. Hasta que alguien encuentre la manera más barata de confiscar recursos o defender sus inversiones en ese territorio.

La otra gran barrera es la que implica cambiar de la sociedad prototipo capitalisa a la prototipo comunista, que són como la noche y el día, en un breve periodo de tiempo. Eso ya si que es un imposible.
La revolución mediante las urnas no tiene porqué ser rápida, lo mejor es que se haga de forma lenta y bien, así es la mejor manera de evitar que aparezcan errores, aprovechados y similares, además, si se hace de forma pausada se evita hasta cierto punto la crispación social que se pudiera producir entre las clases altas explotadoras y se evitaría un innecesario baño de sangre.
El comunismo bien hecho no existe, es una utopia, y ademas hay algunas cosas malas: es una DICTADURA del proletariado (malo) y no se permite el libre comercion (PEOR)

Ahora prefiero una dictadura comunista a una dictadura nazista o de derechas
De lo de CArrillo, léete un poco a César Vidal y a Pío Moa, hombre. Solo por variar un rato, que tanto escrito de Gaspar Llamazares debe aburrir un poco.

Se que suena mal, que suena a que tenga 10 años y un largo etc... pero
MEGA LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!!!
Dos grandes referentes de la cultura española, si señor.
Lo que mas me gusta es que ahora tengais a Pio Moa como un referente de cultura.
Pio Moa, si señor, el "niño del martillo" (Denominado asi, recordamos, por asesinar a martillazos a un policia cuando Moa era miembro de los GRAPO)
Discutir contra personas que ponen de argumento a estos personajes es como discutir con niños de parbulo....
¿Quién es Pío Moa? Pío Moa es un comunista que, a través del estudio, descubre que todo lo que le han venido contando son mentiras.

La estrategia que los comunistas estais siguiendo es de libro. Cuando se os recuerdan las masacres y atrocidares del comunismo, negais que tengan nada que ver con el auténtico comunismo que, al fin y al cabo, tiene como valores la paz, la libertad y la igualdad. Por otra parte, en los crímenes que no podeis negar (caso Paracuellos) negais estar implicados. Todo ello sin explicar como es posible que una ideología, al aplicarse, se convierta invariablemente en su propia perversión.

Después, al estilo de lo ordenado por Stalin en los años treinta, procedeis a calificar de fascista a todo aquel que constante la criminalidad comunista y su igualdad en métodos y crímenes con el nazismo. Todo lo disculpaos recordando la pureza de las intenciones comunistas… para luego atacar a cualquier anticomunista que se deje de fascista ya que, al fin y al cabo, estar en contra del comunismo es estar en contra de sus ideales utópicos.

Gracias a Dios, el relevo de Darkoo parece que lo ha cogido Eariol, un tio que aparenta tener cierta formación y bastante educación (cosa que agradezco). De entrada, me ha corregido -y bien corregido, por lo que he contrastado- en el tema de Gaspar Llamazares, quien no es comunista y según parece no milita en el PCE. [En el tema de Pol-Pot, de quien hablaré mañana, no me la va a dar con queso, pero eso es otra historia]

Esperemos que no se desinfle y sea capaz de explicarme porqué el comunismo de Mao, de Fidel Castro y de la Unión Soviética (aliada de Hitler hasta 1941) es "falso" y el que defiende él es verdadero.

En caso de que no puedas o no quieras, te agradecería que me respondieras a estas preguntas: ¿Tu comunismo nacionalizaria la banca? ¿Tu comunismo me permitiría quedarme con todas las riquezas que pueda generar por mi trabajo? ¿Tu comunismo me expropiaría mis inmuebles? ¿Tu comunismo me permitiría comerciar u ofrecer mis servicios libremente? ¿Existirian en tu comunismo las granjas colectivas? ¿Las fábricas serían del Estado o propiedad privada? ¿Podría vivir donde quisiera? ¿Habría partidos políticos, elecciones libres y democráticas y libertad de expresión, culto religioso y manifestación?

Un saludo

F.F.

Edito: para ir abriendo boca, sobre el tema de Pol-Pot que señala Eariol:
Vietnam no entró en Camboya para acabar con las atrocidades de los Jemeres Rojos sino para instaurar una dictadura comunista más sumisa que la de Pol-Pot, liderada por antiguos asesinos de los Jemeres Rojos.

El nuevo régimen esclavizó a 380.000 campesinos, matando a 30.000 civiles. Partidarios del régimen comunista de como el periodista y escritor John Pilger acusaron posteriormente a Estados Unidos y Gran Bretaña de armar a los Jemeres Rojos.

Las mentiras de Pilger acabaron en un acuerdo judicial por el que Pilger admitió la mentira y el pago de daños "muy elevados".

Las pruebas demuestran que toda la ayuda occidental se dirigió hacia las fuerzas de resistencia no comunistas lideradas por Son Sann y el príncipe Sihanouk, no a los Jemeres Rojos.
¿Pero de verdad alguno cree que nuestro mundo algún día será comunista? Si con el capitalismo se han alcanzado cotas de bienestar jamás vistas en la Historia de la humanidad!! Mientras Occidente prosperaba en el siglo XX, los países comunistas se ahogaban en un mar de sangre y lágrimas.
eimia está baneado del subforo por "clon de usuario baneado"
que si tio, que si, que tienes razon. viva el capitalismo¡¡¡¡¡¡
Osea, que encima de soportar el tonito que has gastado en tu última respuesta a mi mensaje, voy a tener que soportar que menosprecies mi opinión y la califiques de no estar a la altura... Que coño, te lo agradezco.

Cuando participo en un debate intento evitar toparme con gente cuyo discurso es un bucle infinito. Te agradezco que esta vez me hayas dado el empujón necesario para evitar contestar tus tonterías xD.
Respondiendo a Fray_Fanatic, en adelante Fray, que sinó es muy largo (espero que no te siente mal):

Lo de Paracuellos no fue únicamente una acción de los comunistas, sino que también participaron anarquistas y gente de diversa ideología, y no negaré que fue una atrocidad que no debió ser cometida, puesto que aunque veo lógico que muera gente en combate durante la guerra, creo que nunca se debe ejecutar a un prisionero, como mucho se le ha de mantener prisionero hasta el final de la guerra, así que, como comunista, me posiciono en contra de la matanza de Paracuellos puesto que no pienso que fuese lo correcto.

A Stalin es imposible defenderlo, puesto que de comunista nada tenía y estaba más cercano al fascismo, cosa que posteriormente explicaré.

Lo que llamas el comunismo de mao y fidel, es algo muy simplista, puesto que en tal caso se debería de hablar de los estados chino y cubano, que no son comunistas, sino que son socialistas (no olvidemos que el comunismo es la fase posterior del llamado socialismo real, el cual todavía no se ha llegado a implantar nunca por los motivos que mencioné anteriormente). El movimiento comunista se basa fundamentalmente en las tesis de Marx, sin embargo estas estaban redactadas en el siglo XIX y hay cosas que no eran válidas en el momento de las revoluciones del XX, así por ejemplo encontramos a Lenin durante la revolución rusa, el cual adaptó las ideas de Marx a la realidad rusa, así como creó una nueva estructura de partido, por eso se puede hablar de Marxismo-Leninismo. El caso de Mao es el mismo, adaptación del Marxismo a la sociedad China de mediados del siglo XX, por eso se puede hablar de Maoismo. Sobre si son auténticos sistemas socialistas (puede haber diferentes sistemas socialistas, pero solo uno comunista), diré que la Rusia de Lenin todavía se encontraba en proceso de construcción cuando Lenin murió, y Stalin, quien le sucedería, en la práctica hizo demasiadas cosas que atentan contra los principios básicos del movimiento comunista (véase el socialismo en un solo país, que va en contra del principio de Internacionalismo Proletario, entre otras muchas aberraciones), por eso Stalin no puede ser considerado Marxista (ni por lo tanto comunista).

Sobre los estados supuestos socialistas actuales, no se puede hablar de China, puesto que su modelo económico es de tipo capitalista y su estructura social es contraria a la socialista, aunque me imagino que este tema es de sobra conocido por todos y no vale la pena extenderme sobre él. En el caso de Cuba, no existe castrismo en cuanto a que Fidel no ha desarrollado una ideología propia, sino que adoptó el Marxismo-Leninismo, bastante apropiado en la Cuba de mediados de siglo. Sobre Cuba si que tengo muy buena opinión, y de hecho lo considero un ejemplo a seguir en el camino hacia el comunismo, aunque eso es algo muy largo de explicar y es bastante tarde (mañana tengo examen T_T) así que si mañana saco un rato desarrollaré este tema, así como también explicaré porqué en mi opinión Cuba es un estado democrático.

Para acabar ya totalmente con esta parte del tema, me gustaría decir que reniego totalmente del modelo asiático de socialismo, aunque con contadas excepciones, porque considero que no es un socialismo real, puesto que no hay ningún tipo de democracia, el pueblo vive oprimido y el sistema económico de la mayoría de estos países es de modelo liberal.

Para finalizar del todo, si, mi comunismo nacionalizaría la banca, mi comunismo te permitiría quedarte con todas las riquezas que legítimamente te perteneciesen por tu trabajo, mi comunismo no te expropiaría tu vivienda ni lo que en ella hubiera (El socialismo lo que abole es la propiedad privada capitalista, no las viviendas de la gente ni sus posesiones (aunque dentro de cierto límite (véase armas, etc.))), Mi comunismo no te permitiría comerciar libremente pero te permitiría ofrecer libremente tus servicios dependiendo de cuales fuesen, en mi sistema comunista existirían las granjas colectivas, las fábricas serían propiedad del estado las que son sectores extratégicos de interés general, y propiedad colectiva las que no son indispensables, podrías vivir donde quisieras, habría total libertad de expresión, culto religioso o manifestación, elecciones libres y democráticas de modelo socialista y en mi sociedad comunista no habría partidos políticos, ni siquiera el comunista, que desaparecería al finalizar la fase de socialismo real.

El final lo he respondido de forma muy rápida y sin extenderme porque mañana he de madrugar y como podréis ver, ya es tarde, así que en cuanto pueda ya ampliaré lo que haga falta.

Saludos
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