Juicio contra "La Manada"

hi-ban escribió:

Estwald escribió:Yo creo que hablo muy claro y lo que estoy diciendo es que si te denuncian por violación y la clave de esto es que haya consentimiento y debido a otras circunstancias, no se puede demostrar ese consentimiento, ni una relación que deje intuirlo, ni algo que demuestre esa falsedad, ajo y agua y te jodes . Lo digo así a ver si te parece mas claro

¿Y si te acuestas con una mujer con su pleno consentimiento, pero al dia siguiente ella decide denunciarte por violación? ¿En ese caso también "ajo y agua y te jodes"?

O incluso si te denuncia por violacion sin haber tenido sexo ni nada con ella, ¿también "ajo y agua y te jodes"?

¿Y si cae un meteoríto y te da en la cabeza ajo y agua?.

Yo creo que es evidente que la cosas tienen sus límites: si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello... La pregunta clave, es, ¿por qué habría de denunciarte por violación y que recorrido tiene eso si no es verdad?. Por que como saquéis otra vez el ejemplo de la falsa denuncia que se demostró que era falsa, no me sirve.

Os voy a poner un ejemplo, similar: eres propietario de una vivienda en la que resides y mañana te la okupa alguien reventando la cerradura etc. Como es tu vivienda, tienes que dar tu consentimiento a otra persona, para que pueda residir en ella, ¿verdad?. Pues tu imagínate que ese alguien a quien ni siquiera lo conoces, no tiene contrato porque obviamente, ha entrado de manera ilegal y sin tu consentimiento, pero la justicia te exije a ti, como propietario, que ni le has dado permiso, ni has firmado un contrato de alquiler con esa persona que demuestres. O sea, una prueba diabólica donde tu tienes que demostrar lo que no puedes demostrar, mientras que quien tendría que demostrar lo que tendría que poder demostrar (que está alquilado o con permiso del propietario), no puede. Encima, que un juez te llegue y te diga que como no puedes demostrar aquello que no puedes demostrar y que nunca ha sucedido, le da la razón a aquel que se ha metido en tu casa, sin poder demostrar en absoluto que se ha metido de forma legal y que te ha robado hasta los pomos de las puertas, por que "no vaya a ser que este señor tuviera un acuerdo ilegal con quien lo acusa y el pobrecito sea inocente". Blanco y en botella: demuestra tu que la relación era consentida o que ese consentimiento era implícito de alguna manera y que la persona que ahora niega ese consentimiento, está mintiendo.

Y ahora ponte que si que es verdad que tu como propietario has montado un chanchullo al que el inquilino accede por propio interés y luego, como consencuencia de dicha denuncia, se ve en la calle: pues que se joda y que la próxima vez, haga las cosas como deben de hacerse y así cuando haya denuncia, saca el contrato y se acabó. Y punto.

Estwald escribió:Lo cierto es que si se les ha condenado por violación, tal y como lo entiende la RAE y cualquier presona (que si hay acceso carnal en contra de tu voluntad lo es). Otra cosa es que tengamos una justicia de chiste donde te condenan 9 años, pero no es firme y si los fueran, como en el caso de estos pavos, dentro de 6 meses podrán disfrutar de permisos y reincidir

La forma en que la justicia describa sus términos no debe confundir la descripción de sus conclusiones con los de otro organismo sin relación (en este caso la RAE).

Estwald escribió:Los de este caso no. Pero si vais a comparar con el de Dolores Vázquez que no tiene nada que ver en absoluto, estará más justificado entonces meter casos que si que tienen que ver y que se despachan con argumento estúpidos, machistas y retrógrados, que desde luego, ponen en entre dicho la aplicación de esa justicia que todos reclamamos.

Yo no he comparado nada con el caso de dolores vazquez, ni he sacado ese tema.

He dicho que estas 5 personas del caso de la manada no violaron a nadie porque la chica fuese provocando con una minifalda. No han sido esos los hechos, y por lo tanto no puedes atribuírlo.

Estwald escribió:si la justicia es falible, lo que no se puede hacer es tener fe ciega en la justicia y defender que no cambie nada aunque se vean sus defectos.

Lo que no se puede consentir es que alguien diga que si la justicia es falible, hay que quitar a la justicia de en medio, y valorar únicamente la palabra de quienes tienen un interés parcial.

Esto sería infinitamente mas falible que mantener los mecanismos de la justicia, y lo demuestra el hecho de que existen denuncias falsas.

Estwald escribió:Lo de por encima de tu cadáver te ha quedado muy guay. Sobre todo cuando acusas de los demás de no querer debatir y repetir mantras

Precisamente porque esa postura que defiendes no es debatible, habrá resistencia.

Estwald escribió:Yo creo que hablo muy claro y lo que estoy diciendo es que si te denuncian por violación y la clave de esto es que haya consentimiento y debido a otras circunstancias, no se puede demostrar ese consentimiento, ni una relación que deje intuirlo, ni algo que demuestre esa falsedad, ajo y agua y te jodes . Lo digo así a ver si te parece mas claro

Cuando acusas a alguien, eres tu quien tienes que demostrar que es culpable, no la otra persona demostrar que es inocente, porque de lo contrario no costaría nada denunciar en falso a nada que hayan unos intereses en hacerlo.

A ver si así te queda mas claro a ti.

Estwald escribió:Perdona, pero no: esto no es una democracia, donde si la mayoría decide que "hay consentimiento" es que lo hay. Basta con que una persona no haya dado o no esté en condiciones de dar el consentimiento para que no lo haya.

Efectivamente, así es.

El problema, es que no queda constancia de que no hubo consentimiento como mínimo hasta después de haber iniciado el acto sexual, y la interpretación de ese consentimiento no se puede dar por hecho solo porque lo diga el denunciante.

Estwald escribió:Y la interpretación de ese consentimiento, si que corre de la persona que lo da, ¿o acaso los jueces pueden decir que no hubo consentimiento si la chica hubiera dicho que si lo hubo y la denuncia fuera de otra procendencia (por ejemplo, sus padres)?.

Como ya he dicho, la interpretación de ese consentimiento no se puede dar por hecho sin contrastar.

Estwald escribió:El consentimiento es algo personal y el problema, en este caso, es de terceras personas, como jueces, peritos y fiscales que se ven involucrados en un caso donde tienen que determinar si hubo o no ese consentimiento, sin saberlo o peor, tener medios para saberlo a veces. Pero ya el hecho de que haya una denuncia y que esta proceda de alguien que dice que no lo hubo, es lo que hace que haya que demostrar si miente o está equivocada, no, que quedando demostrado que la relación existió, sin haber prueba alguna que demuestre que si hubo ese consentimiento, se quiera invalidar el testimonio de la víctima solo por que la justicia es incapaz de demostrar que no hubo ese consentimiento. Y si no te parece bien, en vez de poner tu cadaver debajo, pide que cambien la ley y que todas las relaciones sexuales, consentidas o no, sean legales, pero mientras se exija el consentimiento, habrá que probar que lo hubo y no diluirlo en lenguaje jurídico y la gente tendrá ese derecho a indignarse si le parece que la justicia no parece funcionar todo lo bien que debiera en estos asuntos. Y opino así, aunque me parece que si la sentencia se quedara como está hoy día, sería suficiente y estos payasos ya habrán aprendido la lección.

Hay que probar el consentimiento, y si no se puede probar, no se puede condenar a cualquiera alegremente, porque de lo contrario cualquier denuncia falsa metería a cualquiera en la carcel.

Estwald escribió:
si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello...

Osea que una persona te denuncia por algo y tu tienes que demostrar que eres inocente. Vamos el principio en el derecho universal, manda cojones...

Si al final la solución va a ser que cada vez que vayamos a tener una relación sexual con una mujer la hagamos firmar primero un contrato de consentimiento, a poder ser ante notario.

hi-ban escribió:Si al final la solución va a ser que cada vez que vayamos a tener una relación sexual con una mujer la hagamos firmar primero un contrato de consentimiento, a poder ser ante notario.

ZackHanzo escribió:

Estwald escribió:
si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello...

Osea que una persona te denuncia por algo y tu tienes que demostrar que eres inocente. Vamos el principio en el derecho universal, manda cojones...

¿He dicho yo eso?. Dificilmente, alguien que te denuncie por algo de lo que eres inocente y sin conocerte, podrá probar que eres culpable de algo, salvo que tenga como mínimo indicios...

Tu no puedes decir que no has tenido relaciones sexuales con una mujer si apareces en un video follándotela y tu ADN en las bragas que llevaba, ¿verdad?. Pero sin ese ADN, sin vídeo, residiendo en otra ciudad y con testigos de que estabas en otra parte, si puedes: por eso uno es o "presunto culpable" o "no culpable" y otro "inocente". A eso me refería.

Estwald escribió:¿Y si cae un meteoríto y te da en la cabeza ajo y agua?.

Yo creo que es evidente que la cosas tienen sus límites: si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello... La pregunta clave, es, ¿por qué habría de denunciarte por violación y que recorrido tiene eso si no es verdad?

Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Presunto culpable... Lo que hay que leer... En que locura de mundo vivimos.

Hay que ir corriendo a ponerlo en la declaración de derechos humanos:
- Toda persona es culpable de un delito hasta que se demuestre lo contrario.

Cualquier otra interpretación es producto de una mente enferma y nociva.

oestrimnio escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

1º Ya lo están pagando: 9 años de carcel. Dirimir si fue violación o abuso sexual no está en tu poder de decisión ni tienes la capacidad para hacerlo ni ninguna formación. O eres juez?

Cualquier otra interpretación a la tuya es de una mente enferma y nociva? Curioso.

Que buenos gulags vais a montar algunos. Con esta forma de ver el mundo vais a necesitar que sean grandes.

Total, que estas últimas páginas son "ella se metió solita en la boca del lobo", lo que aparentemente significa "el lobo que se vaya de rositas, que hubiese sido ella más precavida".

Cojonudo.

Bou escribió:

Estwald escribió:¿Y si cae un meteoríto y te da en la cabeza ajo y agua?.

Yo creo que es evidente que la cosas tienen sus límites: si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello... La pregunta clave, es, ¿por qué habría de denunciarte por violación y que recorrido tiene eso si no es verdad?

Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Luego lo leo cuando tenga un poco mas de tiempo. Pero solo leyendo tu comentario, si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema: si nos ponemos así, todo el mundo saldría libre porque siempre o casi siempre hay beneficio para la duda ¿y si un señor se declara culpable, todas las pruebas le señalan, pero resulta que fue su hijo el que cometió el crimen y se está confesando culpable para librarle?. Yo me centro en casos donde todo te señala a ti, se supone que la víctima te tiene que dar el consentimiento según la propia ley y que luego hay "miedo" a aplicarlo incluso aunque se vea bastante claro que no lo hubo...

HeisenbergSCV escribió:Presunto culpable... Lo que hay que leer... En que locura de mundo vivimos.

Cualquier otra interpretación es producto de una mente enferma y nociva.

Supongo que lo dices por mi comentario: lo he entrecomillado, pero cuando te denuncian, te meten en prisión provisional por ese asunto yy te juzgan, ¿como te definirías?. "presunto culpable" me parece correcto. Es más, ya no son ni presuntos estos mendas, por cierto.

Ah, nueve años de carcel es "irse de rositas".



Irse de rositas ==> que el juez no imponga la sentencia que pide twitter y fb.

Estwald escribió:

ZackHanzo escribió:

Estwald escribió:
si no has tenido sexo con ella, para empezar, seguro que puedes demostrar que estabas en otro lugar y que tu ADN no aparece en sus bragas justo después de que te denuncie por ello...

Osea que una persona te denuncia por algo y tu tienes que demostrar que eres inocente. Vamos el principio en el derecho universal, manda cojones...

¿He dicho yo eso?. Dificilmente, alguien que te denuncie por algo de lo que eres inocente y sin conocerte, podrá probar que eres culpable de algo, salvo que tenga como mínimo indicios...

Tu no puedes decir que no has tenido relaciones sexuales con una mujer si apareces en un video follándotela y tu ADN en las bragas que llevaba, ¿verdad?. Pero sin ese ADN, sin vídeo, residiendo en otra ciudad y con testigos de que estabas en otra parte, si puedes: por eso uno es o "presunto culpable" o "no culpable" y otro "inocente". A eso me refería.

compañero, tus argumentos me parecen muy preocupantes.¿Y si es una niñata y luego te lías con otra y en venganza dice que la has violado? ¿Y si una loca con la que te acostaste quiere extorsionarte? Como han dicho por arriba, ¿y si ha sido una infidelidad y la mujer se arrepiente? Y si... es que se me ocurren tantas circunstancias en las que una desequilibrada con la que te has acostado puede joderte la vida que me da miedo solo de pensarlo.

JanKusanagi escribió:Total, que estas últimas páginas son "ella se metió solita en la boca del lobo", lo que aparentemente significa "el lobo que se vaya de rositas, que hubiese sido ella más precavida".

Cojonudo.

Lo que aparentemente significa...

Mira de verdad, entendéis lo que os da la gana, punto y final.

JanKusanagi escribió:Total, que estas últimas páginas son "ella se metió solita en la boca del lobo", lo que aparentemente significa "el lobo que se vaya de rositas, que hubiese sido ella más precavida".

Cojonudo.

No retuerzas las palabras. Creo que aquí nadie ha dicho "que el lobo se vaya de rositas". ¿Puedes citar cuando ha dicho eso alguien aquí?

badbitch escribió:

Bauer8056 escribió:

Rokzo escribió:
Pues drogada, por ejemplo.

Aún así, follarte a una tía que está megaborracha y no presenta resistencia de tan borracha que va, es violación igualmente.

Es un tema complejo, para que sea violacion tiene que haber necesariamente violencia o intimidación.

Si la chica iba muy bebida, pues no sabría decir si se trataría de abuso sexual (al abusar de que iba privada de sentido) o un acto impune por haber mantenido la chica facultades suficientes para prestar su consentimiento libremente ( aún con la desinhibición que le da la bebida, sería eso, desinhibición y no anulación de la voluntad). Con la informacion que se tiene no se puede prejuzgar por nuestra parte, creo yo.

De todos modos, la finalidad de la prisión preventiva NO es adelantar la pena, tiene que haber necesariamente riesgo de reiteracion delictiva o destruccion de pruebas u obstruccion a la justicia. Si el tema presenta dudas serias y no se trata de elementos peligrosos, estaría a favor de su liberación y que se esperen a la sentencia para castigarlos si procede.

Si, estaba borracha, y no dijo que no, porque no podia. Porque si ella estaba borracha tambien era un no. y si "se dejó" fue para que aparte de violarla no la mataran.http://www.elmundo.es/album/espana/2018/04/26/5ae216b022601d91768b462c_8.html

Ese reduccionismo tontuno de la foto, tipico de los principios de propaganda de goebbels, metiendo un chorro de populismo barato, no se pueden tomar en serio.

Yo no se tu, pero cuando me vienen vendiendo que las cosas son blancas o negras, yo me alejo.

Estamos hartos de decirlo, si todo se redujera a las verdades de medio pelo y a los juicios cargados de prejuicios entonces la justicia resolvería cualquier cosa en 1 minuto, pero precisamente "justicia" no sería.

Por otro lado, tu estas tratando de decir que si a mi me viene una tia borracha, que me desabrocha el pantalon para hacerme una felación, yo debo retirarme porque en realidad me está diciendo que no quiere hacer eso, verdad? y que TODA la responsabilidad de lo que ocurra ahí, incluida que ella se haya alcoholizado bajo su propia decisión y ahora quiera tener sexo, es mía? Y eso suponiendo que yo no he bebido.

En la vida te puedes encontrar dos tipos de personas: las que piden derechos y los que asumen responsabilidades.

Creeme que la mayoría de gente de bien prefieren acercarse a los segundos.

badbitch escribió:Si, estaba borracha, y no dijo que no, porque no podia. Porque si ella estaba borracha tambien era un no. y si "se dejó" fue para que aparte de violarla no la mataran.http://www.elmundo.es/album/espana/2018/04/26/5ae216b022601d91768b462c_8.html

Moki_X escribió:

JanKusanagi escribió:Total, que estas últimas páginas son "ella se metió solita en la boca del lobo", lo que aparentemente significa "el lobo que se vaya de rositas, que hubiese sido ella más precavida".

Cojonudo.

No retuerzas las palabras. Creo que aquí nadie ha dicho "que el lobo se vaya de rositas". ¿Puedes citar cuando ha dicho eso alguien aquí?

Déjalos... Tienen que manipular para decir que los demás son muy malos y ellos muy buenos.

Es vomitivo.

@eastwald Déjalo. En penal, es la acusación quien debe demostrar que existió delito, no al revés. Lo contrario es pervertir la justicia y pasar de un sistema garantista a un sistema inquisicional.

Estwald escribió:

HeisenbergSCV escribió:Presunto culpable... Lo que hay que leer... En que locura de mundo vivimos.

Cualquier otra interpretación es producto de una mente enferma y nociva.

Supongo que lo dices por mi comentario: lo he entrecomillado, pero cuando te denuncian, te meten en prisión provisional por ese asunto yy te juzgan, ¿como te definirías?. "presunto culpable" me parece correcto. Es más, ya no son ni presuntos estos mendas, por cierto.

Yo se que en realidad no eres consciente de lo que implica la solución que propones. Y si lo eres, me preocupa mucho.

Valoras muy poco la vida de las personas. El tiempo no significa nada para ti.
Que de cualquier acusación puedas entrar en prisión provisional durante años, y empezar un proceso tediosísimo para demostrar que no eres culpable, y que afirmes que en los casos en los que no se pueda demostrar, ajo y agua...

Que es un proceso tedioso para las victimas demostrar que lo son? Si, pero lo contrario es un millón de veces más injusto. No puede ser, simplemente no puede ser, que alguien sea culpable de un delito antes de que se demuestre.
Si los de la manada hubieran denunciado a la chica antes que ella a ellos, ella debería haber sido encerrada culpable, y demostrado su no culpabilidad?

Volvéis a poner:

- Es más, ya no son ni presuntos estos mendas, por cierto.

Por ENÉSIMA VEZ, a NADIE LE IMPORTA lo que le pase a esos. Aquí se está debatiendo ALGO TOTALMENTE DISTINTO, como es TENER UNA JUSTICIA GARANTISTA para el acusado.

Cualquier otra interpretación es producto de una mente enferma y nociva.

JanKusanagi escribió:Total, que estas últimas páginas son "ella se metió solita en la boca del lobo", lo que aparentemente significa "el lobo que se vaya de rositas, que hubiese sido ella más precavida".

Cojonudo.

Ella se metió en la boca del lobo, lo que significa que debe aprender de sus errores y que los demás vean que los riesgos y la gente mala existen a expensas de nuestra voluntad y que protegerse es una medida inteligente y deseable.

Ellos han cometido un delito y han de pagar por ello con lo que la ley decida. Esto ha de servirles en el futuro para no abusar de nadie mas y a la sociedad para recordar que hay que respetar al projimo o atenerse a las consecuencias.

Si aún así tienes alguna dificultad para entenderlo, yo no tengo problema en volver a explicártelo.

is2ms escribió:compañero, tus argumentos me parecen muy preocupantes.¿Y si es una niñata y luego te lías con otra y en venganza dice que la has violado?

¿Te refieres a 5 minutos después de estar con la primera?¿Y por qué presupones que sería en venganza por estar con la otra y que no podrías demostrar eso y que además, ella podría demostrar que estuvistes con ella, etc, etc?

is2ms escribió:Y si una loca con la que te acostaste quiere extorsionarte? Como han dicho por arriba, ¿y si ha sido una infidelidad y la mujer se arrepiente? Y si... es que se me ocurren tantas circunstancias en las que una desequilibrada con la que te has acostado puede joderte la vida que me da miedo solo de pensarlo.

Y si... nos dejamos de tonterías y vemos que este caso trata de una mujer que estaba en estado de embriaguez, que no parecía nada cabal, que se acostó con 5 tios que ni siquiera conocía y que en realidad, no sabía si era 5 o 4, que justo cuando la dejan sola, se derrumba, denuncia, etc y que todavía se le sigue cuestionando que no diera el consentimiento o que no estuviera en condiciones de darlo, porque aquí la gente se monta películas de "y si, y si, y si" para salirse por la tangente y no reconocer que una mujer, por miedo, por que está drogada, por estar en estado de shock, podría verse en esa situación y después de sufrirla en sus carnes y pese a que la ley establece ese requisito de consentimiento, luego nos lo pasamos por la entrepierna o esa sensación queda?

Si he dado ha entender que "solo con la palabra de la mujer" ya valdría, no me refiero a eso, pero no se puede ignorar tampoco por si "y si, y si, y si" por que entonces convertimos un requisito legal en una prueba diabólica a la inversa: "no podemos creerte porque entonces tenemos que condenar a tus presuntos violadores y tu palabra tendría mas peso que yo, que por ser juez, puedo imaginar que si llevas minifalda, es que buscas que te violen". Lo se, ni tanto, ni tan calvo y ese es el asunto, buscar que sea verosimil intentar probar que ese consentimento era efectivo.

PD: La justicia no es garantista si es incapaz de condenar a los culpables y defender a las víctimas o cuando condena a los culpables, sin arrepentimiento, ni rehabilitación efectiva, les reduce la condena. No solo consiste en no meter "inocentes" (mejor, no culpables) en la cárcel, tambien tiene que ser capaz de defender a las víctimas y sobre todo a las más débiles. Y tener empatía y no salir con excusas chorras, como lo de las minifaldas, escotes, pantalones que tienen un botón que solo se suelta si lo hace la víctima y cosas asi.

is2ms escribió:¿Y si es una niñata y luego te lías con otra y en venganza dice que la has violado? ¿Y si una loca con la que te acostaste quiere extorsionarte? Como han dicho por arriba, ¿y si ha sido una infidelidad y la mujer se arrepiente? Y si... es que se me ocurren tantas circunstancias en las que una desequilibrada con la que te has acostado puede joderte la vida que me da miedo solo de pensarlo.

Aaaah, pues no haberte metido en la boca del lobo, hombre.

Hay que ser más precavidos

Estwald escribió:PD: La justicia no es garantista si es incapaz de condenar a los culpables y defender a las víctimas o cuando condena a los culpables, sin arrepentimiento, ni rehabilitación efectiva, les reduce la condena. No solo consiste en no meter "inocentes" (mejor, no culpables) en la cárcel, tambien tiene que ser capaz de defender a las víctimas y sobre todo a las más débiles. Y tener empatía y no salir con excusas chorras, como lo de las minifaldas, escotes, pantalones que tienen un botón que solo se suelta si lo hace la víctima y cosas asi.

Garantismo penal.

El garantismo en materia penal se corresponde con la noción de un derecho penal mínimo, que intenta poner fuertes y rígidos límites a la actuación del poder punitivo del Estado.

Esta vertiente del garantismo se proyecta en garantías penales sustanciales y garantías penales procesales.

Entre las garantías sustanciales se encuentran los principios de estricta legalidad, taxatividad, lesividad, materialidad y culpabilidad. Entre las garantías procesales están los principios de contradicción, la paridad entre acusación y defensa, la separación rígida entre juez y acusación, la presunción de inocencia, la carga de la prueba para el que acusa, la oralidad y la publicidad del juicio, la independencia interna y externa de la judicatura y el principio del juez natural [8] .

Las garantías penales sustantivas tienen por objetivo la averiguación de la verdad jurídica, a partir de la verificabilidad y refutabilidad en abstracto de las hipótesis de la acusación. Las garantías penales procesales tienen por objetivo la averiguación de la verdad fáctica.

http://www.miguelcarbonell.com/docencia ... reve.shtml

Nuestro sistema tal y como está si es garantista. Tú en lo que no estás de acuerdo es en que lo sea. Pero yo creo que en realidad no sabes lo que dices.

badbitch escribió:

MistGun escribió:

badbitch escribió:Si, estaba borracha, y no dijo que no, porque no podia. Porque si ella estaba borracha tambien era un no. y si "se dejó" fue para que aparte de violarla no la mataran.http://www.elmundo.es/album/espana/2018/04/26/5ae216b022601d91768b462c_8.html

Ese reduccionismo tontuno de la foto, tipico de los principios de propaganda de goebbels, metiendo un chorro de populismo barato, no se pueden tomar en serio.

Yo no se tu, pero cuando me vienen vendiendo que las cosas son blancas o negras, yo me alejo.

Estamos hartos de decirlo, si todo se redujera a las verdades de medio pelo y a los juicios cargados de prejuicios entonces la justicia resolvería cualquier cosa en 1 minuto, pero precisamente "justicia" no sería.

Por otro lado, tu estas tratando de decir que si a mi me viene una tia borracha, que me desabrocha el pantalon para hacerme una felación, yo debo retirarme porque en realidad me está diciendo que no quiere hacer eso, verdad?

NO yo lo k te estoy intentando decir es que si tu ves a una tia borrachisima, la metes en un portal cn otros tantos jambos mas, y os la vais follando entre todos etc...si esta borracha y ha dicho k si, no creo k de verdad quisiera eso, yo almenos no lo kerria

Vale, si yo te entiendo. Entiendo que además los de la manada iban buscando sexo. Pero entiende que no hay manadas a montones sueltas por España. Quiero pensar que lo que ha ocurrido es un caso extraordinario. Yo creo que esta gente son los tipicos que si chocaran con mi grupo de amigos nos liariamos a tortas facilmente, gente despreciable.

Pero entiende lo siguiente:

No hay matemáticas para saber el grado de papa que tienes en lo alto, salvo que obviamente ya vayas doblada, que si que estoy de acuerdo en que hay que decir que no. Antes de fornicar os hacemos soplar a ver como de borrachas vais? Lo digo porque oye, a lo mejor hay que legislar sobre ello y todos los hombres a parte de condones tenemos que llevar un alcoholimetro portatil para vosotras, o mejor, lo llevais vosotras que sois las que bebéis y os obligamos a soplar antes de tener sexo. Además, habría que llevar un papel encima para, en el caso de que se considere que la mujer tiene una tasa de alcohol en sangre inferior a la que le impediría tomar decisiones propias, firmaran ambas partes para que hubiera consentimiento mutuo de tener relaciones. Así, si se legislara eso, se acabarían estos problemas.

Ahora te pregunto: tu estarías dispuesta a ello? Que te encuentres super caliente y que antes de empezar un tio te oblige a soplar y firmar el papel? Total, ponerse el condón ya es un poco cortarollo, así que, que más da añadir más parafernalia, no? Yo la verdad es que tengo pareja estable de hace 10 años y no tengo ese problema, pero habrá muchos compañeros que si tengan encuentros sexuales esporádicos con gente menos conocida y obviamente me gustaría que estuvieran seguros legalmente frente a malentendidos y arrepentimientos posteriores. Tú como lo ves?

No obstante eso es meter las narices en lo privado con todas las de la ley, pero desde luego el feminismo pop moderno ya dice que "lo privado es político" (Stalin debe estar muy orgulloso de esta frase allá donde esté).

JanKusanagi escribió:

is2ms escribió:¿Y si es una niñata y luego te lías con otra y en venganza dice que la has violado? ¿Y si una loca con la que te acostaste quiere extorsionarte? Como han dicho por arriba, ¿y si ha sido una infidelidad y la mujer se arrepiente? Y si... es que se me ocurren tantas circunstancias en las que una desequilibrada con la que te has acostado puede joderte la vida que me da miedo solo de pensarlo.

Aaaah, pues no haberte metido en la boca del lobo, hombre.

Hay que ser más precavidos

Vaya, qué decepción... Esperaba que tu próximo mensaje fuese una cita donde alguien dijese "el lobo que se vaya de rositas"...

Mmm lo mismo me confundo, pero juraría haber leido que la muchacha se contradijo en más de una ocasión a ese respecto y de ahí que todo se complicara tanto.

badbitch escribió:

Bauer8056 escribió:

Rokzo escribió:
Pues drogada, por ejemplo.

Aún así, follarte a una tía que está megaborracha y no presenta resistencia de tan borracha que va, es violación igualmente.

Es un tema complejo, para que sea violacion tiene que haber necesariamente violencia o intimidación.

Si la chica iba muy bebida, pues no sabría decir si se trataría de abuso sexual (al abusar de que iba privada de sentido) o un acto impune por haber mantenido la chica facultades suficientes para prestar su consentimiento libremente ( aún con la desinhibición que le da la bebida, sería eso, desinhibición y no anulación de la voluntad). Con la informacion que se tiene no se puede prejuzgar por nuestra parte, creo yo.

De todos modos, la finalidad de la prisión preventiva NO es adelantar la pena, tiene que haber necesariamente riesgo de reiteracion delictiva o destruccion de pruebas u obstruccion a la justicia. Si el tema presenta dudas serias y no se trata de elementos peligrosos, estaría a favor de su liberación y que se esperen a la sentencia para castigarlos si procede.

Si, estaba borracha, y no dijo que no, porque no podia. Porque si ella estaba borracha tambien era un no. y si "se dejó" fue para que aparte de violarla no la mataran.http://www.elmundo.es/album/espana/2018/04/26/5ae216b022601d91768b462c_8.html

no podia decir que no? Que estupideces se leen aquí. No podia decir que no pero bien que podia comerle el culo al gordo y agarrarse al pilor pajeandolo "para no caerse", en fin...

Que tonterias made in feminazis del tweeter con el decir que NO y chorradas que estaba en shock.

Bou escribió:Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Estwald escribió:Si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Hostia, me parece muy fuerte eso que dices.

Es decir, que un chaval se acuesta con una tía sabiendo que ha habido pleno consentimiento. Luego resulta que la pilla su novio y ella, para evitarse el marrón, dice que él la ha forzado. Sin pruebas de ningún tipo, simplemente lo dice. Y al chaval le caen hasta 12 años de cárcel. Y tú dices que ah, se siente, es su problema.

Y luego nos extraña que la gente se aparte del feminismo, con las putas barbaridades que oye uno a poco que rasque.

ditifet escribió: no podia decir que no? Que estupideces se leen aquí. No podia decir que no pero bien que podia comerle el culo al gordo y agarrarse al pilor pajeandolo "para no caerse", en fin...

Que tonterias made in feminazis del tweeter con el decir que NO y chorradas que estaba en shock.

Reportado, no creo que haya ninguna necesidad de insultar a nadie de esa forma.

MistGun escribió:

oestrimnio escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

1º Ya lo están pagando: 9 años de carcel. Dirimir si fue violación o abuso sexual no está en tu poder de decisión ni tienes la capacidad para hacerlo ni ninguna formación. O eres juez?

Cualquier otra interpretación a la tuya es de una mente enferma y nociva? Curioso.

Que buenos gulags vais a montar algunos. Con esta forma de ver el mundo vais a necesitar que sean grandes.

1- La fiscalía va a recurrir la sentencia, y si, los fiscales también saben de leyes.
2- Los políticos de todos los pelajes han visto (además del oportunismo) una laguna legal del tamaño del Baikal en esta pedazo de mierda de sentencia.
3- Gente que no parece influenciarse demasiado por twitter (Carmena o Baltasar Garzón) han dado su opinión.

Bola extra: debe joder mucho que utilicen exactamente tus mismas palabras para decir lo contrario.

badbitch escribió:femiNAZIS, tocate los 2 cm de polla... EL FEMINISMO NO HA MATADO A NADIE AUN, aunk si tengo k seguir leyendo comentarios asi, tal vez yo sea la primera... NO PODEIS COMPARAR ESO CON LOS QUE CAUSARON EL HOLOCAUSTO...

Me piro del hilo de mierda este pero ya...

La indignación es libre, pero si relacionas femiNAZIS con feminismo cuando en ningún momento el usuario lo ha relacionado ni ha dicho que el feminismo fueran las feminazis, para luego concluir que a lo mejor habría que matar por pensar de determinada forma todo ello intentando ridiculizar con el tamaño del pene (propio de la caverna) igual es para hacérselo ver. Cuando pase la indignación ya igual te vuelves a pasar por el hilo si gustas.

@oestrimnio El problema que de todos los que has hablado en tu post, no hay ninguno que haya visto las pruebas y se está dudando de tres personas (una mujer por cierto) . Cuando a unos acusados de violación 3 personas con las pruebas en la mano, los absuelven de violación y dos dicen a) y uno dice b) será porque con las pruebas encima de la mesa no son tan concluyentes para llegar a consenso... La opinión de ex-jueces en este caso, es la misma que la tuya. Ya que en derecho se juzga por pruebas no por interpretaciones de sentencias que otros con pruebas han hecho.

Parece que al populacho les joda que han tenido una condena a) y tendrán una b) cuando lo revisen otros jueces, no cuando el pueblo quiera oir la sentencia que ellos gustan.

Bou escribió:

Bou escribió:Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Estwald escribió:Si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Hostia, me parece muy fuerte eso que dices.

Es decir, que un chaval se acuesta con una tía sabiendo que ha habido pleno consentimiento. Luego resulta que la pilla su novio y ella, para evitarse el marrón, dice que él la ha forzado. Sin pruebas de ningún tipo, simplemente lo dice. Y al chaval le caen hasta 12 años de cárcel. Y tú dices que ah, se siente, es su problema.

Y luego nos extraña que la gente se aparte del feminismo, con las putas barbaridades que oye uno a poco que rasque.

Yo creo que esta trolleando. O eso o haría de Stalin una florecilla del campo.

HeisenbergSCV escribió:

Estwald escribió:PD: La justicia no es garantista si es incapaz de condenar a los culpables y defender a las víctimas o cuando condena a los culpables, sin arrepentimiento, ni rehabilitación efectiva, les reduce la condena. No solo consiste en no meter "inocentes" (mejor, no culpables) en la cárcel, tambien tiene que ser capaz de defender a las víctimas y sobre todo a las más débiles. Y tener empatía y no salir con excusas chorras, como lo de las minifaldas, escotes, pantalones que tienen un botón que solo se suelta si lo hace la víctima y cosas asi.

Garantismo penal.

El garantismo en materia penal se corresponde con la noción de un derecho penal mínimo, que intenta poner fuertes y rígidos límites a la actuación del poder punitivo del Estado.

Esta vertiente del garantismo se proyecta en garantías penales sustanciales y garantías penales procesales.

Entre las garantías sustanciales se encuentran los principios de estricta legalidad, taxatividad, lesividad, materialidad y culpabilidad. Entre las garantías procesales están los principios de contradicción, la paridad entre acusación y defensa, la separación rígida entre juez y acusación, la presunción de inocencia, la carga de la prueba para el que acusa, la oralidad y la publicidad del juicio, la independencia interna y externa de la judicatura y el principio del juez natural [8] .

Las garantías penales sustantivas tienen por objetivo la averiguación de la verdad jurídica, a partir de la verificabilidad y refutabilidad en abstracto de las hipótesis de la acusación. Las garantías penales procesales tienen por objetivo la averiguación de la verdad fáctica.

http://www.miguelcarbonell.com/docencia ... reve.shtml

Nuestro sistema tal y como está si es garantista. Tú en lo que no estás de acuerdo es en que lo sea. Pero yo creo que en realidad no sabes lo que dices.

De tu mismo enlace:

Una de las principales ideas del garantismo es la desconfianza hacia todo tipo de poder, público o privado, de alcance nacional o internacional. El garantismo no se hace falsas ilusiones acerca de la existencia de poderes buenos, que den cumplimiento espontáneo a los derechos y prefiere verlos limitados siempre, sujetos a vínculos jurídicos que los acoten y que preserven los derechos subjetivos, sobre todo si tienen carácter de derechos fundamentales [2] . Sobre este punto Marina Gascón afirma que la teoría general del garantismo arranca de la idea presente ya en Locke y en Montesquieu- de que del poder hay que esperar siempre un potencial abuso que es preciso neutralizar haciendo del derecho un sistema de garantías, de límites y vínculos al poder para la tutela de los derechos

Es decir, que ahí, en esas líneas, te ha desmontado todo tu argumento como un castillo de naipes si crees que cuestionar a los jueces, las leyes o su interpretación, no es cuestionable o que por ejemplo, mi consideración de garantismo bajo la cual, la justicia no solo tiene que conseguir el fin de que los "inocentes" no sean culpabilizados, si no que los culpables cumplan condena y resarcir a las víctimas o no soltar a los culpables antes de cumplir condena si arrepetimiento o sin estar rehabilitados.

Yo no tendré "ni puta idea" pero garantista viene de garantía y si no eres capaz de garantizar verdadera justicia, no puedes hablar de justicia y de un sistema garantista.

Mira lo que dice en ese mismo señor, justo en la parte que me has hecho el quote:

Las garantías penales sustantivas tienen por objetivo la averiguación de la verdad jurídica, a partir de la verificabilidad y refutabilidad en abstracto de las hipótesis de la acusación. Las garantías penales procesales tienen por objetivo la averiguación de la verdad fáctica

Bien, lo primero que podría decirte es que un sistema garantista no tiene por qué ser exactamente un sistema que de garantías penales al acusado. Ahí, con toda la palabrería que emplea, uno ve claramente que la justicia tiene defectos y limitaciones que reconoce y que por tanto no se centra en alcanzar "la verdad", si no la aproximación más cercana que pueda. Si lo quieres disfrazar de "garantista" tu mismo, pero el defecto es claramente visible. El fin sería la averiguación de la "verdad" jurídica. Pero en esta verdad jurídica y en la hipótesis de la acusación, que dice que has cometido un delito de "violación" porque no hubo un consentimiento como tal, ¿a quien le toca demostrar que si lo hubo?. Por que no estamos hablando de "demuestre usted que yo tuve sexo con usted", porque eso si es función de la acusación y ha quedado acreditado, si no que todo se reduce a si hubo un consentimiento o no. Y tu dices, el acusado que si lo hubo... ¿lo puedes demostrar?. Por que demostrable es lo que sucede, no lo que no sucede. Tu no me puedes pedir que demuestre algo que no ha sucedido o que es imposible que suceda y llamarte "garantista", igual que no me puedes pedir que demuestre que no existe un Dios que no existe, pero yo SI te puedo pedir que me demuestres que existe. Y si existe, pero no puedes y tengo que basarme en la "fe", pues entonces es tu problema.

Tu lo que estás diciendo es que si la víctima niega el consentimiento, se debe ignorar por que "puede mentir". Y sin dejar de ser cierto y sin dejar de ser tarea de la justicia el demostrar que miente, respetando claro que si, la presunción de inocencia del acusado lo que carece de sentido es que sin demostrar mentira y teniendo en cuenta que es requisito legal ese consentimiento para que no haya delito, siendo todos los demás requisitos probados, la actitud de los acusados previa y posterior, que no se le pueda pedir al acusado que demuestre de alguna manera que si hubo consentimiento y poner al mismo nivel la palabra del acusado y la acusadora, incluso si esta presenta pruebas psicológicas que refuercen que no hubo consentimiento y sus consecuencias. Me da a mí, que poco "garantista" es un sistema que básicamente exige un consentimiento o no de la víctima que luego tiende a no creer, basado más en subjetividades de los propios jueces, que en el testimonio de dicha víctima o en pruebas psicológicas que tienen el fin de demostrar si miente o dice la verdad y en que forma la ha afectado.

Así que repito, un sistema garantista es aquel que ofrece garantías. Y una garantía básica es que los delincuentes cumplan su pena y las víctimas se vean resarcidas, no que los delincuentes queden impunes por un "no vaya a ser que al final, sea inocente y la jodamos". Eso solo, ni es suficiente y suena a simple excusa de mal pagador.

Estwald escribió:Pero solo leyendo tu comentario, si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Si crees en ese tipo de justicia, no puedes decir que no es justo que la mujer del caso de la manada no pueda demostrar solo con su palabra que no dió su consentimiento.

Es una doble vara de medir, y sigues sin contestar que te parece que a la violadora del niño de 15 años se la haya indultado.

Bou escribió:

Bou escribió:Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Estwald escribió:Si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Hostia, me parece muy fuerte eso que dices.

Es decir, que un chaval se acuesta con una tía sabiendo que ha habido pleno consentimiento. Luego resulta que la pilla su novio y ella, para evitarse el marrón, dice que él la ha forzado. Sin pruebas de ningún tipo, simplemente lo dice. Y al chaval le caen hasta 12 años de cárcel. Y tú dices que ah, se siente, es su problema.

Y luego nos extraña que la gente se aparte del feminismo, con las putas barbaridades que oye uno a poco que rasque.

no digo que sea su caso, ni que el sea uno de esos...

pero los aliados odian a los hombres, si un hombre es acusado en falso les importa una mierda, porque para ellos solo son la competencia hacia su verdadero objetivo

San game escribió:@HANNIBAL SMITH

Yo no me he interesado en contrastar información y por eso no opino, pero me parece que llevas toda la razón sobre el tema de hablar sin pensar y movidos por lo que se repite en los medios.

Ya sucedía después de la 2ª guerra mundial, que Rusia era lo mejorcito y Stalin un buenazo, Orwell lo criticó mucho y, aunque no había censura, la opinión publica, los ilustrados de la época, no dejaban que esas opiniones salieran a la luz.

Ahora ponle que tienes mil veces más redes sociales que en 1940... Tienes la capacidad para controlar a la masa si sabes como hacer llegar un mensaje. Somos tontos, mucho, y yo el primero estoy seguro.

Parecido al pensamiento de grupo, donde una masa de gente piensa y decide como una sola persona...

badbitch escribió:Si, estaba borracha, y no dijo que no, porque no podia. Porque si ella estaba borracha tambien era un no. y si "se dejó" fue para que aparte de violarla no la mataran.http://www.elmundo.es/album/espana/2018/04/26/5ae216b022601d91768b462c_8.html

¿La que sale en la imagen con la pancarta y tu sois videntes?
De verdad, no se como alguien puede aseverar categóricamente que iban a matar a la denunciante por negarse a tener una relación sexual.
A estas alturas apenas habrá alguna mujer viva si son asesinadas cada vez que dan una negativa a tener una relación sexual con alguien.

badbitch escribió:NO yo lo k te estoy intentando decir es que si tu ves a una tia borrachisima, la metes en un portal cn otros tantos jambos mas, y os la vais follando entre todos etc...si esta borracha y ha dicho k si, no creo k de verdad quisiera eso, yo almenos no lo kerria

Que tu no quieras hacer una cosa no significa que otras personas tampoco lo quieran hacer.
No eres el centro del mundo, así que lo mismo ella sí quería liarse con los 5 de la manada. A mí por ejemplo, fijate tú , no me importaría que me reventasen entre 3 ó 4...

Estwald escribió:

is2ms escribió:compañero, tus argumentos me parecen muy preocupantes.¿Y si es una niñata y luego te lías con otra y en venganza dice que la has violado?

¿Te refieres a 5 minutos después de estar con la primera?¿Y por qué presupones que sería en venganza por estar con la otra y que no podrías demostrar eso y que además, ella podría demostrar que estuvistes con ella, etc, etc?

¿Qué más da el tiempo que pasara entre una relación y otra? ¿Por qué el denunciado tiene que demostrar nada? Un hombre va a casa de una mujer, hacen el amor, y al día siguiente por el motivo que sea se encuentra con una denuncia por violación. ¿El hombre tiene que demostrar que fue consentido? ¿Cómo sería capaz de demostrar tal cosa?

Estwald escribió:Y si... nos dejamos de tonterías y vemos que este caso trata de una mujer que estaba en estado de embriaguez, que no parecía nada cabal, que se acostó con 5 tios que ni siquiera conocía y que en realidad, no sabía si era 5 o 4, que justo cuando la dejan sola, se derrumba, denuncia, etc y que todavía se le sigue cuestionando que no diera el consentimiento o que no estuviera en condiciones de darlo, porque aquí la gente se monta películas de "y si, y si, y si" para salirse por la tangente y no reconocer que una mujer, por miedo, por que está drogada, por estar en estado de shock, podría verse en esa situación y después de sufrirla en sus carnes y pese a que la ley establece ese requisito de consentimiento, luego nos lo pasamos por la entrepierna o esa sensación queda?

Si he dado ha entender que "solo con la palabra de la mujer" ya valdría, no me refiero a eso, pero no se puede ignorar tampoco por si "y si, y si, y si" por que entonces convertimos un requisito legal en una prueba diabólica a la inversa: "no podemos creerte porque entonces tenemos que condenar a tus presuntos violadores y tu palabra tendría mas peso que yo, que por ser juez, puedo imaginar que si llevas minifalda, es que buscas que te violen". Lo se, ni tanto, ni tan calvo y ese es el asunto, buscar que sea verosimil intentar probar que ese consentimento era efectivo.

PD: La justicia no es garantista si es incapaz de condenar a los culpables y defender a las víctimas o cuando condena a los culpables, sin arrepentimiento, ni rehabilitación efectiva, les reduce la condena. No solo consiste en no meter "inocentes" (mejor, no culpables) en la cárcel, tambien tiene que ser capaz de defender a las víctimas y sobre todo a las más débiles. Y tener empatía y no salir con excusas chorras, como lo de las minifaldas, escotes, pantalones que tienen un botón que solo se suelta si lo hace la víctima y cosas asi.

Ya en estos párrafos lo mezclas todo, que si pobre muchacha, que si minifalda, que si "prueba diabólica inversa"...

Si te soy sincero a mí realmente no me preocupa este caso en particular, si les caen 9 o 30 años a estos tipos me es indiferente. A mí lo que me preocupa es la sociedad que le dejamos a nuestros hijos, infinitamente más injusta que la que recibimos si seguimos la retórica diabólica que estoy oyendo estos días.

A día de hoy, para que haya violación con agresión sexual hace falta tener síntomas evidentes (o no) de que ha habido precisamente eso, agresión. Si la víctima está siendo coaccionada con un arma suelen haber desgarros en los genitales y golpes, si su resistencia física esta siendo superada por el agresor hay moratones... todo eso certificado por médicos especialistas en este tipo de incidentes (además de sicólogos).

Si la víctima está borracha, tiene otro tipo de merma o lo que sea, ya no es agresión, es abuso sexual y tiene su tipificación en el código penal ¿Acaso lo que se quiere es que todo se tipifique como si fuera una agresión sexual, con condenas de 20 y pico años? Pues bien, yo podría estar de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con invertir la carga de la prueba y que sea el presunto agresor el que tuviese que demostrar que no ha delinquido. Eso es una locura.
Y ojo, no estoy hablando solo de este tipo de delitos entre hombres y mujeres, sino también entre personas del mismo sexo, que violaciones entre hombres seguro que hay a patadas, y entre mujeres lesbianas seguro que también.

PD: Que la ley sea garantista no tiene nada que ver con lo que tú has puesto en tu mensaje, sino justamente lo contrario. Se prefiere que un presunto lo que sea salga libre que meter a inocentes en prisión.

futuro mad max escribió:

Bou escribió:

Bou escribió:Pues mira, por ponerte un ejemplo: para encubrir una infidelidad.

En el caso que enlazo varios testigos dijeron que no, que se lo habían montado en el baño con total consentimiento. Pero imagina que no les ve nadie, o que la chica no confiesa.

¿Cómo se libra ese chico de ir a la cárcel de 6 a 12 años? ¿Cómo demuestra que sí hubo consentimiento?

Estwald escribió:Si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Hostia, me parece muy fuerte eso que dices.

Es decir, que un chaval se acuesta con una tía sabiendo que ha habido pleno consentimiento. Luego resulta que la pilla su novio y ella, para evitarse el marrón, dice que él la ha forzado. Sin pruebas de ningún tipo, simplemente lo dice. Y al chaval le caen hasta 12 años de cárcel. Y tú dices que ah, se siente, es su problema.

Y luego nos extraña que la gente se aparte del feminismo, con las putas barbaridades que oye uno a poco que rasque.

no digo que sea su caso, ni que el sea uno de esos...

pero los aliados odian a los hombres, si un hombre es acusado en falso les importa una mierda, porque para ellos solo son la competencia hacia su verdadero objetivo

Totalmente. Acabamos de ver una mujer supuestamente feminista, que se acaba de comportar como una choni, ha abierto un hilo en el foro sobre feminismo, y después de que le llamaran la atención, dice que sabia que habia uno pero que le apetecía abrirlo. Y aquí basicamente se va del hilo haciendo un corte de mangas, y ya has visto los aliados poniendole positivos

Y lo que tu dices, para el objetivo final unicamente.

A esta muchacha, yo no se si el feminismo mata, pero que protege,hace silencio y trata de invisibilizar a delincuentes del género femenino es un hecho más que probado. Y para prueba, con el caso de Gabriel tenemos un chorro de ejemplos claros. Hace poco me ha llegado un de la cuenta de twitter de menudos zascas en la que se ve a una de estas señoras celebrando los muñecos colgando de los puentes que representaban a la manada, pero pidiendo cordura y moderación cuando quemaban un muñeco sobre ana quezada, la asesina de Gabriel. Esas son nuestras feministas.

badbitch escribió:femiNAZIS, tocate los 2 cm de polla... EL FEMINISMO NO HA MATADO A NADIE AUN, aunk si tengo k seguir leyendo comentarios asi, tal vez yo sea la primera... NO PODEIS COMPARAR ESO CON LOS QUE CAUSARON EL HOLOCAUSTO...

Me piro del hilo de mierda este pero ya...

El feminismo ha defendido y justificado a asesinas, ¿quieres ejemplos?.

is2ms escribió:¿Qué más da el tiempo que pasara entre una relación y otra? ¿Por qué el denunciado tiene que demostrar nada? Un hombre va a casa de una mujer, hacen el amor, y al día siguiente por el motivo que sea se encuentra con una denuncia por violación. ¿El hombre tiene que demostrar que fue consentido? ¿Cómo sería capaz de demostrar tal cosa?

A eso ya ha contestado. Que le da lo mismo, que si no puede demostrarlo y le caen 10 años de cárcel es su problema.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:Pero solo leyendo tu comentario, si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Si crees en ese tipo de justicia, no puedes decir que no es justo que la mujer del caso de la manada no pueda demostrar solo con su palabra que no dió su consentimiento.

Es una doble vara de medir, y sigues sin contestar que te parece que a la violadora del niño de 15 años se la haya indultado.

Dejo el tema aquí por hoy, pero me parece muy fuerte que aquí hay gente que dice lo de tener un permiso por escrito y ante notario para poder tener sexo consentido y luego parece que se pide eso mismo, un documento firmado ante notario que establezca ese no consentimiento para darlo con válido, una vez que se demuestra que el sexo existió, en las condiciones que existió, y que eso no exculpa a estos muchachos

Sobre el caso del que hablas, no lo he leído y no se donde lo has mencionado (lo habré pasado por alto, sorry), pero si hay indulto es por que hubo condena para empezar y si ha tenido que haber indulto es porque tal vez, ese menor aunque si consintió y se mantiene en ese consentimiento, fue esa propia justicia la que condenó a esa violadora como violadora por no tener la edad legal para dar consentimento. Si no es así, estoy haciendo una suposición, pero si no ando lejos, poco se parece al caso que nos ocupa

Estwald escribió:

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:Pero solo leyendo tu comentario, si no hubiera habido testigos, ni nada que le exculpara, pues es su problema

Si crees en ese tipo de justicia, no puedes decir que no es justo que la mujer del caso de la manada no pueda demostrar solo con su palabra que no dió su consentimiento.

Es una doble vara de medir, y sigues sin contestar que te parece que a la violadora del niño de 15 años se la haya indultado.

Dejo el tema aquí por hoy, pero me parece muy fuerte que aquí hay gente que dice lo de tener un permiso por escrito y ante notario para poder tener sexo consentido y luego parece que se pide eso mismo, un documento firmado ante notario que establezca ese no consentimiento para darlo con válido, una vez que se demuestra que el sexo existió, en las condiciones que existió, y que eso no exculpa a estos muchachos

Sobre el caso del que hablas, no lo he leído y no se donde lo has mencionado (lo habré pasado por alto, sorry), pero si hay indulto es por que hubo condena para empezar y si ha tenido que haber indulto es porque tal vez, ese menor aunque si consintió y se mantiene en ese consentimiento, fue esa propia justicia la que condenó a esa violadora como violadora por no tener la edad legal para dar consentimento. Si no es así, estoy haciendo una suposición, pero si no ando lejos, poco se parece al caso que nos ocupa

Con 15 años es un menor.

El consentimiento no importa un pito.

Si fuera un tío no estaría absuelto ni de coña.

Maldita justicia patriarcal y machista...

badbitch escribió:NO yo lo k te estoy intentando decir es que si tu ves a una tia borrachisima, la metes en un portal cn otros tantos jambos mas, y os la vais follando entre todos etc...si esta borracha y ha dicho k si, no creo k de verdad quisiera eso, yo almenos no lo kerria

Entonces, según tu criterio, si yo estoy borracho y tengo sexo con una mujer o sexo grupal y lo he consentido, yo al dia siguiente debería denunciarla a ella(s) por violación porque al estar yo borracho es imposible que yo pueda consentir el sexo? ¿O eso solo vale para las mujeres?

Explicamelo por favor, porque si es la primera opción, estás diciendo que hay que suprimir el derecho de libertad sexual, por lo tanto estás a favor del totalitarismo y las dictaduras. Y si es la segunda opción, estás diciendo que la mujer es un ser inferior que no tiene cabeza para decidir por ella misma y además estás defendiendo la discriminación sexista, asi que eres un machista sexista discriminador.

Estwald escribió:De tu mismo enlace:

Una de las principales ideas del garantismo es la desconfianza hacia todo tipo de poder, público o privado, de alcance nacional o internacional. El garantismo no se hace falsas ilusiones acerca de la existencia de poderes buenos, que den cumplimiento espontáneo a los derechos y prefiere verlos limitados siempre, sujetos a vínculos jurídicos que los acoten y que preserven los derechos subjetivos, sobre todo si tienen carácter de derechos fundamentales [2] . Sobre este punto Marina Gascón afirma que la teoría general del garantismo arranca de la idea presente ya en Locke y en Montesquieu- de que del poder hay que esperar siempre un potencial abuso que es preciso neutralizar haciendo del derecho un sistema de garantías, de límites y vínculos al poder para la tutela de los derechos

Es decir, que ahí, en esas líneas, te ha desmontado todo tu argumento como un castillo de naipes si crees que cuestionar a los jueces, las leyes o su interpretación, no es cuestionable o que por ejemplo, mi consideración de garantismo bajo la cual, la justicia no solo tiene que conseguir el fin de que los "inocentes" no sean culpabilizados, si no que los culpables cumplan condena y resarcir a las víctimas o no soltar a los culpables antes de cumplir condena si arrepetimiento o sin estar rehabilitados.

Yo no tendré "ni puta idea" pero garantista viene de garantía y si no eres capaz de garantizar verdadera justicia, no puedes hablar de justicia y de un sistema garantista.

No veo donde me has desmontado nada, la verdad. He leído el texto varias veces, de todas las formas posibles, intentando ver de que parte has podido extraer tus palabras, pero no lo veo. Leer ambos es como comparar la velocidad con el tocino.

Lo que yo entiendo del texto es que:

- Por mucho poder que tenga una persona, una institución o una empresa, para que haya garantismo ese poder no es prueba ninguna en el juicio.
- Que dichos poderes deben estar acotados por la ley.
- Que de ese poder a de presuponerse un abuso que intentaría incriminar al acusado sin pruebas, y que esto debe impedirse con un sistema de garantías.

De tu texto saco las conclusiones opuestas. Quizá no lo entiendo bien y me gustaría que alguien con más experiencia en lenguaje jurídico me instruyera.

Sobre el ''ni puta idea'', al ponerlo entre comillas parece que te lo haya dicho yo. No he usado esa expresión en ningún momento.

Estwald escribió:Mira lo que dice en ese mismo señor, justo en la parte que me has hecho el quote:

Las garantías penales sustantivas tienen por objetivo la averiguación de la verdad jurídica, a partir de la verificabilidad y refutabilidad en abstracto de las hipótesis de la acusación. Las garantías penales procesales tienen por objetivo la averiguación de la verdad fáctica

Bien, lo primero que podría decirte es que un sistema garantista no tiene por qué ser exactamente un sistema que de garantías penales al acusado. Ahí, con toda la palabrería que emplea, uno ve claramente que la justicia tiene defectos y limitaciones que reconoce y que por tanto no se centra en alcanzar "la verdad", si no la aproximación más cercana que pueda. Si lo quieres disfrazar de "garantista" tu mismo, pero el defecto es claramente visible. El fin sería la averiguación de la "verdad" jurídica. Pero en esta verdad jurídica y en la hipótesis de la acusación, que dice que has cometido un delito de "violación" porque no hubo un consentimiento como tal, ¿a quien le toca demostrar que si lo hubo?. Por que no estamos hablando de "demuestre usted que yo tuve sexo con usted", porque eso si es función de la acusación y ha quedado acreditado, si no que todo se reduce a si hubo un consentimiento o no. Y tu dices, el acusado que si lo hubo... ¿lo puedes demostrar?. Por que demostrable es lo que sucede, no lo que no sucede. Tu no me puedes pedir que demuestre algo que no ha sucedido o que es imposible que suceda y llamarte "garantista", igual que no me puedes pedir que demuestre que no existe un Dios que no existe, pero yo SI te puedo pedir que me demuestres que existe. Y si existe, pero no puedes y tengo que basarme en la "fe", pues entonces es tu problema.

Un sistema garantista es por definición el que da garantías penales al acusado. Evidentemente no se centra en alcanzar la verdad, ya que es imposible. La verdad solo la pueden conocer los implicados, los jueces solo tienen una serie de pruebas que deben incriminar o no al acusado, que es inocente en todo momento hasta que esto pase.

Se puede demostrar que no hay consentimiento, por supuesto. Si no fuera así los de la manada no habrían sido condenados. En que quedamos entonces?

Aquí creo que eres tú el que no ha entendido todavía lo que significa ''garantista''

Estwald escribió:Tu lo que estás diciendo es que si la víctima niega el consentimiento, se debe ignorar por que "puede mentir". Y sin dejar de ser cierto y sin dejar de ser tarea de la justicia el demostrar que miente, respetando claro que si, la presunción de inocencia del acusado lo que carece de sentido es que sin demostrar mentira y teniendo en cuenta que es requisito legal ese consentimiento para que no haya delito, siendo todos los demás requisitos probados, la actitud de los acusados previa y posterior, que no se le pueda pedir al acusado que demuestre de alguna manera que si hubo consentimiento y poner al mismo nivel la palabra del acusado y la acusadora, incluso si esta presenta pruebas psicológicas que refuercen que no hubo consentimiento y sus consecuencias. Me da a mí, que poco "garantista" es un sistema que básicamente exige un consentimiento o no de la víctima que luego tiende a no creer, basado más en subjetividades de los propios jueces, que en el testimonio de dicha víctima o en pruebas psicológicas que tienen el fin de demostrar si miente o dice la verdad y en que forma la ha afectado.

Así que repito, un sistema garantista es aquel que ofrece garantías. Y una garantía básica es que los delincuentes cumplan su pena y las víctimas se vean resarcidas, no que los delincuentes queden impunes por un "no vaya a ser que al final, sea inocente y la jodamos". Eso solo, ni es suficiente y suena a simple excusa de mal pagador.

Yo lo que estoy diciendo es que si la victima niega el consentimiento, debe demostrarlo. Y también que se debe respetar la presunción de inocencia, correcto.

En lo siguiente hay un fallo de comprensión por tu parte. No es requisito legal ese consentimiento para que no haya delito. Es requisito legal que NO haya ese consentimiento, para que HAYA delito. No es lo mismo una cosa que la otra.
Lo primero es lo que tú propones. Lo segundo es un sistema garantista.

Lo de ''poner al mismo nivel la palabra del acusado y la acusadora'', no te lo puse en negrita pero también estaba en la definición que te puse de sistema garantista.

En efecto un sistema garantista es aquel que ofrece garantías. Tú deberías buscar un sistema diferente que se ajuste con tus ideales, que seguro que existe, y empezar a usarlo en tus argumentaciones. Lo que estás diciendo ahora es como si dijeras que la velocidad es estarse parado.

Bostonboss escribió:Con 15 años es un menor.

El consentimiento no importa un pito.

Si fuera un tío no estaría absuelto ni de coña.

Maldita justicia patriarcal y machista...

Ya lo suponíia, como has visto. Pero si ha salido indultada y presupones que si hubiera sido una menor el tío no, aquí hay una decisión política, mas bien..

El meollo de la cuestión en estos asuntos es que para que sea delito tiene que no haber consentimiento por parte de la víctima, ¿por qué damos por supuesto que ese consentimiento va implícito y ponemos al mismo nivel que un acusado diga que si que si la víctima (sea hombre, mujer o marciano) dice que no?. Es la justicia quien tiene que demostrar que ese consentimiento SI se dio o pudo darse basandose en pruebas y antecedentes y si no puede, tiene que asumir que NO se dió de forma implícita, por que es lo que dice la ley.