Lenguas minoritarias: ¿qué hacer con ellas?

Cojonudo!!! Vamos, entonces todos a aprender chino e inglés porque sí. Viva la libertad de expresión

ahora no nos vamos a poner a decir que idioma es el mas hablado, este post pregunta sobre lenguas minoritarias y todos sabemos que el castellano no lo es , es que encima lo pondreis en duda ...
y si , el castellano es mas hablado ( como 1a lengua , lo que significa hablado, materno .... ) que el ingles, o eso me explicaron hace un par de años mi profesor de castellano ...


saludos

Es que no es lo mismo un tio que venga de fuera de la Peninsula, que todo lo más que haya oido/entienda sean palabras sueltas en español, (fuera de estas 17 tribus, se le conoce así al castellano smile_XD), que tendrá que aprender a la fuerza un idioma de qui (al menos), que otra persona que venga de otra tribu (smile_XD) y, teniendo ambos un idioma común, no se entiendan porque a uno no le da la gana.

No, no es lo mismo, el inmigrante español lo tiene mil veces más fácil para aprender (o entender minimamente) una lengua con el mismo orígen que la que utiliza.

Y a lo que me refiero es que no es normal que el catalan que lo hablan 2 millones de habitantes

Vas bastante perdido. Las estimaciones suelen andar sobre los 12 millones (creo), te recuerdo que el catalán se habla, no solo en la comunidad autonoma de Catalunya, si no en la franja, el sud de Francia, l'Alguer, las islas baleares y la comunitat valenciana. Diría que estaba entre los 10 idiomas de Europa con más presencia y tenía más hablantes que otros idiomas bastante más reconocidos.

Por supuesto nadie te obliga a hablar catalán ni nada tiene derecho a recriminartelo, lo único que se te pide es que no obligues tu a los demás a hablarte en castellano. Solo así es posible un mutuo respeto.

beacon_frito escribió: Por supuesto nadie te obliga a hablar catalán ni nada tiene derecho a recriminartelo, lo único que se te pide es que no obligues tu a los demás a hablarte en castellano. Solo así es posible un mutuo respeto.

Cuentáselo a cualquiera que quiera escolarizar a su hijo usando castellano como lengua vehicular.

En catalunya no se, pero en Euskadi no hay ningun problema.

SuperTolkien escribió:En catalunya no se, pero en Euskadi no hay ningun problema.

Lo se, en el pais vasco hay varios modelos, lo que me parece perfecto.

Esas lenguas deben desaparecer si no sirven.
Si los catalanes usan su lengua regional, pues seguirá viva. Si no, morirá.
Obviamente el catalán no va a desaparecer, ya que los nazionalistas le sacan mucho provecho político (ésta es su mayor utilidad) al fomentar la diferencia y la distinción de los catalanes por hablarla; y de paso analfabetizar a la población en el castellano.

Cuentáselo a cualquiera que quiera escolarizar a su hijo usando castellano como lengua vehicular.

Yo te puedo decir por mi experiencia personal que nunca he visto a nadie que tubiese el más mínimo problema por expresarse en castellano en cualquier tipo de enseñanza, sea secundaria o universitaria, sean alumnos o profesores. Que la educación sea en catalán, aunque luego el tema sea mucho más flexible, me parece lo más lógico.

caton, ya avisé que de nazionalismos ni uno...

Fdo- An0n1m0

beacon parece que no os querais enterar , el catalan lo hablan 2 millones de personas, una cosa es que la conozcan y la entiendan o vivan en el territorio donde esta la lengua, pero que la HABLEN, me refiero a que SU 1A LENGUA sea el catalan, y no pasa de 2 millones ...
( dudo que en el alguer haya mas de 30 habitantes hablando como 1a lengua el catalan, si las hay ...
Porque en esos 12 millones supongo que me habras incluido a mi no ? que lo conozco perfectamente ( nivel c de catalan ) y ni aunque la generalitat me subvencione con 12000 euros la pienso hablar ...


por mucho que os duela el catalan es una lengua minoritaria

saludos

andres_ps2 escribió:beacon parece que no os querais enterar , el catalan lo hablan 2 millones de personas, una cosa es que la conozcan y la entiendan o vivan en el territorio donde esta la lengua, pero que la HABLEN, me refiero a que SU 1A LENGUA sea el catalan, y no pasa de 2 millones ...
( dudo que en el alguer haya mas de 30 habitantes hablando como 1a lengua el catalan, si las hay ...
Porque en esos 12 millones supongo que me habras incluido a mi no ? que lo conozco perfectamente ( nivel c de catalan ) y ni aunque la generalitat me subvencione con 12000 euros la pienso hablar ...


por mucho que os duela el catalan es una lengua minoritaria

saludos

2 millones de personas lo hablan, segun tú, y es una "lengua minoritaria"?

caton escribió:Esas lenguas deben desaparecer si no sirven.
Si los catalanes usan su lengua regional, pues seguirá viva. Si no, morirá.
Obviamente el catalán no va a desaparecer, ya que los nazionalistas le sacan mucho provecho político (ésta es su mayor utilidad) al fomentar la diferencia y la distinción de los catalanes por hablarla; y de paso analfabetizar a la población en el castellano.

pero como puedes decir que la mayor utilidad es sacar provexo politico???

me autocito.

trynky escribió:aquí donde yo vivo, hay gente que tiene como primera lengua el valenciano, y se entienden así en la mayor parte de ambitos de la vida cotidiana, y eso viene siendo así hace muchos siglos. recuerdo que el catalán es una lengua que deriva directamente desde el latín, al igual que el castellano, y tu no vas a cambiar las costumbres que han heredado millones de personas de sus antepasados.

yo tengo dos lenguas y yo me comunico con los mios como he aprendido de mis padres, abuelos, amigos... como he aprendido de mi tierra.

yo utilizo indistintamente el valenciano y el castellano, y me siento tan valenciano como español.

salu2.

a parte de sacar provexo politico, igual tambien se utiliza la lengua por otras cosas.

beacon_frito escribió:

Yo te puedo decir por mi experiencia personal que nunca he visto a nadie que tubiese el más mínimo problema por expresarse en castellano en cualquier tipo de enseñanza, sea secundaria o universitaria, sean alumnos o profesores. Que la educación sea en catalán, aunque luego el tema sea mucho más flexible, me parece lo más lógico.

No, no es lógico. Lo lógico es que se pueda elegir SIEMPRE. Si yo me voy para uno o dos años no me sale de los huevos tener que estudiar ese año o dos años en catalan, porque es absurdo aunque se facilite la integración.

Estando en España siempre se ha de dar como mínimo el derecho a estudiar en el lenguage común, y luego en el regional (lo que me parece perfecto para quien LO ELIJA). El pais vasco lo hace perfecto (y creo que Valencia también), no se por qué los catalanes han de ser los que den la nota, para variar.

Johny27 escribió:El pais vasco lo hace perfecto (y creo que Valencia también), no se por qué los catalanes han de ser los que den la nota, para variar.

Vamos que "los catalanes" son unos malos malosos Yo no se de donde sacais esta política...

Los ciudadanos de "a pie" somos las ovejitas. Si quieres señalar a alguien señala a los partidos, políticos y organizaciones varias, no a los ciudadanos.

bpSz escribió:
Vamos que "los catalanes" son unos malos malosos Yo no se de donde sacais esta política...

Los ciudadanos de "a pie" somos las ovejitas. Si quieres señalar a alguien señala a los partidos, políticos y organizaciones varias, no a los ciudadanos.

¿quien elige a los partidos politicos? Otra cosa es que sea mas facil no hacer nada, que los demas hagan y luego quejarte porque te han mentido. Si no te gusta que te mientan, hazlo tu mismo. Despues de plantearte eso, decidiras si quieres gastar tu tiempo en eso o no.


Coincido con lo que dice Jonhy27 unos posts mas arriba

retroakira segun algunos que han posteado aqui, el castellano es una lengua minoritaria ...
segun desde donde lo mires, yo el catalan lo miro respecto el castellano , y si comparas si es una lengua minoritaria, mas el vasco y el gallego claro ...

Es un infierno entrar en Miscelánea, y más ver como se han llenado ya páginas y páginas... en fin, mi granito de arena.

Para empezar, y puede que alguien lo haya ya explicado, una cosa es minoritaria (hablada por muy poca gente o directamente en vias de extinción) y otra es minorizada (que comparte ámbito con otra con más peso y/o que pierde terreno frente a otra), ejemplos:

español en España: no minoritaria ni minorizada
catalán: minorizada pero no minoritaria
maltés: minoritaria pero no minorizada
occitano: minoritaria y minorizada

Obviamente la cosa da mucho más de si, y depende de con qué lo compares, pero por ejemplo objetivamente es muy injusto dar más importancia al maltés (330mil hablantes) o al finés (5 millones), que al catalán/valenciano (7.5 millones de manera fluida)... o no? Y conste que uno que habla maltés o finés sabe perfectamente inglés.

Y luego está la simplificación económica/útil que intenta justificar esta desaparición... yo digo, ¿no fue la cultura uno de los grandes saltos de la humanidad?... y sobre utilidad... ¿porqué mantenemos en pie ruinas de la antigua Grecia?, ¿porque en el centro de las ciudades se mantienen, restauran e invierten grandes recursos en enormes construcciones con una nula utilidad prática como son las catedrales? Por no hablar de lo útil y lógico que seria, con frios números, derribar los centros históricos de las ciudades y construir eficientes bloques de pisos, con garajes y calles anchas.
Y sigo... ¿para qué se le enseña a un niño una poesia del siglo XIV? ¿qué utilidad (comparado con saber informática o saber escribir bien) tiene saberse la obra completa de un tipo muerto hace 200 años?

Y ya para acabar, destacar que estas preguntas siempre se las hacen hablantes de lenguas sin problema de salud alguno... que les encanta hablar su lengua, están felices cuando oyen hablar a alguien su lengua fuera de su país y se molestan cuando un inmigrante al cabo de los años no sabe hablar bien.

No todo se reduce a su utilidad económica, ni tampoco debe suponer una barrera ni un obstáculo insalvable... con los años, salvo cambio inesperado, todo el mundo sabrá inglés, TODOS, y con eso nos manejaremos cuando vayamos por el mundo, pero en mi entorno más cercano tengo mis costumbres, y de la misma manera que no es saludable meterse un bocatahuevofritobaconpatatas y no es útil ir al cine, no voy a dedicarme a hacer lo "ideal" siempre.

Johny27

Parece lógico lo que planteas, pero te pongo un ejemplo práctico. Hay un colegio en una localidad de 5mil habitantes, donde se habla valenciano normalmente, los niños conocen ambas lenguas... llega un niño gallego... ¿qué hacemos? Cambiamos la lengua vehicular todo el curso? ¿O bien se exije "por si acaso" que se use el castellano en la única clase de esa edad? No, se elige el modelo de inmersión lingüística, que lleva años funcionando y con distintos gobiernos: se va adaptando al niño al ritmo de la clase en todos los aspectos, y te digo por experiencia que el niño en dos meses lo entiende todo muy bien, y si quiere hablar castellano que lo hable.
Lo mismo en institutos, y en universidades... pues se da la opción, pero cuando hay un sólo grupo estamos en las mismas... si el grupo se da el valenciano y nadie tiene queja alguna... ¿si llegas tú deben todos cambiar? ¿No es más lógico que te adaptes y que te reciban bien, de manera que el profesor y los alumnos cambien el idioma y tú al mismo tiempo te adaptes a sus costumbres?
Porque llegando a un extremo, se dan muchos casos de castellano-mañana, valenciano-tarde... supongo que también reclamarás tu derecho a recibir enseñanza en castellano por la tarde, no? No deja de ser el mismo argumento que expones...
Yo es que de verdad no he conocido ningún problema grave con eso, y te puedo contar hasta casos de argentinos o franceses que sabiendo sólo castellano se han adaptado en cuestión de meses sin problemas. O sin ir más lejos, mi propio hermano, se fue el año pasado a Portugal (que no es otra CA por el azar histórico), sin tener ni papa... tardó 2 meses en tomar apuntes en portugués.

Y por cierto, estamos hablando de una lengua latina y con una gran influencia castellana... no es comparable con el caso vasco, donde te doy toda la razón y es un caso muy distinto... pero yo sinceramente, si algun dia se me ocurre ir a Galicia a estudiar, aunque sea un año, tengo claro que pediré aclaraciones y tendré dudas al principio, pero no se me ocurriría pedir que todos cambien el idioma por mi.

Siempre con la misma cantinela.

A los anticatalanistas de turno cegados por el patriotismo más absoluto y con una vida más triste que el pajarito del Alcampo, enfocada a esquivar productos catalanes y demás sandeces y que por supuesto, saben muchísimo más de la realidad social y lingüística de Cataluña que los que llevamos aquí viviendo toda nuestra vida, que se tranquilicen un poco, que cuando sale las palabras Cataluña, catalán o cosas por el estilo ya sacan los cuchillos.

Para empezar, que no se intente trasgiversar las cosas cuando se habla de la condena que ha recibido el catalán, que tiene tela que se intente comparar multas (que por otro lado se ponen muy de vez en cuando y como ya han dicho, de 10 carteles, 6 te los encuentras en castellano) con las condenas que se imponian durante el franquismo que a muchos se les ve el plumero.

Además como ya se ha dicho el catalán es una lengua con una comunidad de hablantes bastante considerable y que supera en número a otras con más "renombre". Además como también se ha dicho hay que saber distinguir entre lenguas minoritarias que no pueden sobrevivir por el simple hecho de que sus hablantes mueren y no hay ningún mínimo interés en aprenderlas (véase lenguas tribales) que las minorizadas, que son a las que se ponen impedimentos políticos.

Un saludo.

Solo una cosita, si hacemos caso al primer post, en menos de 15 años estamos hablando arabe y rumanés y convertidos todos al Islam y de presi de España Al Zapata.

beacon parece que no os querais enterar , el catalan lo hablan 2 millones de personas, una cosa es que la conozcan y la entiendan o vivan en el territorio donde esta la lengua, pero que la HABLEN, me refiero a que SU 1A LENGUA sea el catalan, y no pasa de 2 millones ...

Si no me dices de donde sacas esas cifras yo no puedo tomarlas en consideración. Según cifras oficiales, la cosa no baja de 7 millones, igualmente todas las apreciaciones que he encontrado al respecto lo situan entre 6 y 10 millones. Si vas a decirme que son cifras manipuladas, espero que aportes algo que lo demuestre.

No, no es lógico. Lo lógico es que se pueda elegir SIEMPRE. Si yo me voy para uno o dos años no me sale de los huevos tener que estudiar ese año o dos años en catalan, porque es absurdo aunque se facilite la integración.

Si no te sale los huevos, siento decirte que el problema es solo tuyo, no de la educación aquí, ni de las instituciones, ni nuestro. Nadie tiene por que cambiar su idioma propio (que a la práctica se hace constantemente) por que alguien no se quiera tomar la molestia de aprender un idioma, con el que además no tendría demasiada dificultad.
Tengo compañeros que venían de América Latina, y a los que todos hablabamos en castellano. En pocos meses, sin que nadie les recriminara nada, y aún sin tener ninguna obligación, ya pedían que les hablasemos en catalán. Al año lo hablaban sin problemas.
Por que? simplemente por respeto y educación.
Yo lo que me pregunto es por que se dan estos problemas con los que vienen del resto de España, si tendría que ser al revés.
Si me voy a cualquier otro lugar, me sentiría mal si tubiese que obligar a los demás a dejar de hablar el idioma que utilizan comunmente. Por que recuerda, tu actitud es la única que supone una imposición para los demás.

Es que no sé qué manía hay en que alguien o algo deba extinguirse. Coño, yo ni siquiera llegué a la universidad, ni soy ningún lumbrera, y hablo 3 idiomas sin problemas. ¿Qué puto problema veis en enfocar los esfuerzos en que la gente sea plurilingüe y luego que hable en lo que le salga de sus partes? ¿Es que forzosamente tiene que haber un exterminio, no se puede coexistir?

Respecto a los idiomas más hablados en el mundo, y que creo que no tiene mucho que ver con el hilo, pero como ha salido antes por ahí, pues pongo el dato:

Primero tenemos al chino, el cual es hablado por un 23,6% de la población mundial. Segundo el inglés, con un 11,3%. Tercero el hindi con un 8,2%. Cuarto el español, con un 6,9%. Quinto el ruso, con un 4,7%. Sexto el árabe con un 4,1%. Séptimo el bengalí, con un 3,8%. Octavo el portugués, con un 3,5%. Noveno el indonesio, con un 3,3%. Y décimo, el francés, con un 2,5%.

Me ha sorprendido, y mucho, que el portugués esté por delante del francés. Supongo que Brasil debe tener un mogollón de millones de habitantes hoy por hoy, porque las antiguas colonias portuguesas en África no es que estén muy pobladas precisamente, y en Asia tampoco tenía tantas.

beacon_frito escribió:

Si no te sale los huevos, siento decirte que el problema es solo tuyo, no de la educación aquí, ni de las instituciones, ni nuestro. Nadie tiene por que cambiar su idioma propio (que a la práctica se hace constantemente) por que alguien no se quiera tomar la molestia de aprender un idioma, con el que además no tendría demasiada dificultad.

Exacto, no tengo por qué cambiar de idioma sin salir de mi pais. Si fuera para vivir vale, pero para temporal no hay motivo.

Aplícate tu cuento.

Johny27 escribió:
Exacto, no tengo por qué cambiar de idioma sin salir de mi pais. Si fuera para vivir vale, pero para temporal no hay motivo.

Aplícate tu cuento.

Entonces porque miles de personas nacidas en andalucia (mayoritariamente) que llevan 20 y 30 años en Cataluña ni papa de catalán ni intento de esfuerzo?

El problema es que a veces aprender o adaptarse a la realidad de algún sitio asusta... claro que eso denota ciertas limitaciones..

Por otra parte dicen que cuantas más lenguas conoces, menos te cuesta aprender nuevas..

Exacto, no tengo por qué cambiar de idioma sin salir de mi pais. Si fuera para vivir vale, pero para temporal no hay motivo.

Ni yo tampoco. Luego, no nos obligues a hacerlo. Y si es algo temporal, como turista o lo que sea, nadie con un mínimo de educación te va a hablar en un idioma que no entiendas. Igual si eres inglés o alemán o de cualquier lado. Eso solo tiene que ver con la cortesía, nada más.
Lo que se discute es respecto a quienes residen aquí, permanentemente.

beacon_frito escribió:

Ni yo tampoco. Luego, no nos obligues a hacerlo. Y.

Y dale con el victimismo. Que no quiero que no podais estudiar en catalán, quiero que se pueda ELEGIR en qué lengua hacerlo. ELEGIR, no OBLIGAR.

Sólo tienes posibilidad de elegir cuando conoces ambas lenguas, si solo sabes una, tu posibilidad de elección se reduce exactamente a 1, la única que conoces y que tienes que hablar por huevos, lo quieras o no.

Repito, ¿qué puto problema hay en ser plurilingües desde pequeñitos? ¿Alguien tiene escasez de espacio en el disco duro de su cabeza? ¿Escribo con tinta invisible?

katxan escribió:Sólo tienes posibilidad de elegir cuando conoces ambas lenguas, si solo sabes una, tu posibilidad de elección se reduce exactamente a 1, la única que conoces y que tienes que hablar por huevos, lo quieras o no.

Repito, ¿qué puto problema hay en ser plurilingües desde pequeñitos? ¿Alguien tiene escasez de espacio en el disco duro de su cabeza? ¿Escribo con tinta invisible?

Sí, escribes con tinta invisible porque no hablas de lo que hablamos. Hablo de que den a elegir a quien quiera la manera de estudiar. Es INCONCEBIBLE (solo en las mentes mas "enfermas") el no permitir estudiar en la lengua oficial del Estado.

¿Que se permite en las otras? Perfecto, ningún problema, pero en la del estado SIEMPRE.

Y no, no hay problema en ser plurilingües si se hiciera a nivel del pais, pero hacerlo a nivel de comunidad autónoma (no es otra cosa) es una putada a la gente que por cualquier motivo se tiene que desplazar por motivos de trabajo/loquesea.

Lo siento, pero mientras no se permita la elección no llevais razón. Es más, hay hasta sentencias en contra, pero como siempre, la basura de dirigentes que hay allí tienen que dar la nota (para variar) y se las pasan por el forro.

katxan escribió:Repito, ¿qué puto problema hay en ser plurilingües desde pequeñitos? ¿Alguien tiene escasez de espacio en el disco duro de su cabeza?

El problema es que hay a gente que, realmente, no les llega para entender ni siquiera su idioma...como pa meterse en fregaus de varios idiomas
Es una cuestión de prejuicios chorras y retrógrados.
VIVA la diversidad lingüistica!! Dí NO a los absolutismos
salut

Johny27 escribió:
Sí, escribes con tinta invisible porque no hablas de lo que hablamos. Hablo de que den a elegir a quien quiera la manera de estudiar. Es INCONCEBIBLE (solo en las mentes mas "enfermas") el no permitir estudiar en la lengua oficial del Estado.

¿Que se permite en las otras? Perfecto, ningún problema, pero en la del estado SIEMPRE.

Y no, no hay problema en ser plurilingües si se hiciera a nivel del pais, pero hacerlo a nivel de comunidad autónoma (no es otra cosa) es una putada a la gente que por cualquier motivo se tiene que desplazar por motivos de trabajo/loquesea.

Lo siento, pero mientras no se permita la elección no llevais razón. Es más, hay hasta sentencias en contra, pero como siempre, la basura de dirigentes que hay allí tienen que dar la nota (para variar) y se las pasan por el forro.

Ah, no tengo razón porque tú lo dices. Y encima puede que tenga la mente enferma porque pida una enseñanza plurilingüe para todo quisqui. En cambio tú, que predicas la segregación (división en compartimentos estancos) idiomática eres la polla de lógico.

katxan escribió:
Ah, no tengo razón porque tú lo dices. Y encima puede que tenga la mente enferma porque pida una enseñanza plurilingüe para todo quisqui. En cambio tú, que predicas la segregación (división en compartimentos estancos) idiomática eres la polla de lógico.

Y dale con la manipulación y el victimismo, que no he dicho que estén enfermos quienes quieran la plurilingüe, sino quienes no dejan elegir.

Paso de ti y de tu manipulación. Cuando aprendas a leer lo que he escrito y no lo que tu quieres que ponga seguimos hablando.

katxan escribió:
Siempre y cuando todas las lenguas estén en igualdad de condiciones. Si yo quiero usar mi lengua minoritaria, pero resulta que me dirijo a la administración y no hay impresos ni documentación más que en el idioma mayoritario, ni funcionarios que conozcan el otro, si enciendo la televisión y todas las cadenas son en el idioma predominante, y lo mismo con la radio, periódicos o revistas, si quiero que mis hijos se eduquen en la lengua minoritaria y no existe esa enseñanza, etc. etc. etc. y más etecés, resulta que por mucho que yo quiera utilizar el idioma no predominante, solo podré hacerlo de las puertas de mi casa para adentro y al final del día la cosa será algo del estilo: utilización del idioma minoritario: 20%. Utilización del idioma mayoritario: 80%. Eso a pesar de intentar utilizar el minoritario un 100% del tiempo.

Lo de que sobreviva el más fuerte podría ser hasta lógico siempre y cuando se partiese de una igualdad absoluta de condiciones, algo que no se da pero ni de coña (eso sería lo que se denomina equilingüismo). En realidad lo que existe es una situación de diglosia. Si alguien tiene la voluntad de vivir exclusivamente en el idioma minoritario, no podrá, el entorno le obliga por cojones a utilizar contínuamente la lengua mayoritaria, mientras que en el caso contrario, quien use la lengua mayoritaria no se verá nunca, o prácticamente nunca, en la tesitura de tener que utilizar el idioma minoritario. El entorno condiciona total y absolutamente y es por ello que, si se quiere respetar el derecho a utilizar las lenguas minoritarias, se hacen imprescindibles las normas, cuotas, leyes y, sí, inversiones y dinero. De lo contrario, quien sobrevive no es el idioma que elija la gente, sino la más fuerte, la que hay que utilizar por cojones, se quiera o no.

de acuerdo contigo, con una matizacion: Todo lo que provenga del estado (administracion, sanidad, escuela,etc) deberia proveerse en las distintas lenguas oficiales indistintamente, sin primar una sobre la otra, con perfecta capacidad de eleccion. Pero en el tema privado, (empresas, diarios, televisiones privadas, etc) deberia ser el dueño el que eligiese conforme a sus intereses si prima a una lengua sobre la otra, si lo hace en condicion de igualdad o lo que sea. Nada de cuotas, ni obligaciones de rotulacion, ni polladas de esas.

keo01 escribió:de acuerdo contigo, con una matizacion: Todo lo que provenga del estado (administracion, sanidad, escuela,etc) deberia proveerse en las distintas lenguas oficiales indistintamente, sin primar una sobre la otra, con perfecta capacidad de eleccion. Pero en el tema privado, (empresas, diarios, televisiones privadas, etc) deberia ser el dueño el que eligiese conforme a sus intereses si prima a una lengua sobre la otra, si lo hace en condicion de igualdad o lo que sea. Nada de cuotas, ni obligaciones de rotulacion, ni polladas de esas.

Exacto, y matizo más aún. En temas del estado importantes (como medicina) debería estar todo en castellano. No es la primera vez que un paciente ha tenido un accidente fuera de su comunidad y las historias han llegado en catalán/vasco/gallego. No es difícil de traducir, pero es una traba a la hora de atender a alguien que puede estar grave.

¿Y por que no en inglés?

Porque el inglés no es mi idioma y ni siquiera se habla donde vivo, aunque se hablarlo por eso de la cultura y el viajar
Creo que por lo menos aqui en Euskadi, todos los papeleos oficiosos vienen en las dos lenguas, castellano y euskera. Si esto te produce urticaria Johny, tienes un problema.
saludos

Yog-Sothoth escribió:¿Y por que no en inglés?

Si lo hablase la mayoría... No entiendo la cerradez mental de muchos. La lengua está para entenderse con los demás. Yo me cargaba TODAS las lenguas minoritarias (ojo, en documentos públicos, administraciones y demás, al fin y al cabo no deja de ser cultura, un poco lastrosa, pero cultura). Vamos, que las lenguas minoritarias las dejaría sólo para el entorno familiar y algunas publicaciones orientadas a que no se pierdan.

A eso se le llama gueto. No quiero que la lengua de mi pueblo quede reducida a un puto gueto. Además la globalización apesta....todos hablando lo mismo , comiendo lo mismo, bebiendo lo mismo, fumando lo mismo, follando lo mismo, comprando sin parar eso sí...ANDA YA

Si lo hablase la mayoría.

Eso es tan fácil como pedir cierto nivel de inglés para ser funcionario, de hecho creo que algo se pedirá... Porque estábamos hablando de instituciones públicas...

De todas formas como se dice más arriba, aquí en Catalunya los documentos oficiales también van en castellano y catalán, así que...ajo y agua.

La lengua está para entenderse con los demás

Solo cuando os interesa

Yog-Sothoth escribió: Eso es tan fácil como pedir cierto nivel de inglés para ser funcionario, de hecho creo que algo se pedirá... Porque estábamos hablando de instituciones públicas...

Si, pero también hay que tener en cuenta la gente que va a la administración. Si yo voy a una administración del estado en Euskadi y me hablan en euskera no entenderé absolutamente nada.

A lo que me refiero es que en las administraciones tienen que hablar lo que habla la mayoría de la gente. Si es español como si es es esperanto.

mira flipau (con cariño):
si vas a cualquier administración de Euskadi y les hablas en Castellano ellos muy amablemente ( o no ) te responderán en Castellano. Qué problema ves? Las administraciones deben hablar y escribir en sus lenguas oficiales, ni más ni menos....que yo sepa el Inglés no es oficial en España (espero que por mucho tiempo)
salud

astrapotro escribió:mira flipau (con cariño):
si vas a cualquier administración de Euskadi y les hablas en Castellano ellos muy amablemente ( o no ) te responderán en Castellano. Qué problema ves? Las administraciones deben hablar y escribir en sus lenguas oficiales, ni más ni menos....que yo sepa el Inglés no es oficial en España (espero que por mucho tiempo)
salud

Lo primero es que no se a que viene lo de "flipau". Me parece de bastante más "flipau" tu postura.

Lo de que si voy a una administración y hablo en castellano y muy amablemente me contestarán en castellano hoy en día puede que si, dentro de unos años con la escasez neuronal que tienen algunos nazionalistas, habrá que verlo.

A ti quizás te parezca una mierda la globalización linguistica. A mi me encantaría. Si quiero irme a trabajar a Alemania tengo que aprender alemán. Y si al mes siguiente encuentro otro trabajo en dinamarca tendré que aprender danés. En ambos paises hablan fluidamente el inglés, pero si quieres un trabajo decente (y para eso he estudiado) tienes que aprender el idioma nativo, lo cual me parece anacrónico.

Y dale con el victimismo. Que no quiero que no podais estudiar en catalán, quiero que se pueda ELEGIR en qué lengua hacerlo. ELEGIR, no OBLIGAR.

Eso es inviable, supondría desdoblar la educación. No me quiero imaginar el gasto que supondría, además de ser un modelo que marginase a los inmigrantes. Es una barbaridad, lo mires como lo mires. Si vienes aquí a estudiar, podrás entenderte mínimamente a lo poco que te esfuerces, igualmente nadie te negará las facilidades que sean posibles, que no serán pocas, pero no puedes pretender cambiar todo el modelo educativo de una forma absurda solo por un capricho.
Te repito que a inmigrantes de América Latina los he visto integrados a los pocos meses, no veo que problema iba a tener alguien del resto de España.

Luego, un idioma está vivo cuando ese idioma se utiliza en todos los ámbitos. No puedes establecer que en unos si y en otros no por mera comodidad de algunos. Todos tenemos el derecho de utilizar plenamente nuestro idioma en nuestro lugar de orígen.

uno_ke_va escribió:Yo me cargaba TODAS las lenguas minoritarias

Te voy a repetir lo que le he dicho a Ikael:

Aclárame el concepto de lengua minoritaria, por favor. Yo vivo en Mislata y aquí el castellano se habla con muchísima más frecuencia que el valenciano, pero en varios pueblos cercanos es al revés y es el valenciano el que se usa en la mayoría de las situaciones.

Como ves, el concepto de "lengua minoritaria es tremendamente relativo. Más práctico es el de lengua oficial, y te recuerdo que en la Comunidad Valenciana tanto español como valenciano son cooficiales: esto es, yo como valenciano tengo el derecho de comunicarme con la administración en la lengua oficial que yo elija. Este derecho está recogido en el artículo 3.2 de la Constitución, y por lo tanto lo que estás proponiendo es anticonstitucional.

Si yo voy a una administración del estado en Euskadi y me hablan en euskera no entenderé absolutamente nada.

Por eso tienes el derecho a que te atiendan en castellano, porque en Euskadi es lengua oficial.

en las administraciones tienen que hablar lo que habla la mayoría de la gente.

Error. Como te he explicado arriba, las administraciones tienen el deber de atenderte en el idioma oficial de tu elección: tanto valenciano en Valencia, como euskera en Euskadi, como español en cualquier punto de la geografía estatal.

Espero que haya quedado claro.

no he dicho que estén enfermos quienes quieran la plurilingüe, sino quienes no dejan elegir.

Pero es que eso no es un problema ideológico, es económico. Para lograr que todo alumno pudiera elegir libremente el idioma en que quiere recibir íntegramente su educación, habría que duplicar el número de aulas y el de profesores.

Para eso hace falta PASTA. ¿Tú estarías dispuesto a aumentar la dotación educativa de las comunidades bilingües para que pudieran ofrecerte eso que pides? No sé por qué, me da que no.

Bou escribió:Como ves, el concepto de "lengua minoritaria es tremendamente relativo. Más práctico es el de lengua oficial, y te recuerdo que en la Comunidad Valenciana tanto español como valenciano son cooficiales: esto es, yo como valenciano tengo el derecho de comunicarme con la administración en la lengua oficial que yo elija. Este derecho está recogido en el artículo 3.2 de la Constitución, y por lo tanto lo que estás proponiendo es anticonstitucional.



Error. Como te he explicado arriba, las administraciones tienen el deber de atenderte en el idioma oficial de tu elección: tanto valenciano en Valencia, como euskera en Euskadi, como español en cualquier punto de la geografía estatal.

Espero que haya quedado claro.

No has entendido mi postura. Lo que yo digo es que no usaría lenguas minoritarias ni en educación, ni en administraciones ni en nada que pueda implicar discriminación por no conocer esa lengua. Las dejaría para el ámbito doméstico. Con esto no solo me refiero al euskera, catalán, etc. si no también a los grandes idiomas (inglés, español, francés, etc.). Vamos, que me gustaría que todo el mundo tuviese un lenguaje común (fuera cual fuera, pero común) para cosas oficiales (no solo administrativas, sino también en temas de educación, etc.) y que en casa o con el vecino cada uno hable lo que le de la gana. Pero la gente tiene la cabeza demasiado cerrada como para que fuera posible.

uno_ke_va escribió:No has entendido mi postura. Lo que yo digo es que no usaría lenguas minoritarias ni en educación, ni en administraciones ni en nada que pueda implicar discriminación por no conocer esa lengua.

Y te repito que "lengua minoritaria" es un concepto tremendamente ambiguo.

¿Estás hablando de lenguas minoritarias a nivel local, nacional o internacional? Porque según la respuesta estarías prohibiendo una lengua diferente.

Bou escribió:Y te repito que "lengua minoritaria" es un concepto tremendamente ambiguo.

¿Estás hablando de lenguas minoritarias a nivel local, nacional o internacional? Porque según la respuesta estarías prohibiendo una lengua diferente.

¿Pero has leido mi post? Lo que digo es que dejaría una ÚNICA lengua oficial para TODO el mundo. Y que luego cada uno en casa haga lo que le de la gana.

astrapotro escribió:Porque el inglés no es mi idioma y ni siquiera se habla donde vivo, aunque se hablarlo por eso de la cultura y el viajar
Creo que por lo menos aqui en Euskadi, todos los papeleos oficiosos vienen en las dos lenguas, castellano y euskera. Si esto te produce urticaria Johny, tienes un problema.
saludos

Si viene en los dos me parece perfecto. Solo en el regional me parece fatal.

uno_ke_va escribió:¿Pero has leido mi post? Lo que digo es que dejaría una ÚNICA lengua oficial para TODO el mundo. Y que luego cada uno en casa haga lo que le de la gana.

Vale. ¿A partir de cuando empezamos a rellenar los papeles de Hacienda y educar a nuestros hijos en chino? ¿Qué hacemos? ¿Les enseñamos chino a todos los profesores o los traemos de allí?

Es la única lengua que no es minoritaria comparada con otra, así que debe de ser esa a la que te refieres.



Johnny, no me has dicho si le darías más dinero al sistema educativo catalán.

beacon_frito escribió:

Eso es inviable, supondría desdoblar la educación. No me quiero imaginar el gasto que supondría

No es mi problema, es una de las desventajas de tener una lengua regional.

beacon_frito escribió: Es una barbaridad, lo mires como lo mires. Si vienes aquí a estudiar, podrás entenderte mínimamente a lo poco que te esfuerces, igualmente nadie te negará las facilidades que sean posibles, que no serán pocas, pero no puedes pretender cambiar todo el modelo educativo de una forma absurda solo por un capricho.

No es un capricho, es lo LÓGICO y lo que MANDA LA LEY (esa que se pasan por el forro allí). No permitir la escolarización en el idioma del estado (castellano, por si se te olvida) es ILEGAL, y hay muchas sentencias que lo confirman, hasta del tribunal supremo y de su equivalente europeo.

La ley es clara, y os la saltais. Todo lo que digas que no la respete no tiene validez alguna.

Bou, si garantizan (no como ahora, que se lo pasan por el forro y lloriquean) que lo harán, sí, le daría más dotaciones. Lo que pasa es que aunque tengan el dinero jamás lo harán, porque es una herramienta de adoctrinamiento.

keo01 escribió:de acuerdo contigo, con una matizacion: Todo lo que provenga del estado (administracion, sanidad, escuela,etc) deberia proveerse en las distintas lenguas oficiales indistintamente, sin primar una sobre la otra, con perfecta capacidad de eleccion. Pero en el tema privado, (empresas, diarios, televisiones privadas, etc) deberia ser el dueño el que eligiese conforme a sus intereses si prima a una lengua sobre la otra, si lo hace en condicion de igualdad o lo que sea. Nada de cuotas, ni obligaciones de rotulacion, ni polladas de esas.

En el caso de emisoras de radio y televisión son las administraciones públicas quienes conceden las licencias, así que estoy de acuerdo contigo siempre y cuando esas licencias se otorgasen al 50%, y no como ocurre por ejemplo en Navarra, donde el gobierno de UPN no permite que haya NI UNA SOLA emisora de radio en euskera. Y eso no son motivaciones empresariales ni particulares, sino política pura y dura. O eso, o que se liberalicen las ondas y las ocupe quien quiera (habría que ver entonces todas esas macroemisoras con cientos de licencias que tienen casi el monopolio cómo se iban a cagar )

Johny27, sé leer perfectamente (en castellano, euskera y francés). Lo que tú ves como el sistema perfecto, que es el que hay en la Comunidad Autónoma Vasca y en parte en Navarra, ES UNA PUTA MIERDA, y genera múltiples problemas que aquí los vivimos a diario, y cuando quieras te los enumero. Lo que yo siempre he defendido ha sido lo siguiente (y sería factible, mucho más barato, más integrador y, desde el punto de vista de formación de la persona, mucho más enriquecedor):

Yo ya he expuesto varias veces mi postura, en mi opinión, en las comunidades bilingües debería ser OBLIGATORIO (sí, OBLIGATORIO, igual que lo es el castellano por ley), conocer ambas lenguas. No solo eso, sino que yo obligaría a conocer una tercera lengua, más internacional. Esto, lógicamente, debería aplicarse en los niveles educativos primarios e ir implantándolo poco a poco, para que en un par de generaciones todo el mundo fuese perfectamente trilingüe. Esas SÍ serían personas libres para elegir cómo y en qué quieren hablar. Es más, podría darse el caso de que dos personas o más sostuviesen conversaciones cada una en un idioma distinto y entenderse perfectamente. ¿Ventajas? Todas. ¿Inconvenientes? Ninguno.
Es más, en comunidades bilingües, y dependiendo del idioma mayoritario en el entorno social de cada niño dedicaría más horas lectivas en los otros idiomas que en el que él se va a encontrar a diario en la calle y en su casa.
Es decir, en pueblos exclusivamente euskaldunes, las clases deberían contener un mayor porcentaje de clases en castellano que en zonas castellanoparlantes, donde haría exactamente lo contrario.
En ambos casos, la inmersión en la tercera lengua sería del mismo tiempo (pongamos un 33%)

Todo esto con el objetivo único y exclusivo de que al acabar sus ciclos formativos, los alumnos tuviesen garantizado un nivel perfecto de comprensión y expresión oral y escrita en los tres idiomas.
Y sí, los tres idiomas OBLIGADOS, como ya es OBLIGADO estudiar matemáticas, o inglés, o literatura, o música. Lo digo porque sé que alguien me llamará nazi por querer "obligar" a utilizar un idioma, pero nadie llama nazi al ministro de cultura por obligar a los alumnos a hacer dos horas de gimnasia a la semana.