La polémica ley trans aprobada.

solo dire una cosa, la ley está mal hecha

va traer efectos indeseados

claro la ha hecho montero normal

DNKROZ escribió:@Tribeca , pero vamos a ver, ¿me estás vacilando?, te estoy diciendo que yo puedo manifestar una identidad de género diferente al sexo con el que me quiero registrar, y da lo mismo.
Tampoco necesito que un psicólogo avale esa decisión, o que alguien juzgue si mi identidad sexual es o no cierta, o si tengo o no disforia de género... Da lo mismo.

Entiendo la intencionalidad de la ley para las personas trans, te estoy explicando que la realidad de la ley que ha quedado, y no, no identifica lo que estás diciendo, eso es una libre interpretación tuya, y yo hablo de realidades, no de supuestos de nadie.

Pero si te dije que te hablaba de la razón de ser de la ley. No voy a ponerme a buscarme la ley, pero muchas de las comunicaciones que he leído del ministerio al respecto mencionaban la identidad de género, y mucho menos me voy a poner a contarte todo el transfondo del tema queer y la identidad de género. Y si, estoy 100% de acuerdo en que la realidad es que cualquiera va y lo declara y ya está (es lo que tiene hacer leyes pensando en invents).

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:

Shiny-estro escribió:Suerte con tu transición

¡Gracias! , habrá que ver si mi mujer me lo permite, porque obviamente no voy a romper mi matrimonio por ser mujer, por ella hasta sería un gusanito , pero si hace eso le diré que me parece súper patriarcal y heterocis por su parte y que me habrá decepcionado muchísimo

No ha pasado ni un día y ya te estás echando para atrás
Vaya no me lo hesperaba

Para nada, pero entiende que, en esta sociedad patriarcal en la que estamos, tengo que pedir permiso a mi señora, no tengo autonomía para hacer las cosas yo solo

¿Por qué crees que me sé tan bien las condiciones, proceso, plazos, etc?, Te aseguro que va muy en serio, pero prisa, lo que se dice prisa, pues tampoco tengo tanta

@Tribeca , una vez más, lee el texto, luego ya comentamos lo que quieras del mismo, insisto en que yo hablo de la REALIDAD del texto aprobado, no de su intencionalidad, deseos ocultos de sus redactores, interpretaciones tuyas o de ningún otro.

Convencido estoy también de que la "intencionalidad" de la ley del solo sí es sí no era la de rebajar penas a agresores sexuales.... Pero su realidad ha acabado siendo otra.

Es una ley infame como ya estamos acostumbrados de la "Super ministra Montero"

estoy por levantar este hilo dentro de un año a ver cuantos de los que dicen que se van a cambiar el sexo en el registro lo han hecho de verdad.

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:¡Gracias! , habrá que ver si mi mujer me lo permite, porque obviamente no voy a romper mi matrimonio por ser mujer, por ella hasta sería un gusanito , pero si hace eso le diré que me parece súper patriarcal y heterocis por su parte y que me habrá decepcionado muchísimo

No ha pasado ni un día y ya te estás echando para atrás
Vaya no me lo hesperaba

Para nada, pero entiende que, en esta sociedad patriarcal en la que estamos, tengo que pedir permiso a mi señora, no tengo autonomía para hacer las cosas yo solo

¿Por qué crees que me sé tan bien las condiciones, proceso, plazos, etc?, Te aseguro que va muy en serio, pero prisa, lo que se dice prisa, pues tampoco tengo tanta

@Tribeca , una vez más, lee el texto, luego ya comentamos lo que quieras del mismo, insisto en que yo hablo de la REALIDAD del texto aprobado, no de su intencionalidad, deseos ocultos de sus redactores, interpretaciones tuyas o de ningún otro.

Convencido estoy también de que la "intencionalidad" de la ley del solo sí es sí no era la de rebajar penas a agresores sexuales.... Pero su realidad ha acabado siendo otra.

Ocultas dices

https://www.elespanol.com/espana/politi ... 431_0.html

GXY escribió:estoy por levantar este hilo dentro de un año a ver cuantos de los que dicen que se van a cambiar el sexo en el registro lo han hecho de verdad.

Yo estoy 100% convencido, además, si descubro cualquier inconveniente, me cambio de vuelta y listo

Te acepto el reto, aquí estaré.

@Tribeca , ¿la misma que dijo eso de "la ley del solo sí es sí no va a suponer rebaja de penas"?

Como te digo, hablo de realidades, no de los desvaríos de nadie.

DNKROZ escribió:

GXY escribió:estoy por levantar este hilo dentro de un año a ver cuantos de los que dicen que se van a cambiar el sexo en el registro lo han hecho de verdad.

Yo estoy 100% convencido, además, si descubro cualquier inconveniente, me cambio de vuelta y listo

Te acepto el reto, aquí estaré.

@Tribeca , ¿la misma que dijo eso de "la ley del solo sí es sí no va a suponer rebaja de penas"?

Como te digo, hablo de realidades, no de los desvaríos de nadie.

No te hablo de las consecuencias, una vez más te digo que te hablo de la razón de ser de la ley, la ideología que la ha impulsado y por qué ha acabado siendo eso.

Con la ley del sólo sí es sí, también puedes mirar que detrás estaba el no punitivismo y otros conceptos (https://ctxt.es/es/20220701/Politica/40 ... elgado.htm), además de que parecen ser bastante inútiles.

Y no solo es en España, parece que todos los gobiernos Europeos y algunos Americanos como Argentina, se empeñan en destruir a la sociedad con esta ideología absurda(la de genero) pero lo curioso es que a los paises de la "religión del amor", con leyes claramente misóginas y discriminatorias hacia las mujeres ahí no dicen nada y hasta les aplauden que sean así porque "son sus costumbres y hay que respetarlas".

O sea a nosotros porque debería importarnos como se auto-perciba la gente?, lo que es es y si no te gusta pues ni modo, vas a tener que vivir con ello el resto de tu vida, mejor vete acostumbrado o trátate con terapia para hacer "mas tolerable" tu vida pero no exijas que la sociedad entera cambie a tu voluntad solo para que tu seas feliz.

Tribeca escribió:

DNKROZ escribió:

GXY escribió:estoy por levantar este hilo dentro de un año a ver cuantos de los que dicen que se van a cambiar el sexo en el registro lo han hecho de verdad.

Yo estoy 100% convencido, además, si descubro cualquier inconveniente, me cambio de vuelta y listo

Te acepto el reto, aquí estaré.

@Tribeca , ¿la misma que dijo eso de "la ley del solo sí es sí no va a suponer rebaja de penas"?

Como te digo, hablo de realidades, no de los desvaríos de nadie.

No te hablo de las consecuencias, una vez más te digo que te hablo de la razón de ser de la ley, la ideología que la ha impulsado y por qué ha acabado siendo eso.

Con la ley del sólo sí es sí, también puedes mirar que detrás estaba el no punitivismo y otros conceptos (https://ctxt.es/es/20220701/Politica/40 ... elgado.htm), además de que parecen ser bastante inútiles.

Lo del no punitivismo es un intento obsceno de justificar la cagada que han hecho.

El primer video de Irene Montero antes del primer caso de rebaja de penas, ella dice claramente que no se iba a producir ningún caso y que eran bulos de la ultraderecha.

No se puede sorber y soplar a la vez.

@Tribeca , no dudo de sus intenciones, de las ideologías que la han movido y demás cuestiones, tampoco en el caso de la ley del solo sí es sí, te digo que tú has afirmado algo que, en la realidad de la ley y su texto final, es sencillamente falso.

La ley sencillamente no cambia sexo por identidad de género, administrativamente hablando además no aporta apenas novedades a lo que ha de podía hacer en casi toda España (cambiar el sexo en el registro), en Madrid por ejemplo la única diferencia es que ahora no es necesario cambiar tu nombre y aportar una razón para el cambio, pero se lleva pudiendo hacer por años.

Es decir, yo apunto a la realidad de lo que es la ley, su texto y lo que ello implica, el fruto de la redacción y confección de toda la gente que ha parido la misma, y desde luego no miento diciendo que equipara cosas que no equipara ni de lejos (e incluso como te he dicho pueden ser antagónicas) ni que sustituye algo que no sustituye (sigue siendo sexo, no "identidad de género")

@DNKROZ, la persona que ha sido capaz de leerse una ley, la cual aún no ha sido publicada

Oystein Aarseth escribió:Y no solo es en España, parece que todos los gobiernos Europeos y algunos Americanos como Argentina, se empeñan en destruir a la sociedad con estas ideología absurda(la de genero) pero lo curioso es que a los paises de la "religión del amor", con leyes claramente misóginas y discriminatorias hacia las mujeres ahí no dicen nada y hasta les aplauden que sean así porque "son sus costumbres y hay que respetarlas".

O sea a nosotros porque debería importarnos como se auto-perciba la gente?, lo que es e y si no te gusta pues ni modo, vas a tener que vivir con ello el resto de tu vida.

Como se nota que eres americano, entiendo que si no eres europeo debas pensar que somos una sociedad enferma

Lalilulelu escribió:@DNKROZ, la persona que ha sido capaz de leerse una ley, la cual aún no ha sido publicada

No creo que haya mucho cambio con respecto al último texto del anteproyecto, de hecho, no han avisado de ninguno, y sí, hasta tú puedes leerlo si quieres también.

Que tampoco es como si fuera nuestra primera ley de este estilo en esta legislatura precisamente, casi podría apostar algo a que no habrá ni un solo cambio en el texto final, pese a los repetidos avisos recibidos por precisamente los profesionales médicos que ven casos de disforia todos los días, ¿nos la jugamos?

Legardien escribió:

Tribeca escribió:

DNKROZ escribió:Yo estoy 100% convencido, además, si descubro cualquier inconveniente, me cambio de vuelta y listo

Te acepto el reto, aquí estaré.

@Tribeca , ¿la misma que dijo eso de "la ley del solo sí es sí no va a suponer rebaja de penas"?

Como te digo, hablo de realidades, no de los desvaríos de nadie.

No te hablo de las consecuencias, una vez más te digo que te hablo de la razón de ser de la ley, la ideología que la ha impulsado y por qué ha acabado siendo eso.

Con la ley del sólo sí es sí, también puedes mirar que detrás estaba el no punitivismo y otros conceptos (https://ctxt.es/es/20220701/Politica/40 ... elgado.htm), además de que parecen ser bastante inútiles.

Lo del no punitivismo es un intento obsceno de justificar la cagada que han hecho.

El primer video de Irene Montero antes del primer caso de rebaja de penas, ella dice claramente que no se iba a producir ningún caso y que eran bulos de la ultraderecha.

No se puede sorber y soplar a la vez.

La noticia que he puesto creo que es de antes de la cascada de casos. A mi me parece interesante conocerlo para saber que cuando dicen que no habría rebaja de penas se entiende que dicen las que ya estaban (que luego no ha sido así), porque la intención de la ley desde el principio era la rebaja de penas. Y por tanto o no matizan o mienten.

@DNKROZ la ley lo puede llamar sexo registral, pero el hecho de habilitar su autodeterminación hace que ya no sea el sexo biológico, ya que el sexo es algo material que no se elige. Poner salvaguardas ayudaba a mantener esa conexión con el sexo biológico. Cuando empiece a ocurrir lo de Escocia, UK o Suecia no podrán decir "vaia no me lo esperaba" (bueno, lo dirán, pero no será verdad).

@DNKROZ mucho te juegas tu contando que esta es la ley que más tensión ha creado dentro de la coalición psoe-podemos

Desde luego ir de todologo no suele salir bien

Ya estamos con las alusiones personales...

Que coñazo...

Tribeca escribió:La noticia que he puesto creo que es de antes de la cascada de casos.

Obviamente, cascada de la que le avisaron por activa y por pasiva por cierto.

Tribeca escribió:A mi me parece interesante conocerlo para saber que cuando dicen que no habría rebaja de penas

Con la ley ya aprobada y en vigor dijo eso, evidentemente cuando aún no se había dado una rebaja, hoy van más de 450 (y se cree que el número real es superior ya a 1000)

Tribeca escribió:se entiende que dicen las que ya estaban (que luego no ha sido así)

Volvemos a interpretar, se entiendió lo que dijo, que no se iba a producir NINGUNA rebaja de penas, de ningún tipo... no ha sido así, realidad vs interpretación.

Tribeca escribió:porque la intención de la ley desde el principio era la rebaja de penas. Y por tanto o no matizan o mienten.

Miente, pero dudo que la intención de la ley fuera la rebaja de penas, pero por eso te digo que una cosa es la intención y otra el resultado y la realidad, ejemplo suficiente debería ser... pero parece que no lo es.

Tribeca escribió:@DNKROZ la ley lo puede llamar sexo registral

No, lo llama sexo, no cambia el concepto.

Tribeca escribió:pero el hecho de habilitar su autodeterminación

Habilita su elección, la autodeterminación siempre la has tenido... y ni siquiera eso es nuevo, ya se podía hacer antes de esta ley.

Tribeca escribió:hace que ya no sea el sexo biológico, ya que el sexo es algo material que no se elige.

Ni antes tampoco tenía que ser el sexo biológico...

Tribeca escribió:Poner salvaguardas ayudaba a mantener esa conexión con el sexo biológico.

No había tales "salvaguardas", lo podías cambiar, cierto es que hay más variables en esta ley, pero lo que es el cambio de sexo como tal lleva mucho tiempo pudiendo hacerse.

Tribeca escribió:Cuando empiece a ocurrir lo de Escocia, UK o Suecia no podrán decir "vaia no me lo esperaba" (bueno, lo dirán, pero no será verdad).

¿A qué te refieres exactamente con esto de "cuando empiece a ocurrir"?, ¿al tema cárceles?, ¿vestuarios?, ¿gimnasios femeninos?, ¿baños?, no me queda muy claro

Lalilulelu escribió:@DNKROZ mucho te juegas tu contando que esta es la ley que más tensión ha creado dentro de la coalición psoe-podemos

Desde luego ir de todologo no suele salir bien

Me la juego muchas veces pero ¿sabes qué?, que hasta la fecha va siempre y acierto, acerté con lo de los pinchazos en las discotecas, con lo de la chupona de la discoteca que era sumisión química, acerté con lo que iba a pasar con lo de la ley del solo sí es sí.... para "no soler salirme bien"... la verdad es que me he equivocado poco.

Tú por el contrario... ejem.... has pinchado en todas esas, no pasa nada, seguro que si esperas el tiempo suficiente alguna vez me equivocaré, es pura estadística , ánimo.

GXY escribió:estoy por levantar este hilo dentro de un año a ver cuantos de los que dicen que se van a cambiar el sexo en el registro lo han hecho de verdad.

Ni uno.
1Saludo

Legardien escribió:

Tribeca escribió:

DNKROZ escribió:Yo estoy 100% convencido, además, si descubro cualquier inconveniente, me cambio de vuelta y listo

Te acepto el reto, aquí estaré.

@Tribeca , ¿la misma que dijo eso de "la ley del solo sí es sí no va a suponer rebaja de penas"?

Como te digo, hablo de realidades, no de los desvaríos de nadie.

No te hablo de las consecuencias, una vez más te digo que te hablo de la razón de ser de la ley, la ideología que la ha impulsado y por qué ha acabado siendo eso.

Con la ley del sólo sí es sí, también puedes mirar que detrás estaba el no punitivismo y otros conceptos (https://ctxt.es/es/20220701/Politica/40 ... elgado.htm), además de que parecen ser bastante inútiles.

Lo del no punitivismo es un intento obsceno de justificar la cagada que han hecho.

El primer video de Irene Montero antes del primer caso de rebaja de penas, ella dice claramente que no se iba a producir ningún caso y que eran bulos de la ultraderecha.

No se puede sorber y soplar a la vez.

Estamos hablando de una gente que actualmente no deja de hacer campaña con el bulo de que quieren evitar que se imponga un “calvario probatorio” y que quieren “garantizar que el consentimiento siga en el centro del código penal” cuando el consentimiento ha sido el elemento fundamental del tipo penal desde hace muchísimos años. Ese ministerio es una fábrica de mentiras, demagogia y enchufismo.

Legardien escribió:Ya estamos con las alusiones personales...

Que coñazo...

¿What? ¿ @Lalilulelu recurriendo a las alusiones personales como único argumento again?

Me pinchas y no sangro

kopperpot escribió:cuando el consentimiento ha sido el elemento fundamental del tipo penal desde hace muchísimos años.

Tampoco te pases, tan solo unos 200 años, año arriba año abajo, es un concepto bastante contemporáneo si te paras a pensar... bueno, por lo menos medieval no es .

kopperpot escribió:Ese ministerio es una fábrica de mentiras, demagogia y enchufismo.

Pero de vez en cuando tienen cosas buenas hombre, esta ley amplía libertades y derechos y permite la libre elección de sexo... sin tener que dar un solo motivo o cambiarse el nombre, coñe, a todo hay que poner pegas, para algo que han hecho bien... ¡no me oprimas!

thadeusx escribió:Ni uno.
1Saludo

¿Quieres apostar?.

De hecho me he dado cuenta de una cosa... tal y como está redactada ahora mismo la ley.... puedo ir al registro, cambiarme a mujer, al cabo de un rato volver a cambiar a hombre... y conservo los derechos adquiridos como mujer sin posibilidad de ser supercedidos por volver a ser hombre... porque recordad que cuando el cambio es de mujer a hombre NO SE PIERDEN los derechos y ventajas que se tienen por ser mujer.

Yo lo veo un plan perfecto, sin fisuras

Pero eh, eh, vamos a esperar al texto definitivo, que seguro que trae muchos cambios como trajeron todas las situaciones anteriores

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:cuando el consentimiento ha sido el elemento fundamental del tipo penal desde hace muchísimos años.

Tampoco te pases, tan solo unos 200 años, año arriba año abajo, es un concepto bastante contemporáneo si te paras a pensar... bueno, por lo menos medieval no es .

kopperpot escribió:Ese ministerio es una fábrica de mentiras, demagogia y enchufismo.

Pero de vez en cuando tienen cosas buenas hombre, esta ley amplía libertades y derechos y permite la libre elección de sexo... sin tener que dar un solo motivo o cambiarse el nombre, coñe, a todo hay que poner pegas, para algo que han hecho bien... ¡no me oprimas!

thadeusx escribió:Ni uno.
1Saludo

¿Quieres apostar?.

De hecho me he dado cuenta de una cosa... tal y como está redactada ahora mismo la ley.... puedo ir al registro, cambiarme a mujer, al cabo de un rato volver a cambiar a hombre... y conservo los derechos adquiridos como mujer sin posibilidad de ser supercedidos por volver a ser hombre... porque recordad que cuando el cambio es de mujer a hombre NO SE PIERDEN los derechos y ventajas que se tienen por ser mujer.

Yo lo veo un plan perfecto, sin fisuras

Pero eh, eh, vamos a esperar al texto definitivo, que seguro que trae muchos cambios como trajeron todas las situaciones anteriores

Que siiii, que ahora te vas a poder cambiar de sexo igual que el que va a solicitar la demanda de empleo... Y todo eso lo sabes cuando aun ni la ley esta en vigor

Lalilulelu escribió:Que siiii, que ahora te vas a poder cambiar de sexo igual que el que va a solicitar la demanda del paro...

Pues fíjate que lo has dicho de coña... pero me ha entrado la duda, porque honestamente no lo sé, ¿hará falta pedir cita previa?... me informo y os cuento
Pero no hombre no, igual no, al SEPE no te toca ir , aunque tienes ayudas al desempleo y de inserción laboral a las que podrás optar cuando seas mujer, ¿ves como todo son ventajas?

Venga, ahora cito después de que edites:

Lalilulelu escribió:Que siiii, que ahora te vas a poder cambiar de sexo igual que el que va a solicitar la demanda de empleo... Y todo eso lo sabes cuando aun ni la ley esta en vigor

El procedimiento del cambio me juego tu cuenta contra la mía a que va a ser igual que viene siendo hasta ahora (solicitarlo en el registro), cuando quieras, y sí, sin la ley en vigor... venga, vamos con todo

Y que conste que mi cuenta vale más, que es del 2002 , vintage que te cagas

Lalilulelu escribió:

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:cuando el consentimiento ha sido el elemento fundamental del tipo penal desde hace muchísimos años.

Tampoco te pases, tan solo unos 200 años, año arriba año abajo, es un concepto bastante contemporáneo si te paras a pensar... bueno, por lo menos medieval no es .

kopperpot escribió:Ese ministerio es una fábrica de mentiras, demagogia y enchufismo.

Pero de vez en cuando tienen cosas buenas hombre, esta ley amplía libertades y derechos y permite la libre elección de sexo... sin tener que dar un solo motivo o cambiarse el nombre, coñe, a todo hay que poner pegas, para algo que han hecho bien... ¡no me oprimas!

thadeusx escribió:Ni uno.
1Saludo

¿Quieres apostar?.

De hecho me he dado cuenta de una cosa... tal y como está redactada ahora mismo la ley.... puedo ir al registro, cambiarme a mujer, al cabo de un rato volver a cambiar a hombre... y conservo los derechos adquiridos como mujer sin posibilidad de ser supercedidos por volver a ser hombre... porque recordad que cuando el cambio es de mujer a hombre NO SE PIERDEN los derechos y ventajas que se tienen por ser mujer.

Yo lo veo un plan perfecto, sin fisuras

Pero eh, eh, vamos a esperar al texto definitivo, que seguro que trae muchos cambios como trajeron todas las situaciones anteriores

Que siiii, que ahora te vas a poder cambiar de sexo igual que el que va a solicitar la demanda de empleo... Y todo eso lo sabes cuando aun ni la ley esta en vigor

Que siiiii, que seguro que no va a ser así porque patata, no hace falta que insistas.

Mientras tanto, en el mundo real…

“El punto principal del texto es la eliminación de la hormonación obligatoria y las evaluaciones psicológicas y médicas como requisitos para aquellas personas que soliciten el cambio de sexo en el Registro Civil, que ahora podrá autorizarse sólo con la voluntad libremente expresada del solicitante si tiene más de 16 años.”

https://amp.rtve.es/noticias/20230216/c ... 5214.shtml

Esto saldrá mal y habrá dimisiones. Estoy hablando de Escocia, no de España. En España no dimite nadie.

kopperpot escribió:Mientras tanto, en el mundo real…

“El punto principal del texto es la eliminación de la hormonación obligatoria y las evaluaciones psicológicas y médicas como requisitos para aquellas personas que soliciten el cambio de sexo en el Registro Civil, que ahora podrá autorizarse sólo con la voluntad libremente expresada del solicitante si tiene más de 16 años.”

https://amp.rtve.es/noticias/20230216/c ... 5214.shtml

Seguramente venga también en la noticia pero además, desde los 12 a los 14 acompañado de los padres con autorización judicial (a la que ningún juez se va a negar) y de los 14 a los 16 acompañados de los padres...

Pero vamos, yo a los 12 tenía clarísimo toda mi identidad sexual, mi género, mi sexo ... acabáramos... lo tenía tan claro como que ni me paraba a pensarlo por ausencia total de interés (eso vino más tarde), podría haber sido una rama de apio y lo mismo me habría dado... por fortuna a mis padres también les importaba en la misma medida y no sacaron conclusiones si veían alguna actitud que pudiera considerarse femenina en mi, los muy inconscientes sencillamente esperaron unos años más.

kopperpot escribió:

Lalilulelu escribió:

DNKROZ escribió:Tampoco te pases, tan solo unos 200 años, año arriba año abajo, es un concepto bastante contemporáneo si te paras a pensar... bueno, por lo menos medieval no es .

Pero de vez en cuando tienen cosas buenas hombre, esta ley amplía libertades y derechos y permite la libre elección de sexo... sin tener que dar un solo motivo o cambiarse el nombre, coñe, a todo hay que poner pegas, para algo que han hecho bien... ¡no me oprimas!


¿Quieres apostar?.

De hecho me he dado cuenta de una cosa... tal y como está redactada ahora mismo la ley.... puedo ir al registro, cambiarme a mujer, al cabo de un rato volver a cambiar a hombre... y conservo los derechos adquiridos como mujer sin posibilidad de ser supercedidos por volver a ser hombre... porque recordad que cuando el cambio es de mujer a hombre NO SE PIERDEN los derechos y ventajas que se tienen por ser mujer.

Yo lo veo un plan perfecto, sin fisuras

Pero eh, eh, vamos a esperar al texto definitivo, que seguro que trae muchos cambios como trajeron todas las situaciones anteriores

Que siiii, que ahora te vas a poder cambiar de sexo igual que el que va a solicitar la demanda de empleo... Y todo eso lo sabes cuando aun ni la ley esta en vigor

Que siiiii, que seguro que no va a ser así porque patata, no hace falta que insistas.

Mientras tanto, en el mundo real…

“El punto principal del texto es la eliminación de la hormonación obligatoria y las evaluaciones psicológicas y médicas como requisitos para aquellas personas que soliciten el cambio de sexo en el Registro Civil, que ahora podrá autorizarse sólo con la voluntad libremente expresada del solicitante si tiene más de 16 años.”

https://amp.rtve.es/noticias/20230216/c ... 5214.shtml

En el mundo real es un poco mas complicado que solamente solicitarlo en el registro y listo:

Acudir al Registro Civil donde se deberá rellenar un formulario de disconformidad con el sexo mencionado en la partida de nacimiento y solicitar su cambio por el género con el que el solicitante se sienta identificado.
En el Registro se le informará de las consecuencias legales que acarrea ese cambio. (Es lo que Igualdad llama autodeterminación de género).
En un plazo máximo de tres meses después de este paso, la persona interesada en el cambio de sexo deberá volver a comparecer en el Registro Civil para ratificar su solicitud de cambio de sexo.
A partir de ahí los funcionarios encargados de proceder con el trámite tienen de máximo un mes para dictar la resolución.
La fecha empieza a contar a partir de la segunda comparecencia.

Estaria guay que opinarais porque veis necesidad de que alguien se hormone o lo diagnostique un psicólogo mediante una terapia, más que nada para que el hilo tenga un poco de sentido más que el poco que tiene desde que se abrió para comparar algo así con jirafas y extraterrestres como hizo el OP.

@Lalilulelu Uy sí, un poco más complicado… solo comparecer en el Registro Civil dos veces, una para pedirlo y otra para ratificarlo… menuda complicación

A ver si lo he entendido...
Una empresa tan solo quiere contratar hombres.

Si una mujer solicita un puesto de trabajo, no se lo dan.
¿Acaso se lo hubieran dado por que afirmara ser un hombre?, va a ser que no, menuda vacilada, ¿no?...

¿Sería relevante el grado de convicción del demandante?, es decir, el demandante se somete al polígrafo y efectivamente, esta persona realmente se creé un hombre a pesar de que biológicamente es una mujer.

Ostras, pues es verdad, el demandante se identifica como un hombre... entonces el empresario le contrata... claro, es de una lógica aplastante.
El no quería mujeres, pero como la mujer lleva carnet de auto declaración de hombre, pues ya está, es un hombre y queda contratado, claro que si...

Conclusión: esta ley es un privilegio que generará nuevas oportunidades.

¿Es eso?...

@kopperpot si te sientes hombre, habiendo nacido mujer, o viceversa, porque debería ser complicado?

Otro tema es que intenteis comparar cambiarse de sexo con ir a comprar el pan.

Yo lo unico que veo es banalización de un problema serio que sufren muchas personas, y por eso he dicho antes que respeto las opiniones de @Schwefelgelb, porque aun estando o no de acuerdo con el, no veo que ridiculice algo serio.

Yo me siento un genio y me tratan como a un pringado.
A ver cuando sacan una ley para auto declararme genio, por que claro, si me espero a que me lo diga alguien...

kopperpot escribió:@Lalilulelu Uy sí, un poco más complicado… solo comparecer en el Registro Civil dos veces, una para pedirlo y otra para ratificarlo… menuda complicación

ufffffff, se me están quitando las ganas ya, ¿dos veces?, no sé si voy a saber.

Vamos, igual nos estamos aventurando mucho porque el texto definitivo aún no lo sabe nadie, ni siquiera los romanos, pero con todo al final, ¿parece que va a ser tener que ir al registro como decía?, madre mía, qué suerte tengo de que siga siendo lo mismo que viene siendo de siempre.

Lalilulelu escribió:Estaria guay que opinarais porque veis necesidad de que alguien se hormone o lo diagnostique un psicólogo mediante una terapia, más que nada para que el hilo tenga un poco de sentido más que el poco que tiene desde que se abrió para comparar algo así con jirafas y extraterrestres como hizo el OP.

¿Y por qué tengo que ver la necesidad de algo así?, ¿ves tú necesario que el sexo que alguien decida tener en su DNI tenga que coincidir con el biológico?, ¿qué te obliguen a conformar tus características físicas para el constructo social de lo que debe ser el sexo que decidas tener?.

No hombre, está claro que no.

Solo una puntualización, lo que está uno cambiando es el sexo, la morcillita del "género con el que se sienta identificado" es lo que pusieron los medios allá por el 2021, cuando la realidad del cambio en el registro va a ser.... el sexo, no género, sexo.

Y el tema de los 4 meses de plazo entre comparecencia y resolución y bla bla bla sigue exactamente igual, si ya hablamos de esto en su día.

Lalilulelu escribió:@kopperpot si te sientes hombre, habiendo nacido mujer, o viceversa, porque debería ser complicado?

No debería serlo ni aún cuando no me sienta, ¿debo tener yo menos derechos que otro ciudadano en base a que no comparta los mismos sentimientos?, es una cuestión administrativa, punto, y como tal va a ser mi uso.

Lalilulelu escribió:Otro tema es que intenteis comparar cambiarse de sexo con ir a comprar el pan.

La administración nunca podrá ser tan rápida y efectiva como una panadería... pero es básicamente eso, una cuestión administrativa y de ventajas legales.
Si no hubiera ventajas.... nadie pasa por un trámite administrativo entonces salvo que tenga un interés genuino al margen de esas ventajas.... y no habría debate.

@Lalilulelu Pues casi, porque ya me dirás tú que ves de “complicado” en comparecer dos veces en el Registro Civil como único requisito.

DNKROZ escribió:Si no hubiera ventajas.... nadie pasa por un trámite administrativo entonces salvo que tenga un interés genuino al margen de esas ventajas.... y no habría debate.

Claro que si, con dos eggs

Lalilulelu escribió:

DNKROZ escribió:nadie pasa por un trámite administrativo entonces salvo que tenga un interés genuinoi al margen de esas ventajas.... y no habría debate.

Claro que si, con dos eggs

No no, con dos veces de ir al registro, no te confundas que luego vienes con una docena de huevos en lugar de con un cambio en el DNI

Lalilulelu escribió:

DNKROZ escribió:nadie pasa por un trámite administrativo entonces salvo que tenga un interés genuinoi al margen de esas ventajas.... y no habría debate.

Claro que si, con dos eggs

¿Puedes descartar que no va a pasar? ¿Cómo, si el único requisito es una declaración personal?

kopperpot escribió:¿Puedes descartar que no va a pasar? ¿Cómo?

Pues como descartaron en su día lo de la rebaja de penas, ¿no?.
Total, si los que avisan de todas estas cuestiones nunca aciertan , como si tuvieran algo de idea los del CGPJ, los jueces, médicos, pediatras, psicólogos, etc... por favor, seamos serios, donde esté un político de la calidad de nuestra Irene, con sus demostradas cualidades legislativas, se pueden ir todos ellos al paro.

kopperpot escribió:

Lalilulelu escribió:

DNKROZ escribió:nadie pasa por un trámite administrativo entonces salvo que tenga un interés genuinoi al margen de esas ventajas.... y no habría debate.

Claro que si, con dos eggs

¿Puedes descartar que no va a pasar? ¿Cómo, si el único requisito es una declaración personal?

Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Lalilulelu escribió:Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Dado el índice de éxito que has tenido en las ocasiones que ya te apunté que intentaste serlo, aplaudo tu decisión de no serlo y lo considero un acierto por tu parte.
Obviamente no TODO el mundo va a ir al registro civil a ESO para recibir ventajas... pero seguro que ALGUNOS van a ir justo a eso, ¿apostamos?

Ya estoy dejando yo bastante claro que yo tengo justamente esa intención, y haría lo mismo si administrativamente se me presentase cualquier otra ventaja aunque ello requiriese que tuviera que declarar que me siento una taza, una tetera, un cuchillito o un tenedor.... es mi caso particular por supuesto, cada uno puede hacer lo que quiera, pero yo voy con esa intención.

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:¿Puedes descartar que no va a pasar? ¿Cómo?

Pues como descartaron en su día lo de la rebaja de penas, ¿no?.
Total, si los que avisan de todas estas cuestiones nunca aciertan , como si tuvieran algo de idea los del CGPJ, los jueces, médicos, pediatras, psicólogos, etc... por favor, seamos serios.

A ver, es que después de haberle dado datos objetivos publicados en los medios, más lo que decía el anteproyecto de ley, le veo tan vehemente negándolo que una de dos: o bien tiene argumentos para serlo, o en realidad lo está siendo para tratar de disimular que en realidad, no tiene argumentos y es una cuestión de fe.

Lalilulelu escribió:Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Repito, ¿y entonces por qué al final sí lo descartas por lo de “obviamente”, si el único requisito es una declaración de voluntad? El fraude en los procedimientos administrativos, por desgracia, está a la orden del día en muchos casos.

DNKROZ escribió:Obviamente no TODO el mundo va a ir al registro civil a ESO para recibir ventajas... pero seguro que ALGUNOS van a ir justo a eso, ¿apostamos?

Ya estoy viendo a Irene Montero saliendo a decir que no va a haber “ni un solo caso de fraude”. Y lo digo totalmente en serio, es tan cínica que no dudo que lo hará.

DNKROZ escribió:

Lalilulelu escribió:Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Dado el índice de éxito que has tenido en las ocasiones que ya te apunté que intentaste serlo, aplaudo tu decisión de no serlo y lo considero un acierto por tu parte.
Obviamente no TODO el mundo va a ir al registro civil a ESO para recibir ventajas... pero seguro que ALGUNOS van a ir justo a eso, ¿apostamos?

Ya estoy dejando yo bastante claro que yo tengo justamente esa intención, y haría lo mismo si administrativamente se me presentase cualquier otra ventaja aunque ello requiriese que tuviera que declarar que me siento una taza, una tetera, un cuchillito o un tenedor.... es mi caso particular por supuesto, cada uno puede hacer lo que quiera, pero yo voy con esa intención.

Creia que estabas trolleando. Pues venga animo, pasate por el registro y nos cuentas tu experiencia con un tochopost.

Mientras tanto la opinion que pedí para que se pudiera crear un debate y dejar de banalizar algo asi

Lalilulelu escribió:Estaria guay que opinarais porque veis necesidad de que alguien se hormone o lo diagnostique un psicólogo mediante una terapia

Sigue sin repuesta

Buenas noches zipi y zape

Lalilulelu escribió:Buenas noches zipi y zape

Que descanses, Rompetechos.

Porque como dice el refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver

kopperpot escribió:

Lalilulelu escribió:Buenas noches zipi y zape

Que descanses, Rompetechos.

Porque como dice el refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver

Yo no es que no vea, es que veo otro punto de vista.

Yo veo a quien puede ayudar una ley como esta, tu ves quien puede hacer trampa con ella.

Por poner un ejemplo con el subsidio, yo veo a las familias que puede ayudar algo asi, otros ven los que pueden estafar con ella.

Las cosas se ven de diferentes sitios, si fuera psicólogo diria que soy una persona mucha mas positiva que tu

Hoy me siento Flex, ¿me darán alguna comisión?
En fin, siento el cachondeo final por mi parte pero es que no me puedo tomar en serio este disparate.
Como dijo un usuario, esto es el "si es solo si" segunda parte.

No es que esto sean discrepancias entre ver la botella medio llena o medio vacía, es algo así como afirmar que la botella es un botijo pero sin pitorro, o sea, un enfoque de base bastante rebuscado y absurdo.
Es una botella y punto, déjate de botijos sin pitorro...

DNKROZ escribió:

Lalilulelu escribió:Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Dado el índice de éxito que has tenido en las ocasiones que ya te apunté que intentaste serlo, aplaudo tu decisión de no serlo y lo considero un acierto por tu parte.
Obviamente no TODO el mundo va a ir al registro civil a ESO para recibir ventajas... pero seguro que ALGUNOS van a ir justo a eso, ¿apostamos?

Ya estoy dejando yo bastante claro que yo tengo justamente esa intención, y haría lo mismo si administrativamente se me presentase cualquier otra ventaja aunque ello requiriese que tuviera que declarar que me siento una taza, una tetera, un cuchillito o un tenedor.... es mi caso particular por supuesto, cada uno puede hacer lo que quiera, pero yo voy con esa intención.

Yo no escribiría en un foro público que pretendes actuar en fraude de ley, no vaya a ser que si algún día vas a hacer uso de alguna de esas ventajas que dices, alguien sospeche y le de por investigar y te lo anulen retroactivamente.

Te recomiendo borrar o editar todos los mensajes en los que das a entender eso, incluidos los irónicos, y sobre todo este que estoy citando.

Lalilulelu escribió:

kopperpot escribió:

Lalilulelu escribió:Buenas noches zipi y zape

Que descanses, Rompetechos.

Porque como dice el refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver

Yo no es que no vea, es que veo otro punto de vista.

Yo veo a quien puede ayudar una ley como esta, tu ves quien puede hacer trampa con ella.

Por poner un ejemplo con el subsidio, yo veo a las familias que puede ayudar algo asi, otros ven los que pueden estafar con ella.

Las cosas se ven de diferentes sitios, si fuera psicólogo diria que soy una persona mucha mas positiva que tu

Lo que tu no ves es que hay una clara diferencia entre lo que es “complicado” y lo que claramente no lo es en absoluto.

Por otro lado, yo veo bien que un procedimiento administrativo de esta índole se simplifique y sea todo lo accesible que se pueda dentro de lo posible, lo que no veo bien es que deje de ser garantista y que tolere sin tapujos el fraude por una razón ideológica como único motivo.

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:

Lalilulelu escribió:Yo no he descartado que no pueda pasar, no soy todologo. Pero obviamente no solo se va al registro civil para recibir ventajas

Dado el índice de éxito que has tenido en las ocasiones que ya te apunté que intentaste serlo, aplaudo tu decisión de no serlo y lo considero un acierto por tu parte.
Obviamente no TODO el mundo va a ir al registro civil a ESO para recibir ventajas... pero seguro que ALGUNOS van a ir justo a eso, ¿apostamos?

Ya estoy dejando yo bastante claro que yo tengo justamente esa intención, y haría lo mismo si administrativamente se me presentase cualquier otra ventaja aunque ello requiriese que tuviera que declarar que me siento una taza, una tetera, un cuchillito o un tenedor.... es mi caso particular por supuesto, cada uno puede hacer lo que quiera, pero yo voy con esa intención.

Yo no escribiría en un foro público que pretendes actuar en fraude de ley, no vaya a ser que si algún día vas a hacer uso de alguna de esas ventajas que dices, alguien sospeche y le de por investigar y te lo anulen retroactivamente.

Te recomiendo borrar o editar todos los mensajes en los que das a entender eso, incluidos los irónicos, y sobre todo este que estoy citando.

¿Por qué, si el único requisito es una mera declaración de voluntad y una ratificación?

Aunque supongo que es coña porque lo que dices es una gilipollez como un piano, ¿como narices se va a enterar el funcionario del registro civil que el solicitante del cambio de sexo es la persona que postea en este foro con el nick de @DNKROZ ?

Están hablando de esto en Horizonte y por lo visto la ley hasta incluye un poquito de censura para quien esté en contra de ella. Clásica Irena Montera.

kopperpot escribió:A ver, es que después de haberle dado datos objetivos publicados en los medios, más lo que decía el anteproyecto de ley, le veo tan vehemente negándolo que una de dos: o bien tiene argumentos para serlo, o en realidad lo está siendo para tratar de disimular que en realidad, no tiene argumentos y es una cuestión de fe.

La fe mueve montañas, ojalá tuviera yo.

kopperpot escribió:Repito, ¿y entonces por qué al final sí lo descartas por lo de “obviamente”, si el único requisito es una declaración de voluntad? El fraude en los procedimientos administrativos, por desgracia, está a la orden del día en muchos casos.

OJO, que esto me lo tomo como algo per-so-nal... no hay "fraude" en que yo decida ser mujer, por las razones que solo mi intimidad conoce o las que expongo públicamente, el procedimiento administrativo no reconoce tal fraude ni tiene condicionantes que esté incumpliendo con ello, así que fraude ninguno.
Y como además puedo tener género fluido puedo volver a ser hombre porque decida que como mujer no termino de sentirme o estar conforme, tengo dos créditos gratis y uno extra si convenzo al juez.

Así que fraude ninguno, no es como si estuviera malversando el dinero de los contribuyentes... aunque creo que eso también tienen intención de que deje de ser delito, pero es tema aparte.

Lalilulelu escribió:Creia que estabas trolleando. Pues venga animo, pasate por el registro y nos cuentas tu experiencia con un tochopost.

Otro... pero, ¿cuántas veces he mencionado ya esto?, ¿te parece una coña que alguien decida pasar por el gravísimo trauma administrativo de tener que pasar por el registro DOS veces y rellenar UN papel y una ratificación del mismo... y expedir un DNI nuevo (que es OTRO trámite administrativo de alta complejidad) para poder cambiar su sexo?

Por supuesto que contaré mi experiencia, pero solo por joder me limitaré a un sencillo "ya soy mujer, contesto preguntas", y respuestas con monosílabos, si quieres la experiencia te la curras tú, acabáramos
Y por supuesto pienso cambiar todas mis actitudes en el foro para adecuarlas a mi nuevo sexo (ya estoy empezando a hacer pruebas de concepto de hecho, no quiero menospreciar mi nueva condición sexual).

Lalilulelu escribió:Mientras tanto la opinion que pedí para que se pudiera crear un debate y dejar de banalizar algo asi

Lalilulelu escribió:Estaria guay que opinarais porque veis necesidad de que alguien se hormone o lo diagnostique un psicólogo mediante una terapia

Sigue sin repuesta

"Ya está más que contestado", estamos esperando tu opinión al respecto, eso sí, pero yo por lo menos tengo la respuesta, ¿quieres saber cómo puedo hacer que lo que hay entre comillas sea verdad?, sencillo, mira:

DNKROZ escribió:

Lalilulelu escribió:Estaria guay que opinarais porque veis necesidad de que alguien se hormone o lo diagnostique un psicólogo mediante una terapia, más que nada para que el hilo tenga un poco de sentido más que el poco que tiene desde que se abrió para comparar algo así con jirafas y extraterrestres como hizo el OP.

¿Y por qué tengo que ver la necesidad de algo así?, ¿ves tú necesario que el sexo que alguien decida tener en su DNI tenga que coincidir con el biológico?, ¿qué te obliguen a conformar tus características físicas para el constructo social de lo que debe ser el sexo que decidas tener?.

No hombre, está claro que no.

¡Tachán!, cuando una respuesta existe... pero existe de verdad, se puede citar sin problema, es casi magia... y sí, está respondido... vamos, que has mentido diciendo que sigue sin respuesta.

Y no, no "banalizo" con la situación de nadie salvo la mía (y que por supuesto no comparo a la de una persona con disforia de género que yo no tengo, me parece mucho más amplia su necesidad por muchos enteros), que dejo muy clara mi intención, al respecto del resto de ciudadanos ya manifesté que me alegro infinito por las personas trans que así puedan hacer la gestión mucho más sencilla y sin tanto condicionante, y por supuesto en el caso de los no-trans para que puedan elegir qué derechos legales les son más ventajosos y modificar su sexo a tal efecto, las mujeres para obtener los privilegios de los hombres si así lo desean y los hombres para obtener el de las mujeres si así lo desean.
Me parece un tema serio, importante y un avance en derechos para todos y todas.

Lalilulelu escribió:Buenas noches zipi y zape

Buenas noches superaliade

Avestruz escribió:Yo no escribiría en un foro público que pretendes actuar en fraude de ley, no vaya a ser que si algún día vas a hacer uso de alguna de esas ventajas que dices, alguien sospeche y le de por investigar y te lo anulen retroactivamente.

Te recomiendo borrar o editar todos los mensajes en los que das a entender eso, incluidos los irónicos, y sobre todo este que estoy citando.

¿Dónde ves exactamente tú el fraude de ley?, como he dicho en repetidas ocasiones, administrativamente se me está dando esta opción (que por cierto ya tenía antes pero no me convencía por tener que cambiarme el nombre, cosa que no me apetece, son muchos años) para la que únicamente se requiere MI VOLUNTAD para ello, no pudiendo además nadie negarme tal derecho sea cual sea su sospecha, ni médico, ni psicólogo, ni personal administrativo.

Además estoy también dejando muy claro que puede que incluso vuelva a cambiar a hombre conservando los derechos adquiridos como mujer, eso tampoco es cosa mía, es como está contemplada la ley.

En ningún momento estaría actuando en fraude de ley, para eso haría falta demostrar que mis sentimientos no son los que digo que son... lo que implica una imposibilidad (mis sentimientos van a ser los que me de la gana, es más, puede que no sean los mismos de un día para otro o de aquí a 5 minutos) además de transfobia (puedo ser perfectamente de género fluido).

Así pues, ¿cómo dices exactamente que puedes demostrar que yo, o cualquier otro, actúe con todo esto en fraude de ley?, te recuerdo que el derecho negativo en España no existe, tienes que DEMOSTRARLO, con pruebas, más allá de toda duda... y yo simplemente puedo contestar con un "me siento mujer y quiero saber lo que se siente viviendo como una"...

kopperpot escribió:¿Por qué, si el único requisito es una mera declaración de voluntad y una ratificación?

Aunque supongo que es coña porque lo que dices es una gilipollez como un piano, ¿como narices se va a enterar el funcionario del registro civil que el solicitante del cambio de sexo es la persona que postea en este foro con el nick de @DNKROZ ?

Aparte de semejante chorrada... que creo que está claro que lo es... tampoco veo en qué cambiaría nada el que yo lo manifestase así, y que manifestase que una de mis intenciones de cambio es ajustar mi realidad legal al sexo con el que paso a identificarme, con toda la intención de aprovechar las ventajas que ello me ofrezca y la absoluta responsabilidad de aceptar también todos los perjuicios que ello comporte y la pérdida de mis privilegios masculinos que estaría dispuesto a dejar pasar, OJO, no así en el cambio DE VUELTA en el que NO estaría dispuesto a renunciar a mis privilegios femeninos adquiridos dado que la ley me permite conservarlos sin problema.

@DNKROZ estás diciendo que te cambiarás para obtener unas ventajas, y ese no es el objetivo de la ley. @kopperpot dice que puede haber fraudes, y lo que tú comentas suena como uno. No sé, yo no me la jugaría, tú verás

Avestruz escribió:@DNKROZ estás diciendo que te cambiarás para obtener unas ventajas, y ese no es el objetivo de la ley.

Eso difícilmente constituye un "fraude de ley", el obtener una serie de ventajas (que ahora mágicamente sí existen cuando antes lo negábamos todos como Pedro a Cristo) es sencillamente una consecuencia derivada del uso del derecho contemplado por esa ley... si la intencionalidad de la ley quisiera haber evitado que la gente hiciera uso de ese derecho para la obtención de esas ventajas (sin más) pues mi sugerencia es que hubieran redactado la misma de otra forma.

Pero, contesta a la pregunta, ¿cómo invalida que yo reconozca que quiero obtener esas ventajas a que en el momento de ser cuestionado por mi intención manifieste que mi sentimiento es querer ser mujer?... ¿cómo demuestras más allá de toda duda que mi sentimiento,... no es ese?

Soy todo ojos.

Avestruz escribió:@kopperpot dice que puede haber fraudes, y lo que tú comentas suena como uno. No sé, yo no me la jugaría, tú verás

No te estoy diciendo que no pueda haber fraudes, me apuesto doble contra sencillo a que muchos de los que digan sentirse de uno u otro sexo... lo mismo no se sienten... pero ¿cómo lo demuestras?, la acusación (fraude de ley) es grave, ¿qué elemento probatorio tienes para demostrar que mis sentimientos, o los de cualquier otro, no son los que decimos que son?

A ver, en el caso del tercer o cuarto cambio de sexo lo mismo ya podrías tener algún elemento probatorio... cosa que por cierto contempla la ley, pero... ¿en el primer o segundo cambio?, lo siento, pero lo dudo amplísimamente...y en el fondo sabes perfectamente que es verdad.... es lo que tiene que las leyes las redacte gente que es incluso más risible delante de un juez... que mi caso, que hasta para llegar ahí me da