La cuestión catalana

Goncatin escribió:

shingi- escribió:

DNKROZ escribió:Por desgracia dudo que te percates de la contradicción o empatices con una situación que no es la tuya, pero o te sirve para tener más cuidado la próxima vez que vengas a ningunear los derechos elementales de nadie, sabes que te tengo respeto y no me caes mal, pero el comentario ha sido muy desafortunado y no puedo sino mostrar mi más profundo desacuerdo y enojo.

Un saludo, buen finde.

Para votar en unas generales tienes que estar empadronado de igual forma y ello determinará tu circunscripción, aunque el voto sea estatal, is the same.

No veo contradicción alguna porque no privo de voto nadie que viva en Catalunya, no entiendo sin embargo que alguien quiera decidir sobre ella sin haberla pisado en su vida y si eso te enoja no puedo más que entender el sentimiento, porque pasearse por aquí siendo indepe es una prueba de fuego y si hablamos de empatía este no es el hilo más adecuado.

Estas privando de un voto a un español que quiere decidir sobre España y que además tiene derecho a hacerlo. Además, lo de no haberla pisado es una falacia como una casa, yo la he pisado más de una, dos, tres y cien veces, y como yo millones de españoles, además de pisar o no pisar un territorio no es garantía de nada ni nadie reconoce como derecho el pisar o el dejar de pisar nada, y no me da la gana que gente como tú me quiera impedir ejercer mis derechos sobre mi país. Y como yo, varias decenas de millones más. Y no pienso perder la condición de nacional en parte de mi territorio porque a una minoría muy minoritaria le haya dado un ataque de egoísmo colectivo.

Y yo que no recuerdo un referendum de independencia reciente donde haya votado todo el país y no sólo la región interesada.

Pero buieno, ¿estarías de acuerdo en que se celebrara un referndum en Catalunya y si ganara el SI someter la reforma de la CE a toda España? Porque yo por ejemplo, sí que aceptaría esa fórmula.

Hereze escribió:

Goncatin escribió:

shingi- escribió:
Para votar en unas generales tienes que estar empadronado de igual forma y ello determinará tu circunscripción, aunque el voto sea estatal, is the same.

No veo contradicción alguna porque no privo de voto nadie que viva en Catalunya, no entiendo sin embargo que alguien quiera decidir sobre ella sin haberla pisado en su vida y si eso te enoja no puedo más que entender el sentimiento, porque pasearse por aquí siendo indepe es una prueba de fuego y si hablamos de empatía este no es el hilo más adecuado.

Estas privando de un voto a un español que quiere decidir sobre España y que además tiene derecho a hacerlo. Además, lo de no haberla pisado es una falacia como una casa, yo la he pisado más de una, dos, tres y cien veces, y como yo millones de españoles, además de pisar o no pisar un territorio no es garantía de nada ni nadie reconoce como derecho el pisar o el dejar de pisar nada, y no me da la gana que gente como tú me quiera impedir ejercer mis derechos sobre mi país. Y como yo, varias decenas de millones más. Y no pienso perder la condición de nacional en parte de mi territorio porque a una minoría muy minoritaria le haya dado un ataque de egoísmo colectivo.

Y yo que no recuerdo un referendum de independencia reciente donde haya votado todo el país y no sólo la región interesada.

Pero buieno, ¿estarías de acuerdo en que se celebrara un referndum en Catalunya y si ganara el SI someter la reforma de la CE a toda España? Porque yo por ejemplo, sí que aceptaría esa fórmula.

Y si sale el no, cierro carreteras incendio la ciudad, amenazo al estado con volverlo a hacer.

Ya te lo dije una vez, el independentismo, NO ES DEMÓCRATA.

Hereze escribió:Y yo que no recuerdo un referendum de independencia reciente donde haya votado todo el país y no sólo la región interesada.

¿Qué referéndums de independencia recientes recuerdas donde país y región fueran comparables a la situación catalana?, por curiosidad, y por dios, no salgas otra vez con el Quebec o con Escocia porque 1000 veces se os ha dicho ya que NO es comparable, hasta por ellos mismos.

Por favor, ilústranos, es más, te invito a que directamente nos digas qué referéndums para una secesión de un territorio recuerdas así en los últimos tiempos.

Hereze escribió:Pero buieno, ¿estarías de acuerdo en que se celebrara un referndum en Catalunya y si ganara el SI someter la reforma de la CE a toda España? Porque yo por ejemplo, sí que aceptaría esa fórmula.

Yo tengo curiosidad por esto... creo que ya lo hemos comentado antes,.... ¿ y si ganase el no ?, ¿ni se reforma la CE y nos olvidamos del asunto forever and ever?

¿Y si gana el SI en Cataluña y luego decidimos todos los españoles (catalanes incluídos) NO reformar la CE?

¿Y si reformamos la CE para admitir la secesión de un territorio pero luego decidimos que NO se separa?

¿Y si decidimos el resto que lo de Cataluña nos importa un comino al respecto de otras cosas mucho más acuciantes en una reforma de la CE y pasamos del tema?

Dicho de otra forma, ¿hay ALGÚN escenario donde la parte indepe acepte de buen grado la decisión de la mayoría ciudadana y deje de tener la demanda actual permanente disfrazada de referéndum?... otro que no sea el independizarse claro... porque francamente, y lo sabes, yo creo que NO.

Hereze escribió:Y yo que no recuerdo un referendum de independencia reciente donde haya votado todo el país y no sólo la región interesada.

Yo recientes solo recuerdo tres referendums de independencia:

1.- Quebec, donde aunque el referéndum fuera ganado por los independentistas, aquellas zonas con mayoría "unionista" se quedaban en Canadá, y sabiendo que el referéndum no era vinculante y que dependía totalmente de lo que decidiera el pueblo soberano canadiense en otro referéndum.
2.- Escocia, donde el soberano sobre el territorio, el parlamento "británico" (que no el pueblo británico), lo autorizó expresamente. Y donde ahora el parlamento británico, soberano sobre el territorio, le dice a los escoceses que piden otro referéndum que se monten sobre su dedo y pedaleen.
Y si quieres:
3.- Crimea. Referéndum de "independencia" donde el territorio a independizar está ocupado militarmente.

Hereze escribió:Pero buieno, ¿estarías de acuerdo en que se celebrara un referndum en Catalunya y si ganara el SI someter la reforma de la CE a toda España? Porque yo por ejemplo, sí que aceptaría esa fórmula.

Para nada, cuando se reforme la CE (si quiere el pueblo español) en ese sentido, entonces que se hagan todos los referéndums de independencia (y vinculantes) que se quiera, tanto Cataluña, como País Vasco, como Barcelona o Villatortas de Arriba. Antes ni uno.

DNKROZ escribió:¿Y si reformamos la CE para admitir la secesión de un territorio pero luego decidimos que NO se separa?

Esto es matizable, y dependerá de lo que digan las leyes orgánicas creadas a tal efecto. Yo entiendo que admitir la secesión de un territorio es admitir que ya no eres soberano sobre él, por lo que desde mi punto de vista, una vez admitida la posibilidad, poco hay que hacer.

Goncatin escribió:Para nada, cuando se reforme la CE (si quiere el pueblo español) en ese sentido, entonces que se hagan todos los referéndums de independencia (y vinculantes) que se quiera, tanto Cataluña, como País Vasco, como Barcelona o Villatortas de Arriba. Antes ni uno.

Es que es pretender hacer la casa por el tejado... primero estableces las bases legales para ello, y luego ya con la ley por delante haz lo que gustes, no haz lo que gustes y luego esperes que se establezcan las bases legales para ello, a posteriori, y con carácter retroactivo...

Goncatin escribió:Esto es matizable, y dependerá de lo que digan las leyes orgánicas creadas a tal efecto. Yo entiendo que admitir la secesión de un territorio es admitir que ya no eres soberano sobre él, por lo que desde mi punto de vista, una vez admitida la posibilidad, poco hay que hacer.

Por supuesto que dependerá de muchas cosas, soy consciente de la complejidad de algo así en el muy hipotético escenario en el que ocurriera, y suscribo tu opinión en la que admitir que un conjunto de ciudadanos puedan ir en plan "pues es mi scattergories y me lo llevo" es ceder a un despropósito de calibre superior... pero si fuera la voluntad de todos los ciudadanos de este país yo lo respetaría... y me buscaría otro lugar de residencia, no te voy a mentir, que no tengo yo edad ya para vivir rodeado de tarados mentales.

Recordais cuando bormeabamos diciendo que a este paso puigdemont iba a recurrir a la orden Jedi si la UE no le hacia caso?

https://www.youtube.com/watch?v=Yibr8nZX_l0

Como apunte, decir que si que ha habido algun referendum de independencia mas en estos años, de hecho dos de ellos muy recientemente. Uno el de Nueva Caledonia para separarse de Francia (gano el no), otro el de Bougainville, en Papua Nueva Guinea, que gano el si (aunque tienen que llegar a un acuerdo, no era vinculante). Tambien hay varios mas, mas recientes que el de Quebec, de los cuales dos han acabado en nuevos paises (Montenegro y Sudan del Sur).

No digo que sean o dejen de ser comparables (no hay dos casos iguales), pero si que se han hecho mas referendums y consultas en las ultimas decadas.

La secesión de una parte de España no debe estar en cuestión de ninguna de las maneras. Y menos dejándola en manos del arbitrio popular, de esta misma banda de gansos que va bailando al ritmo de los partidos políticos con nulo criterio.

Dejar en manos de un par de generaciones de cenutrios la decisión de romper un Estado me parece un ejercicio de estupidez supina. Ni referéndum ni pollas en vinagre. Ni a nivel catalán ni a nivel nacional. Repito, ese tipo de consideraciones deben estar muy por encima de los vaivenes de una época concreta.

Que estamos hablando de España, cojones. Y de un parte fundamental y fundacional de su territorio, no de una colonia decimononica.

Namco69 escribió:Recordais cuando bormeabamos diciendo que a este paso puigdemont iba a recurrir a la orden Jedi si la UE no le hacia caso?

https://www.youtube.com/watch?v=Yibr8nZX_l0

Los de Polònia leen el foro. Saben que es una fuente de ideas ilimitada.

Torra avisa sobre su acta de diputado que “está en juego” la soberanía del Parlament

https://www.lavanguardia.com/politica/20200125/473121696577/quim-torra-acta-diputado-en-juego-soberania-parlament.html

El Parlament vincula la defensa de su acta de diputado con quien cree en la voluntad popular y que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament

Que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament??

Que dice este??

nail23 escribió: Torra avisa sobre su acta de diputado que “está en juego” la soberanía del Parlament

https://www.lavanguardia.com/politica/20200125/473121696577/quim-torra-acta-diputado-en-juego-soberania-parlament.html

El Parlament vincula la defensa de su acta de diputado con quien cree en la voluntad popular y que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament

Que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament??

Que dice este??

Lo que está haciendo es un llamamiento a que se pasen todos por el forro su inhabilitación, cosa que ERC dudo que haga ( los partidos no indepes es evidente lo que van a hacer).

Pero que seamos sinceros, es todo postureo y una pantomima. Quieres pasarte por el forro cosas ? Pues muy bien, sal mñn declara la DUI y deja de rendirle cuentas al gobierno español. Cualquier otra acción de "desobediencia" es una farsa.

HitoShura escribió:Como apunte, decir que si que ha habido algun referendum de independencia mas en estos años, de hecho dos de ellos muy recientemente. Uno el de Nueva Caledonia para separarse de Francia (gano el no), otro el de Bougainville, en Papua Nueva Guinea, que gano el si (aunque tienen que llegar a un acuerdo, no era vinculante). Tambien hay varios mas, mas recientes que el de Quebec, de los cuales dos han acabado en nuevos paises (Montenegro y Sudan del Sur).

No digo que sean o dejen de ser comparables (no hay dos casos iguales), pero si que se han hecho mas referendums y consultas en las ultimas decadas.

En Sudan del Sur como parte de un acuerdo para acabar con una guerra civil, Montenegro con el historial bélico que tiene todo lo que rodea a la antigua Yugoslavia,
y Bouganville, una isla a 1000km de Nueva Guinea y en la que el SI al referendum obtuvo un 98% de los votos.

No, desde luego no me parecen ejemplos muy comparables...

Retroakira escribió:

HitoShura escribió:Como apunte, decir que si que ha habido algun referendum de independencia mas en estos años, de hecho dos de ellos muy recientemente. Uno el de Nueva Caledonia para separarse de Francia (gano el no), otro el de Bougainville, en Papua Nueva Guinea, que gano el si (aunque tienen que llegar a un acuerdo, no era vinculante). Tambien hay varios mas, mas recientes que el de Quebec, de los cuales dos han acabado en nuevos paises (Montenegro y Sudan del Sur).

No digo que sean o dejen de ser comparables (no hay dos casos iguales), pero si que se han hecho mas referendums y consultas en las ultimas decadas.

En Sudan del Sur como parte de un acuerdo para acabar con una guerra civil, Montenegro con el historial bélico que tiene todo lo que rodea a la antigua Yugoslavia,
y Bouganville, una isla a 1000km de Nueva Guinea y en la que el SI al referendum obtuvo un 98% de los votos.

No, desde luego no me parecen ejemplos muy comparables...

Y no he dicho que sean comparables. De todas maneras, el de Montenegro esta muy separado del tema de las guerras Yugoslavas, en ellas siempre fue practicamente parte de Serbia, el referendum fue muchos años despues, y de hecho gano el Si solo con el 55% de los votos (un poco locura aceptar ese resultado, dicho sea).

Y en Bougainville, la distancia da un poco igual en mi opinion, nosotros tambien tenemos islas lejos. A mi me recuerda al caso catalan en que, bajo el discurso de la cultura diferente, se esconde uno de los principales motivos de la independencia, que es el dinero. En Bougainville, porque "PNG les roba sus recursos naturales -minas- y no invierte en ellos" y en Cataluña bueno, ya conocemos todos el discurso de que Cataluña mantiene a España.

En cualquier caso, insisto en que no digo que sean comparables, simplemente informo de que los datos que han dado sobre la cantidad de referendums de independencia (o de mayor autonomia) son erroneos.

Namco69 escribió:

nail23 escribió: Torra avisa sobre su acta de diputado que “está en juego” la soberanía del Parlament

https://www.lavanguardia.com/politica/20200125/473121696577/quim-torra-acta-diputado-en-juego-soberania-parlament.html

El Parlament vincula la defensa de su acta de diputado con quien cree en la voluntad popular y que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament

Que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament??

Que dice este??

Lo que está haciendo es un llamamiento a que se pasen todos por el forro su inhabilitación, cosa que ERC dudo que haga ( los partidos no indepes es evidente lo que van a hacer).

Pero que seamos sinceros, es todo postureo y una pantomima. Quieres pasarte por el forro cosas ? Pues muy bien, sal mñn declara la DUI y deja de rendirle cuentas al gobierno español. Cualquier otra acción de "desobediencia" es una farsa.

Lo gracioso es que el tío tienen los huevos de decir, que solo los 67 diputados pueden elegir al president, estoooo, perdonaaa, que yo sepa en la cámara son 90 diputados, y que quien decide es el pueblo, no el Parlament.

Y luego la represión viene del malvado estado.

nail23 escribió:y que quien decide es el pueblo, no el Parlament.

Es que a veces les supura la verdadera intención y pensamiento entre tanto discurso de "la voluntad del pueblo". No, nunca se ha tratado de que lo quiera "el pueblo"

HitoShura escribió:simplemente informo de que los datos que han dado sobre la cantidad de referendums de independencia (o de mayor autonomia) son erroneos.

Los datos que he aportado (que en realidad los he pedido, no he implicitado ningún dato) sobre referéndums de la secesión de un terrotorio de un estado soberano han sido tremendamente exactos, exactamente 0, de hecho se ha invitado a todo el mundo a corregir dicha cifra y no ha sido posible, no es un referéndum de "independencia" (por ser territorio ocupado o una colonia) ni tampoco de "mayor autonomía" (por ser una autonomía ya), se trata de una secesión en toda regla, no maquillemos.

DNKROZ escribió:

nail23 escribió:y que quien decide es el pueblo, no el Parlament.

Es que a veces les supura la verdadera intención y pensamiento entre tanto discurso de "la voluntad del pueblo". No, nunca se ha tratado de que lo quiera "el pueblo"

HitoShura escribió:simplemente informo de que los datos que han dado sobre la cantidad de referendums de independencia (o de mayor autonomia) son erroneos.

Los datos que he aportado (que en realidad los he pedido, no he implicitado ningún dato) sobre referéndums de la secesión de un terrotorio de un estado soberano han sido tremendamente exactos, exactamente 0, de hecho se ha invitado a todo el mundo a corregir dicha cifra y no ha sido posible, no es un referéndum de "independencia" (por ser territorio ocupado o una colonia) ni tampoco de "mayor autonomía" (por ser una autonomía ya), se trata de una secesión en toda regla, no maquillemos.

No iba por ti en particular. Respecto a lo que dices, yo lo veo igual, una region/autonomia/loquesea hace un referendum para separarse del pais. No se que tiene que ver ser un territorio ocupado o una colonia para que sea o no independencia. Ninguno de los ejemplos que di, con excepcion de Nueva Caledonia (que es una colonia francesa), son colonias ni territorios ocupados, sino regiones del pais, unas con mas autonomia que otras.

Poca simpatia tengo yo por el movimiento independentista y por los nacionalistas (con los que he discutido bastante), pero vamos, tampoco juguemos a los juegos de palabras, que no hace falta darle 1000 vueltas a lo evidente para defender una posicion.

HitoShura escribió:Ninguno de los ejemplos que di, con excepcion de Nueva Caledonia (que es una colonia francesa), son colonias ni territorios ocupados, sino regiones del pais, unas con mas autonomia que otras.

Ninguno de los ejemplos que has puesto fin regiones de un país conformadas con la misma tipología que Cataluña, justo ahí radica el problema, que Cataluña no casa en ninguna de esas casuísticas, sino más bien en aquella que el 99% de cartas magnas recogen en su primer punto, al respecto de la indivisibilidad del territorio, tampoco España es que sea "especial".

HitoShura escribió:Poca simpatia tengo yo por el movimiento independentista y por los nacionalistas (con los que he discutido bastante), pero vamos, tampoco juguemos a los juegos de palabras, que no hace falta darle 1000 vueltas a lo evidente para defender una posicion.

Poca tengo yo también, a todos los frentes últimamente, y menos me tienen a mí, pero no estamos jugando y mucho menos a los juegos de palabras, yo estoy definiendo esto como lo que es, no maquillando la realidad disfrazando el tema con tintes de otros países con los que no tiene que ver ni en conformación ni en situación.

Si los españoles quieren partir su territorio en los cachos que gusten a mi me parece maravilloso, y que hagan los referéndum que les venga en gana, pero los españoles, no un cacho, ni los que me venga en gana... Es bien sencillo...

Hereze escribió:Pero buieno, ¿estarías de acuerdo en que se celebrara un referndum en Catalunya y si ganara el SI someter la reforma de la CE a toda España? Porque yo por ejemplo, sí que aceptaría esa fórmula.

El problema esta en que hay una de las partes implicadas en el supuesto que solo aceptaria un resultado...
O tu ves a los partidos independentistas, como por ejemplo la CUP, aceptando de buen grado un hipotetico NO en un referendum en Cataluña?.
Por no hablar de Torra y compañia...
Esto solo tiene una salida, y la ve hasta el mas tonto.
O se salen con la suya y consiguen algo parecido al concierto Vasco, que es lo que realmente persiguen por mucho que os vendan la moto de la soñada independencia para poder seguir robando a sus anchas, o se modifica la constitucion para ilegalizar partidos independentistas como ocurre en algunos paises de nuestro entorno y que no veo que nadie tache de antidemocraticos ni de dictaduras...
Todo lo demas sera seguir siempre con el mismo rollo y con el chantaje que hacen los partidos nacionalistas de algunas regiones al resto del pais cada vez que hay elecciones generales...

Sin entrar al juego político que no aporta nada a la cuestión base, que es sobre la libertad de asociación... Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona (ya que se ha demostrado que países con unidades muy reducidas de población son posibles, se llaman micropaíses o microestados).

Es decir, hay que huir tanto del nacionalismo unionista como del nacionalismo separatista. Y también de las justificaciones históricas que amparan a cada caso porque la historia no puede estar por encima de nuestra libertad (además, la historia es solo un registro de lo que hicieron las personas en el pasado, podemos escribir una nueva historia en base a principios correctos como es la libertad y prescindiendo del pasado, por lo menos en parte).

jjoossee94 escribió:Sin entrar al juego político que no aporta nada a la cuestión base, que es sobre la libertad de asociación... Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona (ya que se ha demostrado que países con unidades muy reducidas de población son posibles, se llaman micropaíses o microestados).

Es decir, hay que huir tanto del nacionalismo unionista como del nacionalismo separatista. Y también de las justificaciones históricas que amparan a cada caso porque la historia no puede estar por encima de nuestra libertad (además, la historia es solo un registro de lo que hicieron las personas en el pasado, podemos escribir una nueva historia en base a principios correctos como es la libertad y prescindiendo del pasado, por lo menos en parte).

El problema del referéndum, que parece que nadie prevee es que si sale el no, no lo van a aceptar, ya se a demostrado con esta panda que no se puede confiar en ellos.

Sentencias que no gustan, incendian la ciudad, cortan carreteras, cortan fronteras y manifas, créeme que no van a aceptar el resultado negativo, lo han demostrado desde que han salido.

Además, si saliera el si, yo no quiero vivir en un micropais con una dictadura.

nail23 escribió:

jjoossee94 escribió:Sin entrar al juego político que no aporta nada a la cuestión base, que es sobre la libertad de asociación... Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona (ya que se ha demostrado que países con unidades muy reducidas de población son posibles, se llaman micropaíses o microestados).

Es decir, hay que huir tanto del nacionalismo unionista como del nacionalismo separatista. Y también de las justificaciones históricas que amparan a cada caso porque la historia no puede estar por encima de nuestra libertad (además, la historia es solo un registro de lo que hicieron las personas en el pasado, podemos escribir una nueva historia en base a principios correctos como es la libertad y prescindiendo del pasado, por lo menos en parte).

El problema del referéndum, que parece que nadie prevee es que si sale el no, no lo van a aceptar, ya se a demostrado con esta panda que no se puede confiar en ellos.

Sentencias que no gustan, incendian la ciudad, cortan carreteras, cortan fronteras y manifas, créeme que no van a aceptar el resultado negativo, lo han demostrado desde que han salido.

Además, si saliera el si, yo no quiero vivir en un micropais con una dictadura.

Y si saliera sí, España tampoco lo aceptaría.

jjoossee94 escribió:Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona

Yo también, de hecho, propongo que sea en mi casa (que es una vivienda individual) y hacerla estado soberano, preveo un éxito del referéndum por mayoría absoluta.

baronluigi escribió:Y si saliera sí, España tampoco lo aceptaría.

"España" sólo existe como el conjunto de su ciudadanía, no es un ente corpóreo o con opinión por lo que, si hay un referéndum de todos los españoles y se decide separar Cataluña, no solo tendrían que aceptarlo, sino que además de buen grado.

DNKROZ escribió:

jjoossee94 escribió:Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona

Yo también, de hecho, propongo que sea en mi casa (que es una vivienda individual) y hacerla estado soberano, preveo un éxito del referéndum por mayoría absoluta.

baronluigi escribió:Y si saliera sí, España tampoco lo aceptaría.

"España" sólo existe como el conjunto de su ciudadanía, no es un ente corpóreo o con opinión por lo que, si hay un referéndum de todos los españoles y se decide separar Cataluña, no solo tendrían que aceptarlo, sino que además de buen grado.

Pues con tantos personajes pidiendo un alzamiento, no se yo si todo sería tan simple.

baronluigi escribió:Pues con tantos personajes pidiendo un alzamiento, no se yo si todo sería tan simple.

Por supuesto que no lo sería, pero con el respaldo de una decisión por mayoría, en democracia, en un entorno como la UE y en la época actual... la pataleta y el revocar ese resultado por la fuerza les iba a resultar tremendamente complicado.

DNKROZ escribió:

baronluigi escribió:Pues con tantos personajes pidiendo un alzamiento, no se yo si todo sería tan simple.

Por supuesto que no lo sería, pero con el respaldo de una decisión por mayoría, en democracia, en un entorno como la UE y en la época actual... la pataleta y el revocar ese resultado por la fuerza les iba a resultar tremendamente complicado.

Lo curioso es que muchos de los que están en contra de los referendums...luego están apoyando el SPEXIT.

A ver cómo se separaría España de la UE.

El secretario del Parlament ordena retirar el acta a Torra

Valmont escribió:El secretario del Parlament ordena retirar el acta a Torra

Desde esquerra ya han dicho que es otro ataque más del estado al parlament.

Vamos a ver melón, no es un ataque cuando una persona decide pasarse por sus cojones morenos saltarse las leyes, es hacer cumplir la ley, a ver si vamos llamando las cosas por lo que son, y no como te los imaginas macho.

baronluigi escribió:Lo curioso es que muchos de los que están en contra de los referendums...luego están apoyando el SPEXIT.

A ver cómo se separaría España de la UE.

¿Por qué mezclamos cosas?, la UE es una conformación de asociación de estados soberanos con intereses comerciales, legislativos, laborales y demás, pero no es una conformación soberana, la soberanía de cada nación sigue residiendo en la misma, razón por la que UK se ha podido separar (o dicen que lo hará) sin problema, porque su soberanía radica en la misma, uno puede estar en contra de que se monte un fakeréndum como del que se montó aquí (precisamente por las condiciones en las que se montó y a pesar del conjunto de la ciudadanía) y querer que se haga uno para el SPEXIT (que también fracasaría estrepitosamente)... es su derecho, porque es algo que tenemos contemplado poder hacer, yo no lo veo una contradicción, otra cosa es que estuvieran en contra de TODO tipo de referéndum, pero eso tiene otro nombre.

DNKROZ escribió:

baronluigi escribió:Lo curioso es que muchos de los que están en contra de los referendums...luego están apoyando el SPEXIT.

A ver cómo se separaría España de la UE.

¿Por qué mezclamos cosas?, la UE es una conformación de asociación de estados soberanos con intereses comerciales, legislativos, laborales y demás, pero no es una conformación soberana, la soberanía de cada nación sigue residiendo en la misma, razón por la que UK se ha podido separar (o dicen que lo hará) sin problema, porque su soberanía radica en la misma, uno puede estar en contra de que se monte un fakeréndum como del que se montó aquí (precisamente por las condiciones en las que se montó y a pesar del conjunto de la ciudadanía) y querer que se haga uno para el SPEXIT (que también fracasaría estrepitosamente)... es su derecho, porque es algo que tenemos contemplado poder hacer, yo no lo veo una contradicción, otra cosa es que estuvieran en contra de TODO tipo de referéndum, pero eso tiene otro nombre.

No estoy mezclando nada. Lo del referendum Catalán fue una chapuza, pero a su vez, también se intentó repudiar el planteamiento de que se hiciera un referendum a nivel nacional.

Cada vez que leo este hilo me parece el día de la marmota

Valmont escribió:El secretario del Parlament ordena retirar el acta a Torra

Pues parece que se va a tratar está tarde el tema en el parlament y que se convoca manifa en los alrededores.

Vamos, que el capi de esta tarde de "el proces" pinta interesante.

DNKROZ escribió:

jjoossee94 escribió:Estoy totalmente a favor de que se puedan formar nuevos estados o países sin tener que recurrir a la violencia y creo que la mejor manera para que esto se produzca es por referéndum a nivel de municipio o barrio en caso de Barcelona

Yo también, de hecho, propongo que sea en mi casa (que es una vivienda individual) y hacerla estado soberano, preveo un éxito del referéndum por mayoría absoluta.

baronluigi escribió:Y si saliera sí, España tampoco lo aceptaría.

"España" sólo existe como el conjunto de su ciudadanía, no es un ente corpóreo o con opinión por lo que, si hay un referéndum de todos los españoles y se decide separar Cataluña, no solo tendrían que aceptarlo, sino que además de buen grado.

Se ha demostrado que los micropaises son perfectamente autogobernables, por qué permitirlo si así se ha demostrado en todo el mundo?

Lo que tú propones se llama anarcocapitalismo y no se sabe a ciencia cierta en qué desembocaría.

Namco69 escribió:

Valmont escribió:El secretario del Parlament ordena retirar el acta a Torra

Pues parece que se va a tratar está tarde el tema en el parlament y que se convoca manifa en los alrededores.

Vamos, que el capi de esta tarde de "el proces" pinta interesante.

Ains yo que sé, mira que he estado enganchado de una manera enferma a esta mierda, pero es que esto ya me aburre taaanto, se repiten las tramas y las situaciones hasta la saciedad.

Y en este caso lo de la ineligibilidad sobrevenida de la Junta Electoral es un concepto bastante endeble para mí (ojo, no es nuevo ni sacado de la manga para esta situación, ya se venía aplicando de antes).

Pero bueno, seguirá de President de la Generalitat hasta que el Supremo resuelva el recurso de su sentencia condenatoria. Para cuando llegue ese momento, dicen que no están interesados en convocar elecciones y sustituirán a Torra por la alcaldesa de Girona.

Bauer8056 escribió:

Namco69 escribió:

Valmont escribió:El secretario del Parlament ordena retirar el acta a Torra

Pues parece que se va a tratar está tarde el tema en el parlament y que se convoca manifa en los alrededores.

Vamos, que el capi de esta tarde de "el proces" pinta interesante.

Ains yo que sé, mira que he estado enganchado de una manera enferma a esta mierda, pero es que esto ya me aburre taaanto, se repiten las tramas y las situaciones hasta la saciedad.

Y en este caso lo de la ineligibilidad sobrevenida de la Junta Electoral es un concepto bastante endeble para mí (ojo, no es nuevo ni sacado de la manga para esta situación, ya se venía aplicando de antes).

Pero bueno, seguirá de President de la Generalitat hasta que el Supremo resuelva el recurso de su sentencia condenatoria. Para cuando llegue ese momento, dicen que no están interesados en convocar elecciones y sustituirán a Torra por la alcaldesa de Girona.

Yaaaaaaaaaa es que cambias a Torra por Puigdemont y tienes casi casi el mismo capitulo que aquel de la tepmporada 2 donde nos preguntabamos si investirian o no a Puchi, pero encima aquel era mas emocionante, porque estabamos todos con la duda de si el Nobita aquel había vuelto a Bcn.

Reciclan demasiadas ideas ya.

jjoossee94 escribió:Lo que tú propones se llama anarcocapitalismo y no se sabe a ciencia cierta en qué desembocaría.

No estoy proponiendo nada diferente a lo tuyo, tu propones limitar la capacidad de decisión a zonas tan pequeñas como "barrios" yo lo he reducido a mi vivienda particular, el planteamiento es el mismo, sencillamente cambio la escala según el mismo criterio con el que la cambias tú para los barrios... es decir, porque yo lo valgo...

O si no, ilústranos, ¿cuál es el mínimo objeto de derecho?, ¿un país?, ¿una comunidad?, ¿una ciudad?, ¿un pueblo?, ¿un barrio?, ¿una urbanización?, ¿una mancomunidad?, ¿un edificio?, ¿mi casa?, ¿yo?.

Lo que propones tú es una merienda de negros, precisamente por eso, porque definir el mínimo objeto de derecho, fragmentándolo del total, no solo es una utopía, sino que además nunca desemboca en nada bueno, a la historia me remito.

Namco69 escribió:

Bauer8056 escribió:

Namco69 escribió:Pues parece que se va a tratar está tarde el tema en el parlament y que se convoca manifa en los alrededores.

Vamos, que el capi de esta tarde de "el proces" pinta interesante.

Ains yo que sé, mira que he estado enganchado de una manera enferma a esta mierda, pero es que esto ya me aburre taaanto, se repiten las tramas y las situaciones hasta la saciedad.

Y en este caso lo de la ineligibilidad sobrevenida de la Junta Electoral es un concepto bastante endeble para mí (ojo, no es nuevo ni sacado de la manga para esta situación, ya se venía aplicando de antes).

Pero bueno, seguirá de President de la Generalitat hasta que el Supremo resuelva el recurso de su sentencia condenatoria. Para cuando llegue ese momento, dicen que no están interesados en convocar elecciones y sustituirán a Torra por la alcaldesa de Girona.

Yaaaaaaaaaa es que cambias a Torra por Puigdemont y tienes casi casi el mismo capitulo que aquel de la tepmporada 2 donde nos preguntabamos si investirian o no a Puchi, pero encima aquel era mas emocionante, porque estabamos todos con la duda de si el Nobita aquel había vuelto a Bcn.

Reciclan demasiadas ideas ya.

No os preocupéis, el siguiente presidente/a sea quien sea, siempre que sea indepe, será el nuevo antricristo, el demonio rompe españa y se leerán frases en este hilo tipo:

- "está haciendo a Torra bueno"
- "Xenofobia, radical...."

La lista de culpables "únicos" tanto del hilo como de España es interminable, si algún dia repasamos todos los que han supuesto un problema quizás nos demos cuenta que el problema que se tiene es que sean indepes.... y eso debería hacer reflexionar aunque sin riesgo alguno puedo asegurar que no pasará.

shingi- escribió:

Namco69 escribió:

Bauer8056 escribió:Ains yo que sé, mira que he estado enganchado de una manera enferma a esta mierda, pero es que esto ya me aburre taaanto, se repiten las tramas y las situaciones hasta la saciedad.

Y en este caso lo de la ineligibilidad sobrevenida de la Junta Electoral es un concepto bastante endeble para mí (ojo, no es nuevo ni sacado de la manga para esta situación, ya se venía aplicando de antes).

Pero bueno, seguirá de President de la Generalitat hasta que el Supremo resuelva el recurso de su sentencia condenatoria. Para cuando llegue ese momento, dicen que no están interesados en convocar elecciones y sustituirán a Torra por la alcaldesa de Girona.

Yaaaaaaaaaa es que cambias a Torra por Puigdemont y tienes casi casi el mismo capitulo que aquel de la tepmporada 2 donde nos preguntabamos si investirian o no a Puchi, pero encima aquel era mas emocionante, porque estabamos todos con la duda de si el Nobita aquel había vuelto a Bcn.

Reciclan demasiadas ideas ya.

No os preocupéis, el siguiente presidente/a sea quien sea, siempre que sea indepe, será el nuevo antricristo, el demonio rompe españa y se leerán frases en este hilo tipo:

- "está haciendo a Torra bueno"
- "Xenofobia, radical...."

La lista de culpables "únicos" tanto del hilo como de España es interminable, si algún dia repasamos todos los que han supuesto un problema quizás nos demos cuenta que el problema que se tiene es que sean indepes.... y eso debería hacer reflexionar aunque sin riesgo alguno puedo asegurar que no pasará.

El problema es que son independentistas y hay que luchar ideológicamente contra ellos, pero además Torra fue elegido presidente después de decir cosas como estas:

"Los españoles solo saben expoliar".
"Franceses y españoles comparten la misma concepción aniquiladora de las naciones que malviven en sus Estados".
"Fuera bromas. Señores, si seguimos aquí algunos años más corremos el riesgo de acabar tan locos como los mismos españoles".
"Vamos en coches particulares y nos lo pagamos todo. No hacemos como los españoles".
"Los españoles en Catalunya son como la energía: no desaparecen, se transforman".
"Vergüenza es una palabra que los españoles hace años que han eliminado de su vocabulario".
"Sobre todo, lo que sorprende es el tono, la mala educación, la pijería española, sensación de inmundicia. Horrible".
"Oir hablar a Albert Rivera de moralidad es como oír a los españoles hablar de democracia".
"[Los del PSC], pobres, hablan el español como los españoles"

Y POR ESO SE LE LLAMA ENDÓFOBO Y SUPREMACISTA. Y por ser tan radical fue por lo que fue elegido presidente.

is2ms escribió:El problema es que son independentistas y hay que luchar ideológicamente contra ellos

Lo demás es irrelevante.

Tanto que a mi Torra no me puede gustar menos y lo sabéis, no me habré cansado ya de decirlo.... pero eso es totalmente irrelevante y tu primera frase así lo deja patente.

Ni tampoco quiero discutirlo la verdad, lo sabemos ambas partes, se diga o no y no quiero convenceros de nada, quería dejarlo patente para cuando empieze la temporada 872342 del procés no nos hagamos los sorprendidos...

saludos

Lo increíble es que una basura hispanófoba como Quim Torra haya sido presidente de toda una Generalitat de Catalunya. Y no con pocos apoyos.

DNKROZ escribió:

jjoossee94 escribió:Lo que tú propones se llama anarcocapitalismo y no se sabe a ciencia cierta en qué desembocaría.

No estoy proponiendo nada diferente a lo tuyo, tu propones limitar la capacidad de decisión a zonas tan pequeñas como "barrios" yo lo he reducido a mi vivienda particular, el planteamiento es el mismo, sencillamente cambio la escala según el mismo criterio con el que la cambias tú para los barrios... es decir, porque yo lo valgo...

O si no, ilústranos, ¿cuál es el mínimo objeto de derecho?, ¿un país?, ¿una comunidad?, ¿una ciudad?, ¿un pueblo?, ¿un barrio?, ¿una urbanización?, ¿una mancomunidad?, ¿un edificio?, ¿mi casa?, ¿yo?.

Lo que propones tú es una merienda de negros, precisamente por eso, porque definir el mínimo objeto de derecho, fragmentándolo del total, no solo es una utopía, sino que además nunca desemboca en nada bueno, a la historia me remito.

A la historia de Suiza me remito yo, o a la de Liechtenstein, o a la de los países italianos o los landers alemanes. Lugares con una gran prosperidad y muy pequeños. El límite lo podemos poner empíricamente.

Lo que propones tú es no explorar el límite de la libertad humana. Quedarnos estancados con los mismos países de siempre aunque sus personas cambien y quieran separarse.

Y si el anarcocapitalismo funciona?

Ojo que parece que nos han oído las quejas y al fin tenemos indepe civil war

Namco69 escribió:

nail23 escribió: Torra avisa sobre su acta de diputado que “está en juego” la soberanía del Parlament

https://www.lavanguardia.com/politica/20200125/473121696577/quim-torra-acta-diputado-en-juego-soberania-parlament.html

El Parlament vincula la defensa de su acta de diputado con quien cree en la voluntad popular y que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament

Que la soberanía de los catalanes radica en el Parlament??

Que dice este??

Lo que está haciendo es un llamamiento a que se pasen todos por el forro su inhabilitación, cosa que ERC dudo que haga ( los partidos no indepes es evidente lo que van a hacer).

Pero que seamos sinceros, es todo postureo y una pantomima. Quieres pasarte por el forro cosas ? Pues muy bien, sal mñn declara la DUI y deja de rendirle cuentas al gobierno español. Cualquier otra acción de "desobediencia" es una farsa.

https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 5_102.html

Parece que en el capítulo de hoy, va a haber ostias como panes entre ERC y JxCat.

Nada, paso de rollos.

Tras deslegitimar al Parlamento Español, al Senado, al Constitucional, a la Junta Electoral Provincial, a la Junta Electoral Central, al Supremo y al Síndic de Greuges, hoy Torra ha deslegitimado al Secretario General y a la Mesa del Parlament.

Torra tiene complejo de Rey Absolutista, él es el Estado, y nada puede privarle de su escaño.

jjoossee94 escribió:A la historia de Suiza me remito yo, o a la de Liechtenstein, o a la de los países italianos o los landers alemanes. Lugares con una gran prosperidad y muy pequeños. El límite lo podemos poner empíricamente.

El límite lo tienes que poner en la actualidad, aplicado al siglo XXI y en una conformación territorial preexistente, por las mismas te puedo decir que me remito yo a la historia de la "Federación Unida de Planetas", que aplica más o menos lo mismo en nuestro caso, o sea, nada.

Aquí nadie discute la gobernabilidad de países pequeños o la conformación federal de muchos... sin ir más lejos aquí en España tenemos algo similar con las autonomías, aquí lo que se discute es quién es el sujeto del derecho a nivel más básico... y NO lo respondes.

jjoossee94 escribió:Lo que propones tú es no explorar el límite de la libertad humana. Quedarnos estancados con los mismos países de siempre aunque sus personas cambien y quieran separarse.

No, lo que propongo yo es precisamente eso mismo, si vamos a fragmentar países y, lejos de tender a la globalización, tendemos a lo contrario, lo suyo es hacerlo BIEN, y poder hablar de estado soberano a estado soberano, sólo eso garantizará que hemos llegado al límite REAL de la libertad humana, en la que no le rindo cuentas a nadie más que a mí propio reino (o república, según gustos), formado por mí mismo o por el ente social que me venga en gana.

jjoossee94 escribió:Y si el anarcocapitalismo funciona?

El anarcocapitalismo te lo has sacado tú de la chistera, mi conformación será completamente dictatorial y comunista... porque me apetece.

LLioncurt escribió:Torra tiene complejo de Rey Absolutista, él es el Estado, y nada puede privarle de su escaño.

Torra adolece de lo mismo que adolece el 99% de todos estos elementos, es un megalómano de manual... que empiezo a pensar que es condición mínima necesaria para este circo.

Torra diciendo que se revierta la ilegalidad con el.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

https://www.elmon.cat/politica/jxcat-no ... 78102.html

JxCAT no participarà en cap votació on no pugui votar el president Torra

buen momento para mostrar una moción de censura.....

Namco69 escribió:https://www.elmon.cat/politica/jxcat-no-participara-cap-votacio-no-votar-president-torra_2109578102.html

JxCAT no participarà en cap votació on no pugui votar el president Torra

buen momento para mostrar una moción de censura.....

Yo preveo elecciones generales y de comunidad, los presupuestos tampoco se van a aprobar a menos que Sánchez se quede en bolas, que es lo que le quedaría por hacer ya.