Ideologías políticas

@GXY

Tas liado un poquito de nada con las citas o yo estoy flipando y ya hemos llegado a un nuevo nivel de autotroleo

lo dicho. todo resbala.

-> niega que las empresas de un sector pacten precios y condiciones suponiendo en la practica que elijas al que elijas, te comes determinadas condiciones clave, que por supuesto, estan impuestas por el prestador. <- "coercion, violencia"

-> niega que las relaciones laborales no se establecen en plano de igualdad entre empresario y trabajador, sino que estan impuestas por el empresario. <- "coercion, violencia"

-> le hablas de lo que supone la solidaridad de la recaudacion publica de impuestos y sale con discurso de libro de texto.

-> le preguntas quien proporciona las pensiones y subsidios a quien no tiene ningun otro recurso, y te sale con la URSS.

y a esto lo llaman debatir. yo a decir que no a todo lo que no sea lo mio, no reconocer nada, no retroceder nunca y trolear en la mitad de respuestas diciendo grandes frases que estan mas hechas para "picar" que otra cosa, no lo llamo debatir.

@Galigari yo también he flipado cuando he visto esto xD

GXY escribió:Lo que elimina la pobreza es precisamente los bajos impuestos y la baja injerencia estatal. La historia lo demuestra.

al editar citas a mano debi meter la gamba. ya esta corregido en el primer mensaje, pero logicamente las citas a la cita "bugeada" estaran mal.

lo gracioso es que a finde, que se nota que va con el piloto automatico, le ha dado igual y ha respondido directamente. "como si fueran suyas" (que, evidentemente, lo eran)

@Luis_GR

He salido de la cama y descorchado una sidra enserio a resultado estremecedor , llegue a pensar en un robo de cuenta

@GXY te edito mi cita pero el momento fue simpático la verdad

GXY escribió:lo dicho. todo resbala.

-> niega que las empresas de un sector pacten precios y condiciones suponiendo en la practica que elijas al que elijas, te comes determinadas condiciones clave.

¿Qué empresas, de qué sector? Pon ejemplos concretos.

GXY escribió:-> niega que las relaciones laborales no se establecen en plano de igualdad entre empresario y trabajador.

Digo que es en libertad y sin coacción, no hace falta que sea en condiciones de "igualdad".

GXY escribió:-> le hablas de lo que supone la solidaridad de la recaudacion publica de impuestos y sale con discurso de libro de texto.

Te muestro a partir de la definición de solidaridad que no es solidaridad, y tú me vienes con discursos populistas sin ninguna base.

GXY escribió:-> le preguntas quien proporciona las pensiones y subsidios a quien no tiene ningun otro recurso, y te sale con la URSS.

Puse la URSS igual que podría poner cualquier otro ejemplo. Por ejemplo, hay países en la misma UE donde las escuelas son todas privadas. El mero hecho de que en España en este momento un servicio lo monopolice el estado no significa de por si que eso sea necesario para que la cosa funcione. De hecho el servicio del estado suele ser caro e ineficiente.

es poco probable que yo me haga un transfuga ideologico.

@Findeton

1.- ¿para que quieres que te ponga ejemplos, para que me los niegues?

piensa un poco. "empresas de un sector que pactan entre si los minimos de modo que el cliente, vaya a la empresa que vaya, tiene una capacidad de eleccion reducida o nula".

2.- si una parte impone las condiciones ya no hay libertad ni inexistencia de coaccion.

que pasa, que si lo impone un estado es malo pero si lo impone una empresa o un particular entonces ya no lo es?

3.- yo te he descrito un hecho solidario, una persona paga mas porque ha percibido mas y ese dinero redunda en que mas de una persona recibe bienes y servicios que no podria pagar con sus ingresos.

tu llamalo rodrigo, si te da la gana. yo lo llamo solidaridad.

4.- la cuestion es que "el estado proporciona los ingresos minimos a personas que no tienen otra fuente de ingresos". a mi no se me ocurre un modo mas directo de, al menos, evitar el peor nivel de pobreza posible. aqui ni la URSS ni ningun otro estado pintan nada.

y si las empresas y capitales proporcionan los bienes y servicios buscando el beneficio y no el servicio publico ni la excelencia, proporcionan el empleo a regañadientes y racaneando, y la solidaridad directa la ejercen como y cuando estiman oportuno y resultando en una incidencia ridicula en la eliminacion de la pobreza... me parece otra de Happy Unicorns Land pensar que "en ausencia del estado" vayan a proveer pensiones no contributivas y subsidios.

Al final acabaras llevando una de estas en el móvil, y lo sabes.

Findeton escribió:

GXY escribió:lo dicho. todo resbala.

-> niega que las empresas de un sector pacten precios y condiciones suponiendo en la practica que elijas al que elijas, te comes determinadas condiciones clave.

¿Qué empresas, de qué sector? Pon ejemplos concretos.

En este caso hay algunos como el "cartel de los tubos de rayos catódicos" donde se multó a Samung, Philips, LG, Toshiba y otras por acuerdos confidenciales ilegales de pacto de precios desde 1996 hasta 2006:

https://www.expansion.com/empresas/tecn ... b45b2.html

Y más recientemente no recuerdo si hubo algo con respecto a las operadoras de telefonía móvil, pero tendría que buscar.

sigue soñando. (le contesto a @clamp )

y bueno @falkiño ... tambien puedes seguir soñando que finde reconozca nada.

Dead-Man escribió:Vale pero pero suponiendo que acepto tus normas, por qué no te vale lo del art 563?
Donde está la injerencia del estado si tienes un arma en tu casa?

Holi @Findeton

Dead-Man escribió:

Dead-Man escribió:Vale pero pero suponiendo que acepto tus normas, por qué no te vale lo del art 563?
Donde está la injerencia del estado si tienes un arma en tu casa?

Holi @Findeton

Los suizos y canadienses también tienen muchas armas en casa y no es un problema. Es algo más bien cultural.

GXY escribió:1.- ¿para que quieres que te ponga ejemplos, para que me los niegues?

Vaya, parece que te doy miedo.

GXY escribió:que pasa, que si lo impone un estado es malo pero si lo impone una empresa o un particular entonces ya no lo es?

La empresa no está imponiendo, esa es la diferencia.

GXY escribió:3.- yo te he descrito un hecho solidario, una persona paga mas porque ha percibido mas y ese dinero redunda en que mas de una persona recibe bienes y servicios que no podria pagar con sus ingresos.

tu llamalo rodrigo, si te da la gana. yo lo llamo solidaridad.

Los hechos no son solidarios, lo son las personas. Y no, no eres solidario por pagar impuestos, simplemente cumples con la ley bajo la amenaza de cárcel.

GXY escribió:4.- la cuestion es que "el estado proporciona los ingresos minimos a personas que no tienen otra fuente de ingresos". a mi no se me ocurre un modo mas directo de, al menos, evitar el peor nivel de pobreza posible. aqui ni la URSS ni ningun otro estado pintan nada.

Resulta que todos los países que han salido de la pobreza ha sido gracias a una política de liberalización de la economía. Es solo más tarde que se pueden dar la indulgencia de maltratar la economía con más medidas intervencionistas.

Falkiño escribió:En este caso hay algunos como el "cartel de los tubos de rayos catódicos" donde se multó a Samung, Philips, LG, Toshiba y otras por acuerdos confidenciales ilegales de pacto de precios desde 1996 hasta 2006:

https://www.expansion.com/empresas/tecn ... b45b2.html

Y más recientemente no recuerdo si hubo algo con respecto a las operadoras de telefonía móvil, pero tendría que buscar.

Gracias, leeré sobre ello.

Findeton escribió:

Dead-Man escribió:

Dead-Man escribió:Vale pero pero suponiendo que acepto tus normas, por qué no te vale lo del art 563?
Donde está la injerencia del estado si tienes un arma en tu casa?

Holi @Findeton

Los suizos y canadienses también tienen muchas armas en casa y no es un problema. Es algo más bien cultural.

Eing? Que tiene que ver eso?
Me has pedido un ejemplo que no causase daño directo a un individuo y te lo he dado, y eso que cumplía con el requisito de que no tenga lugar en un sitio público xd

Ya ves que los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, buenas noches.

@GXY por cierto que si pagar impuestos fuera ser solidario, tendrías que reconocer a Amancio Ortega como la persona más solidaria de España.

Dead-Man escribió:Eing? Que tiene que ver eso?
Me has pedido un ejemplo que no causase daño directo a un individuo y te lo he dado, y eso que cumplía con el requisito de que no tenga lugar en un sitio público xd

Ya ves que los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, buenas noches.

Hombre, entendía que te referías a algo que tuviera sentido que sea ilegal, como el uso de armas para realizar actos violentos gratuitos contra otras personas. Y que hablabas de la tenencia de armas en el sentido de que los países donde es legal como en USA hay más violencia. Y por eso decía que en Canadá y Suiza también mucha gente tiene armas y no tienen tantos problemas, que es algo cultural.

Si te refieres al delito de tener armas, es que no debería ser un delito.

@Findeton

1.- no, simplemente paso de alimentar tu ego.

2.- cada empresa impone sus condiciones, y por el conjunto de todas, hay que pasar obligatoriamente, con lo cual, es "coercion y violencia".

3.- tipico. señalo la luna, y miras el dedo.

la solidaridad se manifiesta en la accion. si una persona dice que es solidaria y no hace nada, pues nada estara hecho. la voz no da de comer, con el dinero si puedes pagar comida, asi que hay una diferencia entre el deseo de ser solidario y la accion de serlo.

por otra parte, ya he descrito como funciona esa solidaridad. ¿niegas que con los impuestos que paga una cantidad menor de gente, otra cantidad mayor de gente recibe unos beneficios, que a traves de libre mercado no dispondrian? por supuesto, si, lo negaras.

4.- falso. ha habido casos historicos de salida de la pobreza bajo otras formas de gestion que no son el libre mercado.



la imagen es una alegoria sobre lo que estas vendiendo en el hilo.

edit contra-edit.

Findeton escribió:@GXY por cierto que si pagar impuestos fuera ser solidario, tendrías que reconocer a Amancio Ortega como la persona más solidaria de España.

entonces reconoces que si existe la solidaridad por la via de los impuestos? no me queda claro.

Findeton escribió:@GXY por cierto que si pagar impuestos fuera ser solidario, tendrías que reconocer a Amancio Ortega como la persona más solidaria de España.

Dead-Man escribió:Eing? Que tiene que ver eso?
Me has pedido un ejemplo que no causase daño directo a un individuo y te lo he dado, y eso que cumplía con el requisito de que no tenga lugar en un sitio público xd

Ya ves que los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, buenas noches.

Hombre, entendía que te referías a algo que tuviera sentido que sea ilegal, como el uso de armas para realizar actos violentos gratuitos contra otras personas. Y que hablabas de la tenencia de armas en el sentido de que los países donde es legal como en USA hay más violencia. Y por eso decía que en Canadá y Suiza también mucha gente tiene armas y no tienen tantos problemas, que es algo cultural.

Si te refieres al delito de tener armas, es que no debería ser un delito.

Tío, que ya me he adelantado a ese comentario, ya sabía que ibas a decir que tener armas no tenía por qué ser un delito, si te lo he puesto antes pero de poco a servido por lo que veo.

Repito, como puedes ver, los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, que era lo que argumentabas en un princioio

GXY escribió:

la solidaridad se manifiesta en la accion. si una persona dice que es solidaria y no hace nada, pues nada estara hecho. la voz no da de comer, con el dinero si puedes pagar comida, asi que hay una diferencia entre el deseo de ser solidario y la accion de serlo.

por otra parte, ya he descrito como funciona esa solidaridad. ¿niegas que con los impuestos que paga una cantidad menor de gente, otra cantidad mayor de gente recibe unos beneficios, que a traves de libre mercado no dispondrian? por supuesto, si, lo negaras.

Niego las dos cosas. Quién hace la acción supuestamente solidaria es el Estado, no el que sufre el robo de impuestos. Esto es una realidad indiscutible.

Y la acción es más bien robar a muchos para beneficiar a unos pocos

Findeton escribió:Y la acción es más bien robar a muchos para beneficiar a unos pocos

tampoco es cierto.

pd. y por cierto, si esta informacion es cierta, la persona que mas impuestos paga en españa es lionel messi.

GXY escribió:

Findeton escribió:Y la acción es más bien robar a muchos para beneficiar a unos pocos

tampoco es cierto.

pd. y por cierto, si esta informacion es cierta, la persona que mas impuestos paga en españa es lionel messi.

Un grande Leo. Siempre en nuestros curasaos

Dead-Man escribió:Tío, que ya me he adelantado a ese comentario, ya sabía que ibas a decir que tener armas no tenía por qué ser un delito, si te lo he puesto antes pero de poco a servido por lo que veo.

Repito, como puedes ver, los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, que era lo que argumentabas en un princioio

La realidad es que te he rebatido todos los ejemplos, uno por uno.

Por cierto, interesante charla:

GXY escribió:deduzco entonces que la situacion actual en que basicamente un 25% de la poblacion activa tiene practicamente imposible alquilar o comprar vivienda en varios nucleos de poblacion, entre ellos practicamente toda el area metropolitana de las 2 ciudades mas grandes de españa, es una situacion normal y natural indicativa de un mercado sano y que no debe ser corregida ni regulada. ¿no?

La verdad que no sé de dónde sacas ese número pero aún si te lo compro, que en núcleos concretos la vivienda se ha encarecido, lo ha hecho por la pura intervención estatal que mantiene la oferta restringida, si al mercado le dejas trabajar encuentra soluciones para todo el mundo, por su propio interés, ni siquiera por altruísmo. Hace 100 años los cruceros eran de ricos y hoy en día cualquiera se puede ir de crucero, por ejemplo.
Esta discusión la mantenía con mi familia esta semana: si piensas en todos los gastos de una familia, allá donde se le deja trabajar al mercado, son más bajos que nunca (comida, ropa, comunicaciones, turismo, etc) pero allá donde el Estado interviene, todo más caro: energía y vivienda, básicamente.

GXY escribió:entiendo entonces que, en tu opinion, se debe liberalizar completamente el mercado electrico, eliminando el sector regulado del mismo, y con el la tarifa PVPC y el bono social electrico, que son respectivamente la tarifa mas economica y la unica opcion que tienen varios millones de familias de tener electricidad (luz, energia para cocinar, calentar agua y para calefaccion, etc) en unas condiciones que puedan pagar en sus condiciones de ingresos inferiores al IPREM que a su vez es menos del 75% de los ingresos que tendrian si en la unidad familiar se cobrara el SMI anual. ¿entiendo correctamente?

Sí, entiendes bien. Mi idea es que el mercado eléctrico funcione en competitividad exactamente igual que el de pantalones jeans, para eso evidentemente es incompatible la discriminación de precios, que es un rasgo característico de los monopolios como esto del bono social. Dejarles libertad para producir de las formas que consideren más eficientes e introducir competencia, eso es lo que yo defiendo.
Y la solidaridad como ya te expliqué en el mensaje anterior, en forma de transferencias y totalmente visible. Pero ¿qué es esto de que una empresa actúe en monopolio, pero que el Estado le diga qué y cómo ha de producir, pero además al que yo te diga le cobras el kilowatio a pérdidas, pero además si sube mucho el coste, como el precio es impopular, te fijo yo el precio y endeudo a los futuros consumidores? ¿Este engendro que es?

GXY escribió:a ver si entiendo esta.

quieres decir que nos estan agrediendo a todos porque los bancos no pueden cobrar intereses de mas del 2-3% ¿?

Desde finales de los 90 los gobiernos en connivencia con los bancos centrales no han hecho más que agredir una de las instituciones más importantes del capitalismo: el dinero. No han hecho más que intervenir, siempre en la misma dirección para bajar los tipos de interés artificialmente (lo que ha reventado el negocio bancario) y a las familias. No sé si has caído en que vivimos en un tiempo extraño en el que el dinero ya no vale nada, incluso se paga por no tenerlo, lo que supone un castigo al ahorro, se han cargado todo. Antes la gente mayor, y no tan mayor, metía sus ahorritos en depósitos a plazo que estaban bien remunerados, ahora nada, se lo han cargado todo.
Y, al igual que en el mercado eléctrico, esa connivencia asquerosa del Estado con las empresas porque se necesitan, lo que les quitan por un lado se lo dan por otro.

GXY escribió:no olvides que mucha ganancia de los bancos viene de los creditos al consumo, que tienen intereses bastante mas altos que eso, y de otros productos financieros con los que ganan bastante dinero. de hecho no me suena que ningun gran banco español reporte perdidas y los que reportan perdidas rapidamente son rescatados (con dinero publico) y/o comprados por otras entidades con lo cual dicho dinero publico acaba en la caja de bancos con ganancias. ¿me equivoco?

En banca comercial más del 90% de créditos son hipotecarios. ¿Qué ningún banco español reporta pérdidas?:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/02/01/companias/1612200741_693314.html
La banca europea está hecha polvo, el Bundesbank acojona, las fusiones se aceleran aumentando el riesgo sistémico y el único negocio que tienen los bancos españoles es el latinoamericano donde los tipos no están en negativo. Todo por la intervención brutal del sector.

GXY escribió:justicia, defensa y pensiones no contributivas.
nada mas?

Te has dejado los programas de solidaridad como el cheque escolar o el cheque sanitario o energético si lo consideramos.
Pero sí, básicamente eso.

GXY escribió:lo de distorsionador me suena a chino.

A chino nada. Las cosas claras y el chocolate espeso. Los mercados tienen que funcionar como tal, no empezar a meter lógicas políticas. ¿Qué consideramos que hay que subsidiar a x señores? Pues les damos un cheque, pero que pague el servicio como todo hijo de vecino y que sepamos todos cómo se financia el cheque.

GXY escribió:con lo que me quedo de tu discurso es que quieres 100% privado la sanidad, la educacion y las pensiones contributivas.

Claro. En esas partidas la lógica ha de ser finalista no redistributiva, para eso tenemos un estado asistencial paralelo.

GXY escribió:todo ello con salarios de <15K anuales? porque no creo que me vayas a decir que un salario de mierda como ese paga esos servicios.

Sólo con la reducción de impuestos incluso a esos les daría para contratar una póliza de salud, un seguro de desempleo, etc. Además, no olvidemos que se produciría un crecimiento sin parangón que aumentaría enormemente la oferta de servicios, atraería capitales por un tubo, se reduciría el desempleo presionando los sueldos al alza, etc.

GXY escribió:lo de competencia -> bajada de precios .... yo lo llamo "fe". lo que ha bajado precios en otros sectores ha sido la mejora tecnologica, que es la que ha hecho que se obtenga mas pagando lo mismo. lo de pagar menos suele ir acompañado de bajada de prestaciones.

Siempre estáis buscando explicaciones creativas en vez de ir a la sencilla. Piensa en la comida y la ropa (los bienes más importantes para el ser humano), cada vez más baratos. ¿Por qué? Porque hay una competencia brutal.

GXY escribió:y que hacemos con areas metropolitanas enteras donde no hay casas de 350, que la gente emigre y deje al mercado crecer a su gusto tranquilo como si fuera una planta?
ese "encontrara formas de proveer al que gana 1050 con casas asequibles" me suena a promesa electoral.

De promesa nada, si liberalizas el mercado de la vivienda, la propia creatividad empresarial llevaría a encontrar soluciones económicas para ciertos nichos de población de la misma manera que provee de coches económicos, restaurantes económicos, hoteles, cruceros, ropa. ¿Por qué no lo iba a hacer con una vivienda?.

GXY escribió:creo que la sociedad requiere limites a la libertad. como indico @zustaub en algun mensaje anterior, tenemos interiorizada, por ejemplo, la limitacion a la libertad de matar gente, que podria solucionar problemas pero entendemos que no es una solucion en una sociedad civilizada.

Los liberales dieron con esa solución distinguiendo entre derecho negativo y positivo. Nosotros abogamos por el primero: derecho a que NO me maten, derecho a que NO me roben, derecho a que NO me expropien, etc.

GXY escribió:dicho lo cual (para justificar que la sociedad requiere limites a la libertad en ciertos casos) pues yo por ejemplo entiendo que la libertad absoluta para establecer precios de vivienda conduce inexorablemente a viviendas muy caras

Porque creo que no entiendes bien (sin ánimo de ofender) el mecanismo de fijación de precios. Gustáis de señalar manos negras, extrañas conspiraciones que fijan el precio de la vivienda, etc. ¿Cómo se explica pues que en Madrid o Barcelona los precios de alquiler son un 30-35% más bajos que hace un año? ¿Se ha ido de vacaciones la mano negra?
Por cierto, esa bajada aplica también a los pisos de los malvados buitres...

GXY escribió:yo no voy a aceptar que no haya unos minimos garantizados. ¿tu aceptas que con tu propuesta, una cantidad de poblacion se quede fuera "y ya veremos como se la provee" ¿?

Pero si ya te he aceptado un estado mínimo asistencial, pero con transferencias, sin "enmierdar" los mercados con precios fijados políticamente y con transparencia: aplicando la redistribución donde toca no enmierdando todo el sistema con ella.

GXY escribió:no entiendo eso de impuesto general del 5% del PIB. ¿hablas de IRPF tabla rasa 5% independientemente de ingresos?

Creo recordar que era así, un impuesto sobre las rentas lineal del 5%. Simple y asumible por todo quisqui.
Luego aceptaba un impuesto adicional transitorio para financiar la transición del sistema de pensiones y la amortización de la deuda pública, creo recordar.

GXY escribió:si no recuerdo mal el argumento en cuestion era sobre la progresividad de los impuestos. yo no soy experto en el tema, pero me parece a mi que hay bastante debate y opiniones como para no zanjarlo con una del nivel "verdad como que el sol sale por la mañana".

No creas. En cuanto al diagnóstico hay bastante unanimidad (como ya te dije incluso el adalid moderno de la igualdad, Piketty) en que en los países occidentales la progresividad real es bastante menor que la nominal por varias razones que podemos discutir más a fondo (imposición indirecta, complejidad fiscal, exenciones, etc).
Tenemos que entender que un país que maneja los volúmenes de gasto de los países occidentales, no se puede permitir no gravar fuerte a las rentas bajas y medias (esto lo dice Piketty, no los malvados liberales). El cuento de Podemos de los ricos es eso, un cuento.
La diferencia del tema viene en las conclusiones: los liberales pensamos que se pagan muchos impuestos en todos los tramos de renta y, por tanto, habría que bajarlos y los socialistas piensan que, aceptando que incluso los más humildes paguen más de un 40%, los más pudientes deben pagar aún más (actualmente no pagan menos de un 52, 53% efectivo).

GXY escribió:es que no se a que te refieres. ¿puedes concretar?

Claro. Muy simple: cuando servidor era un crío no existía IRPF ni IVA (había un impuesto indirecto al comercio muy bajo, como un 1% creo recordar).
Nos colaron el IRPF como algo "transitorio" para financiar la transición si no me equivoco, qué cachondos.
El caso es que de 40 años para acá, la carga fiscal no ha hecho más que aumentar para todo el mundo, con tipos confiscatorios en IRPF de incluso el 54% en los tramos altos, con un desarrollo brutal de la imposición indirecta con varias subidas de IVA, creación de impuestos especiales de gran recaudación, y la que se viene con los impuestos pigouvianos que tanto gustan ahora (el del azúcar por ejemplo), herencias, compra de viviendas, matriculación, la contribución, el coche, etc etc.
Pero lo más cachondo es que, ni siquiera con esta brutal subida de impuestos, tampoco les es suficiente y tienen que endeudarnos hasta deber cada español de media (niños y viejos incluidos) 30 mil euros por cabeza.
Pero ¿esto qué es?

GXY escribió:yo tengo exactamente la misma sensacion. ¿porque sera?

Nos hacemos mayores.

GXY escribió:las promesas electorales son lo que son. yo las entiendo como una declaracion de intenciones. luego la realidad se impone.

Jooooder macho. Me gustaría compartir tu (bonita) ingenuidad. Me parece curioso que veas conspiraciones por todos lados pero luego al político le atribuyas esa ingenuidad. Curioso cuanto menos.
Llámame mal pensado pero me cuesta creer que Pablo Iglesias (que es malo pero no tonto) no sabe que sus medidas de gasto no las van a pagar los ricos sino las clases medias y bajas, que los impuestos indirectos son regresivos y, por tanto, contrarios al ideal socialdemócrata. Me cuesta creerlo.

GXY escribió:yo particularmente, si fuera por mi solo, barreria completo el sistema de partidos politicos, con sus prebenditas incluidas (ahora revisa a ver quien le dona dinero, le paga facturas y le cobra favores a los partidos politicos. o en otras palabras mas concretas: de donde sale el dinero del 99% de casos de corrupcion politica ocurridos en los ultimos 30 años en españa). pero no tengo claro de que la sustitucion fuera peor que la enfermedad, asi que entonces me pongo a mirar a lo que provoca la enfermedad, y llego a la influencia empresarial y de capitales del poder politico.

Curiosa forma de razonar. Es que la corrupción sólo se puede dar cuando cierto negocio depende de la arbitrariedad de un burócrata (licencias de obra, de importación/exportación, concesión de monopolios). Entonces, en la medida que reduzcas estado y burócratas y, por tanto, arbitrariedad en el sistema, reducirás corrupción. No por casualidad los países con más burocracia son los más corruptos (la corrupción en la URSS es mítica).
Por cierto, ayer escuché una medida para dejar el parlamento en 10-15 parlamentarios en vez de 350 que me llamó la atención y nunca había oído: dice el tío que, dado que en el legislativo los parlamentarios nunca rompen la disciplina de voto, ¿para qué necesitamos 350 tíos? Podríamos tener uno por cada grupo político con representación y que cada vez que votara lo hiciera con su porcentaje de participación. ¿Qué os parece?

Findeton escribió:

Dead-Man escribió:Tío, que ya me he adelantado a ese comentario, ya sabía que ibas a decir que tener armas no tenía por qué ser un delito, si te lo he puesto antes pero de poco a servido por lo que veo.

Repito, como puedes ver, los delitos fiscales no son los únicos delitos tipificados que no causan daños directos a otros individuos, que era lo que argumentabas en un princioio

La realidad es que te he rebatido todos los ejemplos, uno por uno.

Por cierto, interesante charla:

Me temo que no
Me has pedido un ejemplo de una norma actual, no de algo que no sería ilegal en tu utopía liberal, dónde ya sabemos que estaría permitido desde tener un bazoka en casa hasta abrir un cine solo para blancos

Me había adelantado a ello aquí, pero creo que como no te venía bien pues lo has omitido:

PD: Sí, ya sé que en tu mundo utópico ultraliberal, ese en el que en las carreteras privadas se podría permitir conducir borracho, estaría permitido tener armas en casa, pero no estamos hablando de eso.

Y lee bien, pone que se podría permitir, no que estaría permitido.

Dead-Man escribió:Me has pedido un ejemplo de una norma actual, no de algo que no sería ilegal en tu utopía liberal, dónde ya sabemos que estaría permitido desde tener un bazoka en casa hasta abrir un cine solo para blancos

Obviamente si una norma es inmoral, el hecho de que en un sistema liberal no exista no es un contra sino un punto positivo.

Dead-Man escribió:Y lee bien, pone que se podría permitir, no que estaría permitido.

Y cuál es el problema entonces, si la gente quiere ir por carreteras inseguras haciendo el idiota, a sabiendas de lo que puede pasar y habiendo asumido el riesgo como propio, quién eres tú para evitarlo, su padre? Papá Estado?

También vas a prohibir el boxeo? Y el buceo, que tiene 100 veces más probabilidades de muerte?

voy a empezar por el final:

NO.

NO quiero tu modelo de "estado_ no estado".

NO me parece mas eficiente ni que vaya a resultar en una sociedad mejor.

si de verdad crees que por el camino que señalas vamos a llegar a una situacion ideal sin pobreza, todos con dinero suficiente para pagar todos los servicios a proveedores privados, todos levantandose como hormiguitas a las 6am para producir y cobrar para seguidamente pagarlo todo... joer, luego dices que no quieres el modelo de sociedad de la rusia sovietica... pues este modelo que sueñas tan bien preparadito, todo perfectito, todos bien peinaditos por las mañanas trabajando armoniosamente para seguidamente pagar, pagar y pagar, y todo a proveedores privados generando el buen beneficio...

a lo mejor deberias escribir un libro. si, un libro. y ponerlo en la seccion de fantasia para niños, junto con las aventuras de wigetta, maytalia y los inventores y dora la exploradora... yo lo veo.

en fin... dicho el resumen, contestare algunas cosas. bueno, que coño, al final seguire haciendo el primo y contestando a todo. es lo que tiene pensar que cada palabra que he leido, esta mal.

Galicha escribió:

GXY escribió:deduzco entonces que la situacion actual en que basicamente un 25% de la poblacion activa tiene practicamente imposible alquilar o comprar vivienda en varios nucleos de poblacion, entre ellos practicamente toda el area metropolitana de las 2 ciudades mas grandes de españa, es una situacion normal y natural indicativa de un mercado sano y que no debe ser corregida ni regulada. ¿no?

La verdad que no sé de dónde sacas ese número pero aún si te lo compro

viene de aqui:



si quieres te presto escuadra, cartabon, calculadora y lapiz, pero creo que ya tendras y que sabras hacer el calculo tu solito.

Galicha escribió:, que en núcleos concretos la vivienda se ha encarecido, lo ha hecho por la pura intervención estatal que mantiene la oferta restringida, si al mercado le dejas trabajar encuentra soluciones para todo el mundo, por su propio interés, ni siquiera por altruísmo. Hace 100 años los cruceros eran de ricos y hoy en día cualquiera se puede ir de crucero, por ejemplo.

1.- mentira. la vivienda se ha encarecido por la especulacion inmobiliaria.

2.- menuda mierda de ejemplo el de los cruceros. pero bueno, viniendo del que dice que "si, la vivienda es como los calcetines, exactamente igual"... yo cuando la vivienda tiene un agujero no la tiro y me compro otra.

Galicha escribió:Esta discusión la mantenía con mi familia esta semana: si piensas en todos los gastos de una familia, allá donde se le deja trabajar al mercado, son más bajos que nunca (comida, ropa, comunicaciones, turismo, etc) pero allá donde el Estado interviene, todo más caro: energía y vivienda, básicamente.

me ha entrado curiosidad de saber que opina tu familia de ti. no. mejor no me lo digas, todavia me venderas otra pelicula de superacion con el guion que cautivo a steven spielberg.

Galicha escribió:

GXY escribió:entiendo entonces que, en tu opinion, se debe liberalizar completamente el mercado electrico, eliminando el sector regulado del mismo, y con el la tarifa PVPC y el bono social electrico, que son respectivamente la tarifa mas economica y la unica opcion que tienen varios millones de familias de tener electricidad (luz, energia para cocinar, calentar agua y para calefaccion, etc) en unas condiciones que puedan pagar en sus condiciones de ingresos inferiores al IPREM que a su vez es menos del 75% de los ingresos que tendrian si en la unidad familiar se cobrara el SMI anual. ¿entiendo correctamente?

Sí, entiendes bien. Mi idea es que el mercado eléctrico funcione en competitividad exactamente igual que el de pantalones jeans, para eso evidentemente es incompatible la discriminación de precios, que es un rasgo característico de los monopolios como esto del bono social. Dejarles libertad para producir de las formas que consideren más eficientes e introducir competencia, eso es lo que yo defiendo.

demencial.

te sabes este mapa, verdad?



si las centrales y las estaciones transformadoras de por ejemplo, sevilla, son de endesa ¿como coños "le compro los pantalones a iberdrola"? con esa pantomima de "subasta" que se han montado las compañias electricas en comnivencia con el gobierno para "compravenderse" la energia?

mira, si te dare la razon en una cosa: en que el gobierno tambien es culpable. nunca se debio privatizar este sector.

Galicha escribió:Y la solidaridad como ya te expliqué en el mensaje anterior, en forma de transferencias y totalmente visible. Pero ¿qué es esto de que una empresa actúe en monopolio, pero que el Estado le diga qué y cómo ha de producir, pero además al que yo te diga le cobras el kilowatio a pérdidas, pero además si sube mucho el coste, como el precio es impopular, te fijo yo el precio y endeudo a los futuros consumidores? ¿Este engendro que es?

pues el mismo enjendro de que yo me pueda suscribir la comercializacion de energia con pepephone y creerme la pelicula de unicornios montados en dinosaurios lanudos de que el 100% de la energia que compro "proviene de vacas españolas digoo de fuentes ecologicas, cuando el mix de energia en la isla donde vivo es el que es, y es que el 83% de la energia es de combustibles fosiles. "sota, caballo y rey". pero la gente se imagina sus propias peliculas de pinta y colorea, y lo que es mejor, algunos hasta consiguen hacerle un logo y una publicidad bonitas y la venden.

Galicha escribió:

GXY escribió:a ver si entiendo esta.

quieres decir que nos estan agrediendo a todos porque los bancos no pueden cobrar intereses de mas del 2-3% ¿?

Desde finales de los 90 los gobiernos en connivencia con los bancos centrales no han hecho más que agredir una de las instituciones más importantes del capitalismo: el dinero. No han hecho más que intervenir, siempre en la misma dirección para bajar los tipos de interés artificialmente (lo que ha reventado el negocio bancario) y a las familias. No sé si has caído en que vivimos en un tiempo extraño en el que el dinero ya no vale nada, incluso se paga por no tenerlo, lo que supone un castigo al ahorro, se han cargado todo. Antes la gente mayor, y no tan mayor, metía sus ahorritos en depósitos a plazo que estaban bien remunerados, ahora nada, se lo han cargado todo.

Hijo, antes, todo esto, era campo.

ha sonado exactamente igual. ¿de verdad lo que veo son lagrimas por los bancos? lo que me faltaba por ver.

Galicha escribió:Y, al igual que en el mercado eléctrico, esa connivencia asquerosa del Estado con las empresas porque se necesitan, lo que les quitan por un lado se lo dan por otro.

comentado mas arriba. si, que este a favor de los estados fuertes, de la estatalizacion de los recursos y servicios esenciales, etc... pues no significa que este contento con lo que se ha hecho en españa. ni muchisimo menos, a españa el socioliberalismo del PSOE y el liberalismo de empresaurios amigotes del PP le han hecho una violacion por todos los agujeros que ni los videos esos de 5 negros y 1 rubia. (perdon por la referencia, pero no se me ocurre ejemplo mas grafico y mas claro).

Galicha escribió:

GXY escribió:no olvides que mucha ganancia de los bancos viene de los creditos al consumo, que tienen intereses bastante mas altos que eso, y de otros productos financieros con los que ganan bastante dinero. de hecho no me suena que ningun gran banco español reporte perdidas y los que reportan perdidas rapidamente son rescatados (con dinero publico) y/o comprados por otras entidades con lo cual dicho dinero publico acaba en la caja de bancos con ganancias. ¿me equivoco?

En banca comercial más del 90% de créditos son hipotecarios. ¿Qué ningún banco español reporta pérdidas?:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/02/01/companias/1612200741_693314.html
La banca europea está hecha polvo, el Bundesbank acojona, las fusiones se aceleran aumentando el riesgo sistémico y el único negocio que tienen los bancos españoles es el latinoamericano donde los tipos no están en negativo. Todo por la intervención brutal del sector.

lo dicho. "antes, todo esto, era campo".

los bancos estan en los ultimos años mejor que nunca. si, hay muchos menos. a principios de los 80s habia mas de 200 entidades bancarias privadas en españa y ahora hay un puñado y descendiendo, pero a cambio su volumen de negocio, de ingresos, de beneficios, es astronomico.

tampoco sorprende que en españa el gran negocio sea el inmobiliario. que otra cosa va a ser, en ladrillolandia? los bancos nunca se debieron meter a hacer de inmobiliarias.

y esa informacion que me has puesto es otra de tus manipulaciones llamas perdidas a 5081 millones de euros de beneficio. 'nuff said.

del autor de "resto de tu dinero lo que pagas de vivienda y lo que la empresa paga por ti de seguridad social para del resto deducir los impuestos que pagas" llega "5081 millones de beneficio es un reporte de perdidas"

y respecto a los negocios internacionales de los bancos españoles, pues tenemos ejemplos como este.

y por cierto, te recuerdo que hasta 2019 resulta que trabajaba en ese mismo banco. asi que por ejemplo tuve que asistir a alguna de sus macroreuniones anuales donde hablan de sus beneficios y futuros planes y, por ejemplo, de cuanto % del pastel suponen las filiales latinoamericanas.

Galicha escribió:

GXY escribió:justicia, defensa y pensiones no contributivas.
nada mas?

Te has dejado los programas de solidaridad como el cheque escolar o el cheque sanitario o energético si lo consideramos.
Pero sí, básicamente eso.

que llames solidaridad al cheque escolar me dan ganas de vomitar.

¿seguro que no se te olvida nada?

Galicha escribió:

GXY escribió:lo de distorsionador me suena a chino.

A chino nada. Las cosas claras y el chocolate espeso. Los mercados tienen que funcionar como tal, no empezar a meter lógicas políticas. ¿Qué consideramos que hay que subsidiar a x señores? Pues les damos un cheque, pero que pague el servicio como todo hijo de vecino y que sepamos todos cómo se financia el cheque.

si pillas cancer, prepara 150mil euros

quieres que tu hijo vaya a la universidad? empieza a pagar su carrera ahora que estas a tiempo de conseguir importantes descuentos en los intereses! ¡ahora que tienes 30 años y todavia ni te has casado ni has tenido el hijo y acabas de terminar de pagar las facturas del cheque escolar con el que te sacaste la carrera!

gran modelo de sociedad el tuyo. a pagar y pagar y pagar servicios privados hasta que se te seque el cerebro.

Galicha escribió:

GXY escribió:con lo que me quedo de tu discurso es que quieres 100% privado la sanidad, la educacion y las pensiones contributivas.

Claro. En esas partidas la lógica ha de ser finalista no redistributiva, para eso tenemos un estado asistencial paralelo.

claro... claro...

tengo que ponerlo.

Galicha escribió:

GXY escribió:todo ello con salarios de <15K anuales? porque no creo que me vayas a decir que un salario de mierda como ese paga esos servicios.

Sólo con la reducción de impuestos incluso a esos les daría para contratar una póliza de salud, un seguro de desempleo, etc. Además, no olvidemos que se produciría un crecimiento sin parangón que aumentaría enormemente la oferta de servicios, atraería capitales por un tubo, se reduciría el desempleo presionando los sueldos al alza, etc.

lo dicho, Happy Unicorns Land. pero como no se le habia ocurrido a nadie.

lo dicho. seccion de literatura fantastica infantil. yo lo veo.

Galicha escribió:

GXY escribió:lo de competencia -> bajada de precios .... yo lo llamo "fe". lo que ha bajado precios en otros sectores ha sido la mejora tecnologica, que es la que ha hecho que se obtenga mas pagando lo mismo. lo de pagar menos suele ir acompañado de bajada de prestaciones.

Siempre estáis buscando explicaciones creativas en vez de ir a la sencilla. Piensa en la comida y la ropa (los bienes más importantes para el ser humano), cada vez más baratos. ¿Por qué? Porque hay una competencia brutal.

entonces debe ser que tus modelos de negocio y de funcionamiento de la sociedad, son estos:

- mercadona, un gran modelo de exito y de negocio, con los trabajadores mejor pagados del sector en españa... donde como te cojas una baja la empresa te presiona y te putea para que te den el alta y sigas trabajando, con turnos de trabajo leoninos, mobbing...

- amazon, una grandisima empresa multinacional.... que esta fagocitando todo el pequeño negocio, digital o no, que pudiera haber

- telefonica y sus 40 subcontratas, un gran modelo de negocio y de relacion laboral con los empleados que no son suyos.

- el bar de lolo, porque españa esta llena de bares de lolo asi que debe ser que funciona. otro gran modelo de negocio y de trabajadores felices.

- ryanair, porque habia que convertir los vuelos en avion en autobuses con alas.

- y puedo poner mas ejemplos... primark, ikea, cualquier banco...

Galicha escribió:

GXY escribió:y que hacemos con areas metropolitanas enteras donde no hay casas de 350, que la gente emigre y deje al mercado crecer a su gusto tranquilo como si fuera una planta?
ese "encontrara formas de proveer al que gana 1050 con casas asequibles" me suena a promesa electoral.

De promesa nada, si liberalizas el mercado de la vivienda, la propia creatividad empresarial llevaría a encontrar soluciones económicas para ciertos nichos de población de la misma manera que provee de coches económicos, restaurantes económicos, hoteles, cruceros, ropa. ¿Por qué no lo iba a hacer con una vivienda?.

porque a algun iluminado con esos razonamientos se le podria ocurrir aparcar 500 contenedores en un descampado, "ponerlos bonitos" y venderlos a 50mil el contenedor... y pretender vender la moto de que es a mitad de precio que las casas de las zonas circundantes.

Galicha escribió:

GXY escribió:creo que la sociedad requiere limites a la libertad. como indico @zustaub en algun mensaje anterior, tenemos interiorizada, por ejemplo, la limitacion a la libertad de matar gente, que podria solucionar problemas pero entendemos que no es una solucion en una sociedad civilizada.

Los liberales dieron con esa solución distinguiendo entre derecho negativo y positivo. Nosotros abogamos por el primero: derecho a que NO me maten, derecho a que NO me roben, derecho a que NO me expropien, etc.

buena descripcion de libro de texto.

Galicha escribió:

GXY escribió:dicho lo cual (para justificar que la sociedad requiere limites a la libertad en ciertos casos) pues yo por ejemplo entiendo que la libertad absoluta para establecer precios de vivienda conduce inexorablemente a viviendas muy caras

Porque creo que no entiendes bien (sin ánimo de ofender) el mecanismo de fijación de precios. Gustáis de señalar manos negras, extrañas conspiraciones que fijan el precio de la vivienda, etc. ¿Cómo se explica pues que en Madrid o Barcelona los precios de alquiler son un 30-35% más bajos que hace un año? ¿Se ha ido de vacaciones la mano negra?

algo bueno tenia que tener la epidemia y el frenazo que le ha hecho a la economia de mercado.

ya ha bajado todo eso? tienes alguna fuente?

Galicha escribió:

GXY escribió:yo no voy a aceptar que no haya unos minimos garantizados. ¿tu aceptas que con tu propuesta, una cantidad de poblacion se quede fuera "y ya veremos como se la provee" ¿?

Pero si ya te he aceptado un estado mínimo asistencial, pero con transferencias, sin "enmierdar" los mercados con precios fijados políticamente y con transparencia: aplicando la redistribución donde toca no enmierdando todo el sistema con ella.

si, ya te has explicado. haznos un favor al resto del planeta y no te expliques mas. gracias.

Galicha escribió:

GXY escribió:no entiendo eso de impuesto general del 5% del PIB. ¿hablas de IRPF tabla rasa 5% independientemente de ingresos?

Creo recordar que era así, un impuesto sobre las rentas lineal del 5%. Simple y asumible por todo quisqui.
Luego aceptaba un impuesto adicional transitorio para financiar la transición del sistema de pensiones y la amortización de la deuda pública, creo recordar.

si, del 40% xDDDDD

no se si era del 40, pero vamos, que si, hombre... si es solo para justicia, defensa y pensiones no contributivas... yo creo que con un 5% lineal no da, pero supongo que rallo tambien tiene calculadora.

Galicha escribió:

GXY escribió:si no recuerdo mal el argumento en cuestion era sobre la progresividad de los impuestos. yo no soy experto en el tema, pero me parece a mi que hay bastante debate y opiniones como para no zanjarlo con una del nivel "verdad como que el sol sale por la mañana".

No creas. En cuanto al diagnóstico hay bastante unanimidad (como ya te dije incluso el adalid moderno de la igualdad, Piketty) en que en los países occidentales la progresividad real es bastante menor que la nominal por varias razones que podemos discutir más a fondo (imposición indirecta, complejidad fiscal, exenciones, etc).
Tenemos que entender que un país que maneja los volúmenes de gasto de los países occidentales, no se puede permitir no gravar fuerte a las rentas bajas y medias (esto lo dice Piketty, no los malvados liberales). El cuento de Podemos de los ricos es eso, un cuento.

segun tu un pais como españa se puede permitir barrer entera toda la capa administrativa. ¿no?

solo para justicia, defensa y pensiones no contributivas

Galicha escribió:La diferencia del tema viene en las conclusiones: los liberales pensamos que se pagan muchos impuestos en todos los tramos de renta y, por tanto, habría que bajarlos y los socialistas piensan que, aceptando que incluso los más humildes paguen más de un 40%, los más pudientes deben pagar aún más (actualmente no pagan menos de un 52, 53% efectivo).

si, ya se desde antes de que se abriera este hilo (de nuevo, @supermuto , "gracias". ) que los liberales en lo que pensais mucho es en los impuestos que pagais. de hecho basicamente no pensais en otra cosa y todo vuestro razonamiento gira en torno a como conseguir eso.

Galicha escribió:

GXY escribió:es que no se a que te refieres. ¿puedes concretar?

Claro. Muy simple: cuando servidor era un crío no existía IRPF ni IVA (había un impuesto indirecto al comercio muy bajo, como un 1% creo recordar).

dios mio cuando coges el tono de profesorcito... ... en fin. cuento hasta 10. sigamos.

el IVA ya le dije a findeton hace... yo que se. semanas, que el IVA sustituyó a un fleje de impuestos que habia que gravaban practicamente lo mismo.

y eso de que el IRPF no existia antes de la transicion... no se rick. pero yo naci en el 76 y no creo que supiera nada de impuestos y nominas antes del año 87 u 88, asi que para mi siempre ha habido IRPF. pero tu lo tienes muy claro asi que seguro que lo podras documentar, tanto que no habia IRPF como que no habia otra cosa anteriormente que gravara a las rentas como se hace ahora con el IRPF.

y eso que era un estado con muchas mas prestaciones sociales y donde no estaba practicamente nada privatizado, es decir, que el gasto directo del estado tendria que ser mucho mayor. algo hay aqui en esta historia que no encaja, y me da que no es tu lectura historica.

Galicha escribió:El caso es que de 40 años para acá, la carga fiscal no ha hecho más que aumentar para todo el mundo, con tipos confiscatorios en IRPF de incluso el 54% en los tramos altos, con un desarrollo brutal de la imposición indirecta con varias subidas de IVA, creación de impuestos especiales de gran recaudación, y la que se viene con los impuestos pigouvianos que tanto gustan ahora (el del azúcar por ejemplo), herencias, compra de viviendas, matriculación, la contribución, el coche, etc etc.
Pero lo más cachondo es que, ni siquiera con esta brutal subida de impuestos, tampoco les es suficiente y tienen que endeudarnos hasta deber cada español de media (niños y viejos incluidos) 30 mil euros por cabeza.
Pero ¿esto qué es?

pues un mal gobierno porque se ha dedicado mas a enriquecer a sus amiwitos empresaurios que a cualquier otra cosa, basicamente.

voy a contestar a lo marcado en negrita.

los "impuestos especiales de gran recaudacion" supongo que te refieres a la tasa tobin y la tasa google, que ninguno de los dos es un invento español, sino internacional, y que estan estableciendo varios paises para compensar las tecnicas "legales" elusorias de las grandes empresas. en el caso de la "tasa google" las tecnologicas y en el caso de la tobin determinados productos financieros.

yo soy de la opinion de que son una chapuza. los paises del primer mundo (OCDE, aunque esa organizacion es una mentira toda ella, pero bueno) deberian armonizar entre si sus tipos fiscales y efectivamente barrer los paraisos fiscales, empezando por supuesto por los 50 islas y puertos piratas de los ingleses y continuando por los microestados y demas "zonas especiales". el que genera negocio en españa debe pagar en españa, el que genera negocio en alemania debe pagar en alemania y asi sucesivamente.

"la que se viene"... wauh, es que hasta este año las herencias, la compra de viviendas, la matriculacion, la contribucion, el coche... nada de eso tenia impuestos ninguno. Hijo, antes, todo esto, era campo.

el gobierno esta haciendo lo mismo que han tenido que hacer todos los demas: cuadrar cuentas e intentar que el edificio no se desmorone a pesar de sus multiples brechas y de los ojos codiciosos que miran lo que se puede hacer con el solar que queda debajo.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo tengo exactamente la misma sensacion. ¿porque sera?

Nos hacemos mayores.

si, y dedico demasiado tiempo a responder a alguien que no escucha absolutamente nada de lo que le escribo y que tiene un sueño dorado que en realidad es una pesadilla.

Galicha escribió:

GXY escribió:las promesas electorales son lo que son. yo las entiendo como una declaracion de intenciones. luego la realidad se impone.

Jooooder macho. Me gustaría compartir tu (bonita) ingenuidad. Me parece curioso que veas conspiraciones por todos lados pero luego al político le atribuyas esa ingenuidad. Curioso cuanto menos.

tu la ingenuidad se la atribuyes a los empresarios. yo miro quien tiene el dinero y quien gestiona el poder, y ato cabos.

Galicha escribió:Llámame mal pensado pero me cuesta creer que Pablo Iglesias (que es malo pero no tonto) no sabe que sus medidas de gasto no las van a pagar los ricos sino las clases medias y bajas, que los impuestos indirectos son regresivos y, por tanto, contrarios al ideal socialdemócrata. Me cuesta creerlo.

iglesias con tal de colar 2 o 3 golillos pues se ha arrejuntado con una urraca, que es lo que es, un vendedor de seguros de sonrisa profiden. el PSOE ha sido una de las ruinas de españa, denigrando a los trabajadores y gestionando pesimamente los recursos para que despues llegue el PP y le venda el pais barato a los empresarios y especuladores.

Galicha escribió:Curiosa forma de razonar. Es que la corrupción sólo se puede dar cuando cierto negocio depende de la arbitrariedad de un burócrata (licencias de obra, de importación/exportación, concesión de monopolios). Entonces, en la medida que reduzcas estado y burócratas y, por tanto, arbitrariedad en el sistema, reducirás corrupción.

lo que reduce la corrupcion es la transparencia. mi razonamiento, de nuevo, es sencillo: mira de donde viene el dinero

tu propuesta es eliminar directamente la capa politica y administrativa del estado,

solo para justicia, defensa y pensiones no contributivas

y que el poder lo gestione directamente quienes ya tienen el dinero: las empresas.

educacion 100% privada, sanidad 100% privada, pensiones 100% privadas, energia 100% privada y liberalizada sin tramo regulado..., etc.

el que se quede en paro pues mas vale que este pagando un seguro de desempleo, porque de lo contrario se vera en la calle sin un puto duro y por supuesto sin indemnizacion, que eso crea paro y mata empresas. el que tenga la mala suerte de pillar un cancer pues mas vale que el seguro se lo cubra porque sino a pagar 150mil euros por el tratamiento. el que quiera que su hijo vaya a la universidad mas vale que vaya empezando a pagar prontito que la factura de 30-40mil euros al año de carrera no se paga sola. la vivienda sin regular, por supuesto, si la gente quiere poner sus pisos en hortaleza a 400mil euros que tenga la libertad de ponerlos y si otro alguien los compra es que funciona... total, si es como los calcetines. fiesta!

asi que como dije al principio...

NO.

NO quiero tu modelo de "estado_ no estado".

NO me parece mas eficiente ni que vaya a resultar en una sociedad mejor.

si de verdad crees que por el camino que señalas vamos a llegar a una situacion ideal sin pobreza, todos con dinero suficiente para pagar todos los servicios a proveedores privados, todos levantandose como hormiguitas a las 6am para producir y cobrar para seguidamente pagarlo todo... joer, luego dices que no quieres el modelo de sociedad de la rusia sovietica... pues este modelo que sueñas tan bien preparadito, todo perfectito, todos bien peinaditos por las mañanas trabajando armoniosamente para seguidamente pagar, pagar y pagar, y todo a proveedores privados generando el buen beneficio...

a lo mejor deberias escribir un libro. si, un libro. y ponerlo en la seccion de fantasia para niños, junto con las aventuras de wigetta, maytalia y los inventores y dora la exploradora... yo lo veo.

Galicha escribió:Por cierto, ayer escuché una medida para dejar el parlamento en 10-15 parlamentarios en vez de 350 que me llamó la atención y nunca había oído: dice el tío que, dado que en el legislativo los parlamentarios nunca rompen la disciplina de voto, ¿para qué necesitamos 350 tíos? Podríamos tener uno por cada grupo político con representación y que cada vez que votara lo hiciera con su porcentaje de participación. ¿Qué os parece?

que el parlamento una de las funciones que se supone que cumple es la representatividad regional y que por eso hay 54 circunscripciones y no solo una.

pd. y a lo mejor esta tarde me pongo con un par de cosas que se han quedado pendientes de atras y que convenientemente o no, te has saltado.

GXY escribió:

Galicha escribió:La diferencia del tema viene en las conclusiones: los liberales pensamos que se pagan muchos impuestos en todos los tramos de renta y, por tanto, habría que bajarlos y los socialistas piensan que, aceptando que incluso los más humildes paguen más de un 40%, los más pudientes deben pagar aún más (actualmente no pagan menos de un 52, 53% efectivo).

si, ya se desde antes de que se abriera este hilo (de nuevo, @supermuto , "gracias". ) que los liberales en lo que pensais mucho es en los impuestos que pagais. de hecho basicamente no pensais en otra cosa y todo vuestro razonamiento gira en torno a como conseguir eso.

Pero eso es porque os centráis exclusivamente en lo económico. Los liberales tienen muchos otros pensamientos xD Si miras su ideología política, están en contra por ejemplo del control migratorio: los liberales creen y defienden la libertad absoluta del movimiento de personas, bienes y servicios, y capitales. También defienden cosas como el aborto libre, el divorcio, legalizar la prostitución o la gestación subrogada etc. y también suelen estar en contra del dinero fiat y creen que debe sostenerse en algo tangible y de valor intrínseco, por ejemplo yo he leído de asociaciones y partidos liberales que promueven una vuelta al uso de metales valiosos o preciosos para el dinero (como la plata) para que el dinero tenga valor como sujeto de intercambio en sí mismo, y no un valor dependiente de intangibles como la "confianza".

Hay muchos aspectos liberales que hemos ignorado centrándonos exclusivamente en impuestos.

Un saludo!!

Falkiño escribió:Pero eso es porque os centráis exclusivamente en lo económico. Los liberales tienen muchos otros pensamientos

si, como la libertad de vender organos.

sin "lo economico" basicamente no hay liberalismo, porque como dije en el mensaje anterior y en otras ocasiones "mas anteriores", la base del liberalismo, es librarse de pagar impuestos, y la mejor manera de librarse de pagar impuestos, es que no haya pais que te los cobre, o el que haya te cobre poquitos.

un plan perfecto. sin fisuras.

GXY escribió:

Falkiño escribió:Pero eso es porque os centráis exclusivamente en lo económico. Los liberales tienen muchos otros pensamientos

si, como la libertad de vender organos.

sin "lo economico" basicamente no hay liberalismo, porque como dije en el mensaje anterior y en otras ocasiones "mas anteriores", la base del liberalismo, es librarse de pagar impuestos, y la mejor manera de librarse de pagar impuestos, es que no haya pais que te los cobre, o el que haya te cobre poquitos.

un plan perfecto. sin fisuras.

No tiene por qué. Medidas como el aborto libre, prostitución legal, la libre circulación de personas o que el dinero tenga valor por sí mismo con independencia de bancos centrales e intangibles no tienen que ver con pagar muchos impuestos o pocos.

Un saludo!

@Falkiño será porque os ha dado la gana, porque para mi el principal factor que hunde al liberalismo/libertarismo y lo he dicho antes no es que no quieran pagar impuestos, es la oposición sistemática a cualquier forma de colectivización por la que no saquen un beneficio personal directo (y a veces ni aunque lo saquen).

El ejemplo más claro lo tienes en como se está tratando la pandemia. Si dejamos que cada uno haga lo que le salga del rabo respecto a confinamientos y mascarillas tendríamos muchísimos más muertos, porque todavía hoy, con la amenaza de violencia por parte del estado (que es algo tan gordo que según Findeton es el único motivo por el que la gente paga impuestos), y sumándole la de una posible muerte por el virus, todavía hay un montón de gente que niega que exista, que no quiere usar las mascarillas, que organiza fiestas privadas, que se salta confinamientos...

Y eso podría ser permisible si fuesen cosas que les incumben y les perjudican solo a ellos, pero como vivimos en sociedad ese tipo de mierdas nos perjudican también al resto. Y a mi no me sale de los cojones tirarme la vida Tratando de hacer las cosas bien para que luego me lo joda un mongólico con la banderita amarilla de la serpiente diciendo "BUT MAH LIBUYRTY".

Falkiño escribió:

GXY escribió:

Falkiño escribió:Pero eso es porque os centráis exclusivamente en lo económico. Los liberales tienen muchos otros pensamientos

si, como la libertad de vender organos.

sin "lo economico" basicamente no hay liberalismo, porque como dije en el mensaje anterior y en otras ocasiones "mas anteriores", la base del liberalismo, es librarse de pagar impuestos, y la mejor manera de librarse de pagar impuestos, es que no haya pais que te los cobre, o el que haya te cobre poquitos.

un plan perfecto. sin fisuras.

No tiene por qué. Medidas como el aborto libre, prostitución legal, la libre circulación de personas o que el dinero tenga valor por sí mismo con independencia de bancos centrales e intangibles no tienen que ver con pagar muchos impuestos o pocos.

Un saludo!

la libre circulacion de personas es para que las empresas tengan trabajadores baratos

la prostitucion legal es porque vender tu cuerpo es otra actividad empresarial cualquiera. que ojo, yo estoy a favor de que la prostitucion se legalice, pero para que esas personas tengan, por ejemplo, cobertura de la seguridad social y posibilidad de cotizar para su jubilacion, no porque constituya una actividad empresarial.

el aborto libre es para que la gente no tenga hijos, que eso de ser padre quita muchas horas de trabajar y producir. yo estoy a favor del aborto bajo supuestos de salud, situacion economica y familiar, y cuando el feto proviene de violacion, pero los liberales cuando hablan de aborto libre no hablan de plazos y si de que la sanidad debe ser privada asi que el aborto libre, pero pagando.

y vuelvo a repetir: venta-de-organos. aqui en el subforo ha habido liberales postulandose a favor de eso. ya lo que faltaba por ver en el mundo ideal. voy a ver a cuanto cotiza el riñon, que este mes ya no me da para pagar el seguro medico, el del desempleo y el plan de jubilacion.

Zustaub escribió:@Falkiño será porque os ha dado la gana, porque para mi el principal factor que hunde al liberalismo/libertarismo y lo he dicho antes no es que no quieran pagar impuestos, es la oposición sistemática a cualquier forma de colectivización por la que no saquen un beneficio personal directo (y a veces ni aunque lo saquen).

El ejemplo más claro lo tienes en como se está tratando la pandemia. Si dejamos que cada uno haga lo que le salga del rabo respecto a confinamientos y mascarillas tendríamos muchísimos más muertos, porque todavía hoy, con la amenaza de violencia por parte del estado (que es algo tan gordo que según Findeton es el único motivo por el que la gente paga impuestos), y sumándole la de una posible muerte por el virus, todavía hay un montón de gente que niega que exista, que no quiere usar las mascarillas, que organiza fiestas privadas, que se salta confinamientos...

Y eso podría ser permisible si fuesen cosas que les incumben y les perjudican solo a ellos, pero como vivimos en sociedad ese tipo de mierdas nos perjudican también al resto. Y a mi no me sale de los cojones tirarme la vida Tratando de hacer las cosas bien para que luego me lo joda un mongólico con la banderita amarilla de la serpiente diciendo "BUT MAH LIBUYRTY".

Hombre porque a mí me ha dado la gana no Que yo no me considero liberal (en realidad ni sé dónde estoy, porque hay cosas donde apoyo a los liberales y cosas donde estoy en desacuerdo, por ejemplo yo quiero una sanidad y educación públicas de calidad) más bien es que el debate ha ido sólo por ese camino, por parte de todos. Yo si te fijas he comentado poquísimo en el hilo, y ya hay liberales que han salido quemados de aquí, y hasta @GXY se le ve cada vez más quemado, dando siempre vueltas a lo mismo y posteando ya gifs y memes. Por eso digo que podéis reconducir el debate no solo a lo económico sino a lo social por ejemplo, como el conservadurismo y el liberalismo (no entendido este solo como económico).
Por ejemplo el conservadurismo aboga por religión en las escuelas, control de fronteras y proteccionismo, mientras los liberales quieren religión fuera de las escuelas, libre circulación y sin proteccionismo. Es un ejemplo nada más xD

Un saludo!

@Falkiño te dejo mi primera intervención en el hilo, en la que destaco precisamente a lo que me refiero:

https://www.elotrolado.net/hilo_ideologias-politicas_2407904_s100#p1750770748

@Falkiño sin intencion de alcanzar acuerdos medios y solo con la idea de vender la moto, a mi estos hilos me la comen. me parecen una perdida de tiempo catastrofica.

el problema es que me veo en la necesidad/obligacion de contestar lo que veo que esta mal y es una barbaridad, y mas aun cuando me lo plantean de profesorcito enseñando a los niños las sumas sin llevada.

GXY escribió:

Falkiño escribió:Pero eso es porque os centráis exclusivamente en lo económico. Los liberales tienen muchos otros pensamientos

si, como la libertad de vender organos.

sin "lo economico" basicamente no hay liberalismo, porque como dije en el mensaje anterior y en otras ocasiones "mas anteriores", la base del liberalismo, es librarse de pagar impuestos, y la mejor manera de librarse de pagar impuestos, es que no haya pais que te los cobre, o el que haya te cobre poquitos.

un plan perfecto. sin fisuras.

Estás absolutamente equivocado. El liberalismo es una filosofía que defiende el "vive y deja vivir", o si lo prefieres el "respeto a los proyectos de vida de cada persona". Tú al centrarte únicamente en el tema de los impuestos haces una descripción interesada de lo que para ti es el liberalismo, pero el liberalismo va más allá de su sistema económico (libre mercado) y la prueba es que a absolutamente ningún liberal le gustaría vivir en un país donde apenas existiesen impuestos pero no tuviesen libertad de expresión, de religión o asociación.

Un país con impuestos bajos donde una persona no pudiera profesar otra religión que no fuera el islam no sería un país liberal, sería una basura de país. Y exactamente lo mismo si no respetasen tu orientación sexual, tus ideas políticas, etc

Obviamente para que cualquier persona pueda desarrollar su proyecto de vida necesita disponer de su propio dinero y de medios materiales con los que llevarlos acabo, por eso la propiedad privada es sagrada en el liberalismo.

Y ahora tú me dirás "no puedes ser libre si eres pobre" o algo por el estilo y yo te diré que eso se debe a que lo ves desde el punto de vista de la España de los derechos sociales y el 40% del gasto público en el que millones de personas se quedan atrás porque no pueden acceder a un puesto de trabajo y muchos de los que sí van alternando contratos temporales gracias a los espantosos incentivos de nuestra regulación laboral.

Pero nosotros no defendemos esa España de los derechos sociales y 40% del gasto público con los resultados de mierda que ha demostrado en todas estas décadas. Sino un país que ofrezca oportunidades de trabajo a todo el mundo y sea capaz de atraer capital humano y físico que tanta falta hacer que este país despegue económicamente y suban los salarios. Y paralelamente a esto, como te han dicho varias veces Findeton y Galicha, se podría crear un Estado subsidiario, que no Estado del bienestar o Bienestar del Estado, en el que sí se proporcionen los recursos educativos y sanitarios a la gente que verdaderamente lo necesite con criterios objetivos de forma que el Estado no pueda expandirse para comprar votos, por ejemplo, hacia el 10% de la población más pobre, con una fiscalidad fácilmente previsible mucho más baja que la actual.

Pero no este entramado de gasto público en el que se producen redistribuciones de renta de los que no utilizan nunca carreteras a los que sí, de los que no ven las televisiones públicas a los que sí, de los que no ven los toros a los que sí, etc etc etc

Y por cierto el liberalismo no defiende la libre circulación de personas para que los "empresarios se aprovechen de mano de obra barata", sino que entiende que como los Estados actuales no son comunidades políticas de las que hayas decidido voluntariamente formar parte, este no posee ninguna legitimidad para prohibirte desplazarte hacia otras comunidades políticas o en este caso Estados en las que te encuentras más a gusto y puedas desarrollar mejor tus proyectos de vida (por compartir religión o estilo de vida, por respetar tus libertades básicas, porque valoren mejor tu trabajo y no te masacren fiscalmente o por cualquier otra cosa)

Precisamente gracias a esa libre circulación muchísimos españoles han podido encontrar oportunidades en el extranjero que les ofrece este país que protege tanto a los trabajadores. No sé si lo esto lo verás como algo malo porque los empresarios británicos se aprovechen de la mano de obra barata de los españoles o algo por el estilo

otro guionista de la proxima pelicula de Nolan.

no tengo nada que responder que no haya respondido ya 400mil veces. que vuestro modelo lo tengo muy claro, por mas que me lo expliqueis despacito, sigue sin sonar mejor.

pd. de los empresarios britanicos y los trabajadores españoles, creo que dentro de 3-5 años si que va a haber una pelicula bonita. creo que la podriamos llamar "el éxodo".

ah, y los conjuntos de ideas, proyectos y planes, siguen siendo ideologias. no filosofias. ¿necesita alguien por aqui que le pegue las definiciones del diccionario como en la primera pagina del hilo?

Y cuál es tu definición de diccionario de solidaridad, que para eso no usas el diccionario.

pues por ejemplo https://www.significados.com/solidaridad/

La solidaridad es el apoyo o la adhesión circunstancial a una causa o al interés de otros, por ejemplo, en situaciones difíciles. La palabra solidaridad es de origen latín“solidus” que significa “solidario”.

Cuando dos o más personas se unen y colaboran mutuamente para conseguir un fin común, se habla de solidaridad. La solidaridad es compartir con otros tanto lo material como lo sentimental, es ofrecer ayuda a los demás y una colaboración mutua entre las personas.

La solidaridad es sinónimo de apoyo, respaldo, ayuda, protección, que cuando persigue una causa justa cambia el mundo, lo hace mejor, más habitable y más digno.

Solidaridad como valor

La solidaridad es un valor por excelencia que se caracteriza por la colaboración mutua que existe entre los individuos, lo que sin duda permite lograr la superación de los más terribles desastres, como guerras, pestes, enfermedades, entre otros, aplicarlo también con nuestros familiares, amigos y/o conocidos que se encuentren en situaciones difíciles y con la ayuda recibida permita salir adelante y mejorar en cierto modo la situación.

La solidaridad entre los seres vivos permite resistir las adversidades que se presenta a lo largo de la vida. La persona solidaria no duda en colaborar y apoyar a todos aquellos individuos que se encuentran en situaciones desfavorecidas, lo que permite distinguirse de las personas indiferentes, egoístas ante sus compañeros.

Es importante fomentar la solidaridad desde la infancia ya que puede ser vista como la base de otros valores humanos que logra desarrollar valiosas relaciones de amistad, familiares y/o sociales basadas en la ayuda, apoyo, respeto y tolerancia.

destaco este parrafo:

La solidaridad es un valor por excelencia que se caracteriza por la colaboración mutua que existe entre los individuos, lo que sin duda permite lograr la superación de los más terribles desastres, como guerras, pestes, enfermedades, entre otros, aplicarlo también con nuestros familiares, amigos y/o conocidos que se encuentren en situaciones difíciles y con la ayuda recibida permita salir adelante y mejorar en cierto modo la situación.

esto es lo que a "nivel pais", DEBE ejercer el estado, mediante la redistribucion de la riqueza, de modo que la riqueza acumulada se reparta solidariamente al conjunto de la sociedad, a traves de los bienes y servicios proporcionados por el estado (publicos).

haced una cuenta de cuantos subsidios al desempleo se pagan con un solo año de 50% de IRPF de una persona que perciba 1 Millon de Euros. y contad que probablemente detras de cada subsidio, hay una unidad familiar.

esa debe ser la prioridad mientras exista la necesidad, no acumular el cochino dinero.

@GXY

Si bonito es como concepto pero me falla la parte en la que tú para solucionar el problema a uno le quitas por tu huevos un 50% de su rendimiento por qué si y se lo das a varios SIN PEDIR NADA A CAMBIO ....

Eso es una puñetera aberración lo mires como lo mires.
Si me vendes tú discurso con el añadido de pedir algo a cambio a quien sostienes sin que aporte podría comprarlo pero así rollo Robin Hood se le hace imposible.

GXY escribió:esto es lo que a "nivel pais", DEBE ejercer el estado, mediante la redistribucion de la riqueza, de modo que la riqueza acumulada se reparta solidariamente al conjunto de la sociedad, a traves de los bienes y servicios proporcionados por el estado (publicos).

Ah genial, entonces reconoces que si acaso hay alguien que es solidario, es el Estado (es decir, Pedro Sánchez/Felipe VI), no tú ni los contribuyentes. El Estado es el que realiza el reparto. A ti, como contribuyente, solo te están imponiendo un robo (llamado impuesto) y no tienes nada que decir con lo que luego hace el Estado con ese dinero robado.

Pues si eso es lo que yo decía. Te añado a la lista de los que han tenido que reconocer que pagar impuestos no es ser solidario.

Y yo, con el dinero robado a otros, puedo ser tremendamente solidario. Sólo déjame un palacio en la Moncloa, 5 coches oficiales y 500 asesores y te vas a cagar de lo solidario que puedo llegar a ser.

Findeton escribió:

GXY escribió:esto es lo que a "nivel pais", DEBE ejercer el estado, mediante la redistribucion de la riqueza, de modo que la riqueza acumulada se reparta solidariamente al conjunto de la sociedad, a traves de los bienes y servicios proporcionados por el estado (publicos).

Ah genial, entonces reconoces que si acaso hay alguien que es solidario, es el Estado (es decir, Pedro Sánchez/Felipe VI), no tú ni los contribuyentes. El Estado es el que realiza el reparto. A ti, como contribuyente, solo te están imponiendo un robo (llamado impuesto) y no tienes nada que decir con lo que luego hace el Estado con ese dinero robado.

Pues si eso es lo que yo decía. Te añado a la lista de los que han tenido que reconocer que pagar impuestos no es ser solidario.

Y yo, con el dinero robado a otros, puedo ser tremendamente solidario. Sólo déjame un palacio en la Moncloa, 5 coches oficiales y 500 asesores y te vas a cagar de lo solidario que puedo llegar a ser.

¿Pero el problema son los impuestos o como se utilizan?

Porque no creo que nadie en su sano juicio te justifique lo de los 500 asesores.
Es más, la democracia está podrida, desde chicos los peperos y socialistas son gente del partido que no saben hacer la o con un canuto.

seaman escribió:¿Pero el problema son los impuestos o como se utilizan?

Porque no creo que nadie en su sano juicio te justifique lo de los 500 asesores.
Es más, la democracia está podrida, desde chicos los peperos y socialistas son gente del partido que no saben hacer la o con un canuto.

El Estado en sí es el problema, de arriba a abajo. Pero aquí solo estaba argumentando en contra de esa mentira de que pagar impuestos implica ser solidario.

Findeton escribió:

seaman escribió:¿Pero el problema son los impuestos o como se utilizan?

Porque no creo que nadie en su sano juicio te justifique lo de los 500 asesores.
Es más, la democracia está podrida, desde chicos los peperos y socialistas son gente del partido que no saben hacer la o con un canuto.

El Estado en sí es el problema, de arriba a abajo. Pero aquí solo estaba argumentando en contra de esa mentira de que pagar impuestos implica ser solidario.

O sea, ¿tú crees que si no hubiera estado seríamos todos felices y perfectos?
Porque normalmente cuando los ricos han ostentado el poder no ha sido bueno para el mundo.

seaman escribió:O sea, ¿tú crees que si no hubiera estado seríamos todos felices y perfectos?
Porque normalmente cuando los ricos han ostentado el poder no ha sido bueno para el mundo.

La ausencia de Estado es lo ideal. Y no está demostrado que en la historia de la humanidad los momentos sin estado fueran más violentos.

Con tal de ir acercándonos al ideal, bajando el tamaño del estado, me conformo.

Privatizamos pensiones, sanidad y educación, pagamos la deuda pública, eliminamos subvenciones y funcionarios, y eso es reducir el 60% del Estado. Un buen comienzo.

España ya ha privatizado toda su industria y así nos va, ahora toca privatizar lo que nos diferencia del infierno norteamericano, pensiones, sanidad y educación para hacer a los ricos mas ricos y a los pobres mas pobres.




Y sobre la palabra "privatizar"

Como es sabido, por ‘privatización’ (en economía) se entiende la transferencia al sector privado de empresas públicas o de la gestión de servicios públicos (como el de agua, o el de residuos sólidos) que antes eran producidos directamente por la administración pública.

No obstante, la primera palabra que se usó para indicar la supresión de la propiedad pública de una empresa fue ‘desnacionalización’, al menos desde inicios de los años 1920s. Fue en la década siguiente, quizás en 1934, cuando el término ‘privatización’ es incorporado a la lengua alemana (‘privatisierung’), para designar la privatización que el el gobierno Nazi aplicó entre 1934 y 1937 (una historia documentada y analizada hasta 1947, pero muy poco recordada en la actualidad).

En aquel período, el gobierno de Hitler reprivatizó empresas y bancos que habían sido ‘nacionalizados’ a raíz de la Gran Depresión de los 1930s, entre otros motivos para evitar que –tras su quiebra- su propiedad fuese a inversores extranjeros.

El principal motivo de los nazis para usar el término ‘privatización’ fue evitar que su política se percibiese como ‘desnacionalizadora’; lógico, si atendemos al carácter ultranacionalista de su régimen. ‘Privatization’ fue importado al inglés en 1936, y acogido rápidamente por los analistas y académicos de EEUU. Pero no por los británicos, que siguieron usando ‘desnacionalización’. Así, durante décadas los estadounidenses, y los alemanes que escribían en inglés, usaban ‘privatización’ mientras que los británicos no comenzaron a emplear este término hasta los 1980s.

¿Qué paso para qué los británicos cediesen al final al término popularizado en EEUU?

Pues precisamente que Margaret Thatcher prefirió denominar su política como de privatización, dado que el término ‘desnacionalización’ le resultaba menos atractivo….al evocar la entrega de la propiedad de las empresas públicas a inversores extranjeros. No en vano, Thatcher, además de demócrata, tenía una visión política muy nacionalista. A partir de entonces, analistas y académicos británicos acogieron el término ‘privatización’, cuyo uso se generaliza ya en todo el Mundo.

Neoliberalismo y fascismo van siempre de la mano, la propiedad privada no se va a defender sola.

spcat escribió:España ya ha privatizado toda su industria y así nos va, ahora toca privatizar lo que nos diferencia del infierno norteamericano, pensiones, sanidad y educación para hacer a los ricos mas ricos y a los pobres mas pobres.

Y peor nos iría si hubieran privatizado menos. Si Telefónica fuera pública todavía estaríamos con los modem de 28.8k.

spcat escribió:No obstante, la primera palabra que se usó para indicar la supresión de la propiedad pública de una empresa fue ‘desnacionalización’, al menos desde inicios de los años 1920s. Fue en la década siguiente, quizás en 1934, cuando el término ‘privatización’ es incorporado a la lengua alemana (‘privatisierung’), para designar la privatización que el el gobierno Nazi aplicó entre 1934 y 1937 (una historia documentada y analizada hasta 1947, pero muy poco recordada en la actualidad).

En aquel período, el gobierno de Hitler reprivatizó empresas y bancos que habían sido ‘nacionalizados’ a raíz de la Gran Depresión de los 1930s, entre otros motivos para evitar que –tras su quiebra- su propiedad fuese a inversores extranjeros.

Y como Hitler dijo que el cielo era azul,ahora vamos a tener que decir que es naranja.

GXY escribió:y vuelvo a repetir: venta-de-organos. aqui en el subforo ha habido liberales postulandose a favor de eso. ya lo que faltaba por ver en el mundo ideal. voy a ver a cuanto cotiza el riñon, que este mes ya no me da para pagar el seguro medico, el del desempleo y el plan de jubilacion.

Zustaub escribió:Y eso podría ser permisible si fuesen cosas que les incumben y les perjudican solo a ellos, pero como vivimos en sociedad ese tipo de mierdas nos perjudican también al resto. Y a mi no me sale de los cojones tirarme la vida Tratando de hacer las cosas bien para que luego me lo joda un mongólico con la banderita amarilla de la serpiente diciendo "BUT MAH LIBUYRTY".

Findeton escribió:

GXY escribió:esto es lo que a "nivel pais", DEBE ejercer el estado, mediante la redistribucion de la riqueza, de modo que la riqueza acumulada se reparta solidariamente al conjunto de la sociedad, a traves de los bienes y servicios proporcionados por el estado (publicos).

Ah genial, entonces reconoces que si acaso hay alguien que es solidario, es el Estado (es decir, Pedro Sánchez/Felipe VI), no tú ni los contribuyentes. El Estado es el que realiza el reparto. A ti, como contribuyente, solo te están imponiendo un robo (llamado impuesto) y no tienes nada que decir con lo que luego hace el Estado con ese dinero robado.

yo prefiero pensar que los solidarios son los contribuyentes y que el estado es el instrumento, que es el rol que debe hacer: canalizar, facilitar, gestionar.

Findeton escribió:Y yo, con el dinero robado a otros, puedo ser tremendamente solidario. Sólo déjame un palacio en la Moncloa, 5 coches oficiales y 500 asesores y te vas a cagar de lo solidario que puedo llegar a ser.

ya solo cobrando el doble de 15mil eres el doble de solidario que cobrando 30mil. creo que podemos pasar sin tus 5 coches oficiales y tus 500 asesores.

para ser anti estado bien que quieres "privilegios del estado" por cierto xD

Galigari escribió:@GXY

Si bonito es como concepto pero me falla la parte en la que tú para solucionar el problema a uno le quitas por tu huevos un 50% de su rendimiento por qué si y se lo das a varios SIN PEDIR NADA A CAMBIO ....

Eso es una puñetera aberración lo mires como lo mires.
Si me vendes tú discurso con el añadido de pedir algo a cambio a quien sostienes sin que aporte podría comprarlo pero así rollo Robin Hood se le hace imposible.

es que la solidaridad debe ser sin pedir nada a cambio, no como salio en el hilo de los youtubers que no se si se esperaban que por pagar el tramo alto de IRPF les tenian que "dar algo a cambio" ¿el qué a cambio? ¿habitacion individual en el hospital?

Findeton escribió:

spcat escribió:España ya ha privatizado toda su industria y así nos va, ahora toca privatizar lo que nos diferencia del infierno norteamericano, pensiones, sanidad y educación para hacer a los ricos mas ricos y a los pobres mas pobres.

Y peor nos iría si hubieran privatizado menos. Si Telefónica fuera pública todavía estaríamos con los modem de 28.8k.

tendriamos fibra igual. no es un invento de telefonica. ¿en alemania estan con modems de 28.8K?

de todos modos yo el problema con telefonica no lo tengo porque sea privatizada (aunque siendo una empresa rentable y que era del estado, es una perdida de dinero para el estado). el problema con telefonica lo tengo con su modelo laboral de mierda basado en empleo cuasi-esclavo y sin responsabilidades a favor del trabajador.

@GXY

Para eso esta la iglesia, ongs y demás entidades.

Un gobierno tendria que tener prohibido regalar dinero sin obtener una contraprestación, sin entrar en ejemplos extremos.

El problema no es que un tio gane 1000000€ al mes el problema es el que no llega a 400€ al mes . ¿Coincidimos en eso?

Galigari escribió:El problema no es que un tio gane 1000000€ al mes el problema es el que no llega a 400€ al mes . ¿Coincidimos en eso?

creo que si

Findeton escribió:

spcat escribió:España ya ha privatizado toda su industria y así nos va, ahora toca privatizar lo que nos diferencia del infierno norteamericano, pensiones, sanidad y educación para hacer a los ricos mas ricos y a los pobres mas pobres.

Y peor nos iría si hubieran privatizado menos. Si Telefónica fuera pública todavía estaríamos con los modem de 28.8k.

En tu fantasía liberal si, claro que hubiera pasado eso, pero en la realidad tendríamos una empresa potente generando beneficios para el pais. Exactamente igual que otros paises que no privatizaron toda su industria y sus empresas publicas generan beneficios para el pais.
No como ahora que tenemos las conexiones a Internet más caras de Europa con sus trabajadores en condiciones precarias y su cúpula directiva ganando millones a nuestra costa.

Findeton escribió:Y como Hitler dijo que el cielo era azul,ahora vamos a tener que decir que es naranja.

No, pero esta muy bien saber un poquito de historia para no dejarse encantar por los cantos de sirena del liberalismo

Los extremos siempre son malos, pero negar que con medidas liberales las economías crecen muchísimo más... No lo comprendo.