Lenguas minoritarias: ¿qué hacer con ellas?

beacon_frito escribió:

Yo no te tengo que rebatir nada por que ya he dicho dos veces que estoy en desacuerdo si se multa a alguien injustamente. Si no me lees es tu problema. Luego, también he dicho que con la realidad que vivo puedo creer que no se aplica esa ley (si es que realmente es tal) o si se aplica será en casos contados, y que doy por hecho que si hay un mínimo de sentido común serán más contados todavía.
Ah, por cierto, te recuerdo que Artur Mas no es presidente de la generalitat, que el principal partido nacionalista de Cat. está en la oposición.
Pero ya te digo que no le veo sentido a seguir hablando contigo si sigues con según que tonterías.

En total de 212.450 euros es el dinero que recaudó la Generalitat de Catalunya durante el anterior mandato, es decir, en la etapa de Gobierno del primer tripartito, en concepto de sanciones por la aplicación de la ley de política lingüística. La cifra ha sido publicada por el diario La Razón, y en la secretaría de política lingüística de la Generalitat, no ha sido posible a diarioiberico.com obtener una versión oficial al respecto. El Ejecutivo de Maragall otorgó para promocionar la lengua catalana en el pasado mes de octubre, cuando la legislatura ya tocaba a su fin, un total de un millón de euros a 59 entidades con este objetivo. Muchas de las sanciones a establecimientos han consistido en multas de 1.800 euros por ofrecer la factura sólo en castellano.

Con el nuevo tripartito ya en marcha, ha trascendido que cuatro aerolíneas han sido expedientadas por la Generalitat por por no emitir en catalán billetes, tarjetas de embarque y etiquetas de las maletas, . Una de ellas, incluso podría ver aumentada su sanción al no permitir al usuario que así lo desea leer su página web en catalán. Las medidas fueron justificadas por el vicepresidente del Gobierno catalán, Josep-Lluís Carod-Rovira, quien también es el responsable de la política lingüística del Ejecutivo de José Montilla. Según Carod, "los gobiernos siempre tienen la obligación de hacer cumplir la ley, que para eso está".

La Agencia Catalana del Consumo, responsable de velar por el cumplimiento de la ley de normalización lingüística en los negocios establecidos en Catalunya, ha inspeccionado más de 20 compañías aéreas que operan en el aeropuerto de El Prat en Barcelona.

Bou escribió:Eso sería lo ideal, pero para ello ya sabes lo que hace falta $$$ así que la próxima vez que te quejes de los problemas educativos, espero que pidas también fondos para poder solucionarlos.

Paboh escribió:Lo de los rotulos de las empresas, que tanto he escuchado yo por aqui, no es cierto, ya que tengo un familiar (castellanohablante) que recientemente ha abierto un negocio y el mismo ha rotulado en catalan, pq la Generalitat le da dinero por ello. Asi que de multa ninguna.

Johny27 escribió:Te da dinero por rotular en catalán, cierto, y también es cierto que tienen una especie de...llamémoslos "empleados" que pueden poner multas por rotular en castellano exclusivamente. Salió en TODOS los periódicos y telediarios del país, hasta en los sociatas, así que verdad es.

beacon_frito escribió:Yo ya te he dicho que jamás defenderé esa manera de hacer las cosas, no se que es lo que no quieres entender. Ahora, hacer de esto una montaña y a partir de ahí decir que no vale ninguna política linguística... o empezar con las historias de que "te multan por hablar en castellano"... si han multado a establecimientos gratuitamente, evidentemente que nadie te lo va a defender. Pero lo último que deseo es que se utilice lo que puede ser algo, lamentable quizás, extrapolandolo a toda una situación. Por que la bola de nieve empieza a crecer y a crecer y todos sabemos lo que ocurre entonces.

La ley podrá tener más o menos errores, pero la realidad es muy distinta y si vives aquí deberías saberlo perfectamente.

Luego, también he dicho que con la realidad que vivo puedo creer que no se aplica esa ley

beacon_frito escribió:empezar con las historias de que "te multan por hablar en castellano"...

La ley podrá tener más o menos errores, pero la realidad es muy distinta y si vives aquí deberías saberlo perfectamente.

Yo no se si es "legal" o no, realmente me da igual. Que la ley diga tal o cual cosa no es un argumento y evidentemente apoyo que no se respeten leyes injustas o sin sentido.

Bueno, entre hablar y escribir no hay tanta diferencia.

beacon_frito escribió:Por lo que en este caso estoy deacuerdo en que se incumpla la ley.

beacon_frito escribió:Hasta ahora habíamos hablado más o menos bien, pero ya veo que todo tiene un límite. Si quieres insultarme, por privado como todo el mundo, o HATEMAIL, por que lo que es insultarse por foro, como que no aporta nada a la par que resultará molesto para los demás.

morr escribió:
Por cierto, 4 de cada 100 empresas acaban siendo multadas por el mismo tema, y de esto, aparte de que aparece en "El Avui" de tendencia marcadamente españolista y falangista, lo acepta también la Cheneralitát. [url=http://www.avui.cat/avui/diari/06/mar/28/174226.htm[/url]Fuente[/url]

Tenemos también en vilaweb, otra web, muy españolista, datos de la Gene, y hasta un gráfico currado para ver el aumento de multas:

beacon_frito escribió:No se que entiendes tu por "adoctrinador lavacerebros"... pero a mi no me parece un piropo.
Dime una cosa, me he aventurado yo en algún momento a adivinar cual es tu ideología o tratarte despectivamente??

beacon_frito escribió:Pero lo más increíble es como te justificas... que problema hay en que considere que no debe cumplirse una ley injusta??

Tipico de los nacionalistas más cerrados en su adoctrinamiento lavacerebros.

katxan escribió:
En el caso de emisoras de radio y televisión son las administraciones públicas quienes conceden las licencias, así que estoy de acuerdo contigo siempre y cuando esas licencias se otorgasen al 50%, y no como ocurre por ejemplo en Navarra, donde el gobierno de UPN no permite que haya NI UNA SOLA emisora de radio en euskera. Y eso no son motivaciones empresariales ni particulares, sino política pura y dura. O eso, o que se liberalicen las ondas y las ocupe quien quiera (habría que ver entonces todas esas macroemisoras con cientos de licencias que tienen casi el monopolio cómo se iban a cagar )

Johny27, sé leer perfectamente (en castellano, euskera y francés). Lo que tú ves como el sistema perfecto, que es el que hay en la Comunidad Autónoma Vasca y en parte en Navarra, ES UNA PUTA MIERDA, y genera múltiples problemas que aquí los vivimos a diario, y cuando quieras te los enumero. Lo que yo siempre he defendido ha sido lo siguiente (y sería factible, mucho más barato, más integrador y, desde el punto de vista de formación de la persona, mucho más enriquecedor):

Yo ya he expuesto varias veces mi postura, en mi opinión, en las comunidades bilingües debería ser OBLIGATORIO (sí, OBLIGATORIO, igual que lo es el castellano por ley), conocer ambas lenguas. No solo eso, sino que yo obligaría a conocer una tercera lengua, más internacional. Esto, lógicamente, debería aplicarse en los niveles educativos primarios e ir implantándolo poco a poco, para que en un par de generaciones todo el mundo fuese perfectamente trilingüe. Esas SÍ serían personas libres para elegir cómo y en qué quieren hablar. Es más, podría darse el caso de que dos personas o más sostuviesen conversaciones cada una en un idioma distinto y entenderse perfectamente. ¿Ventajas? Todas. ¿Inconvenientes? Ninguno.
Es más, en comunidades bilingües, y dependiendo del idioma mayoritario en el entorno social de cada niño dedicaría más horas lectivas en los otros idiomas que en el que él se va a encontrar a diario en la calle y en su casa.
Es decir, en pueblos exclusivamente euskaldunes, las clases deberían contener un mayor porcentaje de clases en castellano que en zonas castellanoparlantes, donde haría exactamente lo contrario.
En ambos casos, la inmersión en la tercera lengua sería del mismo tiempo (pongamos un 33%)

Todo esto con el objetivo único y exclusivo de que al acabar sus ciclos formativos, los alumnos tuviesen garantizado un nivel perfecto de comprensión y expresión oral y escrita en los tres idiomas.
Y sí, los tres idiomas OBLIGADOS, como ya es OBLIGADO estudiar matemáticas, o inglés, o literatura, o música. Lo digo porque sé que alguien me llamará nazi por querer "obligar" a utilizar un idioma, pero nadie llama nazi al ministro de cultura por obligar a los alumnos a hacer dos horas de gimnasia a la semana.

beacon_frito escribió:Luego lee otra vez tu respuesta y dime si no te parece una salida de tono.

caton escribió:Ya se vio, cuando se dio importancia al inglés, que los niños no lo aprendían, y encima cada vez se expresaban peor en español; oral y escrito.

In their book In Other Words, Ellen Bialystok and Kenji Hakuta describe the knowledge of two languages as greater than the sum of its parts:

...knowing two languages is much more than simply knowing two ways of speaking....it seems evident that the mind of a speaker who has in some way attached two sets of linguistic details to a conceptual representation, whether in a unified or discretely arranged system, has entertained possibilities that the monolingual speaker has had no need to entertain. The enriching aspect of bilingualism may follow directly from its most maddening complication: it is precisely because the structures and concepts of different languages never coincide that the experience of learning a second language is so spectacular in its effects.

According to Vygotsky, bilinguals can see their language as one system among many and as therefore arbitrary, which can lead to "a special awareness" of linguistic operations and a more analytical orientation to language (Bialystok 1991).

Bilinguals' Enhanced Metalinguistic Awareness

Owning two languages places one in a position to think about language itself, to reflect on its functions and to treat it, as Baker describes, as an object of thought rather than as simply a means through which one can express thoughts. Even preschoolers demonstrate the ability to reflect on language. For instance, a child will exercise phonological awareness when asked: "If the 's' sound of scream is taken out, what is left?" And grammatical awareness is tapped with the following item: "'I be sick.' Is this the right way or the wrong way to say it?" In both of these examples, the child must think about words (Shaffer 1999). Metalinguistic awareness is considered "a key factor in the development of reading in young children" (Donaldson 1978) and "a crucial component of cognitive development because of its documented relation to language ability, symbolic development, and literacy skills" (Bialystok 1991). Bilingualism enhances many metalinguistic abilities, including sensitivity to the details and structure of language, early word-referent distinction, recognition of ambiguities, control of language processing, and correction of ungrammatical sentences.

In recent work on metalinguistic awareness in bilinguals, researchers have differentiated between two kinds of tasks, those which involve control of linguistic processing, and those calling for a more analytical approach to language. One simple example of a metalinguistic problem that involves linguistic processing control is the following symbol substitution created by Piaget: "suppose everyone got together and decided to call the sun the moon and the moon the sun. What would be in the sky when we go to bed at night? (Answer: the sun.) What would the sky look like? (Answer: dark.)" How the child attends to language is controlled in this task. According to Bialystok, "the solution depends on being able to focus attention on the forms without being distracted by meanings that are either misleading or irrelevant." Both fully bilingual and partially bilingual children significantly outscored monolinguals in their responses to the sun/moon problem (Bialystok 1991).

In her own studies, Bialystok also found that bilingual children outperformed monolinguals in tasks involving the cognitive control of linguistic processes. And bilinguals, according to another study by Bialystok, were ahead of monolingual children in understanding "some aspects of the idea of words." For example, Bialystok asked young children to count the number of words in a sentence, a task that Baker describes as "surprisingly difficult" for young children. "Until children are about 6-7 years of age and learning to read," Baker explains, "they do not appear to have this processing ability. ...At around 7 years of age, children learn that words can be isolated from the sentences in which they are contained, having their own individual meaning." According to Bialystok, bilingual children's advanced ability to count words points to their greater understanding of the criteria determining the identity of words, and their greater capacity to attend to the relevant units of speech (Baker 1993).

At the end of Language Processing in Bilingual Children, Bialystok states that researchers must be cautious about prematurely drawing universal conclusions about the effects of bilingualism on cognitive and language processing:

...there is no reason to expect a uniform pattern of development across all operations for bilingual children. Bilingual children may differ from monolingual children in some but not all of the consti- tuents of thought.

Bialystok, then, believes that bilinguals will differ from other bilinguals in their patterns of development. And she stresses the need to further explore the differences in linguistic and cognitive processing among bilingual children in order to reach a more coherent understanding of how bilinguals process language.

Bou escribió:
No según los estudios. Te cito el trabajo de la doctora Ellen Bialystok, investigadora del departamento de Psicología de la Universidad de York:



http://www.brainconnection.com/topics/?main=fa/cognitive-bilingualism3

Quedo a la espera de leer esos estudios que tienes tú y que indican que la educación en varias lenguas lleva al analfabetismo. Cuando quieras.

No, no me parece una salida de tono, me parece una salida de tono el que te agrade que no se cumpla la ley.

beacon_frito escribió: No va en serio eh, pero haztelo mirar.

caton escribió:
Eso que has puesto habla del bilingüísmo, no de aprender otros idiomas; que son cosas diferentes. No es igual que en tu casa tengas a un padre español y una madre irlandesa y que ambos te hablen en sus idiomas maternos, a empezar a estudiar inglés o catalán en primaria.

Y te aseguro que los estudios españoles demuestran lo que yo he dicho. Lo mismo es culpa de los cada vez peores planes de estudios, pero el hecho es que la gente cada vez usa peor su lengua materna, y no consiguen dominar una segunda a pesar de estar años estudiándola.

EDITO: y por cierto, las conclusiones de un estudio, no son LOS ESTUDIOS. No te las des de listo.

EDITO OTRA VEZ: el analfabetismo está por todas partes. Mira cómo escribe la gente en el foro. Antes no era así.

caton escribió:Eso que has puesto habla del bilingüísmo, no de aprender otros idiomas; que son cosas diferentes. No es igual que en tu casa tengas a un padre español y una madre irlandesa y que ambos te hablen en sus idiomas maternos, a empezar a estudiar inglés o catalán en primaria.

Research over the past twenty years has dispelled these myths, demonstrating that positive cognitive gains are associated with learning a second language in childhood (Bialystok 1991). Bilingualism has been shown to foster classification skills, concept formation, analogical reasoning, visual-spatial skills, creativity, and other cognitive gains.

Most of these claims hinge on the condition of fluent bilingualism—in other words, a certain level of competence must be reached in both languages before the positive effects of bilingualism can occur (Baker 1993). According to Virginia Gonzalez, author of Language and Cognitive Development in Second Language Learning, the effects of bilingualism on cognition are mediated by the proficiency levels in both languages. Indeed, according to some researchers, "there may be a threshold level of linguistic competence which a bilingual child must attain both in order to avoid cognitive deficits and allow the potentially beneficial aspects of becoming bilingual to influence her cognitive growth" (Baker 1993). This threshold level is described as the capacity to comprehend the school curriculum and take part in classroom activities in either language.

caton escribió:Y te aseguro que los estudios españoles demuestran lo que yo he dicho. Lo mismo es culpa de los cada vez peores planes de estudios, pero el hecho es que la gente cada vez usa peor su lengua materna, y no consiguen dominar una segunda a pesar de estar años estudiándola.

caton escribió:EDITO: y por cierto, las conclusiones de un estudio, no son LOS ESTUDIOS. No te las des de listo.

caton escribió:EDITO OTRA VEZ: el analfabetismo está por todas partes. Mira cómo escribe la gente en el foro. Antes no era así.

Bou escribió:
Bialystok no se refiere al bilingüismo como a tener un padre que hable cada idioma. En otro punto del mismo texto concreta más:



Que es justamente lo que ocurre en las escuelas valencianas, por no hablar de otras que no conozco. Cuando gente como Johnny rechaza una educación bilingüe para sus hijos, les está negando beneficios no ya académicos sino también intelectuales.

Johny27 escribió:Yo no la rechazaría, yo querría que estudiaran bilingüe SI SE FUERAN A QUEDAR PARA MUCHO TIEMPO. Lo que digo es que tiene que haber la opción de solo en castellano, tanto para el que lo quiera porque sí, como para el que esté "de paso".

Artículo 24.

1. La obligatoriedad de aplicar el valenciano en la enseñanza en los territorios señalados como de predominio valenciano-parlante en el Título V, quedará sin efecto de manera individual cuando los padres o tutores que lo soliciten acrediten fehacientemente su residencia temporal en dichos territorios y expresen, al formalizar la inscripción, el deseo de que a sus hijos o tutelados se les exima de la enseñanza del valenciano.

Bou escribió:
Eso es totalmente lógico, y la Ley de uso del valenciano lo contempla:

Johny27 escribió:Y daleee que hablo de cataluña, en Valencia se que está bien hecho.

Bou escribió:
No querrás que te diga cómo está la cosa en Cataluña, yo te informo de lo que conozco, sin más

Johny27 escribió:me vuelves loco

Bou escribió:
Sabía que había atracción

keops escribió:En Catalunya tambien es asi...

caton escribió:
Obliga a la gente a estudiar 3 idiomas, y en vez de trilingües tendrás trianalfabetos.
Ya se vio, cuando se dio importancia al inglés, que los niños no lo aprendían, y encima cada vez se expresaban peor en español; oral y escrito.

caton escribió:Obliga a la gente a estudiar 3 idiomas, y en vez de trilingües tendrás trianalfabetos.
Ya se vio, cuando se dio importancia al inglés, que los niños no lo aprendían, y encima cada vez se expresaban peor en español; oral y escrito.

Y fuera desde pequeños (desde grandes ya no es bilingüismo).

Oh... escribió:

¿Y desde cuándo se te acaba la posibilidad de ser bilingüe? Fíjate que yo pensaba que el bilingüe era el que podía hablar dos idiomas, pero ahora resulta que no, que bilingües sólo pueden ser los niños... la de cosas que se aprenden en estos foros...

Johny27 escribió:
Yo no la rechazaría, yo querría que estudiaran bilingüe si se fueran a quedar para mucho tiempo Y fuera desde pequeños (desde grandes ya no es bilingüismo). Lo que digo es que tiene que haber la opción de solo en castellano, tanto para el que lo quiera porque sí, como para el que esté "de paso".

Ser bilingüe mola, yo casi lo soy (español/inglés) y muchas cosas que dicen en el texto me pasan.

caton escribió:
Obliga a la gente a estudiar 3 idiomas, y en vez de trilingües tendrás trianalfabetos.
Ya se vio, cuando se dio importancia al inglés, que los niños no lo aprendían, y encima cada vez se expresaban peor en español; oral y escrito.

Lamaquinaloca escribió:Bueno a todo esto, y ya para no volver a lo mismo.

¿Quien cojones ha dicho que una lengua solo sirve para comunicarse?

¿Que seria de la literatura si se consiguiese lo que muchos afirman sobre una lengua universal o lo de cargarse a todas las lenguas minoritarias?¿Lo de escribir con la lengua que sientes?

Supongo que a la mayoria de la gente que opina así se la sudará el arte, pero bueno...

An0n1m0 escribió:El saber no ocupa lugar...

Fdo- An0n1m0

Dfx escribió:
1. Ocupa tiempo en saberlo.

2. Ocupa el tiempo de saber otras cosas que quizas, sean mas utiles o mas interesantes.

Contestando a otro: Aprendes las lenguas que te son necesarias, por ejemplo en Valencia (Valenciano, Castellano e ingles) y si te sobra tiempo y quieres, ademas de si puedes, te aprendes las que te den la gana.

No vayais queriendo meter mas lenguas en la educacion de los niños, que ya tenemos bastante fracaso escolar con las pocas asignaturas que hay, como para que les metas 2 o 3 mas. Al fin y al cabo los chavales acaban saliendo del colegio hablando 2 idiomas bien con suerte y el tercero "conociendolo", y en el peor de los casos saben hablar 2 y mediocremente y el inglesh? "que esh exo?"

zibergazte escribió:segunda gran estupidez del hilo....

te crees que por aprender 3 idiomas en lugar de 1 o 2 hay mas indice de fracaso escolar? conozco bastante de cerca el tema de la educacion, y te puedo asegurar que es al contrario..

aqui en Navarra hay eduacion en un solo idioma (castellano) y bilingüe (castellano y euskera) te aseguro que los que estudian solo en castellano no tienen mas exito escolar...

lo del ingles en este sistema educativo espero que no lo considereis como estudiar un idioma.. porque vamos..

uno_ke_va escribió:Creo que a lo que se refiere (y no le falta razón) es que si metes aún más asignaturas (da igual que sea un idioma o religión de las culturas monoteistas del siglo II), teniendo en cuenta de la cantidad de zoquetes que hay ya, va a haber aún más.

zibergazte escribió:y yo te digo que no.

Ademas no se trata de aprender un idioma.. sino de aprender en ese idioma.. esa es la unica forma de aprender un idioma.. porque cuanta gente que ha estudiado ingles hasta Bachiller no tiene ni idea de inlges?

uno_ke_va escribió:Pero vamos a ver, es cuestión de sentido común... Si al chaval le cuesta con cinco, con seis le va a costar más. Y esque es de lo que Dfx ha hablado:
El tema de que la educación sea en uno u otro idioma tiene que ir siempre de acuerdo con que la mayoría (no de vascos, valencianos o catalanes, sino de españoles) pueda acceder a la educación en ese idioma, y si el presupuesto lo permite, dar la opción de estudiar en el idioma de cada comunidad (no comparto esta opción, pero la entiendo). Es la única manera de que no haya discriminación.

zibergazte escribió:es que el concepto de si tiene 5 y va justo, con 6 le va a costar mal, es erroneo.. porque le va a costar mas si tiene las mismas horas de clase?

habra gente que le costara mas la asignatura de musica y por eso no veo que la quiten.. o tu crees que quien fracasa en el ambito escolar es por tener mas o menos asignaturas? porque vamos..

lo del idioma.. deberia estudiarse parte en ingles y no estudiar ingles, que vale para muy poco de la forma en que se imparte.. y si hay idioma propio en la zona, ese tercero..

katxan escribió:uno_ke_va, que no te enteras. La clase de matemáticas la das EN INGLÉS, la de historia, EN OTRO IDIOMA, la de dibujo, EN OTRO. No pones más asignaturas, ni aumentas las horas lectivas, no estudias un idioma, estudias EN ese idoma (en este caso, en varios). Es lo que se denomina inmersión lingüística, y obtiene resultados fabulosos, ya que, a la vez que aprendes matemáticas (por decir algo) también aprendes inglés.

Al que crea que los niños son gilipollas e incapaces de asimilar esto, les diré que eso YA SE HACE en varias ikastolas aquí en Navarra y los resultados académicos no desmerecen en nada a los de centros monolingües.